I sidste uge tog Naturhistorisk Museum i Århus kampen op mod Intelligent Design religionen, der uberettiget fremfører sig selv som en videnskab. Nu tager hele Europa også kampen op mod den bevægelse, der specielt står stærkt i USA. På torsdag i næste uge stemmes der i Europarådet om en resolution mod, at der undervises i intelligent design og kreationisme i skolernes naturvidenskabsundervisning.
I resolutionen, hvis fuldstændige tekst kan læses her, står der blandt andet:
"The Parliamentary Assembly therefore urges the member states, and especially their education authorities ... to firmly oppose the teaching of creationism as a scientific discipline on an equal footing with the theory of evolution and in general resist presentation of creationist ideas in any discipline other than religion;"
og ydermere:
"to promote the teaching of evolution as a fundamental scientific theory in the school curriculum."
Så kan det vist ikke siges mere klart!
Læs hele historien på Reuters.
26. sep 2007 kl 22:57
Ok - vi er ikke helt det samme som den uendelige hurtige computer, men vi søger, ved tiden, at opnå det ved at lave bedre algorithmer, og overlevere de nye algorithmer til fremtidige gennerationer. Med tiden, skulle vi gerne blive dygtigere og dygtigere - og i enden skulle vi nå gud (altså få uendelig beregningsevne og hukommelse, og det er tilladt at bruge og udvikle redskaber).
Nej, måske stemmer man ikke om sandheden, men det hører nu efter min opfattelse med blandt politikernes opgaver, at sørge for at der er en vis kvalitet i såvel den undervisning vore børn gives, som den måde vore skattekroner bruges på.
At gå aktivt ind for at sikre, at noget så himmelråbende (!) ubegrundet som "intelligent design"-fantasien ikke sidestilles med evolutionslæren, eller andre videnskabeligt funderede teorier, er for mig at se ikke bare legitimt, men åbenbart også nødvendigt.
Hvorvidt dette politiske mandat så skal ligge i Europarådet, det er en helt anden diskussion.
I øvrigt mener jeg at det er på tide, at vi får adskilt enhver form for religiøs aktivitet og overbevisning fra politik, og den måde vore samfund i øvrigt fungerer på. Det gælder ikke blot de fundamentalistiske islamiske kredse, vi elsker at skælde ud på, men i høj grad også vestlige, overvejende kristne nationer.
Vist skal vore børn undervises i religion, sålænge tro på diverse guder har så (alt for) stor indflydelse på, hvordan vi gebærder os overfor hinanden. Men det skal ikke ske ved at fremstille den ene eller anden trosretning som "den rette". Undervis i de enkelte religioners oprindelse, baggrund, udbredelse og betydning for verden, set ud fra politiske og sociologiske vinkler. Og lad så børn/folk selv finde ud af, om en eller anden af disse religioner appellerer til dem personligt.
Få afskaffet den folkekirke, skriv enhver form for trosbekendelse ud af vores lovgivning, lad Nationalmuseet tage vare på den kulturarv kirkerne udgør (og gerne leje dem ud til private menigheder og trossamfund) og lad så folk dyrke deres tro på diverse guder som et helt privat anliggende. Det må kunne lade sig gøre i "forenings-Danmark".
Og hiv så lige George Bush for en domstol, næste gang han tager "Gud" til indtægt for nogen som helst form for aggresion / repression over for nogen som helst.
Rant over..... ;-)
Alene det faktum at man føler sig nødt til at tage en sådan beslutning, er at indrømme at man har tabt første slag.
Det havde været en sejr hvis forslaget var blevet afvist som unødvendigt.
Poul-Henning
27. sep 2007 kl 08:50
Det næste kunne vel tænkes at blive et internationalt forbud mod kætteri over for den sande IPCC-lære! :)
27. sep 2007 kl 08:53
Dit link som henviser til Discovery Institutet i Seattle, er jo et institut som er ID og kreationisternes "videnskabelige" talerørsinstitut.
Det virker derfor mere videnskabeligt nu når man har et institut tilknyttet. Men det gør ikke ID mere videnskabeligt.
Jeg kan ikke forstå hvorfor man partout skal flette videnskab ind i religion og omvendt.
ID og kreationisterne er lige så fundamentalistiske som Taleban etc. Bla. siger de jo at verden vitterligt blev skabt for 6000 år siden, og f.eks. Grand Canyon er der hvor syndfloden havde sit udspring.
Dinosaurer og mennesker har levet side om side.
Fossiler er noget gud har plantet for at geologerne skal have noget at hygge sig med.
Listen er lang.
Undervis i religioner og naturvidenskab, men lad være med at blande dem sammen.
Og jeg er overbevist om at listen over topforskere som vender tommelfingeren nedad overfor ID er betydeligt længere end de 500 på ID´s egen liste.
27. sep 2007 kl 09:08
Hvis man savner endnu en hudfletning af ID kan jeg anbefale Christopher Hitchens. Der er ingen der som den mand kan give religiøse svar på tiltale.
