Mere præcision tak

Jeg mener at begge sider har en masse gode argumenter men også at man taler forbi hinanden. Det er muligt at ethanol udvundet fra majs er en dårlig CO2 forretning mens ethanol lavet fra sukkerrør er en god idé. Vi skal derfor blive bedre til at præcisere kritikken og ikke tale i overskrifter.

Min holdning er at ethanol sagtens kan være en rimelig god løsning på kortere sigt da man jo er nødt til at tage udgangspunkt i den eksisterende bilpark. Jeg så da hellere end gerne alle biler skrottet til fordel for el-biler eller brint men det er vist fantasi lige nu. Derudover mener jeg at det ene brændstof ikke udelukker det andet, ethanol, gas osv. kan godt køre side om side, det gør det jo allerede visse steder.

I forhold til om biomassen er bedre brugt i kraftvarmesektoren mener jeg at der er mange muligheder for at lave el/varme (atomkraft, vind, sol osv.) men få muligheder for at lave motor brændstof. Derfor finder jeg det ok i det mindste at bruge halm og lignende 'affald', naturligvis gerne vha. 2.generations teknologi som der vist er bred enighed om ser lovende ud.

Glem C02!!

Man skal ikke fukuserere så ensidigt på at begrænse C02 udslippet - problemet er at have nok råstoffer til organisk kemi når olien slipper op!!

Uden kulbrinter forsvinder "velfærds"samfundet, maden og derefter omkring 4 milloner mennesker i Danmark.

Mad != brændstof

Jeg mener at det er fuldstændigt vanvittigt at lave brændstof, med yderst tvivlsomme virkninger, af mad. Hvis der er en ting der er med til at udradere nød og elendighed så er det rigeligheden af fødevarer.

Der er en underlig skævhed i debatten. Hvorfor er det at vi absolut skal gøres mindre afhængige af benzin? Fordi det kommer fra ustabile egne af verden? I så fald forslår en smule ethanol da ikke noget som helst, de 5% fylder jo ingenting.

Noget helt andet er det energimæssige aspekt. Det kommer da til at kræve en stor mændge energi at fremstille denne såkaldte bioethanol, bliver den regnet med i miljøbesparelsen, eller er den glemt i statsstøttens hellige navn?

Skæg for sig og snot for sig

Biobrændstoffer generelt - ja tak.
Etanol - nej tak.

Se også "Presentations, CO2 free transports - English" på http://www.volvo.com/group/glo...C1E0 hvor det fremgår at etanol angiveligt er 10% dårligere på CO2 end fossil dieselolie.

mvh Jens

Både JA! og NEJ!

Man må næsten håbe, at politikerne ikke læser denne slags idiotiske "meningsmålinger".
Journalister har en forkærlighed for "ja eller nej" spørgsmål og svar. - En veludviklet global infrastruktur kræver derimod en varieret - og varialbel - opbygning.

Bioethanol og biodiesel er meget velegnet som markedsregulering for lanbruget, der lider under det problem, at avlingerne globalt kan variere ganske meget, medens efterspørgselen varierer meget lidt, da folk ikke bliver mere sultne, fordi det regner mere.
2. generation drivstof er det da åbenbart at udnytte for at nyttiggøre bi- og affaldsprodukter af organiske materialer. - De kan jo da også gøre maden billigere, da biprodukter - som f.eks. halm i Danmark - vil kunne bidrage til at dække dyrkningsudgifterne.

Imidlertid er der for øjeblikket ingen særlig grund til at fremme anvendelsen af biobrændstof. Biobrændstof er netop lavet for direkte at kunne erstatte traditionelt drivstof, så omstillingen kan ske når som helt, når olien bliver for dyr pga. manglende produktion.
CO2-delen af overvejelserne er væsentlig, men så lang tid, man kan afbrænde det i stedet for kul i varme- varmekraft- og kraftværker, så er det det, der giver den største fordel.

Biodrivstoffer kan let vise sig at være næsten uaktuelle, når de skal erstatte manglende olie i transportsektoren, da den meget vel til den tid kan være elektricificeret.

