DC-Ideen er god...

...men spørgsmålet er om man ikke bare skal nøjes med den lavthængende frugt til at starte med:

Kina tvinger mobil producenter til at bruge USB stik som oplader, så dem har vi allerede styr på.

Til laptops er 12V lige i underkanten, men det kan lade sig gøre, så lad os bare tvinge producenterne til at standardisere på den spænding.

Men istedet for at trække 12V hele vejen rundt i huset, ville jeg starte med at angribe skrivebordet: Lave en fornuftig strømforsyning der kan levere 12V til alt hvad der er på skrivebordet: laptop / computer+LCD skærm, radio, ipod osv osv osv.

Ideen med et DCnet med batteriforsyning er derefter næste trin, men stikkontakten i væggen skal have 42 eller 54 Volt fra centralanlægget, så kablingen ikke skal ske med for stor dimension og så kan en simpel "buck" DC/DC konverter lave det om til 12 eller 5 (eller for den sags skyld en vilkårlig anden spænding) på stedet.

Princippet virker, både i teori og praxis, jeg har undgået omkring 20 sorte klodser i mit lab, ved at have en central 12V forsyning.

Poul-Henning

Sejlivet fejl....

Ja, ja, ved godt det er en "teknisk detalje" der ikke rokker ved artiklens pointe, men hvis ikke den slags detaljer skulle være i orden her, hvor så? ;-)

Det er naturligvis fase-spændingen jeg taler om..... siden jeg var dreng (og det er altså mange år siden) har vi haft en net-spænding på 400 V i dette land. Og det kræver en temmelig slidt regnestok at få 400 divideret med kvadratroden af 3 til at give 220. På min giver det 230,9401 - normalt regnet som 230 V.

PH's skrivebordsprojekt

lyder spændende.
Men selv på skrivebordet kan man så ikke ligeså godt starte med mere end 12V?
Alt det du vil forsyne skal alligevel have en DC/DC converter i, da "alting" alligevel bruger 5V eller 3,3V et eller andet sted, og så kan man vel lige så godt starte ved en lidt højere spænding.
24V er ikke mere end at det stadig er nemt at have med at gøre - ikke give store isolationsafstande, nemt kan håndteres af lidt power CMOS etc. Og så reducerer det altså kravet til det stik der skal levere 75 W til at lyse LCD-skærmen ved PC'en op!
Et 6A DC stik er ikke gratis, hvis det skal virke godt.
(måske at 42V endda var bedre af samme årsag - det er tilsyneladende bil-verdenens nye standard, så elektronik-komponenterne til at styre det må være på vej ned i pris).
Og 12 volt har vel ellers blot den fordel, at en del stumper allerede bruger det som input - af historiske årsager.

Men for at blive praktisk kræver det selvf. at alle stumperne havde en 24V indgang... I en perfekt verden, etc.

På min [regnestok] giver det 230,9401

Det er godt nok en imponerende regnestok!!

Re: Sejlivet fejl....

Er det ikke snart en ti-tyve år siden vi eu-harmoniserede spændingsopgivelserne til 230/400V?

- Det er jo heller ikke for lang tid, til en ingeniørenjournalist!? ;-)

Re: PH's skrivebordsprojekt

På min [regnestok] giver det 230,9401

Det er godt nok en imponerende regnestok!!

Det er skam ingenlunde det vildeste den kan, men det kender jeg dig ikke godt nok til, at ville vise dig! ;-)

Hvad så med stereoen osv.

Den ide lyder da lidt syg, man kan sætte spørgsmål ved den beparelse der kan være da mange ting alligevel IKKE kører på 12V, men f.eks 5V, 7,5V eller noget helt tredie.

Så er man alligevel nødt til at steppe ned, og måske vil mange da forfalde til discountløsningen, nemlig bare at sætte en regulator på - og så er det hele virkelig sat over styr.

Og hvis man skal have en hæderlig (jeg ved godt det er lidt fy at bruge ordet) HIFI forstærker, så dur 12V altså ikke, hvorfor vi skal vi op i spænding i det tilfælde.

Uagtet hvordan vi vender og drejer det, skal der laves en transformering, og så er det fløjtende ligegyldigt om vi skal transformere fra for den sags skyld 10KV - tabet har intet med spændigsforskellen at gøre, det afhænger kun af kvaliteten på transformator/switch.

/Christian

12V?

Jeg har usædvanligt mange elektriske apparater og et privat el-forbrug også i overkanten af det normale, men …30 transformatorer og …de fleste bruger 12V kan jeg ikke genkende.

Et generelt 12V-net bare fordi nogen har fået kig på de små nemme stikdåsetrafoer til svagstrømslegetøj virker som en af de ideer, vi alle får ind imellem, men dropper igen.
Der skal bruges meget mere kobber.
Spændinger skal konverteres lige så meget som før, fordi 12V endnu mindre end 230v er svaret på alt.
Der skal bruges meget kraftigere (dyrere) afbrydere. Osv..

Vil man absolut bringe 12V-power ud til folket, så lav en støjsvag, standard 12V 40A switch-mode til 3-400kr i et pænt neutralt kabinet, som der f.eks. kan stå en lampe ovenpå, samt passende hertil en dyr stikliste med forskellige 12V stik med sikring på hvert.
Så kan folk selv trække den tynde ledning fra 230v stikket hen til 12V-kommandocentralen, som så kan trække… øeh, ja hvad kan den trække – hvor bruger man egentlig 12V?
12V halogenpærer lyser meget bedre på 14-15V … hmm, lad mig nu se, man kunne bygge sin PC om, så den havde et 12V-input… og ja, og man kunne steppe de 12V op til 15 og lade sin bilakkumulator op inde i stuen.

Re: Hvad så med stereoen osv.

Richard:

12 eller 24 volt er mig ligegyldigt, jeg har selv en af hver i mit lab: 12v til computere og 24 til tids- og frekvens-normaler.

Jo, 42 V er måske en bedre ide hvis bilerne virkelig er på vej til det. Det kniber noget med adoptionen af den ide så vidt jeg ved.

Christian:

Transformatorer er yt her, vi taler switchmode og en switchmode har effektivitet i nabolaget af 90%.

Jo, 12V er for lavt til stereoanlægget, men det er fint til en ghettoblaster.

Poul-Henning

Hvad med effekt

Får man ikke lidt et problem med at få nok effekt igennem? Med 10A i kobberet kan man komme op på fantastiske 120W.

Måske forbruget fra to bærbare. Ellers skal man jo bare have to (tre) forsyningsnet 12V- 220V~ og 380V~

Re: Re: Hvad så med stereoen osv.

PH : Det var nu også underforstået at jeg her i 2007 taler om en switchmode, da de efterhånden er billigere end jernkernetransformatorer når vi kommer op over "kina størrelsen".

Ringkerne transformatorer kan nu godt nok have en virkningsgrad omkring de 85%, men det er under load - problemet sammenlignet med switchere er især tomgangstabet som er uacceptabelt.

Så genierne hos Rambøll skulle nok mere slå et slag for udryddelsen af jernkernetransformatorer.

"Jo, 12V er for lavt til stereoanlægget, men det er fint til en ghettoblaster."

Der findes stadig nogen der har lidt højere krav til lyd end det der kommer ud af en Ghettoblaster.

/Christian

Re: Re: Re: Hvad så med stereoen osv.

Christian:

Helt enig, jeg værner også om min gamle Tandberg forstærker og Rauna Njord højtalerne, men jeg må erkende at der er flere ghettoblastere i huset end der er ordentlige anlæg :-)

Pointen her er ikke at bruge lavspænding til alt, men at udrydde de sorte klodser, eller i det mindste reducere antallet til 1 per område i huset.

Poul-Henning

Galvanisk adskillelse

Hvid man forsyner en række elektroniske enheder, der elektrisk forbundet over sifnalledninger( f.eks USB) fra samme dc forsyning, vil man vil man få en række løkker, hvori der kan induceres støj. Denne støj kan vil formodenlig generer signal flowet. Ligeledes vil nogle af powerforsyningen løbe i signalledningerne. Løsning på dette problen er at indsætte dc/dc konvetereme transformatorer i powerforsningsledningerne og så er man jo tilbage til udgangspunket
Karl T

Hvorfor ikke bare et lovindgreb

At trække 12v dc rundt i hele huset som primær spændingsforsyning er hul i hovedet. Det er jo ikke forfærdelig mange år siden vi fik lov til at forsikre med 13 ampere ved 230 v ac i nye installationer, for at vi kunne få noget mere effekt.

Hvorfor så lige være innovative og moderne ved at bruge 12v? Er det ikke et levn fra bilindustrien. De første biler kørte 6v hvorefter de lavede det om til 12v bl.a pga. bedre lys og startereffekt. Så 12 volt kommer vel fra blybatteriernes tid, som er ved at være over nu.

Tilbage til overskriften. Hvorfor ikke bare få et lovindgreb der siger at primær side på en trafo skal være afbrudt når der ikke er tilsluttet noget eller at enheden fortæller at den ikke har brug for spænding, f.eks mobilen. Det er jo bare en lus der skal ligge op i stikket på sekundær side.

Dvd'en kan jo bare have et lille batteri til klokken. Fladskærmen det samme bare til at overvåge fjernbetjeningen. Mangler batteriet strøm så skal den selv tænde for laderen og slukke når den er fuld opladt.

Re: Galvanisk adskillelse

Det er rigtigt. Faktisk et godt argument for 230 volt, at det tvinger alle til galvanisk adskillelse.
Man kunne argumentere at galvanisk adskillelse på forsynings-siden fylder mere og øger tab i transformer/switcheren; Adskillelse på signal-siden i modtageren kan gøres småt, billigt og uden ekstra forbrug via. f.eks. optokoblere.
Men projektets er urealistisk, hvis det skal includere nye kommunikations-standarder. Og til skrivebordet er USB ikke til at komme udenom, og den er ikke isoleret. Mellem skærm og PC er DVI/HDMI defakto, og den har vist heller ikke isolering i signalvejen?
På den anden side siger PH at det har virket fint for ham? Men det er da lidt forkert, og vil formentlig gøre kommunikationen mindre robust.
Med mindre det vi vil forsyne kommunikerer trådløst eller isoleret. Mobiltelefonen og det digitale kamera er jo ok. Gettoblasteren også hvis man ikke bruger line-in. Når netværket er trådløst eller optisk bliver det lidt nemmere at få PC komponenter med.

lav et nyt POE stik

Helt enig :-) 12 v DC er fremtiden. men jeg tror at der skal laves et nyt standarliseret POE stik der erstatter det efterhånden forælede RJ 45 data stik.