27. sep 2007 kl 09:21
Erik Thomas Cheminou:
Og intelligent design står stærkere af, at man har kunnet finde 500 videnskabsmænd der skrev under? At man har 500 videnskabsmænd der ikke har fantasi til at forestille sig ændringer i genpuljen via mutationer over milioner af år? At man har 500 videnskabsmænd der seriøst tror at man har nok materiale fra fossiler til at man burde have fundet samtlige missing links? At man har fundet 500 videnskabsmænd der ikke kan se HVOR ens floraen og faunaen egentlig grundlæggende er. At man har 500 videnskabsmænd der, idet de ikke kan rumme evolutionsidéen, vælger at tro, at det er mere troværdigt, at et intelligent gudevæsen opstår ud af det blå, og kan opbygge noget så kompliceret som en celle uden brug af trial and error? Så kan jeg fortælle dig at videnskabsmænd skam også kan tage fejl. Heldigvis er det få der kan overbevises på en så billig baggrund - 500 er langt under en promille på verdensplan.
Endnu har jeg endnu ikke hørt et argument fra kreationister der ikke bekræftede mig i at de bogstavelig talt fortolker empirien som fanden læser bibelen. Om man skal lovgive om kreationisme skal jeg ikke bedømme, men man skal sørme ikke undervise i det endsige anderkende det, mere end man skal anderkende at jorden er universets centrum.
27. sep 2007 kl 10:18
Hvis man, som det sig bør for videnskabsmænd, skal forholde sig kritisk til "Darwin's" udviklingslære, må man som logisk konsekvens helt og aldeles afvise kreationismen !
mvh
Jesper
27. sep 2007 kl 10:18
Bare lige for at gøre det alligevel (altså stemme om sandheden), så er her[1] linket til over 11.000 gejstlige, der har skrevet under på støtte til at evolutionsteorien er "a foundational scientific truth, one that has stood up to rigorous scrutiny". Da 11.000 > 700 må den afstemning være lukket...
Indrømmet, gejstlige har nok dybest set ikke nogen autoritet indenfor biologi (eller videnskab i det hele taget), men det viser sig at de fleste af de 500 skeptikere af evolutionsteorien ikke engang er biologer (se [2]) og derfor mener jeg ikke at de 11.000 stemmer er dårligere end de 500 i sager vedrørende biologi...
[1] http://www.butler.edu/clergypr....htm
[2] http://query.nytimes.com/gst/f...8B63)
27. sep 2007 kl 10:22
Kreationister elsker virkeligt det der med at lave navnelister - at de virkeligt ikke har fat i mange folk kan man se når man sammenligener med "Projekt Steve"
http://www.ncseweb.org/resourc....asp
Her har 831 viddenskabsfolk med navn Steve skrevet under på at de understøtter evolutionen.
27. sep 2007 kl 10:26
Der er mange gode grunde til ikke at blive benovet over "Dissent from Darwin"-listen. Her er tre af dem.
1. De er kun de færreste underskrivere, der arbejder med biologi. At være "scientist" er ikke ensbetydende med træning i alle naturvidenskabelige discipliner, og dermed at have en *kvalificeret* holdning.
2. Selve den tekst, man med sin underskrift tilslutter sig, er vag og flertydig. Det er de færreste evolutionsbiologer, der mener at mutation og naturlig selektion er tilstrækkeligt til at beskrive evolutionen - der mangler elementer som genetisk drift, endosymbiose og plasmider. Miseren opstår af, at ID-tilhængerne udelukkende argumenterer mod en fordummet stråmands-version af evolutionsteorien, der konsekvent kaldes "darwinisme".
3. 700 videnskabsfolk (og ingeniører) er ikke meget. Som et humoristisk modtræk oprettede man Project Steve (til ære for den afdøde evolutionsforsker Stephen Jay Gould), hvor videnskabsfolk kunne af underskrive en erklæring om opbakning til evolutionsteorien - men kun hvis de hed Steve eller noget afledt. Denne liste er i skrivende stund oppe på over 800 underskrivere. I USA har ca. 1 % af befolkning et Steve-agtigt navn, hvilket med hovedregning giver, at de 800 Steves repræsenterer 80.000 forskere. Det understreger meget godt, at når ID-tilhængerne forsøger at skabe et billede af at forskerne forlader evolutionsteorien i hobetal, er det ikke andet end røgslør.
27. sep 2007 kl 10:28
Eric, du skriver at det ikke drejer sig om at forsvare ID, men at forholde sig kritisk til Darwin.
For mig at se, er der ikke noget ind i mellem. Tror man ikke på Darwin, så er det jo ID man skal tro på, og det er også hvad Discovery Institutet lægger op til. Og ja, jeg har skam læst en del på deres hjemmeside nu. De 500 var et tal jeg tog fra dit eget indlæg.
Absolut sandhed er et stort begreb, og jeg siger heller ikke at Darwin er 100% sandhed. Men efter at DNA/RNA videnskaben har fået sit indtog i midten af sidste århundrede, så er der sket så mange fremskridt indefor netop evolutionsopfattelsen, at meget af det som Darwin sagde/skrev, faktisk holder vand.
Men der var også ting han ikke havde ret i, men det ved vi nu fordi vores viden om genetikken m.m er blevet så meget bedre, at vores forståelser af den biologiske verden er så meget bedre end for 150 år siden.
Erik Thomas Cheminou:
Du må undskylde mig, at jeg føler det til det latterlige komiskt, når du først langerer en overskrift, "Man stemmer ikke om sandheden" - for derefter at bruge som det eneste argument imod evolutionen, at *500 eller var det 700* videnskabsmænd er skeptiske!!!