Mvh Peder Wirstad

Re: Mad != brændstof

Jeg mener ikke det er noget problem, at vi bruger kornafgrøder til fremstilling af brændstof, tværtimod. Langt de fleste lande kunne sagtens producere de fødevarer der er behov for. De rige landes subsidieringer og manipulering med verdensmarkedpriserne er den væsentligste årsag til, at mange ikke gør det. Hvis vi udnyttede vort overskud i de rige lande til fremstilling af af biobrændstof i stedet for at dumpe det på verdensmarkedet som såkaldt fødevarehjælp eller til lave priser, er der meget større chancer for at landbrugspruduktion blev rentabel i de fattige lande. Det er helt klar den bedste metode til afskaffelse af den sult og nød, der ikke er forårsaget af naturkatastrofer.

Ikke Mad = brændstof

Hvis det skulle have forbigået nogens opmærksomhed så kan man sagtens producere 2. generations biodiesel af produkter som IKKE kan/må anvendes til fødevarer. Det gør Daka blandt andet med stor succes, med slagteriaffald (svin) som råvare.

Når man anvender affald til brændstof, og samtidig har et positivt energi- og CO2-regnskab sammenlignet med alternative bortskafningsmetoder, er det svært at acceptere argumenter IMOD (2. generations) biodiesel.

Dette er tankegangen bag innovationskonsortiet Waste-to-Value www.w2v.dk (der kommer snart en ny og bedre hjemmeside), som bl.a. har fået 10 mio i støtte fra Videnskabsministeriet.

Re: Re: Mad != brændstof

Jeg mener ikke det er noget problem, at vi bruger kornafgrøder til fremstilling af brændstof, tværtimod. Langt de fleste lande kunne sagtens producere de fødevarer der er behov for. De rige landes subsidieringer og manipulering med verdensmarkedpriserne er den væsentligste årsag til, at mange ikke gør det. Hvis vi udnyttede vort overskud i de rige lande til fremstilling af af biobrændstof i stedet for at dumpe det på verdensmarkedet som såkaldt fødevarehjælp eller til lave priser, er der meget større chancer for at landbrugspruduktion blev rentabel i de fattige lande. Det er helt klar den bedste metode til afskaffelse af den sult og nød, der ikke er forårsaget af naturkatastrofer.

Helt enig - på betingelse af, at det bliver en del af markedssystemet, så madvarepriserne kan holdes relativt konstant på verdensmarkedet uden at man fristes til at bruge subsidier.

De fleste sult- og fattigdomsproblemer i u-lande med en svag infrastruktur skyldes, at madvarepriserne i byerne faktisk falder, når svigtende avlinger udløser madvarehjælp.
Derved svigter det marked, som skal give bønderne cash til gødning, såkorn og redskab, og folk flygter til byernes ghettoer, hvor de kan tigge NGOerne om mad.
Derved knuses resterne af den i forvejen meget skøre infrastruktur i rurale områder.

Dårlig idè

Rigtigt syntetisk brændstof kan laves direkte udfra H2 og CO2 med vedvarende energi fra vind og sol så hvorfor i alverden skulle man forgribe sig på jordens afgrøder og derved fjerne vitale humusstoffer fra muldlaget og vigtige mikronæringsstoffer fra vore fødevarer og belaste vort vejnet med transport af bioprodukter - 1 eller 2 generation.

se projektet syntetisk brændstof på www.projektsamarbejde.dk

Re: Dårlig idè

Rigtigt syntetisk brændstof kan laves direkte udfra H2 og CO2 med vedvarende energi fra vind og sol så hvorfor i alverden skulle man forgribe sig på jordens afgrøder og derved fjerne vitale humusstoffer fra muldlaget og vigtige mikronæringsstoffer fra vore fødevarer og belaste vort vejnet med transport af bioprodukter - 1 eller 2 generation.

Igen et typisk enten/eller synspunkt.

Det er også typisk, at en gruppe, der brænder for en - i en større sammenhæng god idé - nedrakker andres gode idéer.

Hvorfor f..... kan udviklere ikke lade være med at rette deres opmærksomhed mod at vildlede politikere.

