/byggeri

Forskere: Naturlig forklaring på World Trade Centers kollaps

En ingeniør fra Cambridge Universitetet i England har med en matematisk model bevist, at World Trade Centerets hurtige og totale kollaps i nær frit fald hastighed har en helt naturlig forklaring.

Klik for at se billedet i stort

Der er naturlige forklaringer på, at tårnene i World Trade Center kollapsede på så kort tid, konkluderer Cambridge-forsker. [foto: Nordfoto]

Af Thomas Lemke, tirsdag 11. sep 2007 kl. 12:29

Mange er stadig ikke overbevist om, at tvillingetårnene i World Trade Center for nøjagtig seks år siden kollapsede på grund af de fly, som terrorister styrede ind i dem.

Hjemmesider fra hele verden påstår, at de to tårne umuligt kunne falde lodret sammen i den fart, som kollapset skete med.

Teorierne går blandt andet på, at der sprængstoffer var placeret på udvalgte etager for at kunne skabe det symmetriske kollaps i meget høj fart.

Men nu publicerer lektor og ph.d. Keith Seffen i strukturgruppen på ingeniørvidenskabelig afdeling på Cambridge Universitet en analyse af kollapset i næste nummer af American Society of Civil Engineers’ Journal of Engineering Mechanics.

I artiklen fokuserer Keith Seffen på at beregne tårnenes evne til at modstå vægten fra de etager, der lå over det punkt, flyet styrtede ind i. Han udvikler derpå en model af kollapsets forløb, der simulerer den successive knusning af de individuelle underliggende etager - ”Pan-caking”, som det kaldes på engelsk slang. På dansk hedder det progressivt kollaps, og er en ret velkendt og velbeskrevet fænomen.

Ifølge Seffens model var tårnenes evne til at bære de øverste kollapsende etager begrænset, og fra kollapset påbegyndtes, ville det kun tage omkring 10 sekunder, før at bygningen fuldstædig var styrtet i grus – blot en smule længere end et fritfaldende objekt.

Samme forklaring har den danske sprængstofekspert Erik Lauritzen tidligere givet til Ingeniøren i sagen. Ifølge ham var hastigheden på sammenstyret på WTC 1 og 2 ikke unaturligt hurtigt.

Det skyldes bl.a., at der skabes en vertikal brudzone i hele bygningens længde fra brudzonen (hvor flyet ramte) og nedad. Samtidig med at vægten hele tiden øges, kommer revnehastigheden vertikalt i bygningen helt op på omkring 4.000 meter i sekundet - langt hurtigere end frit fald. Dermed kommer kollapset af det øvrige materiale op i nærheden af hastighed ved et frit fald.

»Kollapset var på alle måde helt normalt og ret naturligt. World Trade Center-tårnene var designet til at kunne absorbere et flystyrt – men ved et uheld og med langt mindre brændstof og fart,« konstaterer Keith Seffen på Cambridge-universitetets hjemmeside.

»Det er anerkendt i vide kredse, at angrebene den 11. september var ekstraordinære og dermed førte til konsekvenser, der langt oversteg, hvad bygningerne var designet til at modstå. Det originale design på begge tårnene må prises for at have medført, at tårnene stod så lang tid, som de gjorde, hvilket reddede flere liv, end man kunne have forventet,« siger han.



11. sep 2007 kl 12:51

Peur Johannesen


11. sep 2007 kl 13:28

Ebbe Kristensen

Re: Hei igjen

Hmm, jeg tog et kig på de links, du har givet. Så vidt jeg kan se, udtrykker de ingeniører, der refereres, tvivl om det kan være rigtigt at tårnene kan falde så hurtigt sammen uden at der er andre påvirkninger end det fly, der fløj ind i dem.
Nu er der så en ingeniør, der rent faktisk har sat sig ned og regnet på tingene. Han når frem til at det kan sagtens være rigtigt. Det fremkalder så et temmelig vredt indlæg fra din side. Her er det, jeg synes du skulle tage disse ord til efterretning:

"Imagine for a moment that you are trying to discuss the 9/11 truth movement with a family member, friend, or even a colleague, and are met with remarkable resistance (of course if you are reading this, you most likely do not need to use your imagination). On the rare occasion, perhaps you’ve heard, “Hmm, that’s interesting, tell me more.”"

(Citeret fra http://www.journalof911studies....pdf)


11. sep 2007 kl 14:29

avatar

Holger Skjerning

Fysikken er helt OK!

Tonen og indholdet af første debat-indlæg vil jeg forbigå i pinlig tavshed!
Fra et fysisk synspunkt er det ganske forståeligt, at tårnene falder sammen med den iagttagne hastighed (tæt på frit fald). Det er jo en stødzone, der forplanter sig ned gennem bygningerne, og massen af de overliggende etager er jo stor (og voksende) i forhold til hver ny etage, der knuses.
Det eneste, jeg har undret mig over, er, at de falder så lodret ned, altså at kollapset er næsten symmetrisk.. - Det må jo skyldes, at det brændende flybrændstof har opvarmet hele bygningens tværsnit, så stålskelettet har mistet sin bærevne næsten samtidig i hele tværsnittet. Derfor faldt de øverste etaget næsten lodret nedad - og kollapset fortsatte stort set lodret.
HVIS flyene havde ramt tårnenes nederste etager, var tårnene antagelig delvis væltet og katastrofen havde været væsentlig større. F.eks. var næsten alle i tårnene blevet dræbt, og muligvis også mange i nabobygningerne.
Jeg har tænkt ekstra meget på det, fordi en af mine tidligere studerende (fra DIAB) opholdt sig på 72. etage og nåede ned før kollapset.


11. sep 2007 kl 14:30

Troels Tousgaard

Re: hei

Det var pokkers Peur,

Ta' dine sure opstød af useriøse indlæg og forsvind.... hvis du syntes Lemkes artikler er så forfærdelig, så lad vær og læs dem.

Det ville klæde dig bedre om du bare venligt linkede til andre artikler uden at føre smædekampagne....

Stram op!!!!


11. sep 2007 kl 15:20

avatar

Rolf Clausen

Re: Re: hei

Ingeniørens redaktion har fjernet to indlæg af Peur Johannesen, idet de klart ikke var acceptable i forhold til vores debatreglers krav om at holde en sober tone på ing.dk. (Se teksten på http://ing.dk/debat/ )

Fortsat god debat.

Venlig hilsen
Rolf Ask Clausen
redaktionschef, Ingeniøren


11. sep 2007 kl 15:23

Peur Johannesen

Re: Fysikken er helt OK!


Fra et fysisk synspunkt er det ganske forståeligt, at tårnene falder sammen med den iagttagne hastighed (tæt på frit fald).

Er det? hvorfor?

Det er jo en stødzone, der forplanter sig ned gennem bygningerne, og massen af de overliggende etager er jo stor (og voksende) i forhold til hver ny etage, der knuses.

Ok, nettop ... nu har du jo løst hele problemet for oss. Så enkelt.

Det eneste, jeg har undret mig over, er, at de falder så lodret ned, altså at kollapset er næsten symmetrisk..

Det er flere ting at undre seg over, f.eks:
Hvorfor bygningen falder sammen i utgangspunktet.
Hvorfor den falder sammen så hurtig, det har ingen forklart enda (på nær muligvis denne nye experten Lemke har promtet på forsiden? vi får se, jeg tipper nei).
Hvorfor det ene tårnet faktisk falder til siden, men alikevel pulveriseres før det kommer ned.
Hvorfor 99 % av sementen pulveriseres.
Hvorfor alt materialet i bygningen pulveriseres til støv, bokstavlig talt ALT, untatt papir.
Hvorfor det var store mengder av flytende stål under bygningen når dette var overstått .. hvorfor det var store explosjoner i underegatene (under jorden) umiddelbart sammtidig med, eller rett etter at flyene ramte ...
Skal jeg bli ved? Det er 100 ubesvarte spørgsmål omkring dette fenomen, og Lemke og hans venner eg ikke begynt at svare på dem.
Og det er en skam at ing.dk står model til en sådan svada som dette.

- Det må jo skyldes, at det brændende flybrændstof har opvarmet hele bygningens tværsnit, så stålskelettet har mistet sin bærevne næsten samtidig i hele tværsnittet. Derfor faldt de øverste etaget næsten lodret nedad - og kollapset fortsatte stort set lodret.
HVIS flyene havde ramt tårnenes nederste etager, var tårnene antagelig delvis væltet og katastrofen havde været væsentlig større. F.eks. var næsten alle i tårnene blevet dræbt, og muligvis også mange i nabobygningerne.
Jeg har tænkt ekstra meget på det, fordi en af mine tidligere studerende (fra DIAB) opholdt sig på 72. etage og nåede ned før kollapset.


11. sep 2007 kl 15:32

Peur Johannesen

Re: Re: Re: hei

Ingeniørens redaktion har fjernet to indlæg af Peur Johannesen, idet de klart ikke var acceptable i forhold til vores debatreglers krav om at holde en sober tone på ing.dk. (Se teksten på http://ing.dk/debat/)

Fortsat god debat.

Venlig hilsen
Rolf Ask Clausen
redaktionschef, Ingeniøren

Lemkes skriverier holder overhode ingen standard på debat noen steder, og det er tindrende klart.
At fiske ut en enkelt person og promte det som svar på spørgsmål satt frem av hundredevis av like så kompetente personer hører ingen steder hjemme.
Så jeg foreslår at i fjerner hele hans artikkel, eller setter som krav at den settes i realistisk sammenheng.
Den er desuten full av feil, la meg nevne en av dem:
"Mange er stadig ikke overbevist om, at tvillingetårnene i World Trade Center for nøjagtig seks år siden kollapsede på grund af de fly, som terrorister styrede ind i dem."
Fakta er at det var i begynnelsen veldig få som ikke var overbevist om det, men det er et VOKSENDE tal mennesker som NU er overbevist om at tårnene ikke falt sammen .. sådan som først forklart. Det er feilaktig fremstilling, gir feil inntryk.
"Hjemmesider fra hele verden påstår, at de to tårne umuligt kunne falde lodret sammen i den fart, som kollapset skete med."
Hjememsider, bøker, forelesninger ... kompetente person, profesorer har mistet sitt arbeide grunnet sin overbevisning om dette.
osv ... siden viser han til en overflatisk "løsning" fra seg selv og Erik Lauritzen ... etc, som vi har set før.
Useriøst, dårligt, feil på feil, og langt under hvad burte vært presentert på ing.dk om det overhode blir omtalt.


11. sep 2007 kl 15:50

Erik Pørtner Jensen

Re:

Måske Lemkes i sin visdom også kan forklare hvorfor at den tredje bygning faldt i grus, på nøjagtig samme måde som tvilingetårnene, uagtet at dette ikke var ramt af fly! og hvor der kun var brand i et enkelt rum.

Iøvrigt var denne bygning katastrofe sikret og skulle virke som kontrolrum ved evt katastofer..

Link? prøv Google, og bliv chokeret over alle fortielserne og løgnene.