Om det bliver et lysleder kompineret med en og POE med 12 v DC må en flok intelegente ingenøre sætte sig ned at finde ud af.

Men fordelen ved at føre data i dette stik er helt enkelt gigantisk. Alt kan nu helt enkelt styres over nettet, exembelvist så vil fremtidens TV radio og computer smelte sammen i et medie der er forbundet med et stik i vægen til 12 v DC og og en lyn hurtig net forbindelse der levere alt komunikation til og fra dette medie. vaske maskinen og opvaske masiken, kan selv udregne og dosere den rette mængte vaskemidel udregnet fra den helt konkrete reele hårdheds grad i vandet. vaske maskinen og opvaskemaskinen skal til kobles det varme vand der levere fint ca 60 grader varmt vand. som der er rigeligt varmt til at både at vaske tøj og bestik. fryseren og køleskabet kan også drives med 12 volt DC det enste der ikke kan drives af 12 volt DC det er komfurert, der kræver solid energi for at kunne drives. vaskemaskien vil også ha problemer med at centrifugere med kun 12 volt løsningen helt enkelt lad bryggeres og køkken bevare de 230 volt som fremtidens kraft forsyning.

fordelen ved et system med en POE 12 volts forsyning og en kreds batteier det gør forsynings sikkerheden ligegyldig det er ganske rigeligt med 97-99% forsynings sikkerhed i dette system. Faktisk vil det være muligt at sænke forsynings sikkereheden langt under 80% uden noget praktisk problem. En tøj vask sættes til og den vasker når din egen energi forsyning sol celler vindmøller har lavet energi nok til at gøre dette, eller når energien er billig nok til at det er rentabelt at vanske nu. det er altsammen styret over nettet. fremtidens el bil vil samkordinere og gøre sig til en del af husets el infrastruktur.


Debatten om HI FI og 12 v DC er jeg helt enkel uforstået overfor. En hver ung mands rullede sterio studie boom booom boom man høre dem ca 500 m før de kommer, taler helt enkelt sit eget sprog i denne debat. Det er muligt at lave både højt ydede og vellydede Hi FI i 12 volt og det lukkede den debat. ja jeg ved godt at der er HI FI ensitiaster der mener at ren klasse A lyd i en rør forstærker er det enste der kan få den gamle dire straits LP love over gold. Til de 3-5% af befolkningen der er løsningen helt enkel bevar den 230 volt AC. til dit sterio anlæg

Vi er ca 95% der godt kan leve med den lyd kvalitet som der kan leveres ved 12 volt DC.

Jeg er overbevist om at en co2 neutral fremtid vil gøre os mere velhavede, det er vejen til denne fremtid der giver os besvær. derfor skal vi støtte denne vej aktivt.

Re: Hvad med effekt

Præcis her rammes hovedet på sømmet. Effekt er jo det vi egentlig vil have ud af el-nettet og derfor giver det store problemer at ændre fra de nuværende spændingsværdier til 12V.
I vort 230V installationsnet kan vi trække ca. 3KW i dag ved 13A forskiring. Tænk sig hvilken kabel-dimension, som skal anvendes ved 12V og samme belastning?
Nej så kan jeg bedre lide ideen om en ekstern styrestrømsforsyning ved skrivebordet eller lignende.

Galvanisk adskillese er ikke et problem.

USB strømforsyner sig selv i 90% af alle tilfælde.

I de resterende 10% (typisk scannere og printere) er det trivielt at forhindre stel-sløjfer, for USB signalet er allerede balanceret.

Ethernet er allerede transformatorkoblet, så der er ikke noget problem.

Men det første problem der skal løses er lovgivning der standardiserer spænding(er) og stik til lavspændingsforbrugende enheder.

Mit forslag er at producenten kan vælge imellem tre
spændingsniveauer:

A) USB microstik, med USB standardens specifikationer. (Kina har allerede krævet dette for mobiltelefoner)

B) 11-16V, max 2.5A, med 2.5mm DC stik. Dette passer også med bilers nuværende elnet. Passer glimrende til ethernetswitch, scannere, inkjet printere osv.

C) 33-48V, max 3.5A, et nyt stik. Dette passer med bilers fremtidige elnet. Dette passer til laptops, LCD sĸærme, computere af moderat størrelse osv.

En glimrende sag for EU at tage fat i med det samme.

Poul-Henning

Ej blot stik..

Jeg bor i "sunny spain" og er pt. ved at planlaegge el-systemet til mit nye hus. Det vil bestaa af to saerskilte kredsloeb : 12VDC samt 220/380VAC.
12VDC principielt til at forsyne belysningen bestaaende af LED, Lystofroer og Halogenlys, i den prioritet. LED til baggrunds-lys, trappetrin osv, halogen kun punktvis hvor staerk lys er paakreavet eller for at forbedre "ambience". Haves saa 12VDC er det naturligt at have specielle stikdaaser til de apparater der kan drives direkte herfra.
220/380 naturligvis noedvendig for de apparater som ( stadig ) kraever dette pga af deres hoejt forbrug, men disse kan koncentreres : koekken, vaskerum osv.

12VDC vil blive forsoerget principelt fra solceller via batterier, med evt. back-up fra nettet.

Starekstroemen kun fra nettet ( har ikke plads til vindmolle, vandkraft-vaerk o. lign ! )

Fringe-benefits ( ud over en forventet besparelse paa forbrug ) ligger ogsaa i at undgaa at spinde et net af vekselstroem i hele huset og undgaa at leve i el pulserende magnet-felt ( et hit for helse-freaks ), og ikke mindst at 12VDC saa vidt jeg ved endnu ikke har draebt nogen.

Saa joh, jeg synes da at DC lavspaending er absolut at foretraekke.

Re: Sejlivet fejl....

Er du sikker på, at fasespændingen ikke var 380 V, da du var dreng?

Det giver nemlig 219,39V i kontakten.

Steen

Re: lav et nyt POE stik

Bortset fra at dit indlæg teknisk set er volapyk, så er der en ting jeg hæftede mig ved:

"Det er muligt at lave både højt ydede og vellydede Hi FI i 12 volt og det lukkede den debat."

Hvis det er måden at debattere på, så kommer man altså ikke ret langt!

Det er muligt, og fuldt ud ok at du godt kan leve med ghettoblasterlyd, men hvis man skal have lave en ordentlig forstærker så dudder 12V ikke.

50W output i 8 ohm fra en klasse B forstærker (hvilket intet har med rør at gøre!) fordrer nu engang en forsyningsspænding på +/- 20V.

/Christian

forsil logik giver forsile dogmer

Vi sider ubehjælpeligt fast i forsil logik som der med forsile dogmer diktere vores tanke sæt.
jeg giver Lars-H Christensen 100% ret. jeg arbejder i samme retning her hjemme i vesthimmerland. Hvor min bror og jeg også vil prøve at lave et 12 volt DC hus faktisk efter precist samme model som du.

Vi er dog lidt mere heldige her i vesthimmerland (blæsthimmerland) som Povl Hamburger skev "blæsten går frisk over limfjordens vande". med en eller flere små husstands møller kan vi uden problem skabe nok strøm til at dække store dele af vores el beov. senere kan vi opgradere systemet med en eller flere sol celler. marine batterier, som der godt nok er af den gammeldags bly form. levere et billigt el lager. det er faktisk på denne måde ikke specilt dyrt at gennemføre. hvorfor dog betale for dyre batterier når et hus let kan opbevare og gemme det langt billigere marine eller truk bly batterie.


Jeg giver Poul-Henning Kamp helt ret det hander om at få et standarliseret DC eternet stik der harmonisere strøm styrke og data overførsel for fordelen ved at kompinere el med data. er enorm i dette system.


vi fastlåses af vores forsile dogmer det tåger vort sind fra at se andre løsninger end et stabilt 230 volt AC forsynings net og flydede brændstoffer som transport energi som vores løsninger.

løsningen kan let være meget mere flexibel og kompinere transport behov med el lager behov.og øget transport ud over batteriets kapasitet kan løses ved udskiftelige batterier og eller hybrid biler der med hybrid brændsels celler kan påfyldes med enten bio gas brint eller naturgas ( blandings gas).
Hvorfor lader vi naturgas ikke blive opblandes med bio gas og syntedisk gas ved at opstille en perle række af nye bio gasværker langs med det existernede naturgas net. her kan biogas komprimeres og fordeles opblandet med den existernde naturgas.

jeg ved godt at denne snak om gas er et vildskud i denne debat men det er et symbol på at vi tænker forsil logisk ikke logisk. bio gas er precist det samme stof som naturgas nemlig metan gas. hvorfor udnytter vi ikke den infrastruktur vi har til løbende at øge opblandingen af bio gas i systemet. ganske som vindmølle strøm også transporteres i vort existende el net.

Vi skal lære at tænke på tværs se problemet organisk men altid huske en hoved regl nemlig EROEI.
Energy Return Off Energy Investet. Energi profitten,

Er det god logik at lave et decentralt system med et lille el lager der kan styres over nettet ja det giver flexibilitet til systemet der er ikke behov for et 100% stabilt forsynings net. områder privat forbrugere med sådanne løsninger kan frakobles forsynings nettet i perioder hvor der er underskud af vindkraft de samme områder virker som buffer lager,ved overskud.

bio gas i gasnettet og lokale bio gas anlæg giver mulighed for med mindre brænsels celler at øge forsynings sikkerheden co2 neutralt i persioder med underskud af vindkraft. ( derfor vildskudet med bio gas og naturgas nettet) en bolig blok og nabo delt energi buffer kan dele sådanne brænsels celle infrastruktur når der er behov for øget kraft produktion ved mangel på el fra sol vind og bølger.

Ligeså længe som vi bevare den forsile logiske tanke sæt ligeså længe løser vi ikke problemet.

Vi har teknologien til at løse problemet og det vil give samfundet øget vægst når energi forsyningen og samfundet bliver forsit frit. Det co2 neutrale samfund er realistisk.