Læs dog først udtalelsen fra Europarådet, der i korthed lyder: ID og kreationime hører til i religionsundervisningen - ikke i videnskabsundervisningen
- - Her er der da ikke tale om noget ytringsforbud -kun en helt nødvendig erkendelse af, at videnskab ganske enkelt er deffineret som den kendte kombination af empiri og rationalitet.
Når Jens Madsen skriver side op og side ned om intelligens - for øvrigt lidt komisk først at sige at uendeligt er lig med ultimativt, når uendeligt netop er *uendeligt* hvilket umuliggør det ultimative incl. GUD. - Ja -altså, han skriver sider om intelligens, da udtrykker han også en misforståelse: Man tror at videnskaben gennem ultimativ intelligens har - eller vil få - forklaringen på liv.
Videnskaben kan forklare det den allerede har bevist - at spå om, hvad den kan forklare i fremtiden er ånd. - Videnskaben kan således ikke forklare særligt meget, men hele hvor moderne samfundsindretning er bygget med RATIO som et vigtigt værktøj - så der er meget god grund til at trække den linie meget kraftigt op, så man ikke får groteske blandinger som nazismen osv.
ÅND - kærlighed, had, entusiasme, håb, glæde, fantasi osv. - fylder så udenligt meget mere i vore liv end den meget stærkt begrænsede videnskab. - Tænk hvis vi fik et forbud mod at mene og tænke andet end, hvad vi kunne bevise?
Videnskab er det suverænt vigtigste værktøj i vor utrolige kulturelle fremgang. - Det værktøj må hele tiden renses og beskyttes mod misbrug.
- - F.eks. er det da yderst rationel - og muligvis tilmed rationelt iflg evolutionen - hvis vi løste mange af vore nuværende samfundsproblemer ved at dræbe de fattigste 4 mia. mennesker og herefter de dummeste af dem, der blev fremavlet udover 2 mia.?
Nej vel !! - Så verden og livet er så uendeligt meget mere end RATIO. - Så lad os gøre alt for at beskytte dette utroligt sårbare og utroligt værdifulde værktøj.
Vær for øvrigt altid på vagt overfor dem, der vil bevise sine egene teorier ved at påvise fejl hos en af de alternative. - Eller ved at påstå, at enkelttilfælde tilsyneladende beviser, at de har ret.
Evolutionsteorien er langt fra bevist som eneste mekanisime bag livets opståen og udvikling. Det er imidlertid den suverænt bedst underbyggede.
Den er heller ikke endelig - f.eks. udvikles hele tiden opfattelsen af, hvad der kan opfattes ved begrebet "fittest" - "bedst tilpasset".
Vi må aldrig tillade at grupper af mennesker - uanset motiv - bruger disse ufuldstændigheder til at "bevise", at deres fantasikontruktioner - hvor fuldstændige de end ser ud - er et alternativ til evolutionen.
HUSK: Det vigtigste ved videnskaben er ikke, at den kan bevise mange ting og derved hjælpe til at skabe nye værktøjer og til at vi forstår nye sammenhænge. - Det vigtigste ved videnskaben er, at den forlanger, at ingenting er endegyldigt afgjort, før det empiriskt og logisk er afgjort, at det ikke kan være anderledes.
God debat, Peder Wirstad
27. sep 2007 kl 10:32
Eric Thomas Chemineau:
Dine sidste to indlæg var ikke dukket op da jeg indsendte mit sidste indlæg... Så for mig er det altså ikke en gentagelse ;-D
Hvis det ikke drejer sig om at forsvare ID, hvorfor skriver du så i denne tråd, der handler om ID? Og hvorfor skriver du at der bør undervises i det? Uanset om Darwinisme er den endelige sandhed eller ej, er der ingen undskyldning for at tage ID alvorligt, da belægget for den er nogenlunde på niveau med belægget for diverse religioner. Hvis man skal komme med indvendinger mod Darwinismen, så må man da i det mindste komme med nogle, der er videnskabeligt velfunderede.
27. sep 2007 kl 10:34
Eric Chemineau, når du siger at darwins udviklingslære alt for længe er blevet præsenteret som den absolutte sandhed, må det da bunde i en misforståelse. Videnskabelige teorier er aldrig absolut sande, de er højst aldrig blevet modbevist. Nogle er blevet modbevist (f.eks. ID skulle jeg mene), men er ikke erstattet af noget bedre (ID er erstattet af evolutionsteori) og anses derfor stadig som bedste bud på sagens sammenhæng.
27. sep 2007 kl 10:58
Eric Thomas Cheminau
Hvorfor i alverden skulle evolutionsteorien stride mod termodynamikkens anden lov?
27. sep 2007 kl 11:19
Oh - men så må liv i det hele taget være i strid med anden hovedsætning! Når en plante spirer øges ordenen jo også! Så vi er altså alle sammen en illusion!
