Hvorfor læse Lomborgs bog?

Selvfølgelig skal du læse bogen, om ikke for andet så for at få en sikkert omfattende referenceliste, som Lomborg plejer at levere.
I øvrigt går det fint at diskutere Lomborg uden at have læst, hvad han vitterlig skriver. Det viser tonsvis af indlæg fra den offentlige debat om bogen "
Verdens sande tilstand". Det var trist at se mange kritikere bryste sig af, at de skam ikke havde læst bogen som de kritiserede.
Endnu har jeg ikke set nogen tilbagevise hans beregning over, hvor lidt (eller hvor meget) Kyotoprotokollen forsinker CO2-udslippet omkring år 2100 - forudsat total implementering.
Var det ikke et par år?
Lad os læse bogen inden vi fælder dommen - der er sikkert mange guldkorn imellem.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Hvorfor læse Lomborgs bog?

Jeg så i øvrigt at den nye bog havde fået en hård medfart i en af de amerikanske aviser. En anmeldelse skrevet af en kendt Lomborg kritiker. Ikke at der er noget galt i det, men kunne man virkelig vente andet end en nedsabling ? Det er lidt ligesom at sætte fanden til at læse biblen ;-)

Personlig finder jeg det forfriskende at læse Lomborgs betragtninger, selvom man ikke altid er enig i det han siger.

mvh
Jesper

Re: Re: Hvorfor læse Lomborgs bog?

Lomborg er et godt argument for at styrke undervisningen i kildekritik i den danske folkeskole.

Jeg er helt enig med Kaare, at Lomborgs skifter ikke er lødig læsning, hans meget selektive valg af fakta og kilder er dybt forklasteligt, rent moralsk.

Det mest fordømmende ved manden, og det første som enhver kildekritisk sans burde blinke rødt over for, er at han er aldrig i tvivl.

Man skal aldrig stole på folk der ikke er i tvivl.

... tror jeg nok :-)

Poul-Henning

Re: Re: Re: Hvorfor læse Lomborgs bog?

Man kunne måske tilføje at den nye bog hedder: Cool it. (på dansk: Køl Af).

Uden paralleller i øvrigt, svarer den modvind Lomborg møder vel til dem der før Irak krigen sagde: Skulle vi ikke være lidt forsigtige med at invadere Irak, før vi ved om der rent faktisk er masseødelæggelsesvåben?

Re: Re: Re: Re: Hvorfor læse Lomborgs bog?

ikke enig. Man kan ikke sammenligne irak krigen med klima forskning. dårlig parellel.

ellers så ja naturligtvist bør vi læse den gode lomborgs bog. Alt data er relevant også den data som vi der er overbevist om at klimaforandringene er konkrete og relevante ikke er enige i.

Kun ved at Vi åbent og tydeligt debatere hele emlet med alle perspektiver kan vi få den rette debat og finde de retteløsninger. som overbevist bekymret i klima debatten resurse debatten samtidigt kan jeg kun sige at øget information og debat er velkommen selv når den kommer fra en kilde der er uenig med den holdning som jeg har.

For jeg er skam også villig til at lytte til dem der siger at intelegent desin og ikke evulusions læren er den rette lære, men at de overbeviser mig om at deres lære er den rette lære er en anden sag. Det kræver at man har bedre augomenter med mere solid data end de augomenter med den data der overbeviste mig.

kun igennem debat ved at krydse klinger med solid data kan vi finde den rette lære

Re: Re: Re: Re: Hvorfor læse Lomborgs bog?

Sjovt nok synes jeg en af pointerne ved Lomborgs tidligere bøger netop har været at han er i tvivl ;-) Han brug af kilder kan nok kritiseres, ligesom den danske skoleundervisning generelt, men det samme kan siges om mange andre Lomborg-kritikere inkl.

Skulle man ikke bare tage hans betragtninger som et indkast i debatten, vel vidende at det er et partsindlæg og ikke en mastodont-supervidenskabelig altomfattende redegørelse?