Re: Re: lav et nyt POE stik

Sæt du bare et 230 vot AC stik til dit anlæg.

Jeg lever fint med det som du kalder geto blaster lyd.
Denne debat handler om at kunne lave en fremtid uden behov for forsile brændstoffer. 12 vot DC huset er et glimrede exembel på en løsning der forminsker vores afhængelighed af et stabilt el forsynings net. måske er det nødventigt med 24 volt DC det er ikke det som der er det væsnlige i denne debat. Vi kan løse et meget stort problem om forsynings sikkerhed.

bemærk alle løsninger siger klart og tydeligt at der både skal være 12 volt og 230 volt i huset. men det er ikke nødventigt til hverken belysning eller tv hi fi mm med mere spændig end 12 volt.

Kære Christian Nobel jeg mener at auto anlæg modbeviser dit augoment. og kan du ikke leve med den lyd så velbekomme bevar dit anlæg som det er og vi andre vil fint leve med det som du kalder getto blaster lyd i et liv hvor vi ikke er afhængelige af et 100% stabilt forsynings net.

Tænk vi rocker vidre batteri drevet. mens der er larmede stilhed fra dit klasse a eller b anlæg der kræver 230 volt når der ikke er nok energi til at forsyne dit anlæg i el nettet.

Re: Re: Re: lav et nyt POE stik

"Denne debat handler om at kunne lave en fremtid uden behov for forsile brændstoffer."

Sådan bare lige for at præcisere, så drejer debatten sig om tab i transformatorer - at du så er begyndt at hælde jordbærthe i den må stå for egen regning.

/Christian

Re: Re: Sejlivet fejl.... - Rettelse 4.okt.

Kære Peter Blazejewicz og John Johansen

I har ret.
Der er naturligvis tale om 230 volt frem for 220, hvorfor jeg også har foretaget en rettelse.
Med fare for at blive beskyldt for at sende aben videre, bunder miseren til dels i en sproglig kildeafsmitning fra Rambølls oprindelige udmelding.

Mvh Mads Nyvold, journalist ing.dk

Re: Re: Hvad så med stereoen osv.

Et punkt der helt ser ud til at bliver overset er følgende:

De fleste bilradioer i dag er designet til at levere omkring 4x40 W - og dette kræver rent faktisk mere spænding end 12 V - hvorfor der internt i radioerne er en step-up konverter! Således også for den Sony radio, jeg desværre blev frastjålet for lidt over en måned siden :-(
Så NEJ, autoradioerne klarer sig heller ikke med 12V til forstærkerne - de har bare ikke andre forsyninger at tage af!

Hvorfor tror I ellers automobilbranchen er ved at ville indføre 42 V som standard? Det er altså ikke kun pga. aircondition, billed/lydanlægget er absolut med inde i billedet ....... Her bliver det nemlig særdeles meget nemmere at lave forstærkerne, der er den del, der kræver langt den største del af effekten i et musikanlæg (uanset om vi taler klasse A, B, A/B eller D!)

MVH

Erik.

Re: Re: Re: Hvad så med stereoen osv.

Præcis Erik.

Det er bla. derfor jeg mener at ideen med 12V er helt ude i hampen (det er måske langt ude i hampemarken det kunne være relevant, ikke i et moderne hjem).

Der er masser af udstyr hvor det er uhensigtsmæssigt at benytte 12V (og hvorfor lige 12, hvorfor ikke 5, eller 9, eller 14, eller 18 eller, eller, eller?) så der alligevel skal steppes op eller ned ==> ca 10-15% tab simplificeret set.

Det er bedøvende ligegyldigt hvilken indgangsspænding man har, effekttabet vil være stort set det samme.

Endvidere vil 12V hvis det skal batte noget fordre at der trækkes en sand kobbermine rundt i hele huset.

Det eneste sted jeg ser reson i 12V (eller måske bedre 24V) drift er hvis vi taler rendyrket ø-drift, f.eks. i den svenske ødegård, 50 km fra forsyningsnettet.

/Christian

DC/DC konverter

PH, har du en opskrift på en nem, lille, effektiv og billig DC/DC-konverter?

Med venlig hilsen, Jan larsen

Hvorfor steppe som et blybatteri

Hvorfor steppe som et blybatteri. 12 - 24 volt altså hvor hver celle har 2 volt. hvorfor ikke i samme åndedrag gå over til en standard der følger lithium batterier, som nok alligevel bliver fremtiden. Lithium springer med ca 3.6 -3.7 volt per celle.

12V +/- omhandler kun "medie"-apparater!

Mange typer af elektriske "værktøjer" er stærkstrøm, og kan ikke bruge lavspænding.

Selv om jer ikke er håndværker, har jeg flere strækstrøms- end lavspændingsapparater, og flere af dem er "almindelige".
Fx. el-kedel (2000W), mikroovn (1400W), støvsugerer(400-1600W), tørretumbler(>2000W), komfur/ovn(afhængig af behov).

Jeg har også el-græsslåmaskine(1400W), kompostkværn(kun 1400W, nye bruger 2400-2600W), el-kædesav(2000W), ø400 rundsav(2200W), 3HK kompresser(2200W), 2HK kompresser(1500W), teleskop-geringssav(1800W), geringssav(1400W), MIG/MAG-svejser(<2200W).
I "småtingsafdelingen" er så boremaskiner, fræser, hæksaks, hæktrimmer og lignende, som bruger under 1000W.

Det lyder som om Rambøll-gutterne ikke selv har have/er papirnusserer uden nogen former for gør-det-selv.

Indlær i stedet for børnene/de unge om at slukke/fjerne apparater, når de ikke er i brug, og glem alt om "stand by".

DC-forsyningssystemer er i standardiseringsprocessen..

I den europæiske standardiseringsorganisation CENELEC har man nedsat en ad-hoc gruppe kaldet CLC TC23B/WGahDCPS, der skal se på DC netforsyning i bolig og større bygninger - herunder standardiseringsarbejde for et stikkontaktsystem til jævnstrøm beregnet for almindelige boliger. Der har været afholdt 2 møder i denne gruppe - senest den 2. juli d.å.

Baggrunden for at interessere sig for DC distributionssystemer er primært energispareforanstaltninger. Påstanden er at man kan spare fra 5% - 30% alt efter hvilke installationer man taler om. Primært er det naturligt nok IT industrien, der skriger efter systemerne. Især større IT centre. Her vil man både spare strøm til computerne men også spare på aircondition og anden køling. Ligeledes ville man kunne spare store beløb til UPS-systemer, idet man i et DC-system kan klare sig med en relativ billig batteriløsning, der er fast tilsluttet og derfor altid klar. Man kan selvfølgelig altid stille sig lidt skeptisk, hvis et nyt system alene skulle basere sig på de behov som løser et umiddelbart problem i en sektor der i øvrigt er kendt for at ændre taktik ret radikalt hvert 8-10. år.

Udgangspunkt for diskussionen var et system der distribuerede +350V dc og -350V dc. Begrundelsen for spændingsvalget var at alle løse ac netforsyninger, der findes til computere og lignende apparater ville kunne sluttes til et sådan dc system uden videre – blot ved skift af stikprop eller brug af adapter – det ville give et umiddelbart stort brugerpotentiale, ligesom man i et DC system let og billigt ville kunne lave en batteribackup af nettet – i modsætning til de meget dyre UPS systemer der findes i dag. Samtidig mente man at systemet havde en meget grøn profil idet man ligeledes ville kunne tilslutte elproducerende solceller og brændselsceller uden fordyrende og energislugende DC/AC convertere.

For dem der mener at at en 350 V dc er energimæssig "dyr" at konvertere til de ønskede brugerspændinger på hhv 3V, 9,6V, 12V eller hvad man nu måtte ønske, da kan man blot sige at billige switchmode DC/DC strømforsyninger kan laves med en imponerende høj virkningsgrad. Samtidig skal man huske på at der dels skal nogen ret store ledningstværsnit til at lede den sikkert ret store strøm rundt i huset (hvis man vil insistere på et 12V system) - ved at vælge en højere spænding kan man bruge kabler af normale dimensioner. Samtidig vil der således være en mulighed for at flere husstande - eller en hel boligblok - kunne deles om den samme DC-forsyning for at spare på den relativt dyre AC/DC converter.

Såfremt Rambøll er oprigtigt interesserede i at følge og påvirke situationen for DC-forsyningsnet, da kan det anbefales at de bliver medlem i udvalget S-523/U-02 hos Dansk Standard, idet det er denne gruppe der følger arbejdet internationalt. Danmark har en repræsentant i den europæiske arbejdsgruppe.

Det skal slutteligt understreges at man pt arbejder med den filosofi at DC forsyningssystemet skal eksistere sideløbende med det normale 230V ac system.

Udvikling

Tak, Jan Roed for et oplysende indlæg.

Ser vi på eludviklingen indenfor jernbanedrift, forstår man måske at standard kan være til nytte!

Undersøger man på nye standarder for husholdninger, bør fler løsninger indgå.
F. eks. USA: 110 V 60 Hz. Fly: 400 Hz

Jeg var med til overgangen fra DC til AC i halvtresserne på Øresundshospitalet. Man var forberedt på brande, fordi spidsspændingen blev højere, og det gik godt takket være brandvæsnet.
I verkstedet gik man fra en stor DC-motor til flere minder AC.

Så man kan i sanhed sige:
Udviklingen går frem og tilbage med stormskridt.
og det kan til og med være et mindre fremskridt!

Mvh Tyge

God idé, men dyr og vanskelig at gennemføre

220 Volt installationer eller 230 Volt som de har heddet de sidste 15 år er internationalt anerkendte og standardiserede. Det skal et evt. fremtidigt lavere spændingsniveau også være ellers er det meningsløst at gå i gang. Stærkstrømsbekendtgørelsen, Elektriske installationer og i øvrigt de tilsvarende internationale standarder, som vi kender dem i dag, gælder for spændingsniveauer fra 0 Volt til 1.000 Volt, og omfatter altså også 12 Volt installationer, hvor brandfaren øges betydeligt. Ved spændinger over 50 Volt kræves beskyttelsesleder, så 52 Volt eller højere er næppe interessant i denne sammenhæng.
Forestiller vi os en traditionel 230 Volt installation, sikret med en 13 Ampere sikring, tillades en belastning på 3.000 Watt. Under normale forhold vil installationen kunne udføres med en kobberledning på 1,5 kvadratmillimeter. En tilsvarende 12 Volt installation vil kræve en sikring på mindst 250 Ampere og et kobbertværsnit på mindst 150 kvadratmillimeter eller et aluminiumstværsnit på mindst 185 kvadratmillimeter.