Mit eget pilotprojket i affald og genvinding her i NOrge - der fik 29 mio. i støtte, blev en - samundsmæssigt set - total fiasko, fordi aktørerne - i stedet for at samarbejde med at skabe en infrastruktur, der kunne blive et komplet alternativ til "brug og kast" - i stedet brugte en masse energi på at overbevise politkerne om, at det bare var deres projekt, der skulle støttes. - Og i dette påvirkningsarbejde stort set brugte negative argumenter om de andres projekter.

Desværre er sådanne "påvirkere" populære hos journalister, der elsker konflikter og folk med ekstreme meninger.

Elbiler NEJ TAK

Jeg kunne ikke drømme om at have en el bil, skulle man så spille motorlyde i ens musikanlæg? nej tak.....

Re: Elbiler NEJ TAK

Jeg mener det er på tide at vi tager fat i ondets rod, gør noget radikalt her og nu samtidig med at vi omlægger samfundet til et bæredygtigt samfund. (vi skal være uafhængige af fossile brændstoffer)

Hvis miljø idag er = mindre CO2 som det altoverskyggende problem, sammenholdt med at vi ikke har så meget tid til at reagere i, jamen så skal en stor del af pengene bruges der hvor man får mest CO2 reduktion for pengene kortsigtet (for at få begrænset skaderne), samtidig med at vi skal stoppe med at bruge alle udviklings kronerne på at forfine fossil teknologi. (som når BMW laver otte trins gearkasser for lige akkurat at kunne opfylde en EU norm)

Det kan måske betale sig at ombygge alle fossile kraftværker så de kan gemme CO2 i undergrunden indtil vi får bygget deres CO2 frie afløsere.

Kortsigtet er det måske en god ide at få forbrændings motorerne til at køre på CO2 neutral energi (fordi der er så mange af dem og vi ikke kan slippe hurtigt af med dem), men langsigtet skal vi ikke erstatte forbrændings motorer med nye forbrændings motorer, vi skal erstatte dem med el-motorer så hurtigt som det bliver teknisk muligt. (fordi forbrændings motoren i sit grunddesign er kompliceret og derfor aldrig vil kunne konkurrere med en el-motor i effektivitet og økonomi.). Derudover er der mange andre argumenter for ikke at have forbrændings motorer ude i nærmiljøet.

Her og nu kan vi forbyde alle de fossile forbrændings motorer vi har elektriske afløsere for, som haveredskaber, knallerter, trucks m.m., måske med en deadline på 5 år fra nu, medmindre de kan konverteres til CO2 neutralt brændstof. I så fald kan de få en frist på måske 10-15 år.

Jeg ved ikke hvor hurtigt det er teknisk muligt at slippe af med alle forbrændings motorer, måske det teoretisk kan gøres på 30 år, så indtil da (medmindre vi ønsker at sætte samfundet i stå.) er vi måske nødt til hurtigt at finde noget CO2 neutralt brændstof de kan køre på mens de bliver udfaset.

Hvordan dette CO2 neutrale brændstof så skal produceres vil de nærmeste år sikkert afsløre, men meget mere forskning på området er sikkert nødvendigt.

Re: Biobrændstof

Det er da rart at "brintsamfundet" ikke er så populært mere. I en vis periode var det til at brække sig over.
Jeg synes stadig, at man først og fremmest skal bruge overflødig biomasse i kraftværker/varmeværker til erstatning af olie eller naturgas. Der giver det 100% udnyttelse, hvad det ikke gør, hvis det først skal raffineres til et brugbart flydende brændstof.
Hvis der stadig er noget affald tilbage, kan man da godt begynde at lave sprit af det, men man kan håbe at elbiler bliver en reel mulighed, så brændstof til transport bliver mindre efterspurgt.
Husk blot på at elbilerne skal lades op, eller have brændstof til brændselscellerne. I megen af debatten virker det som et overset faktum.
Hvis vindmøllerne skal oplade elbiler så skal almindelige værker lave den tilsvarende el!

Re: Re: Biobrændstof

Husk blot på at elbilerne skal lades op, eller have brændstof til brændselscellerne. I megen af debatten virker det som et overset faktum.
Hvis vindmøllerne skal oplade elbiler så skal almindelige værker lave den tilsvarende el!

