TAK

En glæde at se den slags - TAK :-)

Hvad

Hvad venter vi så på?

Og ovenikøbet kom rapporten...

...en dag hvor olieprisen krydsede over $81 og ikke så ud til at skulle ned foreløbig...

Poul-Henning

Link?

Ligger Ingeniøren inde med et link til denne rapport? Vel at mærke hvis den kan downloades nogen steder.

Mvh Christian

Vist vildt optimistisk!

Glæder mig til at se rapporten og dens forudsætninger.
Jeg er næsten 100% sikker på, at den ikke har medregnet prisen for backup til de mange vindmøller - og slet ikke har medregnet den voksende andel af strømmen fra de mange vindmøller, der skal sælges med underskud pga voksende eloverløb. - Se på www.reo.dk/Aktuelt.
Tages disse to ting med, vil det mindst fordoble prisen for vindmøllestrøm og gøre det uacceptabelt dyrt at fortsætte vindmøllebyggeriet med det nuværende el-system. - Se andre "tråde" på ing.dk/debat.

Re: Og ovenikøbet kom rapporten...

hvis der er nogen der ved hvor denne rapport kan downloades kunne jeg spares en masse tid på internet-søgning....;-)

mvh
Jesper

Re: Re: Og ovenikøbet kom rapporten...

Den var ikke at finde på teknologirådets hjemmeside for lidt siden.

Re: Vist vildt optimistisk!

Nej, vi må jo hellere være pessemistiske på forhånd! ;-)

P.S.: Hvis der ikke haves et link. Så evt. bare navnet på selve rapporten?

olie prisen kommer over 85-90 dollar i år

finans huset goldman saks har analyseret at olie prisen formodeligt kommer over 85-90 dollar i år og dette betyder et evigt, farvel til olie priser under 70 dollar. følger vi IEA´s vudering som der varsler olie priser oppe i 100-120 dollar pr tønde indne for de næste 3-5 år så må denne plan faktisk anses som uambisiøs. som PO aktivist er denne udvikling i olie prisen langt fra chokerende. Den internasionale peak oil bevægelse. Har forvendet precist denne udvikling og varslet precist dette senarie, men alså for ca 5-10 år siden. Der har altid været lidt uenighed i PO bevægelsen om hvornår peaket kommer. Men der har dog udviklet sig en ret stor koncensus om at vi nu er på peak platuet og det kun er et reelt spørgsmål om en varde på et bredt norsk fjel mere end en top alla matterhorn (toblerone bjerget). Dvs dette vi ser nu er ikke pga decline det er kun pga manglede evne til at følge med efterspørgslen og ikke direkte olie mangel.

Personligt tror jeg at peaket forekommer inden for perioden 2006-2012 dvs peaket kan være sket uden at vi reelt ved at vi har peaket hviklet er ganske naturligt eftersom at usa først opdagede deres peak i 1973 under olie krisen efter at usa faktisk var peaket i 1970. Vi har heldigvist noget bedre data idag derfor kan vi forvente at se om der kommer mere olie på markdet indne for det næste år eller 2 kommer der ikke det så har spektikerne ret og vi er nu i decline fasen. og verdens olie produktion vil nu aftage med 2-5% om året. Indtil der ikke er mere olie at pumpe op om 100-200 år.

meget tyder på at skeptikerne kan ha ret
her er en som jeg lægger meget troværdighed til nemlig olie analytikernen Chris Skrebowski som der har haft sit megaprojekt kørende i ca 10 år hvor han analysere udviklingen i olie produktionen løbede han har i meget langtid sagt at olien peaker i 2007. og at verden ca vil mangle 30 mil tønder rå olie i daglig produktion i 2015. dette betyder extremt dyrt olie i pris lejet 300-500 dollar pr tønde hvis olien overhovet afregnes i dollar til den tid hviklet er en helt anden og ligeså seriøs debat for bliver olien afregnet i euro så bliver usa nødtil at justere sit overforbrug ned til europæisk standart. denne økonomiske ression vil frigiver en meget stor mængte olie i verden og priserne justeret af helt normale økonomiske årsager.

lyt til et glimernde invivue med en mand der kender sin olie Chris Skrebowski.

http://globalpublicmedia.com/c...rice

hHer er en anden analyttiker der er lidt mere slagfærdig men m simmons er bestemt ikke useriøs han har en enorm viden som der ikke skal undkendes.
http://globalpublicmedia.com/c...rice

Bemærk at denne intivue var fra febuar i år. simmons beskriver allerede krisen i dette efterår men for 7 månder siden.

Det er ikke i 11 time at vi går i gang og vågner op i Danmark kokken er 12:15 og det er forsent for at undgå en krise. Men vi kan stadigt nå at rede vores velfærds samfund og bevare et samfund der er stærkt i fremtiden.

Men denne medicin må set i lyset af situationens alvor beskrives som for lav dosis.

Re: olie prisen kommer over 85-90 dollar i år

Lad os lige få ét på det rene: Lige nu stiger olieprisen fordi USD synker.

USAs syge økonomi betyder en stadig devaluering af USD overfor f.eks EUR og derfor stiger olieprisen i dollars.

Olieprisen omregnet til euro er ikke steget nær så meget.