Re: Re: Sejlivet fejl....

Er du sikker på, at fasespændingen ikke var 380 V, da du var dreng?

Det giver nemlig 219,39V i kontakten.

Steen

Forkert! Fasespændingen er spændingen målt mellem fase og stjernepunkt ("nul"), altså de ca. 230 V. Netspændingen er spændingen målt mellem to faser, altså de ca. 400 V. Fasespændingen er lig med netspændingen, divideret med kvadratroden af tre (ved symmetrisk belastning). Ved usymmetrisk belastning af de tre faser vil stjernepunktet forrykkes p.g.a. af uens spændingsfald, men det er en anden historie.

Re: Re: Re: Sejlivet fejl....

Forkert!

Kære Peter,
Hvis yderspændingen på lavspændingsnettet var 400 V da du var dreng, må du være dreng endnu! Det er da rigtigt som Steen skriver at vi havde 380/220 V i gamle dage - og ikke 400 V som du påstod. At han kalder yderspændingen for fasespændingen er vel ikke værre end at du kalder den for netspændingen?

Ledningstab?

Tomgangtabene fra alle de 'sorte klodser' må irritere enhver tænkende tekniker.

Men det ser altså ud som om Rambøll er blevet citeret meget summarisk eller direkte forkert i Ingeniørens artikel - de kan vel ikke mene at de KUN vil have et 12 V dc lysnet i huset? Som mange læsere har gjort opmærksom på, kan et 12 V-net selvfølgelig ikke forsyne de meget energikrævende apparater på tilfredsstillende måde.

Selv om man går ud fra at Rambøll foreslår et 12 V-net parallelt med 230 V-nettet, er jeg nu slemt bange for at det forøgede strømvarmetab i 12 V-nettets ledninger (i forhold til 230 V) vil være større end de tomgangstab vi har i dag i alle de 'sorte klodser' der er koblet til rundt omkring i huset. Jeg har en gang skullet flytte 200 W 75 m hen til en mobil 12 V dc-forbruger; det endte med at jeg måtte føde ledningen med 24 V dc i den ene ende og regulere den resterende spænding ned til 12 V i den anden ende, selv om jeg brugte en ledning med omkring 25 mm yderdiameter.

Og tænk på det Helvede vi får når vi bærer apparater fra een husholdning til en anden, blot for at opdage at man der bruger en anden netspænding, fordi man ikke har fået 12 V-net endnu!

Henrik Rathjes ide med tvungen afbrydelse af primæren når der ikke er forbrug på sekundæren lyder langt mere tiltalende. Jeg har de fleste af mine sorte klodser siddende i multistikdåser med afbryder så jeg kan slukke manuelt for dem når jeg ikke skal bruge strømmen, men det er langtfra en optimal løsning.

Det må dog sluttelig være en betydelig trøst at varmen fra tomgangstabet forbliver inden døre, hvor der alligevel fyres den største del af året - er det ikke en fordel på linie med udnyttelsen af kraftvarme?

Re: Re: Re: Re: Sejlivet fejl....

Forkert!

Kære Peter,
Hvis yderspændingen på lavspændingsnettet var 400 V da du var dreng, må du være dreng endnu! Det er da rigtigt som Steen skriver at vi havde 380/220 V i gamle dage - og ikke 400 V som du påstod. At han kalder yderspændingen for fasespændingen er vel ikke værre end at du kalder den for netspændingen?

Kære Jesper,
Lad os lige få nogle fakta på plads her:
Jeg tog min uddannelse i perioden 1978 - 1984. I alt hvad jeg har af skriftligt materiale fra dengang, d.v.s. lærebøger, kompendier, stærkstrømsreglement m.m., er de to spændinger benævnt hhv. netspænding og fasespænding. Udtrykket "yderspænding" har jeg derimod aldrig hørt før, men skal også gerne medgive, at jeg ikke har beskæftiget mig meget med stærkstrøm i de senere år. Hvis det har afløst udtrykket "netspænding" lader jeg mig gerne belære herom, med relevant kildehenvisning.

Men:
Uanset om vi kalder fase-fase spændingen for "yderspænding" eller "netspænding" rokker det ikke ved, at Steens påstand er forkert: En fasespænding på 380 V giver ikke 219,39 V i stikkontakten, forudsat det er den topolede slags, med en fase og en nul.

Da jeg tog min uddannelse, altså for snart 25 år siden, blev vi hyppigt belært om, at net-/fasespænding var 400/230 V, ikke 380/220 V. Hvis det gør mig til en dreng i dine øjne, siger jeg tak til! ;-)

farvel ledningsspaghetti

farvel vindkraftens lasttilpasningsproblemer
farvel behov for generel netudbygning
farvel 12V-net

Hvorfor overhovedet spare på strømmen, hvis man er villig til at betale for sit forbrug, når det, der dyrt spares, sælges til udlandet til spotpris, som man ikke selv nyder godt af, og tilmed er afgiftsris til egen røv?

Hvorfor et dødfødt lavspændings-elnet til elektriske laveffektartikler, der er forudbestemte til at ende på superbatteridrift, der definitivt eliminerer forsyningsledningsspaghettien?

Det bestående elnet + mange superbatterier og en netadaptiv ladecentral/-rutine i hvert hjem er den naturlige videreudvikling/rationalisering på/af det elektriske samfund.

Superbatterier = capacitor-type med ultrakort ladetid, ultralang levetid, ultrahøj belastbarhed og vilkårlig spænding fastlagt i produktionsleddet, så man uden tekniske problemer internationalt kan standardisere eksempelvis 3-6-12-24-48-96-200-400-volt-batterier og hjemmets ladecentral i forhold hertil.

Vil Rambøll være med i dansen, er det der, der er bal.

Selvtak

Vi sætter tingene på plads

Til de historisk interesserede
Vi havde 220 volt DC Lys
Samt 220 volt teknisk (billigere tarif)
OG 400 volt kraft (DC motorer) det var standard på landet

I 1961 fik vi veksel det var 220 og 380 volt
Enhver der ikke har sovet i mine timer (antal elever * 0,707) kan regne om mellem spidsspænding og effektivspænding. Jeg gruer for den store del af ingenørstanden, der ikke kan det. Det kan ikke være dårlig undervisning men manglende intelligens så åben endelig op for indvandringen. også til Rambøll
jeg har arbejdet hos det kongelige danske flyvevåben, der havde vi stort set alle mulige DC spændinger ført rundt så vi kunne betjene alle indkomne våbensystemer men det er en specialitet og ikke en norm Sikke en masse kobber Tag blot ned i en u-båd og bliv overvældet!!
Og kontakterne, de er et kapitel for sig selv. Lysbueproblemer giver meget specielle og opfindsomme kontakter (tag til Tangeværket og studer det. Her satte flere af eleverne sig straks i kantinen eller røg smøjer) Lad os slå fast 12 volt dc er kun for specielle nørder i specielle situationer. Studer blot antallet af kondensatorer i bilstereo.
Jeg har rejst i 110 volts lande Jeg har oceaner af billeder af transformatorløsninger som jeg underholder mine elever med i håbet om at højne verdensstandarden. (et gyseligt syn)
Nej lad os kaste en ny brand ind i debatten 400 volt 400 Hz som i flyene.

Re: Re: Re: Re: Hvad så med stereoen osv.

Find en hos Terma de er eksperter

Re: Vi sætter tingene på plads

"Til de historisk interesserede
Vi havde 220 volt DC Lys"

Øhh mig bekendt havde København da et 127V DC net i starten af det 20 århundrede?

Og Nordfyn havde 110 DC til langt op i 60'erne.

/Christian

Re: Vi sætter tingene på plads

Til de historisk interesserede
Vi havde 220 volt DC Lys
Samt 220 volt teknisk (billigere tarif)
OG 400 volt kraft (DC motorer) det var standard på landet

Hvordan fik I 400 V? DC/DC konvertere?

Da jeg var dreng havde vi +220 V DC på den ene side af vejen og -220 V på den anden. Man kunne så få 440 V 'kraft' mellem de to faser.
-Erik

Definitioner

Kære Steen og Jesper:
Jvf. Teknisk Forlag's El Ståbi, 2. udgave, 1. oplag (1993), side 150:
"Spændingen mellem hver af de tre faser og N kaldes fasespændingen (...). Spændingen mellem to faser indbyrdes kaldes netspændingen (...)".

Af samme afsnit fremgår det i øvrigt, at "På europæisk plan er der enighed om fra ca. 1995 at indføre en standardiseret europæisk lavspænding på 400/230 V".

Jeg føler mig nu "ret" sikker på, at vi opererede med 400/230 V som definition her i landet,nogle år før 1995. Måske er der andre der har faktuelle indspark til dette?

Klimatopmødet

Rambøll skal nok bare vise flaget.
Lad os ved den anledning håbe på lidt fornuft hos politikere med "folkevalgte" som saglig baggrund.

Re: Ledningstab?

Men det ser altså ud som om Rambøll er blevet citeret meget summarisk eller direkte forkert i Ingeniørens artikel - de kan vel ikke mene at de KUN vil have et 12 V dc lysnet i huset? Som mange læsere har gjort opmærksom på, kan et 12 V-net selvfølgelig ikke forsyne de meget energikrævende apparater på tilfredsstillende måde.

Kære Jesper Bering
Jeg har just vedhæftet Rambølls pressemeddelelse, så du med selvsyn kan kontrollere min fremstilling af deres budskab.