11. sep 2007 kl 16:49

Re:

For en god ordens skyld er den tredje bygning der omtales, den som kaldes bygning 7.

Herunder link til den nyeste film om Worldtrade og de mange spørgsmål der rejses.

Filmen kan ses umiddelbart i et vindue og er gratis

Den varer 1,5 time og kan klart anbefales, også for dem som kender til uregelmæssighederne i forvejen .

http://www.denmarkonline.dk/vi...0729


11. sep 2007 kl 16:55

avatar

Morten Fordsmand

Nu har jeg ikke den store forstand på

Sammenfaldende bygninger, men det er altså umåde underholdende at følge denne debat mellem konspirationstilhængere og modstandere.
Det dejlige ved en konspirationsteori er jo netop at den er selvforklarende.
Ethvert forsøg på at tilbagevise den kan blot opfattes som endnu et bevis på hvor altomfattende konspirationen er.
Og så ville jeg i øvrigt ønske at deltagerne grundlæggende forsøger at udtrykke sig på et rimeligt korrekt dansk, det er jo trods alt ing.dk.
Alt andet kan kun opfattes som et forsøg på at undergrave vores nationale identitet, for at tvinge os til stå på ski og bygge stavkirker til engletilbedelse.


11. sep 2007 kl 16:58

Michael Knudsen

Re: Re:

Jeg synes det er svært at finde ud af og spørgsmålet er om vi nogensinde får sandheden at vide?

Der er mange ting som er mærklige omkring 911, f.eks da det ene tårn styrter ned, der kan man se at det øverste af tårnet falde ud, det er kun ved hjælp af sprængstof at man kan rette det ind igen, eller tager jeg fejl?
Hvorfor omtales de eksplosioner ikke i medierne som dem der var til stede den dag fortæller om, eller som folk har optaget på deres kamara og som giver røgudvikling i bunden af tårnene?
Hvordan kan et pas overleve turen ned på gaden, ude at blive brændt op?
Hvorfor er stålkonstruktionen ikke medtaget i beregningerne i pandekageteorien, i den amerikanske undersøgelse?
og der er mange flere spørgsmål man kunne stille, hvor man ikke får svar


11. sep 2007 kl 17:06

Rasmus Andersen

Re: Re:

For en god ordens skyld er den tredje bygning der omtales, den som kaldes bygning 7.

Så du mener kun at der brænder et kontor på dette billede:
http://en.wikipedia.org/wiki/I....jpg ?


11. sep 2007 kl 17:35

Michael Knudsen

Re: Re: Re:

undskyld men man slet ikke se noget på det billede
har du ikke et der er bedre


11. sep 2007 kl 18:27

Lasse Rosing

Re: Re: Re: Re:

For helt at holde den her debat ren, vil jeg gerne påpege at man nok så meget kan slynge ud hvad rigtigt of forkert er om kolapset på de to tvillingetårne. Det er jo kun meninger og ingen beviser ligger bag. Som udgangspunkt ville det jo være dårlig argumentationsførelse.
Her har vi endelig en (og sikkert ikke den eneste) der faktisk har regnet på de oplysninger man ved om WTC og de fly der styrtede ind i det.

Noget andet er: Én vigtig ting man skal tage forbehold for, en ting som alle fans af disse konspirationer holder fast i, er smeltepunktet for stål. En hver, som er i besiddelse af en databog for forskellige stoffer kan slå op i den og finde det tal hvorved stål smelter (1510 grader). Derefter kan man slå jetbenzin op (kerosene) og finde ud af at den brænder ved 425-815 grader. En hver ville netop sige til sig selv at dette ikke hænger sammen (jeg deriblandt, da jeg så en gribende amatørdokumentar om dette). Men hvad ikke er fortalt er: stål mister sin styrke med op til 50% ved 600 grader. Går vi højere op, er sagen endnu mere klar - hvorfor skulle WTC ikke kunne styrte sammen når nu et fly styrtede ind deri, fik nogle etager til at kollapse, som igen svækkede stålets evne til at bære, oven i at jetbenzinen havde sin del af ansvaret.

Mht. forstøvet og knust beton. Man tager et stykke beton på en given hård overfalde. Dernæst tager man en damptrommel og kører frem og tilbage over det stykke beton man lagde på overfladen. Betonet er sjovt nok blevet til mange fragmenter, og endda støv - uden overhovedet at sprænge det i småstykker. På samme måde har WTC, (et 400 meter højt tårn, med en vægt på mange, mange gange en damptrommel), kunst sig selv, og vredet sig selv til støv under sin egen kolosale vægt. Udover dette kan man også tænke på det faktum, at når en genstand, som bevæger sig ved en given fart stoppes, vil dens vægt forøges flere gange (tænk på løse genstande i en bil og et uheld indtræffer - en 5kg genstand er nok til at slå ihej) - nu kan man vel bedre forstå hvorfor, og hvordan den kolosale masse af WTC har kunnet udløse kraftige seismiske rystelser, som blev registreret. Hvis man så filmen indefra WTC kan man også høre hvordan ruder fra WTC lyder som bomber når de rammer foden af tårnet.

- Det er klart, at nogen så indædt i deres 100 års konspirationshistorie, føler sig angrebet, da det er deres rod og bundprop i forhold til hændelsen. Men i stedet for at se så snævert er man også engang i mellem nødt til at se på realiteterne.

Jeg vil til slut linke til en humoristisk (kan være stødende) side om en konspirationsglad forfatter/blogger. the best page in the universe:
http://www.thebestpageintheuni...rons

og til en side, som gennemgår alle tivlsspørgsmålene, som er blevet rejst efter 9/11. (b.la. det med smeltet stål).

http://www.popularmechanics.co...ge=5


11. sep 2007 kl 18:38

avatar

Poul-Henning Kamp

Den vigtigste lærdom fra WTC kollaps

... er på et metaniveau over diskussionen om hvorfor bygningerne skvattede sammen:

At disse konspirationsteorier har nået den udbredelse og volumen som de har, er et mål for den afmagt og mistro der trives overfor den USAnske statsmagt.

Som Carl Sagan sagde, middelalderen var ikke mørk fordi der manglede lys, men fordi folk ikke så det.

Poul-Henning


11. sep 2007 kl 18:42

Thomas Lemke

Kære Peur Johannesen

Artiklen refererer en artikel af Keith Seffen fra Cambridge Universitetet samt sprængstofekspert Erik Lauritzens forklaring på kollapset. Hvis du har noget konkret at udsætte på deres forklaringer, hører jeg gerne fra dig.

Til sidst vil jeg lige påpege, at mange af spørgsmål, der tages op i denne debat, er spørgsmål, jeg selv fremlagde i artiklen ”Hvad skete der egentlig den 11. september 2001?”, som desværre ligger ufuldstændig på hjemmesiden pt..

Mvh

Thomas Lemke


11. sep 2007 kl 22:47

avatar

Uffe R. B. Andersen

Re: Re: Re: Re: Re:

Mht. forstøvet og knust beton. Man tager et stykke beton på en given hård overfalde. Dernæst tager man en damptrommel og kører frem og tilbage over det stykke beton man lagde på overfladen. Betonet er sjovt nok blevet til mange fragmenter, og endda støv - uden overhovedet at sprænge det i småstykker.

Man tager et stykke gips, burde du skrive. WTC var en stål-, glas- og gipskonstruktion - mængden af beton var meget begrænset.


12. sep 2007 kl 00:35

Peur Johannesen

Re: Re: Re: Re: Re:

For helt at holde den her debat ren, vil jeg gerne påpege at man nok så meget kan slynge ud hvad rigtigt of forkert er om kolapset på de to tvillingetårne. Det er jo kun meninger og ingen beviser ligger bag.

Hvat ved du om det egentlig? har du set på om det føres beviser for noe som helst? (det avslører du herunder at du ikka har)

Som udgangspunkt ville det jo være dårlig argumentationsførelse.
Her har vi endelig en (og sikkert ikke den eneste) der faktisk har regnet på de oplysninger man ved om WTC og de fly der styrtede ind i det.

Nei du, han er ikke den eneste, men han er den eneste som hr. Lemke klarer referere.

Noget andet er: Én vigtig ting man skal tage forbehold for, en ting som alle fans af disse konspirationer holder fast i, er smeltepunktet for stål.

Løgn.
Det var CNN o.l som snakket om smeltet stål, ikki "konsp.teoretikerne".

En hver, som er i besiddelse af en databog for forskellige stoffer kan slå op i den og finde det tal hvorved stål smelter (1510 grader). Derefter kan man slå jetbenzin op (kerosene) og finde ud af at den brænder ved 425-815 grader. En hver ville netop sige til sig selv at dette ikke hænger sammen (jeg deriblandt, da jeg så en gribende amatørdokumentar om dette). Men hvad ikke er fortalt er: stål mister sin styrke med op til 50% ved 600 grader. Går vi højere op, er sagen endnu mere klar - hvorfor skulle WTC ikke kunne styrte sammen når nu et fly styrtede ind deri, fik nogle etager til at kollapse, som igen svækkede stålets evne til at bære, oven i at jetbenzinen havde sin del af ansvaret.

Har du noen tal?
Vet du at det er gjort 1:1 model-forsøk på WTC som fastslår ut om enhver diskusjon at tårnene under de forhold de opplevde på 9/11 IKKE falder sammen.
Er du klar over det? Nei, forde hr.Lemke ikke - og heller ingen annen "journalise" eller hvad han kaller seg - forteller deg og andre danske lesere det.
Så, få det i hodet: WTC falder under ingen omstendigheter sammen pga. ild og skader i den utstrekning som 9/11 gav.
Se på disse fakta på www.journalof911studies (dot) org

Mht. forstøvet og knust beton. Man tager et stykke beton på en given hård overfalde. Dernæst tager man en damptrommel og kører frem og tilbage over det stykke beton man lagde på overfladen. Betonet er sjovt nok blevet til mange fragmenter, og endda støv - uden overhovedet at sprænge det i småstykker. På samme måde har WTC, (et 400 meter højt tårn, med en vægt på mange, mange gange en damptrommel), kunst sig selv, og vredet sig selv til støv under sin egen kolosale vægt. Udover dette kan man også tænke på det faktum, at når en genstand, som bevæger sig ved en given fart stoppes, vil dens vægt forøges flere gange (tænk på løse genstande i en bil og et uheld indtræffer - en 5kg genstand er nok til at slå ihej) - nu kan man vel bedre forstå hvorfor, og hvordan den kolosale masse af WTC har kunnet udløse kraftige seismiske rystelser, som blev registreret. Hvis man så filmen indefra WTC kan man også høre hvordan ruder fra WTC lyder som bomber når de rammer foden af tårnet.