Poul-Henning

Re: Re: olie prisen kommer over 85-90 dollar i år

helt enig men stignings graden er stadigt forsat over dollarns ilflasions grad. Derfor bliver prisen også større for os. jeg siger det faktisk også inddirekte i mit meget langt indlæg Se her ""bliver olien afregnet i euro så bliver usa nødtil at justere sit overforbrug ned til europæisk standart" hvor jeg efterfølger. ""denne økonomiske ression vil frigiver en meget stor mængte olie i verden og priserne justeret af helt normale økonomiske årsager."" ergo når olie staterne ikke længere stoler på usa´s evne til at holde deres økonomiske værdi i dollaren så vil de kræve at alle køber olie i euro. Da euroen ikke er bakket op med politisk våben magt. dette betyder at usa nu bliver tvuget ned i europæsisk forbrugs mønster helt naturligt. ( ikke en rar måde at justere et forbrug) dette vil automatisk frigive 5-10 mil tønder rå olie på markdet dagligt ud af de ca 26 mil tønder som usa forbruger PT. Der er intet sted i verden hvor det er nemmere at hente den manglede olie end i usa. Hvor store suv 4 hjulstækkere forbruger ca 2-3 gange så meget som en normal dansk bil.
Men selve resionen i usa vil medføre et økonomisk afmatning og direkte økonomisk resion globalt og dette vil stabilisere olie prisen. det enste der kan bremse et sådanne økonomisk senarie det er målrettet indførsel af vedvarnnde energi i energi sysemet. Det store spørgsmål er om usa igen vælger en demago som bush til at side i det hvide hus gør usa dette så kan udviklingen få et meget grimt militært efterspil. hvor det atom bevæbende usa bekæmper det atombevæbende kina om den samme olie

Re: Link?

Ligger Ingeniøren inde med et link til denne rapport? Vel at mærke hvis den kan downloades nogen steder.

Hej Christian og I andre, som har efterlyst link

Beklager det sene svar.

Linket ligger i bunden af artiklen. Det var desværre ikke med fra publiceringstidspunktet, men har dog været der i nogle timer.

Håber, at rapporten gør jer klogere, og at I vil fortsætte debatten.

Mvh.

Magnus Bredsdorff
Ingeniøren

Vindkraft á la sækkepibe..

Jeg har gennem flere år læst diverse indlæg på ing.dk med stor interesse. Jeg følger med særlig interesse debatterne om fremtidens energiforsyning både her og på andre internetsteder som fx http://www.theoildrum.com/

Jeg måtte "tage springet" til at blive ny skribent på ing.dk debatten blandt en skare teknisk velbevandrede debatører. Årsagen er den store skepsis overfor evenen til videreudvikle vores energiforsyning fra den store vægt på fossile brændstoffer til vedvarende energi.

Vindenergi er med hensyn til forsyningsstabilitet ikke engang startet med at komme ud af barneskoene. Anstødsstenen til mit indlæg er at det anføres som uløseligt faktum, at vindenergi er årsagen til at elprisen i nettet svinger meget og endda til tider har været negativ.

Det har tit været anført i debatten, at kraftvarmeværker burde have afkoblet varmeproduktionen fra produktion af el gennem for eksempel moderne varmepumper.

Men også selve transmissionssystemet på vindmøllerne kan tænkes nyt, http://www.spiegel.de/wirtscha...html
hvor "Sækkepibe-teknik lover en energirevolution".
Gennem kompressorer på vindmøllerne, et trykluft bufferlager og én trykluftturbine til elproduktion per vindpark bliver strømmen genereret kontinuerligt - over måneder hvis trykluftlageret er stort nok.

Der skal godt nok indregnes et effektivitetstab på skønnet 25% ved at indskyde trykluft- mellem elproduktionen.

Gennem et -åbenbart patenteret- trik skulle dette tab dog kunne genindvindes 200-300%. Nemlig ved at føde trykluften i en i forvejen kørende dampturbine på et kraftværk - der kan være fyret med biogas, naturgas, kul...ups! eller atomenergi..uuuuups! ;-) derved bliver behovet for nedkøling af en eventuel ren trykluftturbine mere end opvejet.

Den tekniske begrænsning for at revolutionere vores og verdens energiforsyning synes at være minimal i forhold til den mentale træghed i vores hjerner!

Især når man ser på potentialet i allerede langt udviklede fuld skala bølgekraftværker som http://www.oceanpd.com/Pelamis...html og lignende eller eksperimentelle kraftværker baseret på temperaturforskellen i oceanernes øverste og dybere vandlag http://www.nrel.gov/otec/achie...html eller kraftværker baseret på de helt enorme geothermiske energimængder. Der burde derfor i fremtiden være adgang til helt enorme energimængder. Endda gammeldags stempelmotorer skulle der være mulighed for at holde "i live" gennem vedvarende energi http://www.greencarcongress.co...html helt uden brug af alternativer til fødevarer ;-)

med venlig hilsen
Carsten

300 kr? – Hvilket idiotisk vrøvl.

Det koster da ikke penge at nedsætte sit energiforbrug.

For en del år siden lagde jeg min livsstil om og mere end halverede mit energiforbrug. – Det sparede jeg 50.000 kr./året på!! – Og når jeg ikke skulle tjene de penge sparede jeg yderligere 50.000 kr. skat.
Så fik jeg tid til at cykle i stedet for at køre bil, hvilket igen halverede mit energiforbrug – og jeg sparede igen nærmere 50.000 kr./året.

I dag holder cyklingen min gigt og min dårlige ryg i skak og har givet mig en fysik kondition, som før jeg fyldte 40. (Selv om jeg er 60 har jeg en hvilepuls på 43 og kan holde en arbejdspuls på over 150 i længere tid.)

Overført i stor skala – altså hvis ”alle” skulle gøre det samme, er der et stort problem:
Vi ville få en økonomisk nedtur – ja et ragnarok - der ville få 30ernes til at ligne et paradis. – Men det er der da heldigvis heller ikke nogen chance for.

Problemet i dette debatforum er, at man tror, det er ingeniørerne, der skal klare at nedsætte energiforbruget.

Mennesket er genetisk indrettet, så det vil forbedre sit liv.
Når vi – som vi her i Norden for længe siden allerede har – har nået et materielt minimumsniveau, så er det ”trendsætterne”, der ”bestemmer”, hvad der er forbedringer.
Hvis man – som jeg – sluttede at tro på, at større biler, større huse og at rejse verden rundt er at forbedre livet – ja så gik det materielle resurseforbrug radikalt ned. Problemet er bare, at disse totemmer må erstattes af noget andet, som folk kan tro på vil forbedre deres liv, hvis de blev opnået.