Med venlig hilsen
Mads Nyvold, journalist ing.dk

Re: Definitioner

Hej Peter
Jeg erkender, at jeg var lidt for hurtig med hensyn til begreberne net- og fasespænding, men du har dog brugt megen energi på at skrive dig udenom tidspunktet for overgangen til 400/230 V. I betragtning af at du selv efterfølgende har fundet dokumentation for tidspunktet, tror du stadig ikke på det. Nu skete skiftet fra 380/220 V ikke fra den ene dag til den anden, men glidene over en periode på et par år, hvor spændingen blev øget, for ikke at skade forbrugernes apparater. Det var et emne i begyndelsen af 90erne at 'man skulle sørge for at købe glødelamper med en påtrykt spænding på 230 V, for ellers 'sprang' de for hurtigt'. Ikke dermed være sagt at det er et entydigt bevis.

Netspænding på 380 V giver altså en fasespænding på 220 V ;-)

Tilbage til Pressemeddelsen fra Rambøll. Det er ikke betrykkende, at et rådgivende ingeniørfirma stadig tror, at vi har 220 V i stikkontakten.

/Steen

Re: Re: Ledningstab?

2 ting:

1. Mads det er en dødssynd at lade downloadbare dokumenter der ikke skal redigeres være i WORD format!

2. Rambøls pressemeddelelse siger jo dybest set ingen ting, det minder lidt om Skærmydsler hvor Hertha hårdnakket påstår at månen er gul!

Herudover er det lidt morsomt (tragikomisk) når de skriver:

"Helt galt ser det ud i nye huse med solceller, hvor man yderligere bruger energi på at transformere 12 Volt fra solcellerne til 220 Volt for derefter at transformere tilbage igen. Derfor fremlægger Rambøll Danmark nu en innovativ løsning, hvor elforsyningen til belysning og apparater sker fra et internt 12 Volt net, der forsynes fra solceller suppleret med en akkumulator"

Hvordan havde Rambøll forestillet sig man kan lade en 12V blyakkumulator hvis ens solceller kun kan levere 12V ?

/Christian

12 V netværk til alle husets vil kræve store kabler. Lad os i stedet få en fælles USB standard med god strømforsynings mulighed !

Jeg kan ikke helt forstå forslaget. I USA kan man fysisk se hvad Ohm's lov betyder når man går ned til 110 V forsyning. Store tykke kabler over det hele og store driftstab i kablerne.

Jeg tror meget mere på at en fælles USB standard hvor vi med de samme kabler kan oplade og forsyne husets enheder decentralt uden at skulle have 10-20 forskellige strømforsysninger / kabler være tilsluttet div. stikkontakter varme og bruge en masse strøm.

Re: 12 V netværk til alle husets vil kræve store kabler. Lad os i stedet få en fælles USB standard med god strømforsynings mulighed !

Jeg har heller ikke lige fanget den store fidus ved et 12V net....og kan solceller ikke serieforbindes så man kommer højere op end 12V, der vel er bedst egnet til nefalygte belysning?

Derudover, glemmer man så ikke at det der (tvivlsomt) er vundet måske går tabt i lade og aflade processen med et 12V batteri, samt udgifterne ved alle disse ekstra installationer?

Og var det ikke bedre at satse på store rene fælles energikilder end små dyre ineffektive private energi kilder?

Re: Re: 12 V netværk til alle husets vil kræve store kabler. Lad os i stedet få en fælles USB standard med god strømforsynings mulighed !

Hvorfor bruger de 400v/400 hz i flyene?

Ang. kommunikation, så vil simpel kommunikation mellem husets apparater ikke foregå kablet, men sandsynligvis via ZigBee ell. lign., da vi så slipper for at trække fiber til hver eneste barndalarm og regnmåleren. Kun lyd og billede har brug for mere båndbredde end f.eks. ZigBee kan levere.

Ville det ikke være nemmere at diktere at konverteringen fra 230v til hvad et apparat nu skal bruge (evt. i standby), skal overholde en vis effektivitet, som f.eks. 90%?

Solceller kan rigtig nok sættes i serie, hvorfor 24v eller 48v (som bruges i telesektoren og visse datacentre) ikke er det store problem.

Nu jeg er ved telesektoren, så er de ved at skifte deres blybatterier ud med brændselsceller, fordi udgiften til drift af batterierne er højere end brændselscellen. Det kan man jo godt tænke lidt over.

Re: Re: Re: 12 V netværk til alle husets vil kræve store kabler. Lad os i stedet få en fælles USB standard med god strømforsynings mulighed !

Når tele sektoren er på vej væk fra specielt bly batterier, er det både et lovgivningspres (for at slippe af med bly) og fordi disse har en meget stor selvafladning og derfor koster en masse strøm at holde opladt.

Dertil kommer at de er tunge, dyre og giver enorme skader hvis der sker kortslutninger.

Det eneste pæne der faktisk er at sige om blybatterier er et alternativerne er dårligere eller dyrere.

Poul-Henning

LiFePO4

Det eneste pæne der faktisk er at sige om blybatterier er et alternativerne er dårligere eller dyrere.

Poul-Henning

Sådan bliver det nok ikke ved med at forholde sig...

Nano Lithium-Ion Phosphate (LiFePO4) Batterierne kommer.....ja de er her allerede :-).

http://www.altairnano.com/mark...html

Rambøll: 230 volt i hjemmet er forældet - giv os 12 volt

"Danskerne spilder energi for en milliard kroner på at tranformere de 230 volt i kontakterne til jævnstrøm til deres elektriske apparater. Byg i stedet husene med et 12-volt-net, lyder det fra Rambøll. "

Lad mig lige gribe fat i kerneargumentet her. Er det ikke noget vås? Man kan ikke producere elektrisk energi uden tab, og man kan ikke distribuere elektrisk energi (eller energi over hovedet!) uden tab! Vi spilder altså en milliard kr. ved at have de små transformatorer (adapters) sluttet til og som regel nærmest ubelastede. Spørgsmål:

1. Er det den kWh-pris som jeg betaler til Dong Energy A/S, man regner med i kalkulen, eller hvad er det for en kWh-pris?

2. Elforsyning er siden mere end ét århundrede knyttet sammen i "net", netop for at udnytte fordelene ved at lade diverse produktionsenheder samarbejde om at "holde spændingen". En forudsætning for dette system, er at man anvender transformatorer, for at mindske tabet i distributionen. Disse transformatorer har et *tab*! Hvor mange procent af den generatorproducerede elektricitet "spildes" i op- og nedtransformering i det danske forsyningsnet? Hvor mange "milliarder" svarer dette til?

3. Til forskel fra tabet i forsyningsnettets transformatorer, producerer transformatorerne i hjemmet varme, og den har vi brug for i mindst 7-8 måneder af året! Så, hvor stor er "milliarden" egentlig?

Re: Rambøll: 230 volt i hjemmet er forældet - giv os 12 volt

Helt rigtigt set John!

Vi bliver konstant manipuleret...så godt med nogle "vågne" forbrugere...

Og hvad tænker forbrugeren om Rambøl hvis deres påstand ikke holder vand!!! Eller er det journalisten der i dette tilfælde har oversat Rambøls udsagn lidt for frit?

Milliarden kan jo være alt fra 250 mill. til 4 milliarder alt efter om det er kost eller forbruger pris der kalkuleres med.

Mht. til varme der afgives af de små sorte bokse, jamen så er det jo korrekt at de brænder varmen af indendørs, hvorfor de skal tælle med i varmeregnskabet med en eller anden faktor....dog tæller de ikke med uden for fyrings sæsonen ligesom strømmen ville have gjort mere gavn ved at blive brændt af i en varmepumpe.

Re: Re: Re: Re: 12 V netværk til alle husets vil kræve store kabler. Lad os i stedet få en fælles USB standard med god strømforsynings mulighed !

P-H K: Mig bekendt er der også en stor fejlrate på cellerne, hvorfor de ofte skal skiftes ud.

Afvisninger kan også blive for hurtige

Der er vel ingen tvivl om at 12V distribution af energi ikke betaler sig.

På den anden side har vi i familien efter en hurtig optælling af små "power-bricks": 3 mobiltelefoner, 2 digitalkameraer, 4 DECT ladestationer, 1 DECT base, 1 WiFi Base, 1 ADSL modem, 1 Batteri-lader, 1 Scanner, 1 telefonsvarer, 1 PC-højtaler, 1 ekstern SATA HDD, 2 baby-alarmer (sender modtager), 1 babermaskine og en diode-lyskæde. Ialt 21 små strømforsyninger, hvoraf ca. 15 permanent er tilsluttet nettet!
OK, jeg var også lidt forbløffet over den optælling!
Jeg har jo nok endda glemt et par stykker.
Og så har jeg kun taget små-forbrugere - mange vil også have måske en LCD skærm eller en notebook med ekstern strømforsyning, det har jeg ikke, men vist tilgengæld et par halogen-lamper der ikke er medregnet her.

Anyway, alle disse småforsyninger giver mellem 5 og 12 volt ud, ved 0,2 - 1,5A.
Men jeg vil gætte på at 80% af forbrugerne alligevel har en intern switchmode strømforsyning, der regulerer spændingen ned en gang til internt.
De kunne nøjagtig lige så godt have bruge 12, 24, 42 eller 48V som input. Men ikke f.eks. 60V !

Årsagen til de eksterne forsyninger er jo, at det er alt for dyrt/besværligt at skulle have godkendt alle disse enheder til stærkstrøm!
Det er meget mere rationelt for producenterne at flytte stærkstrømmen ud i en ekstern enhed, som allerede findes og er godkendt. Så kan den eksterne forsyning slås med sikkerhed, dobbelt-isolering og GS-, DVE-, UL-mærkning.
Derudover er der selvfølgelig et spørgsmål om plads. Isolering og krybestrømsafstande ved 230V fylder alligevel en del, hvilket simpelt hen ikke kan være i en mobiltelefon i dagens foretrukne format.

Alle disse forsyninger *kunne* slås sammen i en enkelt 12V forsyning, uden at det ville betyde noget for deres effektivitet - de har alligevel en intern switcher, der nok har ca. samme effektivitet om den forsynes fra 5 eller 12V.
Nogle få havde ikke en switch mode i forvejen - de skal så have én nu. Efterhånden som alt batteridrevent flytter til LiIon kan man alligevel ikke klare sig uden, pga. det store spændings-sving over en lade-cyklus.