Helt ærlig, er du inginør? Jeg håper ikke det.
Ok, vi tar denne damptromle du snakker om.
Vi legger en - lad oss si - 1 ton tung betongblok og kjører over den.
1.000 kg. Hvor mange gange skal tromlen kjøre over den for at pulverisere den?
Jeg tipper 100.000 gange.
Men med en lad oss si 10 kg blok, hvor mange gange? Kansje 25 gange? Ok, fortell meg hvor mange damptromler skal til for at pulverisere ALT betonget i WTC. Det er dypt urealistisk. Det er overhode ikke nok energi tilstede.
Men om man gjør det mere proft kan man spør dem som vet hvor mye energi det skal til for at pulverisere betong. Det er velkjent, og det er en oppgave for deg Lemke.

- Det er klart, at nogen så indædt i deres 100 års konspirationshistorie, føler sig angrebet, da det er deres rod og bundprop i forhold til hændelsen. Men i stedet for at se så snævert er man også engang i mellem nødt til at se på realiteterne.

Jeg vil til slut linke til en humoristisk (kan være stødende) side om en konspirationsglad forfatter/blogger. the best page in the universe:
http://www.thebestpageintheuni...rons

og til en side, som gennemgår alle tivlsspørgsmålene, som er blevet rejst efter 9/11. (b.la. det med smeltet stål).

http://www.popularmechanics.co...ge=5


Utroligt at noen stadig den dag i dag leser popularmechanics ... få det i hode, popularmechanics er på samme lave plan som Lemke.
Her kan du se et interview med en av forfatterne bak popularmechanics svar på 9/11 truth.
Hør på han og vis medynk:
http://video.google.com/videop...m55s


12. sep 2007 kl 00:47

Peur Johannesen

Re: Kære Peur Johannesen

Artiklen refererer en artikel af Keith Seffen fra Cambridge Universitetet samt sprængstofekspert Erik Lauritzens forklaring på kollapset. Hvis du har noget konkret at udsætte på deres forklaringer, hører jeg gerne fra dig.

Du - Lemke, hvorfor har du valgt overskriften: "Naturlig forklaring på ..."
Hvat er en unaturlig forklaring?
Er du i stand til at forstå hvor elendig, dårlig, idiotisk den overskriften er?
En naturlig forklaring ... herre gud asså.
Jeg har set den forklaringen du har gitt oss fra han der Erik experten. Det er ingen forklaring og det vet du godt. Han bare sier at "sånn er det bare."
Men du er likeglad om det er andre experter som sier "Men sådan er det altså ikk" vel?
Næ, du bare velger ut det du har lyst at skrive, det du syns er mest naturligt, og så serverer du det. Det er for elendigt, og det hører overhode ingen steder hjemme. Utrolig dårligt.

Til din opplysnig - Lemke - så foregår det - flere steder i verden, en seriøs diskusjon om disse ting, og de nye forklaringsmodellene som serveres blir kritiseret, og det vil denne du viser til også bli. Jeg lover deg at når jeg ser en god kritik av denne forklaring så skal jeg sende den til deg.
Lover du meg at: I så fall denne kritik er riktig, og hans løsning blir tilbakevist, så vil du skrive det på forsiden av ing.dk?
Dersom hans artikkel fortjener at komme på forsiden av ing.dk så fortjener også det at komme på forsiden dersom den blir tilbakevist, ikke sant?

Men for at svare deg, nei .. jeg har ikke konkrete ting at vise den tilbake med nu, forde - for det første er den ny.
Erik Lauritz argumenter kan jeg ikke tilbakevise mer konkret enn jeg har gjort allerede, forde hans argumenter er ikke konkrete. De er bare svada, repduplikert i din svada om 9/11.

Til sidst vil jeg lige påpege, at mange af spørgsmål, der tages op i denne debat, er spørgsmål, jeg selv fremlagde i artiklen ”Hvad skete der egentlig den 11. september 2001?”, som desværre ligger ufuldstændig på hjemmesiden pt..

Mvh

Thomas Lemke

Ja, hele den artikkel og debat var et åpent gapende hull, uten noen form for seriøsitet eller svar.
Du hadde en usammenhengende svadaforklaring på - en masse tilfeldige aspekter på 9/11 - og du kjøpte gratis "naturlige" forklaringer fra Erik o.l og redublikerte dem der ... den artiklen fortjener ingen opmærksomhet.
Heller ikke denne du har skrevet. Svada.


12. sep 2007 kl 00:50

Peur Johannesen

Re: Den vigtigste lærdom fra WTC kollaps

... er på et metaniveau over diskussionen om hvorfor bygningerne skvattede sammen:

At disse konspirationsteorier har nået den udbredelse og volumen som de har, er et mål for den afmagt og mistro der trives overfor den USAnske statsmagt.

Som Carl Sagan sagde, middelalderen var ikke mørk fordi der manglede lys, men fordi folk ikke så det.

Poul-Henning

Så nå er svaret på kritikken av 9/11 et åndeligt problem? Hvor tåpelig kan man være.


12. sep 2007 kl 01:17

Rasmus Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Vet du at det er gjort 1:1 model-forsøk på WTC som fastslår ut om enhver diskusjon at tårnene under de forhold de opplevde på 9/11 IKKE falder sammen.

Jeg vil personligt gerne se disse tests.. Kan ikke lige finde dem i det materiale der er på journalofblahblab...


12. sep 2007 kl 02:15

Peur Johannesen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Jeg vil personligt gerne se disse tests.. Kan ikke lige finde dem i det materiale der er på journalofblahblab...

Dersom jeg finner deg det frem, hvad vil du gjøre med det?


12. sep 2007 kl 02:35

Peur Johannesen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Vet du at det er gjort 1:1 model-forsøk på WTC som fastslår ut om enhver diskusjon at tårnene under de forhold de opplevde på 9/11 IKKE falder sammen.

Jeg vil personligt gerne se disse tests.. Kan ikke lige finde dem i det materiale der er på journalofblahblab...

http://www.nist.gov/public_aff....htm
Du behøver ikke gå til en 911-truth side for at vide disse ting. NIST indrømmer selv at UL testene viser at bygningene blir stående i mer enn 2 timer. Altså under disse forhold.
Men, jeg forventer at du vet hverken hvat NIST er, eller hvad UL er, eller hvilken teorier denne brandtest skulle underbygge.

Det vet heller ikke Lemke, det eneste han vet er at vi som mener at WTC ble brakt ned på en mer avansert måte enn bare at det falt ned TAR FEIL.
Og samme propaganda pumper han ut, forde han aner ikke hvad han snakker om. Han vet like så litt om dette som du vet.
For en generell innføring, med kritikk foreslår jeg at i ser på denne forelesning:
http://video.google.com/videop...ex=5


12. sep 2007 kl 04:40

Richard Tøpholm

Det hjælper at læse...

Peur, hvis du lige prøver at læse dine links igennem, så vil du se at NIST *IKKE* siger at bygningerne bliver stående i 2 timer under disse forhold!! Tværtimod!

NIST skriver i dit link blot at gulv-konstruktionen var designet til at overholde en standard-brand i 2 timer, og at NIST har testet den og 4 test gav resultatet imellem 45 minutter og 2 timer... UNDER STANDARD BRAND-BETINGELSER!

Standard brandbetingelser indebærer at brandbeklædningen på stålkonstruktionen er intakt!

NIST har siden konkluderet at der ikke kan være tvivl om at gulvene IKKE ville kunne holde til den faktiske påvirkning ved 9/11, idet kollisionen med flyene mekanisk fjernede store dele af brandisoleringen.

Prøv en gang at gøre som du prædiker, og læs modpartens argumenter først. NIST har skrevet et fint fakt-sheet:
http://wtc.nist.gov/pubs/facts....htm

Et lille uddrag:

NIST conducted an extremely thorough three-year investigation into what caused the WTC towers to collapse, as explained in NIST?s dedicated Web site, http://wtc.nist.gov. This included consideration of a number of hypotheses for the collapses of the towers.

Some 200 technical experts?including about 85 career NIST experts and 125 leading experts from the private sector and academia?reviewed tens of thousands of documents, interviewed more than 1,000 people, reviewed 7,000 segments of video footage and 7,000 photographs, analyzed 236 pieces of steel from the wreckage, performed laboratory tests and sophisticated computer simulations of the sequence of events that occurred from the moment the aircraft struck the towers until they began to collapse.

Based on this comprehensive investigation, NIST concluded that the WTC towers collapsed because: (1) the impact of the planes severed and damaged support columns, dislodged fireproofing insulation coating the steel floor trusses and steel columns, and widely dispersed jet fuel over multiple floors; and (2) the subsequent unusually large jet-fuel ignited multi-floor fires (which reached temperatures as high as 1,000 degrees Celsius) significantly weakened the floors and columns with dislodged fireproofing to the point where floors sagged and pulled inward on the perimeter columns. This led to the inward bowing of the perimeter columns and failure of the south face of WTC 1 and the east face of WTC 2, initiating the collapse of each of the towers. Both photographic and video evidence - as well as accounts from the New York Police Department aviation unit during a half-hour period prior to collapse - support this sequence for each tower.


12. sep 2007 kl 08:45

Rasmus Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Men, jeg forventer at du vet hverken hvat NIST er, eller hvad UL er, eller hvilken teorier denne brandtest skulle underbygge.

Du har godtnok ikke meget tiltro til dine meddebatører... Men at de har målt på en bjælke i et laboratorium under normale brandbetingelser er ikke helt det samme som at lave et "1:1 model forsøg på WTC".

Hat ikke tid til at se hele filmen igennem men jeg tvivler på hans sagkundskab når han både siger at stålet ikke blev mere end 300 grader varmt og at stålet smeltede...


12. sep 2007 kl 11:36

Peur Johannesen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Du har godtnok ikke meget tiltro til dine meddebatører...

Nei, og det er begrundet.
Så langt har jeg ikke - tro det eller la vær - truffet en eneste troende på 9/11 som aner hvat kritikken av 9/11 går ut på, eller hva de minste detaljer i 9/11 hendelsen går ut på.
Du har heller ikke vist at du kjenner til noen av disse forhold. Men du er velkommen.

Men at de har målt på en bjælke i et laboratorium under normale brandbetingelser er ikke helt det samme som at lave et "1:1 model forsøg på WTC".

Det er laget 1:1 modelforsøk på hele gulvpartier, for at forklare hvordan sammenfaldet starter.
Det er ikke nødvendig at laga 1:1 model av hele wtc.

Hat ikke tid til at se hele filmen igennem men jeg tvivler på hans sagkundskab når han både siger at stålet ikke blev mere end 300 grader varmt og at stålet smeltede...

Glem det, det er ikke det han sier. Det er det motsatte av det han sa på den forelesningen, så du klart har ikke evne at sette deg inn i noe fakta.
Det er cnn, bbc, nova .. etc, det var disse som sa at stålet smeltet, ikke Gevin Ryan, grunden til han snakker om smeltet stål er for at kritisere de falske forklaringene som ble servert på cnn, bbc .. etc.
Forstår du ikke det simple poeng?


12. sep 2007 kl 12:04

Peur Johannesen

Re: Det hjælper at læse...

Peur, hvis du lige prøver at læse dine links igennem, så vil du se at NIST *IKKE* siger at bygningerne bliver stående i 2 timer under disse forhold!! Tværtimod!