En udvikling af kulturlivet er således løsningen på vore resurseproblemer. Hvis folk begyndte at tro, at en øget mængde fysiske og åndelige kulturelle aktiviteter ville forbedre deres livskvalitet – og dermed hæve deres menneskeværd i egne og andres øjne – lige så meget eller mere end store biler osv., ja – da var halveringen af energiforbruget opnået uden omkostninger

Man kan sige, at vi skal leve af at massere hinanden, synge for hinanden, cykle ture sammen, spille fodbold sammen osv., Hvis vi i stedet alle sammen skal bygge nye slags biler, nye slags vindmøller, nye slags atomkraftværker osv. for at nedsætte forbruget – ja da er det vanskeligt at se, hvordan vi samtidigt skal opleve, at vi er lidt mere produktive end den forrige generation – og så samtidigt reelt opnå en begrænsning i resurseforbruget.

Mvh Peder Wirstad, Norge

Re: Vindkraft á la sækkepibe..

Den tekniske begrænsning for at revolutionere vores og verdens energiforsyning synes at være minimal i forhold til den mentale træghed i vores hjerner!

med venlig hilsen
Carsten

:-) Der ramte du plet Carsten, og velkommen.

Kan ikke være mere enig, udviklingen har længe foregået eksponentielt, så der burde være råderum til nogle visionære tanker.

Re: 300 kr? – Hvilket idiotisk vrøvl.

godt indlæg peter ;-) jeg er helt enig ,det koster ikke penge at spare det giver penge.

nu har jeg læst rapporten og den er meget godt beabejdet udfra 4 senarier hvor af besparelse er kun en faktor ud af de 4. ved at kompinere det hele kan den store effekt opnås og dette er ved en medium pris på olie som heder 50$ pr tønde. hviklet der pt må betegnes som et extremt meget billigt olie senarie det dobbelte 100$ pr tønde er faktisk også et billigt senarie til 2025. Det realistiske senarie heder 200-400€ pr tønde for på et eller andet tidspunkt i denne periode der vil olie ophøre med at blive afregnet i dollars og euro bliver nu de nye petro valutta. ellers må jeg give dig ret der er altfor mange også ingenøre der ønsker at blive på en forsynings løsning og derfor overses besparelses senariet der faktisk er den billigste co2 som vi kan finde men ved at kompinere ombyttet energi forsil til vedvarende og besparelser der kan vi opnå en uselvandelig stor effekt. med sine 50$ er dette senarie er defakto et positivt senarie, dvs der tjænes flere penge end der tabes ved at omligge energi til vedvanrerende energi og bespare målrettet på energien der hvor det har den største effekt.

hej Carsten velkommen på debatten :-)

ja du rejser et ganske fint senarie med trykluft personligt er jeg dog lidt skeptisk over for trykluft og pt lidt mere positiv overfor batteri teknologi og at gemme vind el overskud i varme og brint. men det betyder langtfra at du har uret det kan fint være at et kompinations senarie er det bedste senarie for jeg bliver mere og mere optimistisk ved at kompinere senarier ganske som denne rapport gør.
Så naturligtvis skal vi forske intens i at gemme energi i form af trykluft jeg har selv været inde på samme tanker men med batteri teknologien overleen hed har jeg set mere den vej. men jeg lukker bestemt ingen døre når det gælder om at finde den rette teknologi.

mvh martin

ps the oil drum det er en ganske fin og god side jeg læser ofte den blog :-)

Det var der jeg læste at saudiarabien har peaket.
og hvem har sagt det ja det er så men de teknikere der arbejder med kilderne. http://www.theoildrum.com/node...2325

Gensyn!

Jeg kiggede lidt i rapporten og så til min overraskelse at at det handlede om det samme som en studiekreds som jeg deltog i på Askov højskole i 1975 vistnok.

Ledet af en entusiastisk lærer, men uden nævneværdige forudsætninger om energi var vi nået til omtrent samme konklusioner som rapporten.

Vi havde netop besøgt det lokale rensningsanlæg og hørt om biogas, og besøgt det igangværende byggeri af danmarks første store vindmølle.

Jeg burde jo være stolt over at have været så fremsynet dengang, problemet er blot at jeg, efter i de mellemliggende 30 år at have beskæftiget mig intensivt med energiteknik, ikke længere forstår hvad de skriver!

I stedet sidder jeg med en fornemmelse af at disse visioner bliver meget dyre for forbrugerne uden at de vil få ret megen betydning for energisituationen i øvrigt.

Energi-lagre

Det bringes op meget ofte, at problemer med vindkrafts leveringsstabilitet kan løses med buffer-lagre.
Jeg tror dog de fleste overser størrelsesordenen af det lager.
Hvis det skal ujævne vindenergi, så skal vi vel kunne forsyne hele Danmarks energibehov i en uges tid!
Vores nuværende udlignings-evne ligger vel omkring 5-10 sekunder.
Alene størrelsen af dette gab burde indikere at det ikke er noget vi klarer i løbet på kort sigt (fx 20 år).