Hvis du havde styr på din termodynamik ville du vide at man kan øge ordenen lokalt, hvis man samtidig øger uordenen globalt. Det er præcis hvad der sker under fotosyntese, hvor uordnet stof og kortbølget stråling (UV-lys) omdannes til varme, kulhydrater og langbølget stråling (infarødt lys). Entropien er, som 2. hovedsætning foreskriver, tilsammen højere i produkterne end i inputtet, selv om kulhydrater har en lavere entropi end det uordnede stof. Dette opkoncentrat af orden i kulhydraterne, og andre processer hvor der nasses på omgivelsernes orden, er grundlaget for livet og evolutionen.
Som sagt - som fanden læser bibelen.
27. sep 2007 kl 11:56
Jeg forstår ikke din indvending? Hvis det var en indvending.
27. sep 2007 kl 12:18
Nej. Hvor hopper kæden af?
Entropi sænkes lokalt i planten, imens entropien øges globalt i systemet plante+univers.
27. sep 2007 kl 12:33
Må jeg anbefale:
http://www.cafepress.com/egosc...0032
27. sep 2007 kl 12:38
Hvilken forskruet tanke får dig til at tro det ?
Fordi du jo tydeligvis er stor tilhænger af ID/kreationismen, og "vi" andre er tilhænger af naturvidenskaben/evolutionsteorien.
Og jeg ser ingen mellemvej. Man kan ikke være tilhænger af begge - vel ?
27. sep 2007 kl 12:40
Det er fuldstændig ligegyldigt så længe det globale system man betragter indeholder alle de relevante energiomsætninger. At snakke om åbne systemer er kun relevant hvis man har brug for en ekstern kilde af orden. Planten alene kan betragtes som et åbent system. Planten+universet kan betragtes som et lukket system uden at bryde med anden hovedsætning, da fusionsprocesserne i solen er hovedleverandør af entropi, og er inkluderet i universet.
Sagt på en anden måde: Hvis man lukkede systemet med en boble uden om solen og Jorden ville der stadig være liv på jorden.
hvis vi var biologiske maskiner (som darwinisme kræver) så ville vi ikke opleve vores egen eksistens som vi jo gør. hele domænet med bevidsthed og sanseindtryk (IKKE dataopsamling og behandling) er ganske åbenlyst ekstramekanistisk. en maskine hverken kan manifestere eller har brug for dette domæne. det er så konsekvensfyldt en sandhed at Jeres små sind vil forsøge at undgå det af ren åndelig dovenskab så dette er sikkert spildt på Jer alle men skulle I være interesseret i sandheden så er dette endegyldige bevis på noget ud over det mekanistiske ligeledes et dødsstød til udviklingslæren da denne er rent mekanistisk. tænk over det så længe I kan før I føler umådelig trang til at klemme endnu en sivende fis ud igennem fingrene i en ny besked her.
Jeg er datalog med fokus på kunstig intelligens og jeg er blandt de absolut bedste i verden.
Forestil Jer en mannequindukke der er lavet til at skrige og vride ansigt som var den i smerte når man stikker den med en kniv. men følte den smerte...
27. sep 2007 kl 12:43
Hvorfor i alverden skulle evolutionsteorien stride mod termodynamikkens anden lov?
......Derfor strider evolutionsteorien med den ovennævnte regel, da evolutionsteorien fører til en større orden.
quote]
Hvorfor skulle evolutionsteorien fører til større orden ?? Det er en påstand som der ikke er noget hold i, men dejlig nem at slynge ud.
For at blive i den termodynamiske diskussion, så kan vi ligeså godt indse at jorden er meget lille i forhold til hele universet, og skulle evolutionsteorien fører til større orden, ja så gør det ikke noget så længe resten af det store univers bare øger sin entropi.
27. sep 2007 kl 12:47
Set fra et videnskabeligt synspunkt, er liv og mennesker svært at håndtere, hvorimod en computer med uendelig kapacitet, har omtrent samme egenskaber. Derfor, er det langt nemmere at håndtere i sin argumentation, end at gå på opdagelse i livet. I det store hele, vil den have samme egenskaber, evner til at analysere omgivelser, og påvirke disse, at beskytte sig mod fejl og ulemper, og opdager de muligheder der er for overlevelse, indenfor det "deffekte" univers, som de er født ind i. (Med deffekt univers, menes at uendelig ram og uendelig datakraft ikke eksisterer som udgangspunkt, og at man dog kan gå imod uendelighed.) Det havde været nemmere, at starte med et ideelt univers, men muligheden eksisterer ikke.
Som jeg ser det søger videnskaben og Darwinismen i høj grad at afskrive intelligens i deres teorier. De vil ikke tage hensyn til et så advanceret system og begreb. I stedet, betragtes mutationer, og overlevelse. Men, i virkelighedens verden, sker ikke bare nogle tilfældige mutationer, så kun det bedste overlever. Det går nærmere den modsatte vej - intelligensen vurderer det som vil overleve, og mange ting bliver overhovedet ikke lavet, fordi det netop ikke overlever. Dette sker på mange niveauer - både den bevidste i f.eks. valg af partner - og på selv mikroskopisk niveau.
Problemet er, at videnskaben ikke vil anerkende intelligens. Trods det accepteres, at mennesker er intelligente, sættes dette udenfor det videnskabelige område, og man søger at undgå intelligensbegrebet i enhver form for teori.
Resultatet bliver mutationer og selektion.
Virkeligheden er der sker udvikling - også af intelligens.