NIST skriver i dit link blot at gulv-konstruktionen var designet til at overholde en standard-brand i 2 timer, og at NIST har testet den og 4 test gav resultatet imellem 45 minutter og 2 timer... UNDER STANDARD BRAND-BETINGELSER!

Standard brandbetingelser indebærer at brandbeklædningen på stålkonstruktionen er intakt!

NIST har siden konkluderet at der ikke kan være tvivl om at gulvene IKKE ville kunne holde til den faktiske påvirkning ved 9/11, idet kollisionen med flyene mekanisk fjernede store dele af brandisoleringen.

Prøv en gang at gøre som du prædiker, og læs modpartens argumenter først. NIST har skrevet et fint fakt-sheet:
http://wtc.nist.gov/pubs/facts....htm

Et lille uddrag:
NIST conducted an extremely thorough three-year investigation into what caused the WTC towers to collapse, as explained in NIST?s dedicated Web site, http://wtc.nist.gov. This included consideration of a number of hypotheses for the collapses of the towers.

Some 200 technical experts?including about 85 career NIST experts and 125 leading experts from the private sector and academia?reviewed tens of thousands of documents, interviewed more than 1,000 people, reviewed 7,000 segments of video footage and 7,000 photographs, analyzed 236 pieces of steel from the wreckage, performed laboratory tests and sophisticated computer simulations of the sequence of events that occurred from the moment the aircraft struck the towers until they began to collapse.

Based on this comprehensive investigation, NIST concluded that the WTC towers collapsed because: (1) the impact of the planes severed and damaged support columns, dislodged fireproofing insulation coating the steel floor trusses and steel columns, and widely dispersed jet fuel over multiple floors; and (2) the subsequent unusually large jet-fuel ignited multi-floor fires (which reached temperatures as high as 1,000 degrees Celsius) significantly weakened the floors and columns with dislodged fireproofing to the point where floors sagged and pulled inward on the perimeter columns. This led to the inward bowing of the perimeter columns and failure of the south face of WTC 1 and the east face of WTC 2, initiating the collapse of each of the towers. Both photographic and video evidence - as well as accounts from the New York Police Department aviation unit during a half-hour period prior to collapse - support this sequence for each tower.


Ikke kryp utenon din nisse ...
Du vet så lite om dette at det er burte vært klart for deg selv at du aner ikke hvat du snakker om.
UL har gjort teste på gulvene, både når WTC ble bygget, og efter 9/11 for at prøve forklare hvorfor bygningen falt sammen. Det lykkedes ikke at finne noen forklaring.
Om du mener noe annet så vis meg hvilke fakta som forklarer at bygningene ville falde sammen.
Ikke vis meg konklusjonen, den kjenner jeg.
Vis meg HVORDAN de når frem til konklusjonen.

For å hjelpe deg litt, så ble det - som sakt - gjort fysiske forsøk - de misslykkeses at falde sammen.
Disse test ble gjort under standard forhold, og under extreme forhold, og bygningen beviste det man forventet at den falder under ingen omstendigheter sammen.
Extremem forhold betyr at ALL isolasjonen ble fjernet, tempraturene ble økt langt ut over hvat var realistisk, tiden ble mer enn fordoblet og belastningen fordoblet, men bygningen viste ingen tegn på at falde sammen.

NIST begav seg siden til at gjøre computer simulasjoner av WTC for at prøve forklare dette. Men de nekter at la premissene i sine simulasjoner bli offentliggjort (hvorfor mon?).
Men det er kun i en hemmelig computer-simulasjon at de klarte få WTC at falde sammen.

Men jeg tør vedde på at jeg kan få enhver bygning at falde sammen på en computer om jeg veldig gjerne vil.

Om Lemke hadde vært en redelig person hadde han skrevet om alle disse ting, i stedet for at pumpe ut al den humbugen han skriver om WTC.

Det er et minimum for noen som debaterer 911/truth at man setter seg inn i temaet, her er et godt sted at begynne, selv om denne forelesning er at være gammel.
http://video.google.com/videop...ex=5


12. sep 2007 kl 12:11

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Den vigtigste lærdom fra WTC kollaps


Så nå er svaret på kritikken av 9/11 et åndeligt problem? Hvor tåpelig kan man være.

Det spørgsmål var jo netop pointen i mit indlæg.

Og der er, som du selv tydeligt viser, ikke nogen nedre grænse i så henseende.

En million abekatte med keyboards vil teoretisk set, før eller siden, producere et værk af Shakespeare. Men længe inden da, forudsiger det samme statistiske argument, de have sprøjtet tusindvis af 9/11 konspirationsteorier ud, men det bliver disse ikke hverken mere eller mindre lødige af.

QED.

Poul-Henning


12. sep 2007 kl 12:13

Jens Frederik Nyborg

Re: Nu har jeg ikke den store forstand på norsk og dansk..

Re indlægget med engle og stavkirker...

Uha du må slet ikke tænke på at blande sprogstriden ind i det her ...
Norske purister vil nemlig med en vis ret hævde at dansk af i dag er korrumperet donsk, dvs oldnordisk , påvirket af især tysk.
Da Peur skriver et pænt bogmål er det sikkert blot at puste end mere til ilden...
:-)


12. sep 2007 kl 13:09

Peur Johannesen

Det som

skuffer meg er at I ikke forstår hvor alvorlig dette er.


12. sep 2007 kl 13:11

Thomas Lemke

Hej Petur Johannesen

Jeg vil godt vide, hvad din pointe med dine postulater egentlig er? At Bush-regeringen står bag angrebene 11. september 2001? Hvis det er, vil jeg gerne høre, om du har overvejet, hvad det indebærer med hensyn til hvor mange mennesker, der skulle være involveret, og som alle skulle tie stille. Foruden de mennesker der har været involveret i at udarbejde de efterfølgende rapporter, er der flypersonale, sikkerhedsvagter i lufthavnene, alt det forsvarspersonel der overvåger luftrummet flere steder i USA, de mennesker, der placerede bomberne i bygningerne, højtstående politikere, New Yorks borgmester, involverede i det efterfølgende oprydningsarbejde i New York, ved Pentagon og de andre steder, forskere og en lang række embedsmænd og konsulenter og eksperter, der skulle være med til at planlægge angrebet.

Hvor mange mennesker taler vi om? Hundredvis? Tusindvis?

Alle disse mennesker skulle ikke blot være enormt kyniske og uden tanke for deres medborgere, de skulle heller ikke sige noget til nogen på trods af, at alle medier ville synes, at det var en fantastisk historie. Og så skulle de være helt uhørt disciplinerede og dedikerede til at føre Bush' udenrigspolitiske ambitioner ud i livet, koste hvad det vil. Og hvad med alle de demokratiske politikere, der er interesseret i at vælte Bush-regeringen, hvis det var muligt. Påstår du, at alle de amerikanske politikere, embedsmænd, medier og mange andre arbejder sammen om at holde ”sandheden” skjult?

Mvh Thomas Lemke


12. sep 2007 kl 13:13

Erik Pørtner Jensen

Re:

Okay lad tvillingetårnende ligge (!) et øjeblik

Forklar venligst hvorfor bygning 7 styrter i grus på nøjagtig samme måde som tvilingetårnende alene pga en en almindelig og lille brand uden flybrænstof indblandet.
Det er aldrig tidligere set i verdenshistorien at en brand forårsager orårsager et fuldstændtigt kollaps som var det er kontrolleret nedrivning for det kan nemlig ikke lade sig gøre uden sprængstoffer !

Se ny 1,5 times film her http://www.denmarkon...0729 hvor bygning 7 i starten vises falde sammen! Filmen er gratis og kan anbefales.


12. sep 2007 kl 13:34

avatar

Rolf Clausen

Respekter debatkravene!

Kære alle,

Flere læsere har indberettet indlæg i denne tråd, pga. personangreb mm. i indlæggene.

Jeg har derfor bedt Petur Johannesen respektere debatreglerne på ing.dk - se øverst på ing.dk/debat .

Grundkravene til netdebattørerne er: Overholde lovgivningen, holde en sober tone og skrive under rigtigt navn.

Vi fra redaktionen overvåger naturligvis, at kravene bliver overholdt - og vil skride ind, hvor det er nødvendigt af hensyn til seriøsiteten og niveauet i debatten.

Med venlig hilsen
Rolf Ask Clausen
redaktionschef, Ingeniøren


12. sep 2007 kl 13:51

Peur Johannesen

Re: Hej Petur Johannesen

Jeg vil godt vide, hvad din pointe med dine postulater egentlig er? At Bush-regeringen står bag angrebene 11. september 2001? Hvis det er, vil jeg gerne høre, om du har overvejet, hvad det indebærer med hensyn til hvor mange mennesker, der skulle være involveret, og som alle skulle tie stille. Foruden de mennesker der har været involveret i at udarbejde de efterfølgende rapporter, er der flypersonale, sikkerhedsvagter i lufthavnene, alt det forsvarspersonel der overvåger luftrummet flere steder i USA, de mennesker, der placerede bomberne i bygningerne, højtstående politikere, New Yorks borgmester, involverede i det efterfølgende oprydningsarbejde i New York, ved Pentagon og de andre steder, forskere og en lang række embedsmænd og konsulenter og eksperter, der skulle være med til at planlægge angrebet.

Hvor mange mennesker taler vi om? Hundredvis? Tusindvis?

Alle disse mennesker skulle ikke blot være enormt kyniske og uden tanke for deres medborgere, de skulle heller ikke sige noget til nogen på trods af, at alle medier ville synes, at det var en fantastisk historie. Og så skulle de være helt uhørt disciplinerede og dedikerede til at føre Bush' udenrigspolitiske ambitioner ud i livet, koste hvad det vil. Og hvad med alle de demokratiske politikere, der er interesseret i at vælte Bush-regeringen, hvis det var muligt. Påstår du, at alle de amerikanske politikere, embedsmænd, medier og mange andre arbejder sammen om at holde ”sandheden” skjult?

Mvh Thomas Lemke

Endelig kom det frem - jeg har ventet på dette.
Fint, og mange takk Lemke. Nu har du avslørt hvilke hensyn som styrer det du skriver.

Du helt ærlig - hvor relevant er det hvor vidt Bush står bak eller ikke?
Det vi snakker om er hvorvidt det finnes en god nok forklaring på hvordan en bygning falder sammen.
Om denne forklaring kan underbygges ut fra faglige forhold.

De polittiske implikasjoner er 100 % irrrelevante i et sådant spørgsmål.

100 % irrelevante, og det nekter jeg at akseptere at du ikke forstår.

Du forstår at din prediken om Bush, og hvor mange mennesker der må til for at ... ja, et eller annet du fantaserer deg er skjett, er 100 % irrelevant.

Du kan ikke med noen redelighet i behold tilpasse det du skriver det faktum at det skal holde Bush, eller noen andre polittiske forhold fri for kritik.
Det er ikke godt nok.
Du har å se til at skrive faglig korekt, ballansert, konkret .. etc.

De polittiske forhold har du å se til ikke å blande inn i denne debat.