Det er vel underforstået at alle vores fossile kraftværker i hele verden skal afvikles, og indtil da skal så meget af den CO2 de udleder lagres.

Samtidig skal vi også have gjort transport sektoren ren. Her mener jeg på ingen måde vi skal vente på kraftværkerne, det ene skal ikke bremse det andet, omstillingen skal ske sideløbende på alle områder, med højest prioritering der hvor man hurtigst får den største CO2 gevinst for de færreste penge (uden at bruge cheatneutral metoden ;-))

Når det så er sagt, hvis elbilerne skulle komme hurtigere end vi når at erstatte vores fossile kraftværker, jamen så er der ikke noget forgjort i det. For elbiler skal vel kun bruge ca. en tredjedel af den energi en bil med forbrændingsmotor bruger på fremdrift, grundet meget højere virkningsgrad (ingen stor radiator i fronten der fyrer for gråspurvene), genbrug af bevægelses energi, ingen koldstarter, intet forbrug når bilen holder stille.
Af andre positive ting kan nævnes. Ingen forurening i nærmiljøet, lavt støjniveau i nærmiljøet, de kan virke som buffer for el-nettet hvilket igen kan gøre det nemmere at udskifte de fossile kraftværker med f.eks. vindmøller og bølgekraft. lavere vedligeholdelses udgifter så vi har flere penge til vindmøller, Osv. Osv. Osv…..så lad os endelig få elbilerne så hurtigt som teknisk muligt.

Re: Re: Re: Biobrændstof

PS. Jeg faldt over et indlæg fra island, der måske kan gøre brint til et drivmiddel. Men de har også vandkraft og jordvarme til det. Og de er kun 300.000 mennesker.

http://beta.cnn.com/2007/TECH/...html

Ja + Nej = "Jej" = Ved ikke!

Enig med dem, der skriver, at spørgsmålet er useriøst.
Ja til bio-diesel...
Nej til bio-ethanol...
- hvad skal man dog svare?
Det ligner: "Er du holdt op med at tæve din gamle mor?" - Ja eller Nej?

Re: Re: Mad != brændstof

Knud,

Jeg mener ikke det er noget problem, at vi bruger kornafgrøder til fremstilling af brændstof, tværtimod. Langt de fleste lande kunne sagtens producere de fødevarer der er behov for. De rige landes subsidieringer og manipulering med verdensmarkedpriserne er den væsentligste årsag til, at mange ikke gør det. Hvis vi udnyttede vort overskud i de rige lande til fremstilling af af biobrændstof i stedet for at dumpe det på verdensmarkedet som såkaldt fødevarehjælp eller til lave priser, er der meget større chancer for at landbrugspruduktion blev rentabel i de fattige lande. Det er helt klar den bedste metode til afskaffelse af den sult og nød, der ikke er forårsaget af naturkatastrofer.

Det må vist være undgået din opmærksomhed, at verdens lagre af mad er ved at svinde hen - de er f.eks. langt mindre end de strategiske lagre af brændstof.
At vi har kunne holde trit med befolkningstilvækstens fødevareforsyning skyldes alene kemisk planteværn, mineralgødskning og forædling. Disse muligheder er ved at toppe - tilbage er udvidelse af landbrugsarealet, som man ser praktiseret, hvor afgrøder til biobrændsler er aktuelle. Der fældes i dag tropisk skov for at udvide arealerne.
Verdensmarkedspriser er et fiktivt begreb for økonomer, de dækker hovedsageligt over ca. 1% af fødevarerne, der dumpes på markedet. U-landes statsdumpninger af fødevarer for at skaffe valuta til biler og våben indgår også i den fiktive pris.
Du kan faktisk ikke spise dig mæt i fødevarer, der er indkøbt til verdensmarkedspriser.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Elbiler NEJ TAK