Spørgsmålet er så: Kan én fælles 12V forsyning, inklusiv 1,5 kvadrat ledninger (vi vil vel næppe acceptere større?) rundt i huset levere strømmen med mindre tab, end 15-20 små forsyninger?
Tomgangs-tabet i en fælles 12V forsyning er næppe meget større end en enkelt af de små power-bricks.
Og da mine forsyninger nok typisk har >90% tomgang, så tror jeg helt sikkert svaret er ja!
Men lednings-tabet ville da blive meget mindre ved 24 eller 48 volt!
Vil en 48V input forsyning i en DECT-telefon fylde mere?
Tabet øges nok en smule i de små forbrugere ved det højere input, men måske opvejes det af mindre ledningstab. Det kan Rambøll nok regne på.

Om lavvolt forsyning også giver mening til stor-forbrugerne, PC, skærm, fjernsyn, DVD, stereo...
Formentlig kun hvis de sidder lige ved siden af hinanden, og kan dele en fælles forsyning uden distributions-tab.

Til dem der brokker sig over begrænsningerne ved 12V i stereo-anlæg: Anlægget kører vel for pokker heller ikke 230V ud i højtaler-ledningerne?
Alle de større højtaler-stik plejer jo at være metal finger-skruer! Og med frit-liggende kobber fra ledningen, som man kan røre ved. Det kan da ikke være lovligt med >52V! Så mon ikke en 48V forsyning ville være fint. Det giver 288W i 8 Ohm. Hvis man skulle have brug for at skade sin hørelse, så kan man jo få 2 Ohm højtalere.
En anden ting er, at hvis HiFi folket alligevel bruger en klasse-A (rør-?) forstærker, forsynet af 3 kaskade-koblede lineær regulatorer... Ja så er energi-effektivitet vist ikke en issue her.

Giv os bæredygtig tankegang.

”Rambøll: 230 volt i hjemmet er forældet - giv os 12 volt”

Alle os andre: Fossil tankegang er forældet - giv os bæredygtig tankegang.

At tro man kan spare sig ud af problemerne er fossil tankegang. Vi har sparet og sparet de sidste 30år, og hvad er der sket, CO2 udledningen er gået op og op og op år for år.

Vi bliver flere mennesker der hver især forbruger mere, derfor vil det eneste den fossile spare tankegang fører til være at den fossile energi stadig bliver brændt af, men over en længere årrække.

Vi skal have fat i ondets rod, 68´erne ;-), og den fossile energi.

Hvis vores energikilder er vedvarende, bæredygtige og CO2 frie, jamen er det så ikke hamrende ligegyldigt om vi har 2000 små sorte bokse i hvert hus set ud fra en CO2 synsvinkel….blot for at sætte tingene lidt i perspektiv…(overdrivelse fremme forståelsen).

Tænk hvis al den fossile tankevirksomhed og pengene der de sidste 30 år er blevet investeret / brugt på fossile kraftværker og fossile lappeløsninger i stedet målrettet var blevet brugt på vedvarende og bæredygtige investeringer…hvor havde vi så ikke været i dag.

Når det så er sagt skal vi selvfølgelig optimere og effektivisere der hvor det er oplagt, som f.eks. ved at fokusere på varmepumper der jo leverer sol og geotermisk energi lige ind i stuerne i stedet for at installere 12V i hele hytten så man (tvivlsomt) kan spare ubetydeligheder på mobiltelefonens opladning.

Vi skal have fat i ondets rod, vi skal have afskaffet den fossile energi. Det er der fokus og penge primært skal lægges. Lige derefter eller sideløbende kommer effektivisering (varmepumper, elbiler m.m.) og længere nede kommer så evt. den fossile spare tankegang…..men måske vi har Fusions energi til den tid så vi ikke behøver at spare mere :-).

oversmart bondefangeri

Trafobrikker er fortidslevn.
Moderne stationært lavvoltudstyr har switchmode i ”brikken”, som kobler ud, når den ikke belastes.

Forsøget på at luske en kostbar, antik laboratorieløsning ind som ny standard i normalsamfundet skal tørre demokratiet, hvis flertal ikke ved ret meget om el.
Den eller de, der står klar med nøgleløsningen og får de store ordrer på den simple installation, scorer stort. Den dumme forbruger betaler.

Brandfare

Troels Halken sprugte: "Hvorfor bruger de 400v/400 hz i flyene?"

For at spare vægt. Magnetiske kredse, så som transformatorer, kan laves meget mindre og lettere. Ledningerne kan også laves tyndere fordi de skal bære mindre strøm for samme effekt.

I forbindelse med sidstnævnte undrer det mig, at der ikke bliver talt mere om brandfaren. Den største fare ved elinstallationer kommer fra brandrisikoen, og den er betydeligt større ved lavspændingsinstallationer end ved alm. 400/230 V. Berøringsrisikoen er selvfølgelig større ved sidstnævnte, men den er efter min (udokumenterede) opfattelse minimal i forhold til brandriskoen, når vi taler dødsulykker.

I øvrigt synes jeg at erindre at overgangen fra 380/220 V til 400/230 langt hen ad vejen blev klaret ved, at man accepterede bredere spændingsvariationer på sidstnævnte, således at det for den almindelige forbruger var ligegyldigt.

Hvis man skal sætte tingene på plads, Erik Lægsgård, så man får man ikke 440 V mellem 2 faser, der hver har 220 V i forhold til nul. Som flere har korrekt har sagt ovenfor får man, pga. faseforskellen på 120 grader, kvadratrod 3 gange gange 220 V, altså de 380 V, som vi i min barndom kaldte kraft, og som nu er hævet til 400 V. Gud ved om der er andre end min mor tilbage, der kalder det kraft?

P.S. Jeg synes også at erindre, at vi brugte termen yderspænding for spændingen mellem to faser, da jeg gik på højskolen midt i 80'erne.

Transformatorer skal til.

Det meste udstyr bruger 3.3V, eller 5V. Kun meget lidt udstyr bruger 12V. Bruges 12V skal det transformeres ned med en switch-mode til 5V. Prisen for denne trafo, kan nemt nærme sig transformation fra 220V. Og ydermere er det ikke væsentligt mere energieffektivt at transformere fra 12V til 5V, end fra 220V til 5V. Årsagen er, at tabet ligger på 5V siden normalt. På 220V siden er strømmen lille, og tabet lille. Hvis man bruger 12V er tabet faktisk stor, fordi at strømmen er større.

Spændingen skal være så stor som muligt. 48V har en speciel fordel, fordi det er muligt med MOSFET's der har lav ledemodstand, som fungerer ved denne spænding. Samtidigt, er det spændingen, som bruges til PoE (Power over ethernet).

Hvis Rambøll ønsker at projektere lavspænding rundt i huset, er løsningen at satse på PoE. Der findes allerede ethernet stik og PoE er standardiseret. Det er altså opfundet, og kun at sætte op.

Nu er det så et spørgsmål om PoE's fremtidige success. Her kan WiFi komme som en medspiller, da mange ikke ønsker at bruge penge til ledninger. Og dermed er ethernet via kabel måske ikke så attraktiv.

Jeg tror faktisk, at 220V er fremtiden. Men, måske er det en god ide at ensrette det globalt, således man undgår lytten og ensretteren. Ensrettet 220V er også perfekt til lavenergipærer, og de kan i nogle tilfælde opnå større effektivitet ved at få ca. 310V DC direkte forbundet. Måske er bedst, at fjerne lytten fra lavenergi pærerne, og direkte tilslutte dem 310V DC. Atter, er det ikke godt med lav spænding, da dette nemt kan øge tabet i transistorerne. Bipolærer transistorer fungerer bedst med høj spænding, og MOS transistorer, med lavere spænding - men 12V er alt for lavt. Spændingen på ethernet, er mere passende (48V). Typiske MOS transistorer klarer 55V - 60V ved lav modstand. Større spænding, er sværre at opnå til lav modstand og ofte stiger modstanden til ca. det dobbelte ved over 55V.
En spænding på 35V - 48V er derfor mest passende.

Lovmæssigt er også en grænse for DC ved 48V i vores nuværende stærkstrømsrelement. Skal det være lavspænding, er bedst at vælge en lav spænding, tæt på denne, og hvor strømmene er begrænset, således spidsstrømme ved indkobling af usdtyr med lyt reduceres. En del switch-mode strømforsyninger kan sandsynligvis allerede køre ved 48V, men man vil opdage, at den bliver mere varm, og har større tab. Switch-mode strømforsyningen kan dog laves uden galvanisk adskillelse, men det er ikke fordel ved dette. Jordstrømme, lynnedslag mv. gør det mindre robust, at ikke have galvanisk adskillelse til udstyret. Typisk opstår jordsløjfer gennem udstyret, hvis der ikke lægges galvanisk adskillelse ind til signalledninger. Ethernet har sådan adskillelse, men computerudstyr vil genneralt blive dyere. USB har ikke adskillelse.

Rambøll har ikke regnet

Hvis Rambøll regner på den energieffektiviteten ved at have en galvanisk adskildt trafo, der transformerer 12V ned til 5V eller 3V, og ved en nuværende løsning med 311V ned til 3V og 5V, vil de næppe spare de milliarder som de drømmer om. De vil kun få større tab i indstallationen på grund af større strøm. Hvis tabet skal ned, kan det kompenseres af mere kobber, men dette har øget pris, og miljømæssigt bør brugen af kobber begrænses det det højst nødvendige. Så kommer brændfaren, som er større. Reelt, er det en meget dårlig idé, at sætte spændingen ned på 12V. Og der spares ikke spor.

Mange ord og stor forvirring

Jeg har ikke læst alle indlæg, men nogle mener, at vi skal gå helt over til f.eks. 12 volt DC.
Men ingen kan vel mene alvorligt, at der ikke skal være f.eks 400/230 Volt til komfur, vaskemaskine, tumbler, køleskab/fryser, varmepumper og kompostkværne m.m.m.m.
Så hvis man vil overflødiggøre alle de mange "ladere" til 20-30 smnåting i husene, så skal man blot ved siden af sikringspanelet (især i nye huse) montere en transformator + ensretter + udglatning + sikringer, og så trække "billige" svagstrøms ledninger, f.eks 12 volt til de nævnte 20-30 ting samt til dem, der nu kører på batterier.
Det kræver en lang indkøringsperiodeperiode, - indtil en standardisering er gennemført. - Og i mellemtiden må folk så bruge færre og færre små transformere. At solcellepaneler bliver lettere at tilslutte, er OK, men det er jo fremtidsmusik.
Det er naturligvis billigere end at føre både 400/230 volt AC og 12 volt DC frem til vore boliger.
Men mon ikke også, det er det, Rambøll har tænkt sig?
Så mange af debattens kommentarer er vist misforståelser???