Desuden er min opfattelse, at Darwin's "overlevelsesteori", ganske vidst er videnskabelig, men ikke nok. Overlevelse, er så naturligt, at hvis vi ikke var her, og ikke kunne lave videnskab, og stille spørgsmål, så vil vi ikke have Darwin, og overlevelse er derfor til vis grad nødvendigt. En egenskab vi kan sige, vores teori som minimum må have. Men, det forklarer ikke intelligens, og meget kan overleve uden intelligens, uden at stille nogen spørgsmål.
Jeg foretrækker den ultimative computer som intelligensbeskrivelse. At den, i vores univers som ikke rummer uendeligheden (uendelig beregningskraft og lager), vil blive en computer som gradvis udvikler sig til at blive bedre og bedre, fordi den finder bedre og bedre måder at løse sine programmer. Og, at den lærer at kommunikere med andre, at bruge omgivelserne, og at vurdere og tage hensyn til overlevelse for at opnå den på sigt ultimative intelligens, som den ønsker at gå imod hvis muligt. Nok, når den måske ikke dette infinitum - men udviklingen går imod dette. En sådan computer kunne sagtens fremstilles af en initialcomputer der har umådelig (uendelig) beregningskraft og hukommelse, og for denne vil opgaven endog være enkel (muligheden for guds eksistens er ikke udeluket). Hvis initialcomputeren har egenskaber som at syntes noget kunne være spændende, vil det være en mulighed, at den netop søger at lave en kopi af sig selv i et begrænset univers, der ikke er ideelt, og her kan computeren skabe noget der går mod dens egen hastighed og hukommelse ved udvikling, altså mod det infinite eller optimale for det begrænsede univers. Den syntes ganske enkelt, at det er spændende at se om udvikling er muligt i et deffekt univers. Derfor skaber den muligvis det deffekte. Eller måske går universet blot hen og bliver deffekt, så den uendelige hastighed ikke er til - og den vil så sikre sig sin overlevelse først. Det er dog filosofi, hvorfor en uendelig hurtig computer skulle syntes om at lave en computer der går mod det samme i et univers, hvor det uendelige er umuligt.
Start punktet, kan tilmed være langt mere simpelt, fordi computeren udvikler sig selv, og endog muliggøre Darwins tilfældighed som start udgangspunkt, hvor der kun netop er nok, for at starte en sådan computer, som udgangspunkt. Resultatet bliver, at Darwins teori i princippet også kan være korrekt. Måske endog sandsynligt, fordi vi derved får forklaret udviklingen (som vi ved er til).
Men virkeligheden er, at intelligensen er skabt af intelligens og der sker en gradvis forbedring. At der er intelligens med i skabelsesprocessen - både ved valg af partner, og på mikroskopisk niveau. Imidlertid, kan man forestille sig, at udgangspunktet for intelligens er tilstrækkeligt simpelt til at kunne opstå ved tilfældet. Og dette er i overensstemmelse med Darwins teori, og er nærmst vi kan komme bevis.
Når vi når tilbage til selve start tidspunktet og hvorvidt at dette er et resultat af tilfældighed, eller om der kan have eksisteret mulighed for uendelig hastighed og uendelig beregningskraft på et tidligere stadie af universets eksistens, så kan vi kun sige, at det som sådan er uden betydning. Dog kunne man have spurgt, hvorfor vi ikke blot fra starten blev lavet ideelle, hvis der var en computer med uendelig kraft der var vor skaber. Årsagen kunne være, at det vil være et for stort arbejde. Og derfor, at det var nemmere at lave så lidt som muligt som start udgangspunkt, og lade dette udvikle. En anden mulighed, er at der ikke var den uendelige kraftige computer, til at udvikle os. Og så eksisterer kun sandsynligheden for at en forbedrende computer (udviklende computer) opstår, og gradvis udvikler sin beregningskapacitet og hukommelse, mod det fuldendte fordi at en sådan computer, har et minimalt udgangspunkt.
27. sep 2007 kl 12:56
Hvorfor ikke?
27. sep 2007 kl 13:01
Det er fordi Eric er overbevist om ID/kreationisternes forklaring om at evolutionsteorien strider mod 2 hovedsætning. Hvilket der overhovedet ikke er noget videnskabeligt belæg for at sige.
Det er endnu et propagandapunkt de har trukket frem af hatten for at give deres latterlige verdensopfattelse et videnskabeligt kvalitetsmærke.
Hvem har forøvrigt designet designeren ??
27. sep 2007 kl 13:20
Det ved jeg da godt - jeg vil bare så gerne have ham til at forklare mig modstriden, der tilsyneladende er så indlysende.
27. sep 2007 kl 13:50
Og jeg spørger igen:
Hvorfor kun i et åbent system? Hvordan definerer du overhovedet et åbent system? Hvordan blokerer anden hovedsætning for evolution?
Vi er uhyggeligt mange som gerne så religiøse fundamentalister og deres blind idioti bandlyst og at reagere på tilhængere som Cheminaux er frugtesløst...
Begynd med at stille Bush for en international domstol og tag nogle af hovedreligionerne med bagefter.
Cheminaux er jo blot endnu en af de her blændede kult-medlemmer som har opgivet at tænke selv og nu bare blindt kan gentage kultens budskab...