Det at man kan være uenig i meget af hvad han skriver gør jo ikke i sig selv stoffet ulødigt, og rent faktisk lader det til at han opnår netop det man tit savner - nemlig en debat og en lille opruskning i de ellers meget enslydende udsagn om klima mv. mv. Enslyden er jo nok i almindelighed udtryk for at det er sådan det forholder sig, men det skader bestemt ikke at få et par alternative vinkler af og til. Det luger ud i evt. misforståelser og giver i sig selv anledning til uddybning og forfining af gældende konsensus. Netop kritik er jo altafgørende for fremskridt og nytænkning. Tænk hvis der ikk evar nogen der turde stå frem med alternative synspunkter - så ville videnskaben og debatten for alvor være i krise !!!

mvh
Jesper

Næppe meget nyt fra Lomborg...

Jeg melder mig som mest enig med Kaare Sandholt og Poul-Henning Kamp. Når man har læst to grundige anmeldelser af "Cool it" og en særdeles grundig kritik af hans første bog plus ca. 50 tidligere indlæg fra Lomborg - og diskuteret hans synspunkter og logik med klimaforskere og andre - plus har meget andet, der skal prioriteres imod Lomborg, så kommer han et godt stykke ned på "evt.-listen".
Dette udtrykker Kaare Sandholt meget præcist.
Forøvrigt mener jeg i voksende grad, at klimaproblematikken er verdens største problem, - næst efter befolkningstilvæksten i lande, der (endnu) bruger mindre energi end os!! - DET er katastrofens rod!

Re: Næppe meget nyt fra Lomborg...

Forøvrigt mener jeg i voksende grad, at klimaproblematikken er verdens største problem, - næst efter befolkningstilvæksten i lande, der (endnu) bruger mindre energi end os!! - DET er katastrofens rod!

Re: Re: Næppe meget nyt fra Lomborg...

Ja! er den mest ligefremme løsning ikke bare at producere ren energi, 0 x 6.000.000.000 giver mig bekendt det samme som 0 x 12.000.000.000 ?

Tror jeg nok ;-)

Betontænkere!

Jeg tør godt! Jeg har naturligvis straks købt bogen og glæder mig til at læse den, når den kommer med posten.
Det er dejligt hvis en fritænker som Lomborg kan rokke bare en lille smule ved alle de ærkekonserve(s)tive tree-huggers :-)

Omvendt argumentation

Uden paralleller i øvrigt, svarer den modvind Lomborg møder vel til dem der før Irak krigen sagde: Skulle vi ikke være lidt forsigtige med at invadere Irak, før vi ved om der rent faktisk er masseødelæggelsesvåben?

Re: Omvendt argumentation

Peder W. Tak det var det jeg mente. Din version er mere klar i sproget.

En farlig mand

Bjørn Lomborg er personligt ansvarlig for flere års forsinkelse af en livsvigtig og bydende nødvendig indsats overfor den menneskeskabte del af klimaændringerne. Han gav med sin første bog og film (BBC) verdens politiske og industrielle ledere en undskyldning for at gøre - ingenting. At han havde så stor indflydelse er ikke noget, jeg finder på, det dokumenteres af hans plads på listen over Verdens mest indflydelsesrige personer. NU indrømmer han, at der nok alligevel var noget om snakken om menneskeskabt opvarmning af vores planet. Men nu er det måske for sent. Nu er processen måske nået så langt, at de udledninger, vi allerede HAR gjort os skyldige i, gør processen irreversibel. Og STADIG opfordrer han lederne til at vente, slå koldt vand i blodet ("cool it") og tage fat på nogle andre problemer. Okay, skal vi absolut gøre noget nu, kan vi skifte nogle kloakrør.
Har jeg ret i disse betragtninger, er Lomborg ikke blot "endnu en stemme i debatten". Så er han er farlig mand.

Re: Omvendt argumentation

"...og hvad det koster."

Irrelevant, prisen for ikke at gøre noget er i enden meget værre, uanset prisen for at gøre noget. (Med mindre man tror på at vores forurening ikke er i gang med at ødelægge vores eneste hjem).

Bæredygtig strategi - ikke panikløsninger

Torben Møller: Hold nu op, du overreagerer ud over alle proportioner.

Lomborg siger blot: ok det kan godt ske der er noget om snakken mht. CO2 og global opvarmning. Men lad os nu forstå mekanismerne fuldt ud INDEN vi begynder at sætte ind. Det kan da kun være fornuftigt. Din følelsesladede holdning er meget menneskelig, men absolut ikke baseret på nogle faktuelle trends eller begivenheder. Havene stiger ikke hurtigere nu end for 50 år siden. Vejret har ikke ændret sig på afgørende vis de sidste mange år, og den globale temperatur er faktisk heller ikke steget de sidste 6 år (iht Nasa). Så Cool it!. :-)

Og jeg tror nok, at emnet er tærsket igennem så mange gange her på ing.dk, at man kan fastslå at videnskaben på nuværende tidspunkt ikke forstår de mekanismer der påvirker klimaet fuldt ud.