En anden meget væsentlig fakter er mængden af energi i et sådant lager. Det får jo en atom-bombe til at blive grøn af misundelse, og stort set alle energilagre's onde spøgelse er risikoen for at energien bliver frigivet ukontrolabelt over kort tid.
Det samme gælder energi-bærene for konventionel energi-produktion.
For trykluft er det en ganske reel fare!
Det samme gælder mere eksotiske teknologier som brint-lagre eller superledende ringe.
Store batterier har typisk samme potentielle risiko, selvom man naturligvis forsøger at minimere den.
Derimod er opbevaring af rå-olie er nok en af de sikreste (og low-tech, hvilket er positivt) måder vi kender, idet rå-olie ikke er særlig volatilt. Men olie er som nævnt næppe fremtiden.
På den anden side er der også lagre der er ganske stabile. Det gælder f.eks. termisk lagring (der har en ganske begrænset energiafgivelse hvis man ikke pumper en varmebærer rundt) eller brændslet til de fleste typer atom-kraftværker (der kræver kritisk masse plus moderatorer for at frigive energi, og for nogle typers vedkommende selv da begrænser effekten).
Men kravene til sådan et lager er lidt modstridende, idet vi på den ene side ikke ønsker for meget volalitet, og på den anden side ønsker at kunne frigive energien effektivt på mindst mulig plads (høj effekttæthed i produktionen).
Der er simpelthen ikke nogen rigtig optimal løsning på lagring af energi endnu. På den anden side findes der pilot-projekter med nogle løsninger der er meget tæt på mht. primære energi-bæreer (f.eks. brændslet til pebble-bed reaktorer).
En lille krølle på diskusionen er at sol-energi faktisk kan gøres forsynings-sikker: Hvis den produceres i kredsløb. Dermed bortfalder behov til buffer-lager. Men det er nok også først aktuelt på lidt længere sigt. Og der er issues med sikkerhed i transmissionen af energi ned til overfladen.
NB: Jeg glemte helt en anden lager form: Pumpning af vand til højtliggende reservoir dvs. (f.eks Norske eller alpine) bjerg-søer. Udover at denne lagring er geografisk begrænset, er den også langt fra ufarlig. Som jeg husker statestikken er hydro-energi den energiform der dræber flest mennesker i verden. Per produceret MWh er den ihvertfald uden konkurrence (det includerer kun direkte påvirkning af produktion og transmission (sidste er en væsentlig faktor for gas). Hvis man medtager øget dødelighed pga. forurening så vinder kul-afbrænding nok uden diskussion).

Re: Energi-lagre

Hej Richard!

Har du tænkt på den mulighed at vi alle får el/hybrid biler der med styring kan virke som buffer for el-selskaberne.....lad os antage at vi får 2.000.000 biler der hver har et 40Kwh batteri, hvilket giver 80.000.000 KWh ialt, hvis halvdelen af denne batteri kapacitet er til rådighed for el-selskaberne giver det altså 40.000.000 KWh lager kapacitet. Vel at mærke lagerkapacitet der er gratis og tabsfri idet bilerne alligevel skulle lades op. Ok, næsten gratis idet der kræves en lille styrebox der kan kommunikere med el-selskaberne.

Det vil så ikke kunne virke som en 14 dages buffer, men som en 24 timers buffer vil det virke.
Er der nogen der kan lave regnestykket på hvormeget vindmølle procenten kan hæves med sådan et 40 GWh buffer batteri?

Som 14 dages buffer er det nok mere trykluft, norske bjergsøer og brint man skal tænke i, men hvem ved, udviklingen går rasende hurtigt, så måske vi snart har opfundet det perfekte måde at lagre vindmølle energi :-)

Se også her....der er penge at spare på at lade sine batterier på det rigtige tidspunkt af døgnet.

http://ing.dk/artikel/77345

"Engrospriserne på el findes på Nord Pools hjemmeside. For de fleste af døgnets timer ligger den på 25 øre/kWh, dog med udsving ned til 10 øre/kWh i en sen nattetime og priser på over 100 øre/kWh i formiddagstimerne og sidst på eftermiddagen. Prisen kan i særlige situationer gå enten mod 0 øre/kWh og i et enkelt tilfælde har den nået op på 13 kr./kWh. For de almindelige husholdningsforbrugere lægger skatte- og afgiftsministeren en ordentlig "slat" oveni! Omkostningerne til reservekapacitet samt tab, drift og vedligeholdelse af nettene m.v. udgør omkring 40 procent af selve elprisen (før afgifter), og tillægges i dag elprisen som et fast beløb. "

Re: 300 kr? – Hvilket idiotisk vrøvl.

Godt Sagt og gjort!

Det er præcis *det*, der er det det største problem i dag: At folk forsømmer sig selv og deres familie for at arbejde og bekymre sig ihjel for at leve op til Andres Forventninger, Andres Bekymringer og Andres Problemer!!

I stedet for at tage sig af de problemer og opgaver, der ligger lige under næsen!

Jeg er selv inde i en lignende proces, drastisk fremskyndet af "skattereformen" hvor regeringen tydeligvis tror den bare kan suge mit blod for altid uden at give noget igen nogensinde. De glemmer bare at Jeg simpelthen ikke gider mere at være slave for alle mulige uvedkommende systemer og chefers karrieremål. Jeg vil have mit liv tilbage for mig selv og min familie.

Re: Re: Energi-lagre

Der er tre måder at håndtere en øget mængde af vindmølle strøm i nettet. Ved at have andre energikilder på standby, udligne gennem lagre, eller ved at kunne distribuere den bedre, altså sørge for at vi ikke har et lokalt over/underskud.

Det sidste virker som en teknisk nem løsning og med et mindre tab. Jeg har reklameret for den før, men gør det gerne igen:
http://www.airtricity.com/inte...rid/

TH

Re.:Re: Energi-lagre

På morgennyhederne sa man, at nogen har foreslået en fælles nordisk elenergistyring.

Det er på høje tid, vi ligger allerede 10 - 20 år efter kinesernes "Tre kløfter" anlæg på 18 GW.

En tilsvarende, dog nu mindre udbygning, og et samarbejde er nødvendigt i Norden bl. a. for at sikre den danske vindkraftindustri, hilser Tyge

Re: Re.:Re: Energi-lagre

På morgennyhederne sa man, at nogen har foreslået en fælles nordisk elenergistyring.

Det er på høje tid, vi ligger allerede 10 - 20 år efter kinesernes "Tre kløfter" anlæg på 18 GW.
Mvh Tyge

Hvis du tror på det, så kender du ikke nordmænd - der jo er nøglen til lagringsenergi i Europa.

For en måned siden var vi ved at drukne i regn her i Sydøstnorge, og prisen var nede i 2,9 øre kWh.
For nøjagtigt et år siden var den 78 øre her!
Da den var så lav som 2,9 øre her, var den over 50 øre i Midtnorge.

Man har altså ikke engang et enhedsligt norsk marked, da man har alt for svage overføringslinier internt i Norge.