SUK
27. sep 2007 kl 14:15
Vi er ikke enige.
Og jeg citerer dig:
"Derfor strider evolutionsteorien med den ovennævnte regel, da evolutionsteorien fører til en større orden."
Der er intet i evolutionsteorien der postulerer eller kræver at den samlede orden vokser.
"Det er netop fordi at der skal nasses på omgivelserne at evolution kun kan være et lokalt fænomen."
Der er intet i evolutionsteorien der postulerer eller kræver at evolution skal være et globalt fænomen for at et dyr kan udvikle sig.
"jeg tror ikke at vi er så uenige som det ser ud til."
Jo vi er for der er intet i evolutionsteorien der er i modstrid med anden hovedsætning.
27. sep 2007 kl 14:16
Eric Chemineau, når du siger at darwins udviklingslære alt for længe er blevet præsenteret som den absolutte sandhed, må det da bunde i en misforståelse. Videnskabelige teorier er aldrig absolut sande, de er højst aldrig blevet modbevist.
27. sep 2007 kl 14:24
Bush har mange indflydelsesrige venner som tilhører inderkredsen af kreationistbevægelsen. Da Bush selv grænser sig til at være kristen fundamentalist, er der ikke langt til at tro at han selv kunne være kreationist, og dermed også tilhænger af ID.
27. sep 2007 kl 14:38
Av -den var værre - det må være noget med at livet er et mønster der reproducerer sig selv og vokser. Orden og information er to modsatte størrelser. Et krystal har f.eks. en meget høj grad af orden. En vædske eller en gas har en meget høj grad af information. Ingen af delene er levende.
Jeg tolker din sidste sætning som at du mener at evolution ikke er i strid med anden hovedsætning.
27. sep 2007 kl 14:43
Jeg definerer livet som orden og information. Hvad er din definition på livet ?
27. sep 2007 kl 15:17
Hvis det ikke er den absolutte sandhed, hvorfor så stor modstand mod andre teorier end darwinismen ?, hvorfor skal børnene indoktrineres med darwinisme og tvinges til at tro at de nedstammer fra aberne ?
27. sep 2007 kl 15:24
Af nødvendighed må jeg vende tilbage til en dansk skribent, som skriver, så en ordblind kan ha fornøjelse af det:
Tor Nørretraders
I "at tro på at tro" skriver han s. 21:
"Det der tros, kan betvivles, men AT der tros kan ikke".
Det må vi tvivlere leve med og tro på!
At argumentere mod troen på "Intelligent design" kan i visse tilfælde indledes med spørgsmålet om den daglige biologiske udvikling.
Det er få, som er i tvivl om, at der sker en udvikling, og alle må jo holde med om Darwins selvfølgelighed i "Verden vokser s. 143:
"Det er simpelthen de overlevende, der overlever"
Og så kan man jo spørge sig, hvornår denne naturlov begyndte at gælde, og hvornår den ophører.
Så kan troende i øvrigt ha deres tro i fred.
Det forbavser mig dog, at også veluddannede muslimer ikke nødvendigvis tror på udviklingsteorien, som mange dog mener er bevist.
Et lille sidespring:
I "Verden vokser" s. 99 citeres Walt Whitman: "Leaves of Grass":
"Jeg tror, at et Græsstraa er intet mindre end Stjernernes Svendestykke"
og så kan vi gå til Bibelen og se på menneskets opgave her på jorden: At udvikle (græsarter) i sit ansiktes sved, og det gør vi jo.
Det er den totale udvikling, som vi kan overse i dag.
Mvh Tyge
Egentlig er udtrykket Intelligent design vel ret uheldigt, da det alt for let fører til spørgsmålet: Hvem er så den designende intelligens - altså designeren?
Ligesådan er det vel uheldigt at benævne Darwins evolutionsteori en naturvidenskabelig teori, da den er historisk og ikke kan benyttes til at foreslå ekeperimenter, der kan forudsige noget om udviklingen af arterne i fremtiden.
Men da nu udtrykkene har vundet indpas, så vil jeg
i al beskedenhed prøve et par definitioner:
Kreationismen er overbevisningen om, at verden er skabt af Gud i tidernes morgen.
Intelligent design er teorien om, at "skabelse" konstant finder sted som resultat af en i universet eksisterende, nydannende egenskab, der er baseret på voksende kompleksitet, organisation og selvorganisation. Det er en ren fysisk teori, der ikke i sig selv rummer noget religiøst.
Darwinismen eller evolutionsteorien er den af Charles Darwin grundlagte teori om arternes oprindelse og udvikling.
Til videre studium kan anbefales:
Paul Davies: Det kreative Kaos, Gyldendal 1990.
William Dempski: Unintelligent Evolution, www. designinterference.com/documents/2004.12.
Michael Behe, Irreducible Complexity and Gene Duplication, www.bcseweb.org.uk/index.php/M...Behe, 2006.
Mange hilsner
Flemming Priem
27. sep 2007 kl 16:35
hvis vi var biologiske maskiner (som darwinisme kræver) så ville vi ikke opleve vores egen eksistens som vi jo gør. hele domænet med bevidsthed og sanseindtryk (IKKE dataopsamling og behandling) er ganske åbenlyst ekstramekanistisk.