Men det har du grundig avslørt at du gjør.

Jeg skulle gjerne ta en diskusjon om hvad jeg personlig mener foretik på 9/11, men det hører ikke hjemme på ing.dk.
Jeg er interessert i at de relevante fakta presenteres, så mye forventer jeg av ing.dk.
Og at disse presenteres på en ballansert og ærlig måte, konkret, direkte, krittisk .. etc.

Bush og frie fantasier om hvat skjette 11 sep, og hvem er ansvarlig for det hører ikke hjemme her.

Din overskrift kaller all kritik av den offentlige versjon om 9/11 for unaturlig, det er ikke brukbart.
Du har fisket ut EN enkelt inginør og sat han på forsiden på ing.dk selv om dette tema er en flerårig diskusjon som impliserer tusindevis av kompetente mennesker, det er en uhyrlighet. Latterligt.

Du har på ingen måte belyst 9/11 på noen riktig, forsvarlig, eller ballansert måte, så langt bort fra det.

Dersom du vil skrive om sammenstyrtene av wtc på ing.dk så gjør det på en kompetent, konkret, ballansert og krittisk måte. Og bland politik UTENOM.

På forhond tak, Petur.

Jeg komenterer det du skriver en gang til nedenfor.


12. sep 2007 kl 13:59

Peur Johannesen

Re: Hej Petur Johannesen

Jeg vil godt vide, hvad din pointe med dine postulater egentlig er?

Hvad er det jeg postulerer?
Jeg ber deg skrive redeligt, og ballansert om de tekniske aspekter rund sammenfallene av bygningene i wtc.
At Bush-regeringen står bag angrebene 11. september 2001? Hvis det er, vil jeg gerne høre, om du har overvejet, hvad det indebærer med hensyn til hvor mange mennesker, der skulle være involveret, og som alle skulle tie stille. Foruden de mennesker der har været involveret i at udarbejde de efterfølgende rapporter, er der flypersonale, sikkerhedsvagter i lufthavnene, alt det forsvarspersonel der overvåger luftrummet flere steder i USA, de mennesker, der placerede bomberne i bygningerne, højtstående politikere, New Yorks borgmester, involverede i det efterfølgende oprydningsarbejde i New York, ved Pentagon og de andre steder, forskere og en lang række embedsmænd og konsulenter og eksperter, der skulle være med til at planlægge angrebet.

Alt dette er irrelevant.
Men for at svare, så ja selvfølgelig har jeg tenkt på disse ting, og jeg vet ikke svaret.
Men det er ikke det som er i debat.
Det som er i debat er at det til dags date ingen holdbar forklaring er presentert som viser hvordan en stålkonstruksjon falder sammen ... som omtalt.
For ikke at snakke om at 3 bygninger gjør det samme dag.
Så forhold deg til det. Eller lad vær, og dermed lad vær at skrive om WTC.

Jeg kunne fortsette en irrelevant diskusjon om at det ikke er fremlagt beviser for hvem står bak 9/11. Men den diskusjonen hører ikke hjemme her.

Hvor mange mennesker taler vi om? Hundredvis? Tusindvis?

Alle disse mennesker skulle ikke blot være enormt kyniske og uden tanke for deres medborgere, de skulle heller ikke sige noget til nogen på trods af, at alle medier ville synes, at det var en fantastisk historie. Og så skulle de være helt uhørt disciplinerede og dedikerede til at føre Bush' udenrigspolitiske ambitioner ud i livet, koste hvad det vil. Og hvad med alle de demokratiske politikere, der er interesseret i at vælte Bush-regeringen, hvis det var muligt. Påstår du, at alle de amerikanske politikere, embedsmænd, medier og mange andre arbejder sammen om at holde ”sandheden” skjult?

Mvh Thomas Lemke

Jeg kan ikke si annet enn at det er flott du endelig kom ut av skapet og avslørte at det er politik som bestemmer hvad og hvordan du omtaler de fysiske forhold i WTC hendelsen.
Kun den "forklaring" som passer inn i dit polittiske bilde blir akseptert som en "naturlig forklaring" .. og disse kan ikki kritiseres, grunnet din polittiske oppfatning.

Dette er horibelt Lemke, rett og slett horibelt.


12. sep 2007 kl 14:13

Michael Thomsen

Re: Re:

Forklar venligst hvorfor bygning 7 styrter i grus på nøjagtig samme måde som tvilingetårnende alene pga en en almindelig og lille brand uden flybrænstof indblandet.
Det er aldrig tidligere set i verdenshistorien at en brand forårsager orårsager et fuldstændtigt kollaps som var det er kontrolleret nedrivning for det kan nemlig ikke lade sig gøre uden sprængstoffer !

Right, og det tager jo kun 5 minutter at forberede en sprængning af en bygning.

Læs her hvorfor bygning 7 kollapsede: http://www.popularmechanics.co...ge=5


12. sep 2007 kl 19:13

Rasmus Andersen

Re: Re: Det hjælper at læse...


Det er et minimum for noen som debaterer 911/truth at man setter seg inn i temaet, her er et godt sted at begynne, selv om denne forelesning er at være gammel.
http://video.google.com/...

Okay. Så har jeg brugt en time på at se dette foredrag. Og det som Kevin kommer frem til er følgende:

Det bliver ikke smadret nok søjler til at huset ville kollapse i forhold til et design-dokument fra 60'erne.
Der var ikke nok energi nok i flyet til at fjerne brand-beskyttelsen.
Ud af de 0.3% af stålet, der blev undersøg, var der ikke fundet noget der var blevet udsat for over 300 grader.
Tests af gulvet viser at et helt gulv ikke lige ville kollapse selv hvis man udsætter det for større påvirkninger end der står i standarden.
Og dermed ville der ikke forekomme noget kollaps...

Men det er ret tydeligt at rester af begge fly kommer fuldstændigt igennem tårnene så den udregning (Selvom det er en MIT mand der har udregnet det) med at al den kinetiske energi fra flyet blev brugt på at komme ind i tårnet må være forkert. Dermed må der vel også have været noget energi til at beskadige indre dele af tårnet.
Et fly er vel en 5-6 meter højt og det ville, i og med at det fløj direkte igennem tårnet, give udbredte skader på både gulv-konstruktionen og andre brand-beskyttede ting på mindst to etager.
At stålet der blev testet ikke blev mere end 300 grader varmt må skyldes at de ikke har fået fat i noget fra de mest udsatte dele af tårnet. Andet kan jeg virkeligt ikke begribe kan passe.
At et helt gulv kan modstå en brand er fint, men det er ikke det samme som at et gulv der lige er fløjet en boeing 767 igennem kan holde til det samme. En branddør der er godkendt til 120 minutter kan heller ikke holde 120 minutter hvis der køres en bus igennem denne først.


12. sep 2007 kl 20:03

Jesper Petersen

Hold da op!

Sikke et cirkus, og sikke folk tér sig.

Som jeg ser det, er problemet at noget lignende ikke er sket før, og de modeller der bruges til at lave "1:1 forsøg" med, ikke kan indberegne alle de ubekendte faktorer, som vi ikke ved noget om. For faktum er vel, at vi ikke aner noget om hvad der egentlig skete inde i bygningerne, vi kan kun opstille modeller, og så beregne "fakta" ud fra dette. Logisk, at forskellige forskere kommer frem til forskellige løsninger og teorier.
Og hvad ved vi egentlig om hvad der skete med WTC7 inden kollapset? Ikke noget udover hvad der blev tilfældigvis blev filmet i småklips. Faktum er at vi ikke ved hvad der skete. Enhver kan fremsætte postulater om enten konspirationer eller naturlige forklaringer, men da vi ikke kan spole tiden tilbage kan man alligevel ikke endegyldigt bevise noget. Så teorierne er og bliver teorier, måske endda religioner for nogle. Det beviser denne tråd da i hvert fald.

At kalde andre folk for latterlige, blot fordi de har en anden mening end sig selv er .... ja, latterligt. Hvis man vil kritisere journalisterne på ing.dk så gør det sagligt. For den måde der frembringes her formår blot at gøre sig selv til grin.


12. sep 2007 kl 20:10

Poya Pakzad

Der er andre indfaldsvinkler til sandheden.

Tanken om at de 3 bygninger er faldet sammen grundet kontrolleret demolition er ikke en sammensværgelsesteori, så længe man ikke konkluderer, hvem som stod bag. Så hvis vi lige bakker væk fra den gængse holdning om, at alle der stiller spørgsmål til den officielle beretning er forvirrede konspirationsteoretikere, så kan jeg på baggrund af min egen research nu fremlægge en tredje indfaldsvinkel til sandheden bag d. 11. september 2001, som ikke kræver en konsensus i ingeniørmæssig sammenhæng.

Jeg tror vist ikke, at mangfoldigheden er uenige omkring udnyttelsen af denne tragiske dag i politisk og geostrategisk øjemed. Enhver autoritær regering i verden har udnyttet hændelsen, som modsvar til "terrorisme"; det gav russerne en undskyldning for at forøge deres militæraktivitet i Tjetjenien, kineserne forøgede deres militæraktivitet i Vestkina, Indoneserne forøgede militæraktivitet i Dai-Bachtiar, Ariel Sharon forøgede militæraktivitet i bosatte områder, også er der naturligvis det Amerikanske modsvar, osv.
Terrorismen er indoktrineret i folks bevidsthed som fjenden, og værst af alt som en forenet instans, oftest under Al-Qaeda.

...

[fjernet af redaktionen]


12. sep 2007 kl 22:53

Richard Tøpholm

30+ sider indlæg???

Det er da helt uhyrligt at poste 30-40 sider lange indlæg i et forum! Kunne det ikke være et link til en ekstern site?
Iøvrigt er 95% af materialet direkte irellevant til diskussionen, der går på tekniske årsager til kollapset, ikke alt muligt snak om hvem der advarede hvem mod hvad hvornår!
For oversigtens skyld mener jeg at indlægget bør fjernes og evt. erstattes til et link til en ekstern side.


12. sep 2007 kl 22:58

Poya Pakzad

Re: 30+ sider indlæg???

Jeg kan godt se, at det var langt. Men kan du forklare kollapset? Nej, det tror jeg ikke, i hvert fald ikke godt nok til at overbevise skeptikere...Jeg synes, at det er vigtigere at redegøre for, hvad der er sket i sammenhængen, da det er det som er frustrationen hos de fleste. Hvis indlægget er for langt, så lad du være med at læse det. Men jeg er sikker på, at mange vil finde informationerne meget nyttige, især i denne sammenhæng. Det kan vel ikke være så irriterende for dig.


12. sep 2007 kl 23:04

Richard Tøpholm

Kolaps af WTC7

Der er nogle stykker der har spurgt hvorfor WTC bygning 7 kollapser, når der kun er ild i et enkelt kontor.

Svaret er at 9/11 konspiratorikerne selektivt viser billeder af bygningen fra den side hvor den ikke brænder!!
Det er jo en nem måde at få ret på :-)

På optagelser fra den modsatte side, ser man at hele bygningen brænder. Der vælter tyk sort røg ud af samtlige vinduer på hele den modsatte side.