Norge har i snit ca 115 GWh i årlig vandkraftproduktion - og denne kunne hurtigt udbygges til 150 GWh, hvis man samkørte, så overløb blev undgået.
I tillæg kunne man producere det mangedobbelte i vindkraft på den 3000 km lange forblæste kyst og de 70% af landet, der er forblæst øde højfjell.
Vi har mange vandmagasiner, der ligger omkring 1200 m over havet og disse kunne let dobles i kapacitet, så Norge kunne levere meget hurtigt regulerbar energi til hele Europa.

Historien til naturværnarbejdet i Norge fortæller imidlertid, at dette er umuligt:
Det startede stort set med en kæmpeaktion mod at lægge en foss i rør (mardølaaktionen), hvorefter den fik stoppet atomkraft.
Parallelt med det har man fået stoppet al videre vandkraftudbygning - specielt større magasiner - og store overføringslinier, da de ødelægger fjelllansskabet.

De største miljøaktioner nogensinde kører nu, og de er aktioner, der har fået stoppet udbygningen af vindmøller og tilhørende overføringslinier, hvorfor man er ved at bygge to store varmekraftværk uden spildvarmegenvinding, så ikke industrien i Midtnorge skal nedlægges.

Samtidigt subsidieres den traditionelle norske eletrokemiske industri (først og fremmest aluminiumselektrolyse) med strøm til 9 øre kWh af politiske grunde.
Dette bevirker så i næste omgang, at Island, der pga. lange afstande ikke kan ekspotere sin billige elektricitet basseret på vulkansk varme, heller ikke kan "eksportere" i form af aluminium, da de trods alt ikke kan konkurrere med 9 øre.

Når verdens rigeste land (vi har alene i det såkaldte petroleumsfond indestående i udlandet, hvad der svarer til 480.000 kr pr indbygger) kan tilpasse sig en ny energistruktur, hvordan kan nogle da tro på, at vi skal få Kina, Indien, Afrika osv. med på at nedskære verdens udslip med 50%?

Jeg tror, at vi må nøjes med at spare på energien - først og fremmest ved at ændre kulturen, og så gøre som Lomborg siger: Gøre noget ved de små men betydningsfulde projekter, som vil gøre livet meget bedre for det store flertal af jordens befolkning.

Mvh Peder Wirstad, Norge

Rettelse Re: Re.:Re: Energi-lagre

GWh skal være TWh

Re: Rettelse Re: Re.:Re: Energi-lagre

Hej Troels!

Tak for linket til "Supergrid"

" EUR48/MWhr for years 26 to 50. " og 70% udnyttelse.

Giver det ikke ca. 36 øre pr. KWh....Ikke at det er specielt dyrt, men er det ikke relativt dyrt hvis man tænker på hvor langt udviklingen med vindmøller burde være kommet om 50 år?

Måske det ikke er nutids kroner?

Re: Energi-lagre

Det lyder jo forjættende med tanken om at bruge (bil)batterier som buffer - men da er vi vel oppe i en (privat) investering, der langt overstiger de omtalte kr. 300/person/år?
Hertil kommer spørgsmålet om pris/'holdbarhed' på batterierne - mine private erfaringer er beskedne: Det 'største' batteri, jeg til nu har ejet, sidder på en bærbar pc: Efter godt 20 måneders brug kan det i dag holde 'puteren i live i ~5 minutter - og et nyt koster > kr. 1000!!

Re: Re: Rettelse Re: Re.:Re: Energi-lagre

Paul,

Jeg ved ikke præcist hvad priserne dækker over eller om det er nutidspriser.

Hans, det med blybatterier er ikke realistisk i den målestok. Selv teleselskaberne er ved at skifte fra blybatterier som nødstrømskilde i deres basestationer, til brændselsceller og brint, pga. driftsomkostningerne ved batterierne...

Re: Re: Energi-lagre

Det lyder jo forjættende med tanken om at bruge (bil)batterier som buffer - men da er vi vel oppe i en (privat) investering, der langt overstiger de omtalte kr. 300/person/år?
Hertil kommer spørgsmålet om pris/'holdbarhed' på batterierne - mine private erfaringer er beskedne: Det 'største' batteri, jeg til nu har ejet, sidder på en bærbar pc: Efter godt 20 måneders brug kan det i dag holde 'puteren i live i ~5 minutter - og et nyt koster > kr. 1000!!

Godt at du bragte laptop batterier på banen, for der er noget mange ikke ved om opbevaring af lithium batterier.

Kvaliteten af Lithium batterier er allerede forøget voldsomt de seneste 5 år, således at bla. A123 batterier er særdeles brugbare til biler...og det bliver kun bedre fra nu af idet nano teknologien først nu er ved at finde sit indtog i batteri teknologien.

Der er kæmpe forskel på Lithium batterier, hvilke opgaver de er designet til at skulle løse. så dine laptop batterier er kan ikke sammenlignes med f.eks. A123 batterier. Et 3C lithium batteri er ikke det samme som et 30C lithium batteri.

Se linket her.

http://batteryuniversity.com/p....htm

I en laptop opbevarer vi Lithium batterierne på den værst tænkelige måde....derfor oplever mange en ringe holdbarhed.

Det værste et laptop lithium batteri ved er at blive opbevaret 100% opladet og ved høj temperatur, og det er præcis den måde vi behandler laptop batterier på.

For at tage yderlighederne fra tabellen i linket herover, så er det permanente årlige tab ved 40% ladetilstand og ved opbevaring ved 0 grader celcius kun 2%, mod 40% på kun 3 måneder ved 100% ladetilstand og 60 grader.

Tager vi udgangspunkt i en temperatur på 25 grader C vil det permanente årlige tab kun være 4% ved 40% ladetilstand mod 20% ved 100% ladetilstand.

Så moralen må være at man ikke skal lade sine batterier fuldt op før umiddelbart inden man skal bruge dem, om praktisk muligt.

Har du nogensinde prøvet at måle temperaturen på dit laptop batteri efter en times arbejde og ladestikket tilsluttet ? ;-).