Panikløsninger. Hvis klimapanikken f.eks. medfører at Danmark med politisk tvang indfører at alle nye huse skal have installeret solceller på taget, så står vi på længere sigt med den største fadæse i nyere tid. Solceller er slet ikke økonomisk rentable i forhold til andre typer vedvarende energi, og vil give de stakkels husejere enorme unødvendige omkostninger resten af livet. Deres huse vil blive umulige at sælge fordi de koster langt over hvad de er værd.
Så er det meget bedre at vente på at nye prisbillige vedvarende energikilder bliver udviklet, så strømmen og varmen både er grøn OG billig.
Og som et tredie særdeles vigtigt argument vedvarende. Det vil sige uden at man er afhængig af brændsel eller råvarer fra politisk ustabile dele af verden.
Eksempler på billig vedvarende energi der efter alt at dømme vil være tilgængelig her i Danmark om 10 år er Vindmøllestrøm med tidsforskudt output og det nye vækstområde bølgeenergi.

Undersøg problemet først, løs det bagefter. Så har du en chance for at det lykkes.

Man skal læse bogen...

med mindre man mener at den bedste måde at blive klogere på, er at ignorere hvad andre mener.

Der er åbenbart en del i klimadebatten der har den holdning.

Re: Man skal læse bogen...

Det er dejligt, at en debat om et emne (og en mand) med så mange følelser involveret kan føres på et så sagligt niveau, som indlæggene her vidner om.

Et hovedsynspunkt synes at være, at man kan blive klogere af at læse Lomborgs nye bog. Det kan ikke helt afvises, selvom Lomborgs har et indlæg i Politiken i dag, som bekræfter min bange anelse om, at han sidder fast i en bestemt rille, og at det derfor er den samme argumentation, der bliver gentaget igen og igen. Et andet indlæg i Politiken af Martin Lidegaard argumenterer for, at Lomborgs grundlæggende præmisser ikke holder: At det er dyrt at gøre os uafhængige af fossile brændsler, at vi skal vælge mellem at redde miljøet og redde de fattige lande, og at der er en modsætning mellem bekæmpelse af fattigdom og at redde kloden fra klimaproblemerne. Jeg er tilbøjelig til at give Lidegaard ret.

Flere indlæg her på bloggen argumenterer i lighed med Lomborg med, at vi skal vente på at nye prisbillige vedvarende energikilder bliver udviklet. Problemet er blot, at det sker ikke af sig selv. Der er et langt sejt træk fra den første lovende prototype til en egentlig markedsintroduktion - ofte kaldet "the Valley of Death", fordi der er meget få incitamenter undervejs til at holde teknologien i live. Og det er måske det mest problematiske ved denne argumentation, at den reelt forsinker en nødvendig udvikling af bæredygtige energiteknologier.

Når alt dette er sagt, vil jeg ikke udelukke, at jeg kan blive klogere af at læse "Cool it". Det vil jeg gøre, samtidig med, at jeg vil læse bogen "Heat" af George Monbiot, som beskæftiger sig med klimaproblemerne set fra den anden side, og tilsyneladende også borer i, hvem der har en interesse i at bagatallisere klimaproblemerne. Det gælder jo om at være nysgerrig hele vejen rundt, ikke? Se linket: http://www.guardian.co.uk/envi...g.g2

Re: Re: Man skal læse bogen...

Er helt enig i at man bør se alle sider af en sag. Jeg vil sige at årsagen til at læse Lomborg, er at selvom han muligvis har gjort noget skade, så har han også gjort noget godt, nemlig at indføre en cost/benefit tankegang inden for klima og miljø. Noget som bestemt ikke har præget træ-krammerne, greenpeace eller de politiske beslutninger. Hvor får man mindsket co2 udslippet mest for færret penge.

Man kan ikke vente på at de teknologier kommer. Hvis man vil have mel til et brød, er man nød til at så korn og vande og gøde. Kort sagt passe sine planter. Ellers tyager det mange år at få mel nok fra vildt korn. Skal man give udviklingen retning, er man nød til at have en vision om hvor man gerne vil hen.