Solceller er nu noget vrøvl.

Det med sol-celler er nu også noget pjat for seriøse anlæg (dvs. anlæg der ikke tilsluttes bilens cigaret-tænder stik :-).

For der giver altså mere at bruge en maximum power-point tracker til at sikre det maksimale udbytte af solcellerne. Og sådan én fætter er i forvejen en switchmode konverter, så om den skal aflevere ved 5, 12, 24 eller 48 volt gør næppe så meget. Og for husstands-anlæg kan den såmænd også levere ved 230V AC. Det koster måske en smule, men det er bare inerti og dovenskab (mest fra producenternes side) hvis solceller bliver tilsluttet direkte til et hvilkensomhelst net.

Re: Solceller er nu noget vrøvl.

"billige" svagstrøms ledninger, f.eks 12 volt til de nævnte 20-30 ting samt til dem, der nu kører på batterier.

Ledningerne koster, og øger prisen for indstallationen. Jo flere steder, der skal være stik - jo mere ekstra kobber bruges. Indstallation, er dyrt i forhold til adaptere. Siemens har tænkt sig, at gå den modsatte vej: Reducere mængden af kobber, ved at fjerne alle afbryder, og kun trække forsyning frem til lamper og kontakte. Evt. tænd/sluk klares så ved fjernbejtjeninger. Reduktionen i kobber, til den ekstra leder for at kunne tænde og slukke, kan nemt betale kontakter der sender elektroniske pulser, eller styrer ved en fjernbetjening. Mange lamper har allerede elekronik indbygget, og merprisen i lavenergipærer for at kunne fjernbetjenes er minimal. Siemens har udviklet kontakter, der ikke bruger strøm, og hvor en pizoelektrisk skive aktiveres, når der trykkes. Det betyder at det ikke er nødvendigt at skrue ledninger fast.
Besparelsen skyldes både kobber, og montering. Det er samtidigt mere fleksibelt, at anvende trådløs tænd/sluk til lamper. Røgalarmer mv. er skiftet til trådløs for flere år siden.

Ekstra ledninger til 12V betaler sig ganske enkelt ikke. Spændingen skal alligevel transformeres ned til en brugbar 5V spænding, eller lavere. Og det er dyere effektivitetsmæssigt at gøre i to niveau. En switch-mode trafo, har omtrent samme pris, om den skal transformere fra 220V til 5V, eller fra 12V til 5V. Og prisen for styre elektronikken på primær siden er billigere ved 220V.

Derimod, er PoE et godt forslag. 48V kan med stor effektivitet omsættes til lavere spænding, og er samtidigt under lavspændingsdirektivet. Derfor også nemt at få godkendt. Det er stor sandsynlighed for, at der kommer udstyr til PoE i fremtiden, og i dag fås f.eks. barbermaskiner og meget andet elektronik til PoE. I fremtiden skal alt elektronik sættes på nettet - og hvis vi vælger at det skal gøres med ledninger, så er PoE fremtiden. Sikkerhedsmæssigt overgår ledninger trods alt trådløs, og da virksomheder aftager en god del af elektronikprodukter, er måske et marked for PoE.

Jeg tror, at der vil være et marked for f.eks. 400V - 500V DC. Grunden til, at vi tidligere valgte AC, var at trafoer kun fungerede med AC. I dag, bruger vi ikke trafoer mere af den gamle type, og første trin er at omsætte til DC. Så omsættes til AC ved langt højere frekvens - og spændingen transformeres ned til lav spænding, for til sidst at ensrettes til DC.

Dette gælder så godt som alle elektronikprodukter. De adaptere, som medleveres moderne elektronik, er altid switch-mode, og den strømforsyning der er indbygget, er også switch-mode. Af det elektronik jeg har købt, har der kun været medleveret switch-mode adaptere i ca. de sidste 5 år og udstyr før bruges ikke. Bærebare, PC'er, og fladskærme, samt printere, har altid været switch-mode. Det eneste sted man i dag har chance for, at finde 50 Hz transformator, er til forsyning af højttalere.

500V DC har mange fordele:

Vi udsættes ikke for elektromagnetisk stråling, men for konstant magnetfelt. Det er helt ufarligt. Ofte bruges magnetarmbånd som helsearmbånd, på grund af antaget positiv virkning på helbredet.

Det er simplere at drive moderne udstyr. Alt udstyr, der i dag indeholder trafoer, bruger i dag switch-mode, og det er en ulempe med AC. AC skal først ensrettes og oplade en lyt, og dette øger prisen.

Det meste udstyr, kan umiddelbart køre på DC. F.eks. lavenergipærere. Mange switchmode strømforsyninger kan ikke umiddelbart, fordi de indeholder en faseforsydningsled til at lave en start strøm til elektronikken. Men det et problem som kan løses.

Gamle komfurer, og glødepærer kører umiddelbart på DC. Samme med lavenergipærer.

Udstyr, der indeholder elektronik kører ikke altid på DC, men ofte vil prisen være lavere hvis det laves til DC. Og der forekommer mindre slid.

Jeg er helt enig med Rambøll i, at vores indstallation er forældet. Også de 220V. Fremtiden burde være DC, men ved høj spænding. Derved vil vi ikke blive påvirket af de elektromagnetiske kraftige felter fra 50Hz, og elektronik til DC er billigere at fremtstille, og kan fylde mindre. Lytten fylder en stor del i lavenergipærer og switch-mode strømforsyningen.

Hvis vi skal have lav-spændings DC, hvilket har fordel ved at undgå godkendelser, så er ca. 48V DC den foretrukne spænding. Det er årsag til, at den er valgt for PoE og til biler.

Tak for mange konstruktive ideer

Det er dejligt at se den livlige debat, hvor mange kreative ideer og sund skepsis er kommet på bordet. Jeg vil gerne takke for Jeres ideer og fortælle lidt om baggrunden for Niels Nørgaards artikel i Politiken den 3. oktober. Rambølls forslag om svagstrømsnet er taget op af vores brancheorganisation FRI og ligger i høringsmaterialet til det netop fremsatte lovforslaget om energiforbrugnede produkter. FRI anbefaler, at Energistyrelsen igangsætter arbejde med udredninger og standardisering for svagstrømsnet i boliger.

Desværre er der nogle misforståelser i debatten. Det har aldrig været tanken at erstatte komfur og brødrister mv. og de svagstrømsapprater, som i dag har en 230 volt tilslutning (i folkemunde stadit omtalt som 220 volt). Pointen er, at en standard for et 12, 24 eller 48 volt net vil understøtte brugen af nye teknologier som lysdioder, solceller og brændselsceller. Det vil desuden overflødiggøre rigtig mange transformere og det vil give fabrikanterne incitament til at producere billigere elforbrugende produkter uden transformer og med et mindre elforbrug, der vil gøre det muligt at tilslutte produktet til svagstrømsnettet.

I dagens moderne "high tech" hjem ødelægger det lidt af stilen, at der rundt omkring ligger bundter af sammenfiltrede ledninger og masser af ukurante transformere med alle mulige stik, der ikke passer sammen. Det koster strøm og penge og det er som om der mangler noget.

Det er naturligvis en langstrakt proces og det bliver først en rigtig success hvis de fleste lande kan enes om en fælles standard, men mon ikke det kan gøres bedre end det man har i dag. Rundt omkring i verden er mange allerede i gang med små 12 volt net til lysdioder mv. Hvis vi vil være med i front i Danmark har vi som sagt en god mulighed for at præsentere noget på klimakonferencen i 2009.

I Rambøll arbejder vi med energieffektiv forsyning og forbrug. Vi ser tanken om det klimaneutrale samfund og VE-byer som en stor udfordring, som kun kan løses fornuftigt, hvis man ser på systemløsninger, der omfatter alle elementer fra brug af fossilt brændsel til energiydelse i form af termisk komfort eller brug af elektricitet til mekanisk energi eller elektronik. Det handler mest om samfundsøkonomi og ressourcer og mindre om kWh energi. Desværre blokeres de bedste løsninge med nogle af de gældende regulativer. Et godt eksempel er A-mærkningen af vaskemaskiner, hvor man har glemt at energien i det varme brugsvand typisk koster mange gange mindre CO2 end elektricitet.

Vi er godt på vej ind i det klimaneutrale samfund med opvarmningen, da fjernvarmen er den dominerende opvarmningsform, og allerede er nede på i gennemsnit 0,5 MWh fossiltbrændsel pr leveret MWh varme. De elforbrugende produkter halter imidlertid bag efter. Derfor er det interessant at se på kombinationen af lysdioder og solceller, som nye teknologier, der understøtter hinanden via et svagstrømsnet.

I byerne er egnede tagflader en knap ressource og de bør reserveres til solceller. Selv om solceller leverer 4-5 gange færre kWh/m2 end det vandbaserede solpanel sparer de mere fossilt brændsel i de fleste byer, som har kraftvarme eller vedvarende energi. På et stort kraftvarmeværk kan man for eksempel få hele 6 kWh varmt vand på bekostning af 1 kWh el. Desuden er varmen fra kollektive termiske solvarmeanlæg mange gange billigere end varmen fra individuelle enlæg.

Selv om solceller stadig er i udviklingstadiet og dyre, så er der mange som ønsker dem fordi de har en vis signalværdi. Derfor er der gode muligheder for mange demonstrationsprojekter.

Vi ser frem til et godt og inspirerende samarbejde.

mvh

Anders Dyrelund
Rambøll

Re: Tak for mange konstruktive ideer

På et stort kraftvarmeværk kan man for eksempel få hele 6 kWh varmt vand på bekostning af 1 kWh el

Hvor meget af de 6KWh varmt vand er der tilbage når vandet er leveret hos forbrugeren?

Hvis et kraftvarmeværk er dimensioneret til at kunne levere nok varmt vand de to koldeste måneder af året, hvad sker der så med det varme vand man ikke kan afsætte de resterende 10 måneder?