Jeg er datalog med fokus på kunstig intelligens og jeg er blandt de absolut bedste i verden.
Forestil Jer en mannequindukke der er lavet til at skrige og vride ansigt som var den i smerte når man stikker den med en kniv. men følte den smerte...
27. sep 2007 kl 17:13
Hvem er så den designende intelligens - altså designeren?
Tommy, det er dig der blander bevidsthed og intelligens sammen. en maskine kan gøres intelligent. en maskine kan aldrig frembringe et sanseindtryk, biologisk eller ej. ligeså vel som et computerspil ikke kan blive til virkelighed.
som jeg forsøger at vise med mannequineksemplet så er bevidstheden og sanseindtrykkene strengt udenfor det mekanistiske. en maskine hverken kan eller har brug for at manifestere noget sådant. det er misvisende simpelt men det er bizart sandt.
hvad jeg tilbyder Jer er intet mindre end endegyldigt bevis for det åndelige. I vil måske ikke bryde Jer om det navn for det men så vælg et andet. det er blot et ord og det er meningen der tæller.
27. sep 2007 kl 19:16
så er bevidstheden og sanseindtrykkene strengt udenfor det mekanistiske. en maskine hverken kan eller har brug for at manifestere noget sådant. det er misvisende simpelt men det er bizart sandt.
nah det er lidt en misforståelse af emnet Jens. Jeg skrev ikke den absolutte sandhed om en påstand at maskiner ikke her brug for dataopsamling. prøv at læs hvad jeg skrev igen og så sæt ambitionsniveauet højere.
27. sep 2007 kl 22:02
det er dig der blander bevidsthed og intelligens sammen. en maskine kan gøres intelligent. en maskine kan aldrig frembringe et sanseindtryk, biologisk eller ej.
hvad jeg tilbyder Jer er intet mindre end endegyldigt bevis for det åndelige. I vil måske ikke bryde Jer om det navn for det men så vælg et andet. det er blot et ord og det er meningen der tæller.
Tommy, du antager at vi er mekanistiske som argument for at vi er mekanistiske
28. sep 2007 kl 00:07
Tommy, du antager at vi er mekanistiske som argument for at vi er mekanistiske
Hej
Der var netop idag en radioudsendelse om intelligent design på P1 Den hed: Kampen om evolutionen.
http://www.dr.dk/P1/Videnskabe....htm
Den beskriver "evolutionen" blandt kreationister. Da de var ved at miste terræn, opfandt de Intelligent Design. Udsendelsen er delt i 2, så i må høre lidt om andre emner nogle minutter inde.
28. sep 2007 kl 09:24
Er jeg helt alene om at mene, at Nørretranders har beskrevet og måske løst disse spørgmål i:
["at tro på at tro"] og
["Verden vokser"]
med:
"Det er de overlevende, der overlever"
spørger Tyge
28. sep 2007 kl 15:15
"Den der søger sandheden skal finde den"
Så kom da igang med at søg...
28. sep 2007 kl 15:42
Hej Dan, hvad vil du håbe?
Er det dette jeg skal læse?
["Den absolutte sandhed
Af Dan Frederiksen, 27.09.2007 kl 12:41
Jeg er datalog med fokus på kunstig intelligens og jeg er blandt de absolut bedste i verden."]
Er det dette indlæg du henviser til, behøver jeg ikke betvivle det.
Til din mere personlige henvendelse, kan jeg kun meddele:
Kun een gang har jeg kastet op i en brandert. Under krigens spærretid faldt jeg over et pigtrådshegn, og den eneste hjælp var en flaske Konjak. Halvdelen gik til sårene, den anden halvdel i mig. Jeg var 11 år, og har haft en vis aversion mod sprit siden.
Men til spørgsmålet, tror du på at:
"Det er de overlevende, der overlever"
som "Den absolutte sandhed" nu og i fremtiden?
Og et helt andet spørgsmål til en datalog med fokus på kunstig intelligens:
Kan du forestille dig og beskrive en opgave, som en computer ikke kan løse en gang i fremtiden?
Mvh Tyge
28. sep 2007 kl 16:03
Tyge, du er en gammel kriger! Og så en flaske konjak...
Men ellers har jeg kun læst "Mærk Verden" af Nørretranders, og selv om jeg syntes han har en tendens til at klappe sine egne antagelser lidt for meget på skulderen, er hans gennemgang af bevidsthed uhyre troværdig og udført med stort overblik. De burde skifte postmodernistisk prosa, ud med et par af hans tekster i gymnasiet...
Mvh Bjarke
29. sep 2007 kl 09:49
Hej Bjarke, det var ikke en helt stor flaske! Men sårene tænkte jeg ikke mere på.
Du har helt ret mht. Nørretranders.
Skrifter fra "Person på en planet" til "CIVILISATION 2.0" viser på overblik, optimisme og en fleksibilitet, som bekræfter at:
Udviklingen går frem og tilbage med stormskridt.
Tak og venlig hilsen Tyge
02. okt 2007 kl 19:20
Man må ikke glemme at for Gud er én dag som tusinde år :-)
02. okt 2007 kl 20:54
Så foretrækker jeg det store spagettimonster.
Det er jo som at diskutere med jehovas vidner. Ingen kan vinde.
Problemet er at nogle vil bruge videnskab til at bevise det som blot er ren og skær tro.