Desuden er der direkte et ganske kollosalt hul i sydsiden af bygningen.
Brandmænd på stedet beskriver hullet som værende 20 etager stort!!

Her er et ganske kort video-klip, der tydeligt viser at WTC 7 er til rotterne:
http://911myths.com/wtc7moresm....avi

Der er vist ikke så mystisk at den bygning styrtede sammen :-)

Men det kan undre, at 9/11-konspiratorikere der påstår at have sat sig ind i tingene, kan være så selektive i hukommelse, at de påstår at bygningen kun brændte fra ét kontor.


12. sep 2007 kl 23:43

avatar

Troels Halken

Re: Re: 30+ sider indlæg???

Er der flere forskellige hændelsesforløb, er det simpleste som oftest det rigtige.

Der er uregelmæssigheder, men de fleste konspirationsteoretikere mudrer vandene mere, end de skaber oplysning, fordi de sjældent er baseret på verificerbare fakta og fornuftig argumentation.

I et plot af den her karakter, vil der være mange som er indblandet. Det kan logistisk ikke hænge sammen med 10-20 stykker. Mig bekendt er grådigheden efter penge og berømmelse så stor i USA, at noget af den her karakter og skala ikke vil kunne holdes hemmeligt. Det eneste som vil kunne få folk til at holde mund er truslen om at miste livet, og det kræver at man har statueret et par eksempler og dem som var indblandet er videne om disse eksempler.

Så uden at beskæftige mig med fysikken og diverse andre sager, vil jeg mene at statistisk er der meget lille sandsynlighed for en konspiration.

Iøvrigt: Fordi man er uenige, kan man godt debattere sobert og høfligt. Gå efter bolden - ikke manden. ER ens argumenter gode skal de nok blive hørt uden at man forfalder til personangreb.


13. sep 2007 kl 12:13

Erik Pørtner Jensen

Re: Re: Re: 30+ sider indlæg???

Tak for den lange gennemgang, der viser at der gennem mange år har været kendskab til planer om at flyve ind WTC. Dog uden at myndigheder har gjort noget aktivt for at forhindre at det skete!

Tværtimod

det bekræfter således også at der har været rigelig tid til at forberede anbringelse af sprængstoffer, således at det planlagte angreb på tårnene ville gøre sig bedst muligt, med henblik på at få den fulde opbakning til at aktivere sine militære styrker.

Bemærk venligst at en del af bygning 7 netop i denne periode blev indrettet som katastrofecenter (mod hvad) og derfor særdeles velegnet til at styre en sådan aktion. og derfor også skulle jævnes med jorden efter brug.

Beklager det politiske aspekt, men det skal naturligvis med, da myndighedernes forklaringer simpelt ikke passer med virkeligheden.
og modsat foregående skribent mener jeg absolut at de fleste påstande er baseret på verificerbare fakta og fornuftig argumentation, modsat myndighedernes..


13. sep 2007 kl 14:57

Petur Johannesen

Re: Der er andre indfaldsvinkler til sandheden.

Jeg leste ikke alle delene i det lange innlegget, me alle er advarsler USA fik før 911?
Du kunne like så godt bare vise til Paul Thomson, og hans "timeline" .. som er en flott gjennomgang av alle advarslere førut for 911, men.
Jeg for min del mener det er falske advarsler.
Det er det eneste som kan forklare hvorfor USA, som ellers er så paranoid, ikke reagerer overhode, det er forde - som de selv sier - det er urealistiske advarsler.
Men det er igjen en helt annen diskusjon.

Timline her:
http://www.cooperativeresearch...ject

Ellers er bare å lete efter Paul Thomson på video.google
http://video.google.com/url?do...BeQQ


13. sep 2007 kl 15:32

Petur Johannesen

Re: Re: Der er andre indfaldsvinkler til sandheden.

Og en tanke til - til Lemke ikke minst.

Dersom denne artikkel som han omtaler i dette innleg rent faktisk lever opp til sit rykte, altså - dersom Keith Seffen's berekninger viser seg at forklare at bygningene kan falde sammen sådan som observert, uten ved hjelp av sprengstoffer eller annen teknologi, hva vil det så bety?

Well, da ville det vært en sensasjon at tenke seg at nu, først nu, 6 år etter 9/11 kommer den første forklaring på hvorfor det som skjette ble sådan.
Sensasjonen vil da være - ikke så meget at det nu foreligger en forklaring på fenomenet - men at det ikke før nu foreligger en forklaring.
NIST er nemlig for lengst ferdig med sin endelige forklaring på 9/11.

Og hvad med alle de andre selvimotsigende forklaringene som til nu har fungert som offentlig og juridisk fag-grundlag?

Dersom forklaringen først nu dukker op, så er det all grund til at kleppe 9/11 "konspiratorer" på skuldrene, forde deres påstand er at det ikke har foreligget en forklaring ...

Sådan kan man bare bli vet.

Lemkes artikkel er grusom. Ulogisk, og uten noen realisme.
Men det er ikke annerledes med hans artikkel enn andre artikler og utsendelser som fungerer som oppfatningsdannende grunnlag i det offentlige rum, angående 9/11.


13. sep 2007 kl 15:38

Thomas Lemke

Valg af kilde

Der er blevet spurgt konkret til brugen af Erik Lauritzen som kilde.

Erik Lauritzen bruges som kilde, fordi han er en anerkendt sprængstofekspert med mange års erfaring, og fordi hans forklaring kan eftervises idet den er baseret på almengyldige fysiske og statiske love i henhold til rammerne for det progressive kollaps. Cambridge-ingeniøren forklarer også tårnenes kollaps ud fra lovene for et progressivt kollaps lige som de 80 eksperter fra den offentlige sektor og de 125 eksperter fra den private sektor, der er blevet brugt til NIST-arbejdet.

Brugen af kilder vil altid være udtryk for et redaktionelt valg, da alle ikke kan udtale sig i samme artikel.

Jeg vil kort sige, at min intention med at spørge Petur Johannesen om, hvem han mente stod bag, var, at jeg ikke oplevede, at vi kom videre ad det faglige spor, idet Petur Johannesen endnu ikke har forholdt sig til teorien om det "progressive kollaps" men kun kritiserede mig for forskellige ting. Ved at diskutere hvem der stod bag, forestillede jeg mig, at vi kunne se på, hvilke ressourcer vedkommende ville have haft til at kunne udføre et angreb af den størrelse samt afgøre, hvilke risici, de involverede ville løbe. Det ville være en anden tilgang til at kvalificere diskussionen og udelukke de mest absurde vildspor. Man nemlig kan argumentere for alt muligt fandt sted omkring angrebene den 11. september (eksempelvis mener nogen, at det var ufoer der var skyld i kollapset: http://www.anomalies-unlimited...ml). Der er masser af ting, der ser mærkelige ud - alene af den grund, at et angreb af den størrelse aldrig er set før.

Men tilbage til det faglige spor. En ingeniør, der rent faktisk forholder sig til teorien om det progressive kollaps, er civilingeniør, Lic. Techn. Niels E. Andersen fra Statens brand- og sikringsteknisk institut. Han skrev i juli måned 2002 en rapport om om ”Hvorfor kollapsede World Trade Center”. (Jeg ved imidlertid ikke, om Andersen siden skulle have revideret sin forklaring, hvis han har fået nye oplysninger.) Andersen mener ikke, at der var tale om et progressivt kollaps men et såkaldt "elastisk stød" (konsekvenserne er dog de samme - et totalt kollaps). Han argumenterer for, at der ved progressivt kollaps normalt tænkes på den situation, hvor bortfald af et enkelt element kan få alle de øvrige til at styrte sammen som et korthus. Det var imidlertid ikke tilfældet her, mener han. Ifølge Andersen var bygningerne udsat for et massivt tab af bæreevne, først ved sammenstødet og derefter ved branden. Bygningerne overlevede i lang tid, fordi de kræfter, som skulle optages af de ødelagte bygningsdele, fandt andre veje. Det er netop den modsatte situation af progressivt kollaps, skriver han.

Det ”elastiske stød” beskriver, hvordan stødkraften fra den øverste, faldende del af bygningen, ved et fald svarende til blot en enkelt etagehøjde, påvirker den nedre del med en kraft på op til 30 gange den normale statiske belastning, hvilket kan forklare, at tårnene kollapser, og hastigheden hvormed det sker. Han viser, at de knækkende søjler ikke kan bremse faldet med mere end ca. 5%. Fra det øjeblik den øvre del af bygningen er begyndt at falde, er der derfor intet, der kan standse den. Den samlede tid for sammenstyrtningen er ca. 9 sekunder, hvilket svarer til tiden for frit fald. Beregningerne kan ses til slut i essayet, som kan læses her:
http://www.dift.dk/media/0bf71...pdf.

Jeg har desværre ikke tid til at deltage mere i denne debat i denne omgang. Jeg ønsker alle en fortsat god debat.

Mvh

Thomas Lemke


13. sep 2007 kl 16:01

Knud Hansen

Re: Re: Re: Re: 30+ sider indlæg???

Og der er jo også liiige det, at bygning 7 indeholdt arkivet for for det amerikanske bagmandspoliti, hvor bl.a alle Enrons akter lå..


13. sep 2007 kl 17:57

Troels Lund

Re: Re: Re: Re: Re: 30+ sider indlæg???

Var der nu også liiige det?

Ifølge tidslinen for Enron skandalen blev bagmandspolitiets interesse i Enron kundgjort den 22. oktober 2001 altså flere uger efter at bygningerne styrtede sammen. Kilde: en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Enron_scandal

Så jeg vil da gerne se en kilde for din påstand. (Hint: det var måske de føromtalte UFOer der skruede tiden tilbage).

En forklaring på hvordan akterne kunne bruges i Enron retssagerne ville også være nyttig.


13. sep 2007 kl 18:03

Troels Lund

Fokus på myterne om 11/9

For dem der har lyst til at se en god og letforståelig forklaring på hvordan mange af myterne er opstået og hvor svagt de er funderet, er der en god gennemgang her:
www.popularmechanics.com/techn...html


13. sep 2007 kl 18:06

Petur Johannesen

Re: Valg af kilde


Jeg vil kort sige, at min intention med at spørge Petur Johannesen om, hvem han mente stod bag, var, at jeg ikke oplevede, at vi kom videre ad det faglige spor, idet Petur Johannesen endnu ikke har forholdt sig til teorien om det "progressive kollaps" men kun kritiserede mig for forskellige ting.

Ja, jeg kritiserer deg for forskjellige ting.
Til opplysning så er den progresive-kollaps-teori Lemke viser til aldri presentert her på ing, så jeg har ingenting at forholde meg til.
Denne passage er ritorisk afvisning: "... videre ad det faglige spor".
Lemke presenterer ikke noe faglig, så det er ikke noe spor at forfølge.
Jeg husker hvordan den forrige artikkel så ut før 4/5 av den ble slettet, og Lauritz teori om progresiv kollapse lød ca sådan her:
"Vi I Ing.dk har spurt Erik Lauritz (som er expert i bla bla) om han mener det er tegn på eksplosiver ved WTC kolapene, men han mener det er ikke noen uvanlig i at bygningene falder sammen på den måte, og på så kort tid. Dette er et progresivt kolaps, og det kan ikke bestemmes ut fra opptagelsene hvorvidt det er eksplosiver til stede eller ikke".