Hvis vi kommer af med 180% registrerings afgift vil det sagtens kunne betale sig at investere i en god batteri pakke der så efterfølgende kan få driftudgifterne til at dale til en femtedel. (læs bla. om Volvo C30 hybrid)

Se også denne tråd.

http://ing.dk/artikel/81158

Norge og energilagring

Til: Peder Wirstad, 19.09.2007 kl 14:21

Tak for et udførligt indlæg om Norge med korrigering af min beskrivning.
Min nærmeste nabo er miljøbevist nordmand og kører gerne de 1000 km til sin norske fjeldhytte på 1100 m højde nogen gange om året, men det er ikke positivt, at få sine fordomme bekræftede.

Du har ret i at Norge har mulighed for at regulere hele EU's vedvarende energiproduktion, sikkert med meget mindre indgreb end de, som Kina foretog omkring de "Tre kløfter".

Et fantasiprojekt i EU af den størresesorden ville være at lede Skandinaviens største flod Glomma 700 m^3/s over fra Norge til Vænern i Sverige, og forøge dette magasin fra 2 m (11 km^3) til 10 m (mindst 50 km^3).
Det ville måske kræve flytning af lige så mange mennesker som i Kina og give samme eleffekt.
Miljøeffekten er 100 miljoner ton/år mindre CO2, hilser Tyge

Re: Re: Re: Rettelse Re: Re.:Re: Energi-lagre

Tak til Paul Christiansen for instruktion i optimal håndtering af pc-batterier - jeg var faktisk godt klar over, at min brug deraf var (væsentligt) 'sub-optimal'!
Mht.: "...man ikke skal lade sine batterier fuldt op før umiddelbart inden man skal bruge dem, om praktisk muligt." - vil jeg så blot mene, at dette i dagligt 'husholdningsbrug' kun ganske sjældent er 'praktisk muligt'.
Men tilbage til BIL-batterierne: Jeg har nu læst artiklen ('81158'), men fandt ikke svar på Jens Pedersens udmærkede spørgsmål: "Hvad koster sådan et batteri, hvor længe holder det, og hvordan påvirker det miljøet at fremstille det?". Så er der nogen her, der har et bud??
Så kunne jeg iøvrigt godt tænke mig svar på et tillægsspørgsmål: Må BILbatterierne også forventes belagt med 'lad ikke op før umiddelbart inden udkørsel'- klausulen?? :)

Re: Re: Energi-lagre

Tja - et 40 GWh batteri vil ikke være så ringe en enhed at have til rådighed i sit elnet. Det må vel kunne trække hele en typisk dags lyse timer i DK.

Men træerne vokser jo ikke (helt) ind i himmelen.
Ud fra hvad jeg har kunnet finde om de nye nano Li-Ion batterier tale vi om priser i størrelsesordenen 10.000 kr/kWh, så det bette batteri kan erhverves for 400 mia. kr.

Teknologisk må man ikke sammenligne de nye nano Li-Ion (A123 og AltairNano) med de traditionelle. De nye har løst de mange problemer omkring sikkerhed, holdbarhed og effektivitet.
Men prisen er dog stadig MEGET høj men heldigvis er det ikke længere dyre metaller eller højt energiforbrug som er årsagen. De skal blot produktionsmodnes, og helst hurtigt ;)

Jeg tror ikke vi vil komme til at se biler med 40kWh batterier foreløbig men snarere HEV med 4-6kWh som kan lades hjemmefra.
Batteriet klarer så de små ture og til/fra arbejde mens den traditionelle forbrændigsmotor skal klare de lange.
Måske kunne der dog dukke en 'batteritrailer' op som man kunne leje til langturerne og skifte undervejs gennem landet.

Til Paul:
Jeg er ikke helt sikker på at dine anbefalinger om opladningsstand for Li-Ion er korrekte. Dine input drejer sig om tab ved langtidsopbevaring og dette er ikke særligt relevant.
Traditionelle Li-Ion batterier bryder sig ikke om varme men duer heller ikke til frost.
Desuden ødelægges de i løbet af 2-4år uanset om de bruges eller ej.
Og så kan de kun op- og aflades ca. 500 gange med en max rate på 1C (aflades fuldt på en time).

De nye nano Li-Ion batterier kan holde til mange tusinde op-/afladninger (A123:3000 / AltairNano:15000), med afladeeffekter på op til 100C (aflades på 1 minut) og oplades med 10 C (6 minutter).
Det er kraftige effekter som giver nye muligheder men også udfordringer til ladestation, hvis den skal kunne levere samme service som en benzintank.

Jeg håber dette kunne afklare lidt om batterispørgsmålet.

Re: 300 kr? – Hvilket idiotisk vrøvl.

Hej Peter

Dejligt at se dine indlæg.

Du burde have ret - det skal da ikke koste penge at spare på energi. Nej vel!

Men så alligevel.
Det er jo sådan at vores energiforbrug jo som oftest erstatter mennesklig arbejdskraft. Og sidstnævnte er meget dyr og iøvrigt begrænset, specielt mht. de opgaver vi løser via energi.
Derfor er din fortælling jo helt korrekt for et enkelt individ men ikke for et samfund.

Vi skal derfor være forsigtige med hovedløst at erstatte energi med arbejdskraft - helt i tråd med Lomborgs argumenter, og som du jo også mener ;)
Vi skal derimod bruge vores mennesklige ressourcer på teknologiudviklingen som så i løbet af 20-30 år naturligt får flyttet energiforbruget fra fossilt til VE(kernekraft og sol).

Teknologirådets analyse er derimod et eklatant eksempel på manipulation, helt som Tyge illustrerede med sit 'Gensyn fra 70'erne'.

Ved blot at have skimmet analysen falder der umiddelbart flere graverende ting øjnene.
Det lyder jo som om at vi kan nøjes med at betale 300 kr. pr næse pr år, men fx.....