Helt korrekt Paul Christiansen.
Bio ethanol/diesel svarer til økologisk mælk, der bliver kørt fra Sønderjylland til København. Jowda det er meget økologisk. Vi skal have fat i roden af problemet. I stedet for temporære løsninger, skal der en samfundsomlægning til, og nej løsningen er ikke mere kollektiv trafik. Så mange busser er der ikke plads til i DK.
1- Jeg har desværre ikke linket mere, men en artikel beskrev, at vi ikke behøver ombygning af motorveje i hovedstaden, hvis en 5. del af alle kontor ansatte arbejdede hjemme hver dag. Gæt så hvad der sker hvis man arbejdede hjemme 2 dage om ugen ....
Dvs. det der er brug for er en ny lederuddannelse i 2007, i stedet for en den der blev udviklet under C4, hvor lederen samler hoffet omkring sig.
En gang i mellem taler jeg med gutterne i Dallas, TX via en Skype/video konference. Der kan man godt se logikken i at undgå rejsen, hvorfor så ikke det samme med afdelingen i Århus, eller i Virum?
2- Udviklingen af bedre biler er jo også gået i stå. En ny diesel bil kører reelt ikke meget længere end den gjorde for 10 år siden (spcielt varebilerne er et problem), med mindre du vil sidde i en lille selvmordsbox.
3- Elbiler kan give en løsning på transportbehovet. Glem alt om fosile køretøjers dårlige performance; se på http://www.killacycle.com/.

Hvilken bio masse ???

spørgsmålet for eller imod bio etanol er helt enkelt et spørgsmål. Hvor er den ledige bio masse der skal omdannes til bio etanol ??

Hvor stor er energi effektiviteten ved at omdanne bio masse til bio etanol set i forehold til at bruge den samme bio masse til exembelvist kraftvarme direkte ved afbrændning eller til forgasning ved bio gas eller syntedisk gas.

konklusion
: bio masse er en yderes begrænset resurse, der existere ikke flere millioner tons ledig biomasse der ligger ubrugt. den eneste reele store bio masse resurse der er ubrugt er gyllle fra kvæg og svine brug. husholdsnings affald der er i reel overskud vi exportere faktisk husholdnings affald fra danmark til sverige og tysland for at afbrænde den der.
:At udnytte den lille resurse som der er til bio etanol det er en energi købmands mæssig en meget dårlig udnyttelse af energi resursen.

:derfor er bio etanol en ikke løsning på vores energi problem.

Re: Re: Re: Mad != brændstof

Tak for dit svar.
Jeg ved ikke om du har rejst i såkaldte u-lande. Min erfaring fra Latin America og Afrika er, at der er masser af områder, der kan dyrkes uden at ødelægge naturskove og hvor det ville være en klar økologisk fordel, med en opdyrkning. Problemet har været, at det ikke har kunnet betale sig. Hver gang man har fået en fornuftig produktion igang opfinder EU og/eller USA en "hungerkatastrofe" og oversvømmer landet med "fødevarehjælp" og dermed ødelægger de fuldstændig mulighederne for lokale landmænd. Det er de naturligvis blevet trætte af, så istedet for at dyrke deres jord, stiller de sig op i køen for at få u-landshjælp.
M.v.h.
Knud Kristensen

Re: Hvilken bio masse ???

I følge Birgitte Ahring og Claus Feldby vil en omlægning af landbruget, til flerårige energiafgrøder f.eks. elefantgræs, give et energiudbytte svarende til 500% af hvededyrkning på samme areal.

Desuden findes masser af virksomheder som vil kunne benytte 2.generations teknologien (når den eller bliver klar) til at omdanne/ forædle diverse bi-produkter til ethanol uden at nødvendigvis 'går ud over andre'.

For det tredie mener jeg man bør differentiere mere i argumenterne. Eksempel: Ethanol er jo ikke bare ethanol. Energiregnskabet ser dog noget anderledes ud om man bruger vandholdig ethanol i sin diesel motor, (idet ethanolen ikke skal distilleres i samme grad = energi krævende) i forhold til brug af ikke-vandholdig ethanol i en benzinmotor.

Lad os nu være lidt mere præcise i debatten .-)

Mad = brændstof

Hvem klager over at heste og okser æder samme typer korn m.m. som mennesker?