Eller prøv at bevise, at noget ikke er der, det er lige så umuligt.
03. okt 2007 kl 13:20
Videnskaben vil aldrig kunne give os evigt liv, i hvert fald ikke i denne verden.
03. okt 2007 kl 13:47
Hvorfor skulle man ikke kunne bevise troen ?. Det er faktisk det naturvidenskab går ud på, at forsøge at bevise den hypotese man selv tror mest på.
04. okt 2007 kl 09:52
Ved at læse overstående tråd har jeg nu fået argumentationen for, hvorfor jeg altid lukker døren igen, når fundamentalisterne banker på.
Steen
04. okt 2007 kl 19:16
Det er desværre ikke de ateistiske fundamentalister, der banker på.
04. okt 2007 kl 20:45
Nogle forhærdede sjæle er svære at nå, Eric. Må din Gud være med dig.
04. okt 2007 kl 23:59
Nej, det har du ret i !. Ateisterne banker aldrig på døren, de går bare ind uden at spørge.
05. okt 2007 kl 00:15
Selvom computerne dør, vil de nye computere, der er de gamles afløsere, få data fra de forrige. Hvor mange data de når at udveksle afhænger af levetiden. Som nødvendigheden stiger af at levere information videre, vil være en fordel at optimere mod et længere liv, eller nødvendighed af mindre viden der skal videreføres - dog uden intelligensen derved går ned.
For mennesker, går vores informationer også videre. Det sker, dels i form af gener, der indeholder information. Og, det vi fortæller børnene. Det er ikke vores fysiske krop, som lever videre - men vores hukommelse, ved at vi overleverer den til vore efterkommerne.
Der findes også ateister, som tror på et liv efter døden. Som eksempel, kan man tro, at videnskaben er i stand til at holde vores hjerner i live mange år længere end vores kroppe. En eventuel hemmelig kunnen baseret på hemmelig forskning, vil muliggøre at man tager vigtige personers hjerner på hospitaler, og lader dem lever videre, uden de har nogen krop. Hovedet udskiftes med silicone, der er en tro kopi, af hensyn til at se pæn ud. Kroppen, kan de få, ved at elektronikken styrer f.eks. mennesker og dyr, og derved kan de reelt fungere videre efter døden. Når teknikken er moden, kan man måske rede de gamle, og lade dem leve videre ved at fjernstyre en anden krop - eller robotter, eller dyrs kroppe. Det vil blive muligt, at børnene får legetøj, hvor det reelt er deres "farmor" inde i.
Man kan sagtens være ateist og tro på, at videnskaben har nået længere end den faktisk har, eller tro, at den vil nå dertil en gang om få år. Vi kan ikke klargøre hvor langt forskningen har nået, uden at have kendskab til det.
Det vil dog ikke være evigt liv - blot liv efter døden som kan tilbydes. I den tid, som hjernen - og ikke vores fysiske krop holder. Når hjernen ikke holder mere, vil den dø. Trods hjernen bliver forsynet med blod og via signaler fra maskiner, vil den ikke holde evig.
Ikke kun religiøse har gode tilbud. Ateister kan også give gode tilbud i form af en ny forskning.
05. okt 2007 kl 19:31
Af Jens Madsen, 03.10.2007 kl 13:47:
"Problemet med Darwin, er at jeg ikke har set mange praktiske anvendelser. Jeg betragter først et område, som interessant, den dag vi kan bruge den, til at udvikle noget."
Darwins første kapitel i Arternes oprindelse er:
"Husdyrs og dyrkede Planters Varieren".
Indser du ikke, at vor føde er resultat af den biologiske udvikling, som Darwin her beskriver?
Posetiv for husdyr og grøder, negativ for skadedyr, ukrudt og sygdomme.
For Nørretranders og mig er dette en selvfølgelighed, en tautologi:
"Det er de overlevende, der overlever"
Der skrives en del om evighed i denne tråd, men det kan dog ikke baseres på at: Det er de overlevende, der overlever. Til og med vort solsystem har en begrænset levetid. Læs: "Verden vokser" af Nørretranders.
Mvh Tyge
Længere oppe i tråden har jeg linket til en radioudsendelse der hedder: Kampen Om Evelutionen. http://www.dr.dk/P1/Videnskabe....htm Den omhandler kreationisternes "evolution" til Intelligent design (da de løb tør for argumenter til at forsvare deres standpunkt)
Der er en fortsættelse
http://www.dr.dk/P1/Videnskabe....htm Der hedder: Den Uundgåelige evolution. Den omhandler især evolution af f. eks. HIV, her får de svært ved at sige at evolution ikke findes, da HIV muterer næsten omgående.
05. okt 2007 kl 21:47
"Husdyrs og dyrkede Planters Varieren".
Indser du ikke, at vor føde er resultat af den biologiske udvikling, som Darwin her beskriver?
Posetiv for husdyr og grøder, negativ for skadedyr, ukrudt og sygdomme.
05. okt 2007 kl 22:02
Det er denne begrænsning mennesket måske mangler - men vi må jo så håbe, at vi fra start er udviklet til at være dygtige nok, til at ikke ødelægge os selv, og vores omgivelser. Og at vi har muligheden og evnen, til at undgå det.
61