Det er ca så meget som ble presentert av denne teori.
Og det sier Lamke jeg ikke har forholdt meg til.
Jeg sier samme nu som dengang, jeg siterer fra forrige artikkel, Hvad skete der egentlig den 11. september 2001? hvor jeg selv skriver: " Af Petur Johannesen, 06.11.2006 kl 15:26
Ok, så svaret er at Erik sier at det er bare sådan? Men det er ikke noe svar det?"


Ved at diskutere hvem der stod bag, forestillede jeg mig, at vi kunne se på, hvilke ressourcer vedkommende ville have haft til at kunne udføre et angreb af den størrelse samt afgøre, hvilke risici, de involverede ville løbe. Det ville være en anden tilgang til at kvalificere diskussionen og udelukke de mest absurde vildspor. Man nemlig kan argumentere for alt muligt fandt sted omkring angrebene den 11. september (eksempelvis mener nogen, at det var ufoer der var skyld i kollapset: http://www.anomalies-unlimited...ml).

Om jeg her nevner ordet stråmenn så tror jeg alle vet hvor vi er henne.
http://en.wikipedia.org/wiki/S..._man
Dog Lemke er en rutinert skrivent og anvender den litt sidelengs, og litt mer avansert ... men dog, det er det det er.

Der er masser af ting, der ser mærkelige ud - alene af den grund, at et angreb af den størrelse aldrig er set før.

Men tilbage til det faglige spor. En ingeniør, der rent faktisk forholder sig til teorien om det progressive kollaps, er civilingeniør, Lic. Techn. Niels E. Andersen fra Statens brand- og sikringsteknisk institut. Han skrev i juli måned 2002 en rapport om om ”Hvorfor kollapsede World Trade Center”. (Jeg ved imidlertid ikke, om Andersen siden skulle have revideret sin forklaring, hvis han har fået nye oplysninger.) Andersen mener ikke, at der var tale om et progressivt kollaps men et såkaldt "elastisk stød" (konsekvenserne er dog de samme - et totalt kollaps). Han argumenterer for, at der ved progressivt kollaps normalt tænkes på den situation, hvor bortfald af et enkelt element kan få alle de øvrige til at styrte sammen som et korthus. Det var imidlertid ikke tilfældet her, mener han. Ifølge Andersen var bygningerne udsat for et massivt tab af bæreevne, først ved sammenstødet og derefter ved branden. Bygningerne overlevede i lang tid, fordi de kræfter, som skulle optages af de ødelagte bygningsdele, fandt andre veje. Det er netop den modsatte situation af progressivt kollaps, skriver han.

Det ”elastiske stød” beskriver, hvordan stødkraften fra den øverste, faldende del af bygningen, ved et fald svarende til blot en enkelt etagehøjde, påvirker den nedre del med en kraft på op til 30 gange den normale statiske belastning, hvilket kan forklare, at tårnene kollapser, og hastigheden hvormed det sker. Han viser, at de knækkende søjler ikke kan bremse faldet med mere end ca. 5%. Fra det øjeblik den øvre del af bygningen er begyndt at falde, er der derfor intet, der kan standse den. Den samlede tid for sammenstyrtningen er ca. 9 sekunder, hvilket svarer til tiden for frit fald. Beregningerne kan ses til slut i essayet, som kan læses her:
http://www.dift.dk/media/0bf71...pdf.

Her kommer så for første gang en saklig relevant refferanse i full utførlighet fra Lemke.
Denne artikkel vil selvfølgelig bli lest og sat i sammenheng med øvrlig litteratur, og diskusjoner som allerede er gjennomlyst i dette tema, så det kommer nok noen komentarer på den som tiden går.

Jeg har desværre ikke tid til at deltage mere i denne debat i denne omgang. Jeg ønsker alle en fortsat god debat.


Mvh

Thomas Lemke

Ja, synn ... når han for første gang kom frem med noe som kan være en saklig begrundelse .. for et eller annet, også velger at stikke av. Bekvemt.

Men diskusjonen om dette tema kommer nok at fortsette, og jeg tenker meg ing.dk nok kommer med tilsvarende elendige artikler om 9/11 ved andre anledninger. Forhåbentlig vedlegger ing.dk i den sammenheng henvisninger til utførlige begrundelser dersom de fremsetter nye teorier.


13. sep 2007 kl 21:58

Petur Johannesen

Status

Efter at ha hatt litt tid å se på de påstande Lemke fremsetter i denne artikkel så er vi kommet så langt.

Omtalte artikkel, hvor Lemke påstår at Keith Seffen har bevist at sammenstyrtene av WTC er "naturlige" for at bruke hans ord, altså denne artikkel er ikke endnu publisert. Lemke kjenner ikke inholdet i denne artikkel.
Jeg vil jo da undrende spørge meg selv hvordan han kan - her ovenfor - spør meg om jeg har noen konkrete ting at utsette på denne artikkel.

På Keith Seffen's hjemmeside omtales denne artikkel således:

K A Seffen,"Progressive Collapse of the World Trade Centre: a Simple Analysis", ASCE Journal of Engineering Mechanics, in press

http://www2.eng.cam.ac.uk/~kas...html

Altså en enkel analyse. Denne er altså ikke publisert enda så langt jeg har funnet.


21. sep 2007 kl 01:35

Petur Johannesen

Re: Status

Jeg poster mit svar i en annen diskusjon om denne artikel, annetsteds:

____________________-

Hei igjen. Lenge siden jeg var og kikket her på siden.

Jeg tar det på min kappe at jeg skriver så voldeligt imot Thomas Lemke på Ing.dk. Men jeg ville ikke gjøre det annerledes.

Lemkes artikkel er helt utrolig elendig og usaklig .. og hvad som helst man kan si om den.
Det bevis han omtaler er endnå ikki kommet ut på trykk, så thomas kjenner ikke inholdet i dette. Han bare viser til det, som underholdning.

Jeg har ikke problemer med at styre mitt tempremang, men jeg ønsker at det ringer en klokke i bakhode hos Lemke neste gang - om det blir en neste gang - han skriver om 9/11.

På den andre siden så kommer det mer fra meg som svar til Lemke.
Ikke fra meg personlig, men jeg skriver det til han, fra gode tekniske sider om 9/11. Men min måte at skrive på fik Lemke ut av sitt gode skinn, og han gjore flere feil.

1: Han avslørte at han har fordommer imot vanvittige mennesker som tror på vanvittige konspirasjonsteorier.
Fejlen er at han viser at han har ladt dette styre sin måte at skrive om 9/11 på. Det fremgår direkte på debatten at han har et irrasjonelt forhold til, og en redsel for at gå inn i noen seriøs undersøkelse, eller omtale av 9/11.

2: Han har postet en begrundelse som eksempel på god forståelse av 9/11 spørgsmålene. Det han ikke er klar over er, at den artikkel han viser til er for lengst out of date. Den er full av feil, helt og holdent tilbakevist, og det får Lemke at høre for. Lemke er ganske enkelt meget dårlig informert om 9/11. Både hvat angår NIST og spesielt kritikken av NIST, eller hvat 9/11-kritikken overhode drejer seg om.
Den begrudnelse Lemke - uten sammenheng med debatten i øvriget - viser til er en oversettelse av en gammel, irrelevant artikkel om WTC 1 og 2.
Han tydligvis poster denne oversatte avhandling for at få det til å se ut som om han har sat seg inn i 9/11 problemene. Men det har han ikke.

3: Han har postet på forsiden på Ing.dk en artikkel som ikke er publisert endnå, og Lemke har ikke set denne. Det er det omtalte nye artikkel på ing handler om. Denne artikkel er en enkel analyse, ren mattematisk, av WTC 1 og 2, og selvfølgelig holder den ikke vand, det er bare spøgsmål at få den ut og kritisert.

Det jeg er mest skuffet av er at ing.dk skriver ikke på højere stadie enn et sladreblad.

Til sammenligning lagde jeg mærke til en forsidehistorie i VG.NO for et par år siden. Den stod sådan.

Yngve 28: Sviger mor er bedre. Alle kan ta feil.
Undertittel: Yngve skilte seg og giftet seg med tidligere svigermor:

Hvordan forstår du som leser den tittelen?
Well, fakta er at Yngve's kone er fra Moskva, og hennes mor får ikke lov til at flytte sammen med konen til Norge, men siden konen allerede har fått norsk statsborgerskap så skilles dem, og Yngve og svigermor indgår i et profant ekteskap for at få henne med til Norge.
Det er en sørgelig historie for et blad som VG. VG står for Verdens Gang.
Det kalles sensasjons-journalisme, ikke sant?

Men det mest sørgelige er at Ing.dk er på samme nivo som dette.

Thomas Lemke's artikkel er en sensasjonsartikkel, uten noe bakland. Han har ingenting at bygge den på. Dersom overskriften er sand er det ren tilfeldighet som Lemke har gamblet på.

Petur M


21. sep 2007 kl 02:39

Petur Johannesen

Re: Re: Hei igjen

Hmm, jeg tog et kig på de links, du har givet. Så vidt jeg kan se, udtrykker de ingeniører, der refereres, tvivl om det kan være rigtigt at tårnene kan falde så hurtigt sammen uden at der er andre påvirkninger end det fly, der fløj ind i dem.
Nu er der så en ingeniør, der rent faktisk har sat sig ned og regnet på tingene. Han når frem til at det kan sagtens være rigtigt. Det fremkalder så et temmelig vredt indlæg fra din side. Her er det, jeg synes du skulle tage disse ord til efterretning:

Faktisk vet vi ikke noe om det. Den omtalte artikkel er ikke utkommet endnå, og husk at den er en enkel mattematisk model, ikke noen redegjørelse.
Det mest interessant med den model er at den blir omtalt her, på ing.dk og lignende billige steder, 6 år efter 9/11 hendelsen. Er ikke 9/11 hendelsen, og WTC tilfredstillende forklart allerede? Er det bruk for en enkel mattematisk model?? NU?


21. sep 2007 kl 02:54

Petur Johannesen

Re: Hold da op!

Sikke et cirkus, og sikke folk tér sig.

Som jeg ser det, er problemet at noget lignende ikke er sket før, og de modeller der bruges til at lave "1:1 forsøg" med, ikke kan indberegne alle de ubekendte faktorer, som vi ikke ved noget om. For faktum er vel, at vi ikke aner noget om hvad der egentlig skete inde i bygningerne, vi kan kun opstille modeller, og så beregne "fakta" ud fra dette. Logisk, at forskellige forskere kommer frem til forskellige løsninger og teorier.
Og hvad ved vi egentlig om hvad der skete med WTC7 inden kollapset? Ikke noget udover hvad der blev tilfældigvis blev filmet i småklips. Faktum er at vi ikke ved hvad der skete. Enhver kan fremsætte postulater om enten konspirationer eller naturlige forklaringer, men da vi ikke kan spole tiden tilbage kan man alligevel ikke endegyldigt bevise noget. Så teorierne er og bliver teorier, måske endda religioner for nogle. Det beviser denne tråd da i hvert fald.