Vi har altid dyrket afgrøder til brug for transport -og hvad så?

Hvis det kan trøste jer, så kald dog kornmarken for en "organisk solfanger" og kom videre i livet...

Der findes ikke andre problemer end dem der er skabt af politiske støtteordninger.

Re: Re: Hvilken bio masse ???

uanset hvilken teknologi vi bruger til at laver bio masse til etanol om man bruger de sidste 20%energi på at fjerne de sidste 5% vand eller ej. Så giver det stadigt ca 7 Gange mere energi effekt at omdanne den samme biomasse til bio gas. fordelen ved bio gas er den enkle vi kan forgasse flere kilder af bio masse til bio gas,

Det kræver ombygninger af motore uanset hvad, om vi bruger bio etanol i diesel motore med vand eller om vi bruger bio gas i diesel motore.

Jeg ved godt at der er undersøgelser der viser et symbiose, forehold imellem at producere bio gas og etanol. men fordelen ved at direkte forgasse biomassen er så langt større og mere effektivt så det bør fjerne fokus fra etanol til energi foremål.

Og forøvrigt så er der ikke nogen ledig bio masse i systemet der kan erstatte mere end max 5-10% af det nuværnde transport behov med etanol dette tal forudsætter at vi holder op med at brænde halm til kraftvarme som der en langt mere energi effektiv udnyttelse af den samme mængte bio masse.

Glem ikke at PT så er 30% af vores olie forbrug til opvarming og proces. medregner vi vores naturgas forbrug i dette regnskab så er minst 50% af vores forsile energi forbrug direkte i forbindelse med opvarming og process.

Det er stadigt nemmere og billiger at erstatte olie med "halm" træ piller. end at hælde de "træ piller" i bilen i form af bio etanol. forgasser vi de samme træ piller så kan vi både få transport energi og opvarmings energi.

Re: Re: Re: Re: Mad != brændstof

Hej Knud,

Tak for dit svar.
Jeg ved ikke om du har rejst i såkaldte u-lande. Min erfaring fra Latin America og Afrika er, at der er masser af områder, der kan dyrkes uden at ødelægge naturskove og hvor det ville være en klar økologisk fordel, med en opdyrkning. Problemet har været, at det ikke har kunnet betale sig. Hver gang man har fået en fornuftig produktion igang opfinder EU og/eller USA en "hungerkatastrofe" og oversvømmer landet med "fødevarehjælp" og dermed ødelægger de fuldstændig mulighederne for lokale landmænd. Det er de naturligvis blevet trætte af, så istedet for at dyrke deres jord, stiller de sig op i køen for at få u-landshjælp.
M.v.h.
Knud Kristensen

Jeg har ikke selv réjst i u-lande, men kender mange, der har arbejdet med forskellige projekter. Dit eksempel er ikke enestående, men du tager en smule fejl på et afgørende punkt.
Problemet med fødevarer er ikke EUs regler, men at alle kan handle med u-lande. F.eks blev en del biler og andet udstyr solgt til en stat, der betalte med tapiokamel, som de har købt af bønderne til underpris. Det er ikke EU, der tager lysten fra bønderne i 3. landene, det klarer regeringerne fint selv.
Det afgørende er, at der faktuelt er mangel på fødevarer, efterspørgslen og priserne stiger. Fødevarelagrene svinder - mange skriger efter fødevarer i følge parlamentsmedlem Busk.
EU har derfor ændret på reglerne og tilladt dyrkning af brakarealerne foreløbig for 1 år.
Det politiske mantra - biobrændsler - vil forstærke de globale sultproblemer.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Elbiler NEJ TAK

Jeg kunne ikke drømme om at have en el bil, skulle man så spille motorlyde i ens musikanlæg?

Du kan sq da bare købe en 'Daytona 500' CD!

Elbil Jatak

Hvem gider en gammel, dum benzinbrænder med kun én tone.

700 watts højtaler i gulvet på Zapp-X.
En collection af computerstyrede motorlyde.
Boss Hoss på og langsom bykørsel.
Ind på parkeringspladsen med 12 cylindret mercedes blæserlyd. Osv.