- Der regnes med en CO2 kvotepris på 150 kr/ton. Via denne konto skaber analysen en forbedring af bundlinien på ca. 3 mia kr. Disse er jo ingen omkostning - måske en skat men nok snarere aflad (hvem så end der skal være modtager)

- Ligeledes regnes der med at energiforbruget skal falde med 30%. Idag kommer der 40 mia kroner ind i energiskatter. Dette betyder at der vil være en skattemanko på 12 mia kr. Disse skal findes, og tror man virkeligt at man vil kunne flytte denne beskatning uden yderligere skævvridning af vores økonomi i forhold til Kina, Indien mfl.

- Endelig regnes der ikke med nogen diskontering på investeringerne. Dette synes afdeles naivt specielt inden for et område som i den grad er i en rivende udvikling 3% er for mig at se da minimum.

På trods af at jeg finder emnet for analysen superrelevant og indsatsen sympatisk, er det sørgeligt at man synes at man skal manipulere så kraftigt.

I stedet for at lege politikere skulle man have koncentreret sig om værdisætningen af de enkelte indsatsområder uden skelen til små kæpheste og politisk korrekthed.
Og så fortæl og da at det kommer til at koste noget men at man mener at det er den rette investering!

Re: Re: Re: Energi-lagre

Til Hans Henrik!

Lithium batterier er meget miljøvenlige, ved ikke om der findes nogen målestok for miljøvenlighed.

Som sagt er nano batterier ikke det samme som dine laptop batterier, så der vil gælde andre regler for disse...bla. vil "lad op umiddelbart før du kører ud" sikkert være en af de ting der ikke er så aktuelle mere.

Til Søren!

Priserne bliver noget lavere end de 10.000 kroner...prøv at søg på ebay...A123 batterier bruges i en hel del håndværktøj nu, bla. devalt, og de priser bilfabrikkerne kommer til at give ligger endnu længere fra 10.000 kroner pr. KWh.

Søgte lige hurtigt og fandt dette.

"New DeWalt packs cost about $100 on EBay ($1300/kWh). "

Når forbruger prisen er 1300 dollar KWh, Hvad kommer bilfabrikkerne så til at give når de køber enorme mængder samtidig med at vi må formode at prisen vil være konstant faldende. (det vil jeg ihvertilfald formode :-))

Som jeg også selv har gjort opmærksom på kan man ikke sammenligne de nye nano batterier med de traditionelle fordi mange af de begrænsninger der var før nu er løst helt eller delvist, og det bliver bedre ;-).

Men med hensyn til mine anbefalinger vil jeg holde fast i at de holder med de laptop batterier vi har set indtil nu. Og der er varmt inde i nogen laptop´s (ihvertilfald i min alienware), så hvis man bruger den meget med strømforsyning kan man f.eks. til daglig tage batteriet ud når det er halvt afladet, og så sætte det til at lade op inden man skal bruge sin laptop på batteri drift.

Langtids opbevaring er da særdeles relevant hvis man kan gøre en forskel på 20% i årligt permanent tab, for man op eller aflader vel ikke sine batterier mere end nogle få % af tiden på et år, de resterende mange % af tiden kan betragtes som "langtidsopbevaring".

Man kan også forlænge levetiden ved at bruge sine batterier mellem 20 og 80% ladetilstand så 0% og 100% undgås, det vil også markant øge antallet af cycles og den totale batteritid.

http://www.a123systems.com/new...650/

Tror ikke det bliver lige med det samme at vi kommer til at se 100C ladestationer til biler ;-)

Men vi kan jo se om vi kan finde mere konkrete oplysninger...dog tror jeg det bliver svært at opsnuse bilfabrikkernes priser på batterier, som jo også ændrer sig hele tiden.

Re: Re: Re: Re: Energi-lagre

Så lige der var en lille skønheds tastefejl i dit indlæg Søren...100C afladning er ikke 60 sekunder men 36 sekunder.....så giver man fuld gas i sin A123 bil har man 36 sekunder til at nå orbit, minus det tab der er ved 100C afladning ;-).

Re: Re: Re: Re: Re: Energi-lagre

PPS. Med hensyn til cycle life er her hvad altairnano skriver.

http://www.altairnano.com/mark...html

High cycle life—10,000 to 15,000 charges vs. 750 for existing batteries

her er hvad A123 skriver.

http://www.a123systems.com/new...650/

Cycle life at 10C discharge, 100% DOD: over 1,000 cycles

70A continuous discharge, 120A, 10 sec pulse discharge

Det giver henholdsvis. 30C continous og 52C pulse for A123 ANR26650M1 celler...måske det samme gør sig gældende for 32 Series.

Re: Re: 300 kr? – Hvilket idiotisk vrøvl.

Hej Peter

Dejligt at se dine indlæg.

Du burde have ret - det skal da ikke koste penge at spare på energi. Nej vel!

Men så alligevel.
- - -
Derfor er din fortælling jo helt korrekt for et enkelt individ men ikke for et samfund.

Vi skal derfor være forsigtige med hovedløst at erstatte energi med arbejdskraft - helt i tråd med Lomborgs argumenter, og som du jo også mener ;)
Vi skal derimod bruge vores mennesklige ressourcer på teknologiudviklingen som så i løbet af 20-30 år naturligt får flyttet energiforbruget fra fossilt til VE(kernekraft og sol).

Tak for roserne!

Ja! jeg skriver jo netop, at det heldigvis ikke sker, at "alle" på en gang gør som mig.

Den måske største naivitet, vi finder hos mange i IPCC og de ivrigste fortalere for alternativ- livsstil og energi, er mangelen på kendskab til, hvor følsomt vor globale økonomiske system er for alt for store udsving i folks livsstil.

Hadet og kritikken mod det kapitalistiske system lever i bedste velgående hos "intellektuelle" - og særligt hos journalister - i vores samfund. Derfor nægter man at se, hvor afhængigt vi er af et meget kompliceret globalt markedssystem.
Det system er der da - heldigvis - store muligheder for at forbedre, men vi er nødt til at erkende, at det er det, vi kan takke for, at der i dag er plads til 10 gange så mange mennesker på jorden som for 100 år siden, at disse har det meget, meget bedre og at befolkningsvæksten ser ud til at ville stoppe af fredelige årsager, før der ikke er plads til os alle.