Som modvægt kan du evt. læse Winning the endgame of oil, som er gratis og kan hentes her: http://www.oilendgame.com/Read...html
RMI har andre interessante publikationer.

Inspiration og anderledes tænkning er altid godt, ikke fordi den nødvendigvis er korrekt, men fordi man er tvunget til at overveje disse anderledes tanker og fordi de kan inspirere til at man selv tænker nyt.

Re: Re: Re: Man skal læse bogen...

Det fremgår af en del indlæg, at ikke alle har læst Lomborgs bog: "Verdens sande tilstand".
Kaare mener Lomborg går ind for at man skal vente på, at der udvikles prisbillige, vedvarende energikilder.
Det står der ikke i hans bog - faktisk går Lomborg ind for vedvarende energi. Hans energiafsnit er dog det mindste og svageste i bogen.
Torben mener at Lomborg nu indrømmer, at der kan være noget om snakken med, at mennesket påvirker klimaet - jamen det benægter han ikke i sin bog, hvor han redegør for Friis-Christensen/Svensmarks solpletteori. Jes Fenger har gennemgået dette afsnit uden at pege på nogle særlige fejl.
Svensmark/Friis-Christensen har aldrig benægtet den menneskelige faktor, men har blot peget på, at der også er andre faktorer, der spiller en rolle for klimaændringerne.
Lomborg er faktisk meget "grøn", men hans ærinde er et opgør med dommedagsprofeterne - ikke mindst bliver Lester Brown set efter i sømmene.
Lomborgs bog omfatter andre ting end klima og biodiversitet - hans afsnit om landbrug og pesticider er ganske udmærket - det viser at en ikke-fagmand sagtens kan begå sig, blot man benytter seriøse kilder.

Mvh
Per A. Hansen

Helt korrekt PAH

Det ”irriterende” ved Lomborg er, at han ikke har nogen ”moral”. Han sammenstiller bare statistiske oplysninger fra ”anerkendte” organisationer (for det meste de store FN-organisationer såsom WHO, UNICEF, samt Verdensbanken og OECD), hvorefter han bruger disse tal til at påvise, at de snævre interesseorganisationer bruge stærkt overdrevne eller dårligt baserede selektive statistikker for at få opmærksomhed om deres agenda.

Han beskyldes for uredelighed ved, at han sætter pris på, hvad det koster at redde et antal arter, tuberkulosesyge osv. – men det prioriterer politikerne mellem hver dag. – En vejingeniør regner jo også ud, hvad det koster at undgå en dødsulykke på en givet vejstrækning, hvor det er aktuelt med forbedringer eller helt ny vej. – Så har politikerne i det mindste et værktøj til at trække den vanskelige balance mellem rationalitet og moral.

Et aspekt, man helt klart kan bebrejde en så profileret debattør som Lomborg for, er, at han ”lader som om” afskaffelsen af tuberkulose, forsyning med rent vand og kloakering o.l. bare er et spørgsmål om penge. – Historien med u-hjælpen har jo klart lært os, at sociologiske forhold og faren for øget korruption ved tildeling af midler udefra til et fjerntliggende samfund kan umuliggøre sådanne projekter uanset, hvor mange penge man sprøjter ind.
På den anden side så bruger Lomborg heller ikke dette argument – altså gennemførbarhed og ikke bare pris – imod projektet at nedskære klimagasudslippet til et niveau, så betydelige klimaændringer undgås.

Lomborg – og hans Copenhagen Consensus – har i virkeligheden bare givet politikerne et neutralt værktøj til at vurdere de økonomiske aspekter ved forskellige prioriteringer for verdensomspændende tiltag. – Så må politikerne selv sætte følelser, moral og evt. positive og negative ”spinn-off” effekter med i beregningerne.

Et godt eksempel på, at statistik ikke altid duger, er spørgsmålet om, hvilken indsats man skal gøre mod terrorisme. Statistisk dræbes meget få, så iflg. det er det ikke værd at ofre hverken penge eller opmærksomhed på. Imidlertid er forsvaret af moralske værdier så uendeligt vigtige for sammenholdet i et samfund, at det ville være utænkeligt for et samfund, at man ikke forhindrede terrorisme næsten for enhver pris.

Mvh

Kan CO2-udslippet nedskæres 50%?