At kalde andre folk for latterlige, blot fordi de har en anden mening end sig selv er .... ja, latterligt. Hvis man vil kritisere journalisterne på ing.dk så gør det sagligt. For den måde der frembringes her formår blot at gøre sig selv til grin.

Mener du virkelig at man kan ingenting vite om noe som helst? man bare ser bygnnigene falde sammen, og så er resten bare fritt frem til enhvers fantasi?


24. sep 2007 kl 12:17

David Steinberg

Re: Fokus på myterne om 11/9

For dem der har lyst til at se en god og letforståelig forklaring på hvordan mange af myterne er opstået og hvor svagt de er funderet, er der en god gennemgang her:
www.popularmechanics.com/techn...html

Beklager men det er ikke en en "god" forklaring.
Popular Mechanics har lavet men en debunking som er pinlig (selv for de som er debunkere):
http://911research.wtc7.net/es...html

Jeg har ikke set det indledende indlæg fra Peur Johannesens side men kan kun give ham ret i at den officielle forklaring er noget makværk.

Tusindvis af mennesker som ikke godtager den officielle historie vedrørende begivenhederne den 11 september 2001 er særdeles kompetente scholars, fysikere, ingeniører, efterretningsagenter, millitæranalytikere, højtplacerede embedsmænd, piloter, arkitekter, veteraner, m.fl.

En lille liste over omfattende og kompetente organisationer/sites i hht. profession/område

Oversigt over diverse: http://patriotsquestion911.com...com/

Specielt af interesse for Ingeniøren:

Ingeniører/Arkitekter, m.fl.: http://www.ae911truth.org/

Derudover er der en meget tankevækkende website-oversigt af scholars, som kun kan kaldes et astronomisk usandsynligt tilfælde idet disse scholars i plenum tilfældigvis lider af den samme "konspirations-psykose":

http://patriotsquestion911.com...com/

Fysikere/Videnskabsmænd: http://www.physics911.net/

Piloter og flyeksperter: http://pilotsfor911truth.org/...org/




24. sep 2007 kl 12:19

David Steinberg

Re: Fokus på myterne om 11/9

For dem der har lyst til at se en god og letforståelig forklaring på hvordan mange af myterne er opstået og hvor svagt de er funderet, er der en god gennemgang her:
www.popularmechanics.com/techn...html

Beklager men det er ikke en en "god" forklaring.
Popular Mechanics har lavet men en debunking som er pinlig (selv for de som er debunkere):
http://911research.wtc7.net/es...html

Jeg har ikke set det indledende indlæg fra Peur Johannesens side men kan kun give ham ret i at den officielle forklaring er noget makværk.

Tusindvis af mennesker som ikke godtager den officielle historie vedrørende begivenhederne den 11 september 2001 er særdeles kompetente scholars, fysikere, ingeniører, efterretningsagenter, millitæranalytikere, højtplacerede embedsmænd, piloter, arkitekter, veteraner, m.fl.

En lille liste over omfattende og kompetente organisationer/sites i hht. profession/område

Oversigt over diverse: http://patriotsquestion911.com...com/

Specielt af interesse for Ingeniøren:

Ingeniører/Arkitekter, m.fl.: http://www.ae911truth.org/

Derudover er der en meget tankevækkende website-oversigt af scholars, som kun kan kaldes et astronomisk usandsynligt tilfælde idet disse scholars i plenum tilfældigvis lider af den samme "konspirations-psykose":

http://patriotsquestion911.com...com/

Fysikere/Videnskabsmænd: http://www.physics911.net/

Piloter og flyeksperter: http://pilotsfor911truth.org/...org/




24. sep 2007 kl 12:21

David Steinberg


17. nov 2007 kl 19:32

Christian Bentzen

Fysikkens love fælder WTC

Jeg må indrømme, at jeg har opgivet at læse mig igennem de første noget ophedede indlæg i strengen, dels pga. af deres noget usaglige argumentation, mangelfuld dokumentation samt decideret konspirationsteoretisk karakter. Man kan efter min mening ikke argumentere med negationer eller en alenlang opremsning af obskure fakta med mere eller mindre relation til emnet. Det er ikke seriøst debat eller noget man kan forholde sig til. Det skal derudover siges, at jeg ikke er ingenør og ikke udtaler mig som sådan, men alene taler ud fra emperi og videnskabelige undersøgelser med relation til brand, bygningskonstruktion mv. Undersøgelser som er helt tilgængelig på nettet og som alle med interesse for 9-11 burde være orienteret om.

Derimod er fysik og fakta noget man kan forholde sig til. Alle er enige om at de to tårne blev ramt to flyvere. Disse to fly var lastet med en betydelig mængde brændstof da de skulle fra kyst til kyst. Det er debateret hvor meget brændstof flyenes tanke rummede, men kapaciteten var ca. 90.000 liter. Den nøjagtige mængde er sådan set også ligegyldig, da effekten af at hælde 30.000 eller 50.000 liter flybrændstof ud over WTC og antænde den er identisk, nemlig en enorm brand og særdeles voldsom karakter.
American Society of Testing and Materials (ASTM) er regnet for at være en af verdens største (uafhængige) testorganisation. De har udviklet tusindvis af standarder for stort set alt, og har udviklet de mest anerkendte og anvendte brandtest kendt som ASTM E119 og E1529-06. E119 er bla. omtalt i FEMA rapporten som dokumentationsgrundlag for visse videnskabelige udsagn vedr. brand.
ASTM E119 er en standard brandtest i et lokale med en vis energimængde hvor man herefter måler den gennemsnitlige rumtemperatur igennem brandforløbet. Der er tale om en simulation af de forhold som et "standard" lokale vil blive udsat for i løbet af en brand mht. lufttilførsel osv.
ASTM E1529-06 er en standard brandstest med såkaldt "pools of hydrocarbon", altså ansamlinger af større og mindre mængder af feks flybrændstof, benzin, petrolium mv. Da der er forkskel på den brændenergi som forskellige brændstoffer har (BTU værdi) så anvendes der så vidt jeg husker petrolium som brændsel.
ASTM E119 viser at der bliver ca. 800 grader på under 20 minutter.
ASTM E1529-06 viser at der bliver over 1100 grader på under 5 minutter.
Begge test er internationalt anerkendt og anvendt som videnskabeligt grundlag i mange år inden 9-11.

Hvorfor er de brandtest vigtige. Jo de specielt vigtige, idet konspirationsteoretikernes hovedpåstand er, at metalkonstruktionerne i WTC ikke kunne opvarmes, smeltet eller svækkes i sådan en grad at et progressivt kollaps var muligt af naturlige årsager.

Ikke mindre faldt WTC sammen, og det er helt naturlige årsager. Da flyene rammer WTC beskadiges både bygningens ydre konstruktion samt indre metalstruktur. Den indre metaldtruktur svækkes så meget af brand, at strukturen kollapser og de overliggende etager falder ned og får bygningen til at falde sammen i en progressivt kollapt. Dvs. hver af de underliggende etager knuses succesivt af den ovenliggende faldende masse.

Sker brudet som konspirationsteoretikerne påstår samtidigt i hele tårnet vertikale retning, hvor hele den interne støttestruktur kappes på én gang for at hele overdelen falder mere eller mindre lodret?
Svaret er nej.
Det viser videooptagelserne af WTC ganske tydeligt. Mest sigende er optagelserne af WTC1 med sin lange radiomast på ca. 100 meter. Den angiver meget sigende hvilken rotation som bygningens øverste del foretager idet den kollapser. Det sidste man ser af radiomasten er at den står i en ca. 45 graders vinkel på bygningens længdeakse og er faldet ud over flyets anslagssted. Herefter kollapser de underliggende etager en for en i et gigantisk progressivt kollaps. Den øverste del falder altså fulstændig som man skulle forvente, og som et træ ville falde når man fælder det. Det falder ned over stedet hvor man med et snit har undermineret træet stabilitet.
Kan de interne metalstrukturer så blive så varme at de svækkes, smelter og kollapser?
Svaret er ja. Det viser de emperiske undersøgelser fra WTC bygning 3,4 og 5. Her er store dele af deb interne metalkonstruktion kollapset og der er stort set ingenting tilbage af bygningernes indre konstruktion disse steder. Det viser billederne fra FEMA rapporten ganske tydeligt.
Derudover viser et specielt billede fra FEMA rapporten benævnt figure 4-17, side 4-15, kapitel 4 i FEMA rapporten, at metalsøjlen helt tydeligt er opvarmet i en sådan grad af den er smeltet, bukket sammen under det strukturelle pres. Søjlen står tilbage og ligner et sugerør med knækhals. Søjlen er ikke knækket eller kollapset, men den er et tydeligt bevis på at metaltkonstruktionerne neto kunne opvarmes i sådan en grad at de ville svigte. Der var også tale om bygning 5 som ikke havde lige så intensiv brand som WTC 1 og 2 pga. fraværet af flybrændstof.
En dansk undersøgelse fra Dansk Brandteknisk Institut vedr. WTC viser at en brandtest foretaget på metaltkonstruktioner lignende til dem i WTC, at kernetemperaturen selv med intakt isolering steg til 650 grader på 30-55 minutter alt efter isoleringens tykkelse. Stål mister 50% af sin strukturelle styrke ved 650% viser et diagram fra undersøgelsen ligeledes.
Er det så sandsynligt at etageadskillelsen svigter og bygningen lider et progressivt kollaps. Ja det er endda yderst sandsynligt og den mest sanssynlige af alle forklaringer.
Ofte er den mest naturlige og simple forklaring jo den rigtige, istedet for thermite og kontrolleret nedrivning som diverse konspirationsteoretikere foreslår


03. dec 2007 kl 00:32

avatar

Martin Kirk

Re: Fysikkens love fælder WTC

> Christian Bentzen

det lyder sandsyneligt :)

men hvordan forklares WTC-7 ? hvordan forklares det at bygningen falder sammen, akkurat som ved en nedrivning med sprængstof ?

plejer det ikke at tage meget lang tid at planlægge ?

2 billeder som er lidt mystiske:

1. billede af sprængstof placeret på en metal-søjle til nedrivning hældning på 45 grader: http://www.physics.byu.edu/res....jpg

2. billede fra WTC : http://www.agoravox.fr/article...8653

filmen som køre på link 2, er desuden ret interessant at se, idet kun WTC sammenstyrtningen bliver omtalt


20. dec 2007 kl 23:59

john jørgensen

wtc igen

har lige set filmen zeitgeist. (gratis , prøv google).
det er hårrejsende sager. Se den hvis du stadig tror på demokratiet.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.