Hvad koster det at bygge og vedligeholde et fjernvarmenet?

Hvad koster fjernvarme installationerne og vedligeholdelsen af denne i hjemmet (herunder gulvvarme/radiatorer i hele huset)?

Varmt vand der er lavet med fossilt brændsel forårsager CO2 forurening og anden forurening der har en pris, hvordan prissætter man denne forurening fra et kraftvarmeværk?

Hvad er merprisen for et kulfyret kraftvarmeværk i forhold til et kulfyret elværk der kan levere den samme mængde el?

Husk på at 1KWh el har en varmeværdi på 2-4 KWh hvis det bruges til at drive en varmepumpe i hjemmet, og uden transporttab fordi varmen produceres på stedet, heller ingen udgifter til et fjernvarmenet osv.

Re: Tak for mange konstruktive ideer

Men anders,

Ville det ikke være fornuftigt at sparke den helt indlysende standardisering af spændinger og stik afsted, inden vi begynder på den tungere opgave det er at bygge husene om ?

Alene det at kunne genbruge den gamle lader til en ny mobiltelefon eller laptop ville jo være et fremskridt rent forbrugsmæssigt ?

Tilsvarende vil det lavspændingsforsynede hus, hvis og når det engang kommer, så allerede have en masse dimser det kan forsyne.

Poul-Henning

Re: Re: Tak for mange konstruktive ideer

Jeg tror vi får induktions opladning i alle vores batteri apparater....batteridrift bliver mere udbredt, så alt vi behøver er en induktions plade vi kan lægge vores ting på.

Re: Re: Re: Tak for mange konstruktive ideer

Jeg tror vi får induktions opladning i alle vores batteri apparater....batteridrift bliver mere udbredt, så alt vi behøver er en induktions plade vi kan lægge vores ting på.

Det er smart - men spørgsmålet er, om strålingen er sund. De fleste er villige til, at tilslutte bærebare til en kontakt for at oplade - og undgå risikoen ved at påvirkes af stråling. Det er trods alt store energimængder som er tale om.

Fremtiden er nærmere, at bruge DC, og trække omtrent konstant strøm. Og måske med 2 spændinger: En højspænding på 300 - 500V og en lavspænding på 48V. Derved påvirkes vi ikke af AC, og skærmes boligen, kan de elektromagnetiske felter reduceres.

Re: Tak for mange konstruktive ideer

Tak for de gode spørgsmål om fjernvarme. Spørgsmålene er meget relevante, da det mærkeligt nok er en velbevaret hemmelig, at fjernvarmen i dag er den dominerende og mest energieffektive opvarmningsform i vores byer. Den dækker 60% Damarks varmebehov, udgør en naturlig del af næsten alle byers infrastruktur og har lang levetid. De fælles systemer opsamler alle de billigste opvarmningskilder (for eksempel affaldsvarme, som udgør omkring 20 %, overskudsvarme, kraftvarme og biomasse), hvorved det fossile brændselsforbrug nu er nede på 0,5 MWh brændsel pr MWh varme leveret til bygningerne i gennemsnit. Heri er inkluderet et gennemsnitligt nettab på 20 %, som dog ikke er meget, når man tager i betragtning, at man bringer overskudsvarmen helt frem til kunderne. I tæt bebyggelse er tabet mindre og i parcelhusområder er det større.

Fjernvarmenettene er dyre, men det er sådan at netudgiften pr solgt MWh er lav i tæt bebyggelse og stor i spredt bebyggelse. Derfor arbejer man i varmeplanlægningen med at finde den optimale afgrænsning i forhold til individuelle løsninger, ligesom det er vigtigt, at alle bygninger er tilsluttet. For en ny udstykning af parcelhuse eller rækkehuse er fjernvarmenetinvesteringen dog beskeden set i forhold til de ekstrainvesteringer i klimaskærm og individuelle løsninger, som er nødvendige for at opnå samme lave ressourceforbrug uden fjernvarme eller blokvarme.

De store kraftvarmeværker producerer el hele året til elbørsen i kondensdrift med havvandskøling. Når der er brug for varmen, tager den ud ved ca. 100 grader, hvorved 100 MWh varme kun koster 15 MWh el og dermed ca. 45 MWh brændsel (til at producere den tabte el i kondensdrift). CO2 emissionen fra brændslet afhænger af om det er kul, naturgas eller biomasse.

Og hvad er så koblingen mellem fjernvarme og elbesparelser, solceller og svagstrøm i bygningerne?

Jo,
1) i fjernvarmeområder gør det ikke så meget at man mister tilskudsvarmen fra de elforbrugende apprater og transformere, når man sparer på elforbruget (modsat et elopvarmede huse)
2) i fjernvarmeområder bør egnede tagflader og facader, reserveres til solceller, da solceller her giver mere CO2 besparelse pr m2 end vandbaserede paneler og da det er meget mere fordelagtigt at etablere de vandbaserede paneler i fællesskab i stor skala, eksempelvis 10.000-18.000 m2 på bar mark som vi ser det i flere byer. (modsat elopvarmede huse, hvor de vandbaserede paneler giver mest CO2 besparelse).

Re: Re: Re: Re: Tak for mange konstruktive ideer

Fremtiden er nærmere, at bruge DC, og trække omtrent konstant strøm. Og måske med 2 spændinger: En højspænding på 300 - 500V og en lavspænding på 48V. Derved påvirkes vi ikke af AC, og skærmes boligen, kan de elektromagnetiske felter reduceres.

DC kræver større afbrydere end AC.

En afbryder kan f.ex. være mærket 250VAC/50VDC

Re: Re: Re: Re: Re: Tak for mange konstruktive ideer

Tak for svaret Anders!

Jeg udleder af dit svar at det forholdet 6:1 KWh for fjernevarme energi kontra elvarme energi er på udgangssiden af kraftvarmeværket, og således ikke det endelig forhold når energien er leveret hos forbrugeren og alle omkostninger/tab er indregnet, og som jo egentlig er det der er interessant.

Jeg vil derfor tillade mig at sige at det er lidt manipulerende at oplyse et forhold på 6:1 i fjernvarmens favør, når det aktuelle forhold ved forbrugeren er et andet.

Når der oplyses tal der kan tolkes som værende manipulerende bliver det næste naturlige spørgsmål hvilke særinteresser Rambøll måtte have i at fremstille fjernvarme som mere attraktivt end det egentlig er.

Derudover hvis et fjernvarmenet skal være effektivt frarøver det vel den enkelt forbruger retten til at vælge andre opvarmnings former, idet de fleste husstande skal være koblet til nettet før det bliver effektivt.
Nu har jeg ikke selv fjernvarme, men er der ikke et grundpris man betaler selom man ikke ønkser at benytte sig af fjernvarmen?

Jeg kunne derfor godt tænke mig hvis du kan oplyse os det rigtige KWh forhold når energien er leveret hos forbrugeren, og el-energien er brugt til at drive en varmepumpe direkte hos forbrugeren, eller måske som en fælles investering i en fælles varmepumpe i en boligblok. Herunder at du sætter pris på den forurening CO2 udledt af fossile kraftvarme værker forårsager.

Hele verdenssamfundet snakker om at vi skal af med de fossil energi kilder og over til CO2 frie energi kilder. Så hvor anvendeligt vil et stort fjernvarme netværk være den dag vi afskaffer vores fossile kraftværker?
Der er jo ikke mange af de CO2 frie kraftkilder der kan levere fjernvarme i store mængder, hvorfor det CO2 frie samfund måske nærmere bliver et el-samfund end et fjernvarme samfund.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak for mange konstruktive ideer

Fandt lige dette link.

http://www.ramboll.dk/dan/Site....htm

Hvad er det for noget......tjener Rambøll penge på at lave fjernvarme løsninger?....måske det kan have noget med 6:1 forholdet at gøre?

Re: Re: Re: Re: Re: Tak for mange konstruktive ideer

Kære Paul Christensen.
Nej,faktoren 6 er ikke manipulation i det viste eksempel. Faktoren gælder også an forbruger når vi belyser konsekvensen af at ændre varmeleverancen til en fjernvarmeforsynet bygning, eksempelvis ved at bruge solenergi fra bygningens tag til el i stedet for til varme. Det skyldes, at fjernvarmenettet er det samme i de to alternativer, som sammenlignes. Derfor er nettabet også det samme i de to alternativer og faktoren 6 afspejler hvad der sker i samfundet.

Med hensyn til de CO2 fri kilder, så er fjernvarmen netop den teknologi, som kan opsamle alle lavværdige energikilder, og specielt de energikilder, vi kan forestille os i det CO2 fri samfund. Hvis vi skal realisere CO2 frit samfund bliver der endnu mere brug for fjernvarme. Store effektive varmepumper som vi ser i Sverige, vil så kunne levere 5-6 MWh lavtemperaturvarme på bekostning af een MWh el i perioder med meget lav elpris.

Hvis du kender til en løsning, hvor CO2 fri energi bare kommer ud af stikkontakten i overflod og vi derfor ikke behøver at bekymre os om hverken fossile kraftværker, elbesparelser eller fjernvarme, så synes jeg du skulle uddybe det i en artikel og anslå et realistisk år for den nye teknologis gennembrud. Det vil nok revolutionere verden.

Det er et interessant synspunkt du har om, at debatindlæg kan mistænkes for at være manipulerende, hvis de har noget at gøre med debattørens indtjening. Med hensyn til hvad Rambøll tjener penge på, så arbejder vi som uvildig rådgiver indenfor bla.a. Olie/gas, vedvarende energi, kraftvarme, fjernvarme, affaldsvarme, lavenergihuse, byggeri mv. Altså et bredt spektrum af løsninger. Vi hjælper vores klienter med at finde de mest økonomisk fordelagtige løsninger i den aktuelle situation, så de typisk sparer på brændselsenergien og undgår at købe overflødige og dyre produkter. Vores troværdighed styrkes vel både af, at vi arbejder med alle slags løsninger og, at vi ikke sælger nogen af de produkter som vi rådgiver om, hverken rør, kedler, varmepumper, vinduer, isolering, solceller eller lignende. Måske skulle du forfølge tanken og skrive en artikel i Ingeniøren om, at kun uvildige eksperter burde udtale sig i debatten.

mvh

Anders Dyrelund