Jeg skriver, at vi ikke nedsætter vores resurseforbrug, hvis vi alle skal knokle med at *bygge* nye slags kraftværker osv.
At vi kan se det som en meget fornuftig kulturaktivitet at udvikle og forbedre både det og den globale infrastruktur, det er imidlertid en helt anden sag.

For bare at komme med et lille konstruktivt indspil, så kan det jo tænkes, at det er lidt klogere at afskaffe skat på åndsarbejde og lægge det på resursbrug, end det er at subsidiere alt af VE osv. selv før, det har bevist sin bæredygtighed.

Mvh Peder

Re: Re: Re: Re: Energi-lagre

Paul, UR8 ;)

100C er 36 sek og de skrællede markedspriser på eBay ligger på 7.000 kr/kWh.
Jeg havde taget udgangspunkt i at 160$ pr pack var 'eBay' priserne

Det er dog sådan at dækningsbidraget for eBay priserne er meget lave <20%.

Jeg er uenig med dig mht langtidsopbevaring af energi på batterier. Prisen på batterier vil meget længe simpelthen være for høj til langtidsopbevaring.

Men da de gamle Li-Ion bør være trængt i det fremtidige marked, kan vi forhåbentlig snart slippe for at skulle spekulere på deres mange skavanker.

Re: Re: Re: 300 kr? – Hvilket idiotisk vrøvl.

Hej Peder

Undskyld t'et :|

Og du rammer helt problemstillingen som jeg også oplever den.
Det er egentlig sørgeligt at dogmatikken i den grad forplumrer videnskab samt vores evne til at reagere.

Denne manglende lyst til accept af meningsmæssig pluralisme låser kreativiteten og gør at nye løsninger aldrig testes.

Hvis man nu brænder for sol og vind kan man jo bare gå igang og betale den pris det nu koster. Og så gøre uden at brokke sig over andre andre vælger en anden løsning.

Eller hvis jeg hellere vil se at der sker noget på kernekraftområdet, hvorfor må vi så ikke have lov til at forfølge dette område.

Demokrati er meget godt men med den udbredte mentale monoteisme bliver vores samfund simpelthed for fastlåst.

Re: Re: 300 kr? – Hvilket idiotisk vrøvl.

Vi skal derfor være forsigtige med hovedløst at erstatte energi med arbejdskraft - helt i tråd med Lomborgs argumenter, og som du jo også mener ;)

Vi skal udvikle vores teknologier så vi bibeholder vores konkurrenceevne, høje produktionskapacitet, og energieffektivt, samtidigt med at vi arbejder på at skåne miljøet og sænke vores emissioner.

Derfor er det lidt trist at de danske politikere ikke interesser sig mere for energisektoren, end de gør.
Men det er der vel ikke så mange stemmer i som så mange andre sager.

Synd når vindmøller er et eksporteventyr og fjernvarme kunne blive det.

Som rapporten skriver, så er et af målene af der skal kommer mere vindkraft- og biomasseel ind på det danske elnet.

Der er nogle politiske bestemte lovgivninger der pt. hæmmer for nogle sådanne tiltag.

Det ene er det tvungne brændselsvalg, hvor de decentrale kraftvarmeværker er tvunget til at producere deres varme på naturgas. Hvis det tvungen brændselsvalg kunne ændres til det fri brændselsvalg, så vil det være muligt for en del kraftvarmeværker at skifte brændsels over til fils eller biomasse. Dette vil give en reduktion i udledningen af CO2, da disse brændsler er CO2-neutrale.

Flere vindmøller giver flere udsvingninger i elnettet. Derfor skal der etableres mere regulerekraft eller andre tiltag, for at kunne holde elnettet i balance. El-kedler og varmepumper kunne være er en løsning på at lave nedregulering i forbindelse med eloverløb fra vindmøllerne.

Desværre så ligger den lovgivning, der skal sænke afgiften på el brugt til opvarmning, til ratifikation nede i EU. Der har den ligget længer, men forhåbentligt så bliver den snart godkendt.

Med venlig hilsen
Bjarne

Varme fra kernekraft?

Måske er der nu for mange indlæg her, men alligevel vil jeg nævne, at Christian Ege i Ingeniøren i dag skriver (debat), "Akraft egner sig ikke til varmeproduktion".
Nej, som fjernvarme er det ikke effektivt, men hvis han læser mit indlæg (samme sted), vil han se, at hvis strømmen udnyttes i varmepumper hos forbrugerne, så er løsningen kernekraft + varmepumper nærmest genialt, da virkningsgraden er høj, installationen billig (især luft/luft), og klimapåvirkningen tæt på nul. - I tilgift kan flere vindmøller indpasses i dette system. - Altså et Colombusæg!

Re: Re: Re: 300 kr? – Hvilket idiotisk vrøvl.

Det ene er det tvungne brændselsvalg, hvor de decentrale kraftvarmeværker er tvunget til at producere deres varme på naturgas. Hvis det tvungen brændselsvalg kunne ændres til det fri brændselsvalg, så vil det være muligt for en del kraftvarmeværker at skifte brændsels over til fils eller biomasse. Dette vil give en reduktion i udledningen af CO2, da disse brændsler er CO2-neutrale.

Hvis vi nu begyndte at fritage værkerne (både varme og el) for at bruge et bestemt brændsel, men pålage hvert brændsel en afgift, som er propertional med den mængde co2 der udledes (så biomasse f.eks. slipper for denne afgift). Det burde give incitament til at ændre på sammensætningen af brændslet og dermed udledningen af co2. At bruge el til fjernvarme er ulovligt, men de tidspunkter hvor vi alligevel eksporterer strøm til en billigere pris end hvad vi kan lave varme for, kunne vi jo lige så godt bruge strømmen til det... Så ville pengene blive i DK... Med varmepumper ville fordelen nok blive endnu større.