Et socialpsykologisk/moralspykologisk forsøg, der gik verden rundt:

To forsøgspersoner fik, hvad der svarer til 500 kr. til deling. Den første fik magten til at bestemme, hvordan pengene skulle deles, men hvis de ikke kunne blive enige om delingsmodellen, fik ingen af dem nogle penge.

I praktisk taget alle tilfælde bestemte den første, at pengene skulle deles med 250 kr. til hver.

Forsøgets anden del var, at den første ikke var en forsøgsperson, men en medvirkende, der var blevet instrueret om, at foreslå en deling på 300 kr. til ham og 200 kr. til den anden – med den begrundelse, at han jo var en slags leder.

I praktisk taget alle tilfælge blev resultatet, at den anden person ikke ville acceptere denne deling, og ingen fik nogle penge overhovedet. – Dette omfattede selv samfund, hvor 200 kr. var mere end en måneds indtægt.


Dette forhold har allerede gjort en radikal nedsættelse umulig i praksis. Kineserne har allerede kategorisk erklæret, at de ikke vil nedsætte deres udslip før, de har fået lov at udvikle sig og har sluppet ud lige så meget som ”de vestlige” har gjort i historisk tid. (Ellers vil der jo ske en historisk forskelsbehandling)

Dette vil så sandsynligvis også gælde for Indien, Afrika og Sydamerika, hvorefter CO2-udslippet allerede er fordoblet uanset, om vi i Vesten nedskærer 100%.


Se, det kunne Lomborg også havde sagt noget om, men han holder sig ganske strengt til det statistiske og overlader resten til politikerne.

Mvh
Peder Wirstad, Norge

Typisk debat om Lomborg

Selv om Lomborg altid er vældig konkret - hvad enten man synes, at hans fokus er væsentligt eller ikke - så har han en utrolig evne til at fremkalde en debat, hvor usagligheden råder, hvor Lomborgs udsagn bliver ligegyldige og hvor han tillægges de mest utrolige synspunkter og motiver.

Her er et typisk eksempel fra den ellers tidligere så seriøse INFORMATION, som betragter sig som intellektuel og langt fra tabloid.
Her lykkes man i en lang artikkel efterfulgt af en lige så lang række debatindlæg om hans nye bog at undgå at nævne noget af bogens indhold:
http://information.dk/146423

Mvh

En farlig mand II

Undersøg problemet først, løs det bagefter. Så har du en chance for at det lykkes

Re: En farlig mand II

"men holdt udledninger, opvarmning og gletsjer-afsmeltning pause? Jeg tvivler."

Verdens temperaturen er faldet siden 1998 viser klimamålingerne.

Re: Re: En farlig mand II

Men det spændte Lomborgs første bog ben for: "Verdens sande tilstand" fra 1998 gav - det er mit hovedargument - verdens ledere den bedst tænkelige undskyldning for IKKE at gøre noget.

Re: Re: Re: En farlig mand II

Enig, 100% vedvarende energi 0% CO2 og hybrid biler i 2030. Selvfølgelig kan det lade sig gøre, der er 23 år til opgaven så kunne helt sikkert også gøres hurtigere.

Hvor der er vilje er der vej.....eller hvordan er det politikerne siger, bare 4 år mere, så er min minister pension sikret ;-).

Når en KWh vindmøllestrøm koster 31 øre at producere, og forbrugeren betaler det fem dobbelte for strømmen burde der være råderum i afgifterne til at modernisere vores energi forsyning med de penge der allerede kommer ind i energi afgifter.

Problemet skal nok findes et andet sted, og det er at politikerne hidtil har soldet energi pengene op istedetfor at vedligeholde, udbygge og opgradere vores infrastruktur så den bliver vedvarende og bæredygtig.

Re: Re: Re: En farlig mand II

Det kan tilføjes af der skal bruges ca. 40 mio tons alger pr. år for at erstatte Danmarks forbrug af fossile brændstoffer (10 mio tons, når man tager i betragtning at anden vedvarende energi øges) fuldt ud. Det vil kræve 1300-1500 km2 havområde at dyrke disse alger, hvilket svarer til ca. 0,7% af Danmarks søterritorie. Til sammenligning er der allerede i dag udlagt ca. 1000 km2 til opføresle af havvindmølle parker, og ca. 900 km2 til anden råstofudvinding. Tallene er fra Danmarks Miljøundersøgelser. Man ville samtidig slippe af med hele landets 33 mill årlige tons gylle, på miljømæssig forsvarlig vis.

Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

På Island ser alle tankstationerne snart ud som på linket herunder. Forestil jer at de også ser sådan ud i hele Danmark år 2030, at el-bilerne/busserne lydsvagt kører rundt i gaderne, at bygningerne ikke bliver ødelagt af forurening, at hospitalerne ikke skal bruge sengepladser på forureningens bivirkninger.

Måske vi skulle give de folkevalgte et ophold på Island så de kan opleve hvordan det er at opholde sig i en ren by, og så de kan få lidt inspiration.

Og for at foregribe begivenhedernes gang, så ved jeg godt at Island har enorme næsten gratis energi mængder til rådighed i form af jordvarme og vandkraft...men mindre kan også gør det, og I Danmark har vi milliarder af KWh der blæser forbi os hver eneste dag, KWh der slet ikke er så dyre før skatter og afgifter ;-).

http://www.hydrogen.is/upload/....jpg

Kom ned på jorden!

Det er nu uoverskueligt, hvem der er enige (og uenige) med hvem - her i debatten.
Men nå nogle skriver, at vi kan køre vort samfund på 100% vedvarende energi allerede om 20-30 år, og at det oven i købet er billigt, så er det "helt ude i tovene".
I bør da vide, at vindkraften er den eneste vedv. kilde, der på 25 år er udviklet til næsten fuldkommenhed, mens bølgeenergi slet ikke er udviklet til her-og-nu-brug.
Og .... vindmøllernes effekt varierer i DK fra nul til næsten 3 GW (3000 MW). - mens forbruget varierer mellem 2 GW og 5 GW (i runde tal) - og slet ikke samtidig!
Allerede med de nuværende 10-20 % vind-andel af strømmen giver det problemer med eloverløb og dårlig økonomi (se andre steder i debatten).
Ved man lidt om alt dette, er det svært at forstå, at en tekniker kan få sig selv til at skrive: billig, 100% dækning. Se bl.a. på www.reo.dk/Aktuelt, hvor man kan se kurver over variationen af vindmøllestrømmen, samt forbrugs- og eksport-kurver. - De giver 100% forståelse af problemet.

Re: En farlig mand II

Hej Torben,

Men det spændte Lomborgs første bog ben for: "Verdens sande tilstand" fra 1998 gav - det er mit hovedargument - verdens ledere den bedst tænkelige undskyldning for IKKE at gøre noget. Heller ikke at gå i gang med at undersøge løsningsmodeller og nye teknologier. Alt for meget blev sat på "PAUSE" - men holdt udledninger, opvarmning og gletsjer-afsmeltning pause? Jeg tvivler.

Re: Re: En farlig mand II

Fuld dækning 100% af Danmarks energiforbrug med vedvarende energi i 2030. Det er teknisk muligt, og ikke engang særligt dyrt. Elektricitet kan dækkes med vindkraft, udligningsstationer og bølgekraft.

Lomborg og kernekraft

Til Per Hansen og andre:
100% enig med dig om, at der snakkes meget, og handles lidt, - faktisk både i DK og i verden.
Dog tror jeg, at Lomborg (men naturligvis kun de sidste 6-8 år) har givet mange en god undskyldning for at "slå koldt vand i blodet" - og især bidraget til flosklen: "eksperterne er uenige, så hvad skal man tro"!
Men tillad mig et tankeeksperiment: HVIS Lomborg havde været ærlig og modig (han er jo klog nok!), og havde skrevet i sin første bog, at "hvis vi virkelig ønsker at gøre noget ved klimaproblemet, så skal vi opprioritere kernekraften - og naturligvis samtidig indføre en række effektiviseringer, som alle er enige om.
Så ville der være sket en af to ting:
ENTEN ville han have diskvalificeret sig selv (utilregnelig!) - ELLER han kunne have bidraget til hurtigere forståelse for kernekraftens potentiale på klimaområdet.
Jeg tror det første, og det troede han åbenbart også selv!!
Denne forståelse kommer jo nu, men meget langsommere, end mange af os kunne ønske!

Udligningsstationer?

Til Lars Clausen: Jamen vindmøllernes helt dominerende, tekniske problem er jo lige præcis, at man ikke kan gemme "strømmen" til senere brug.
Kun lande med vandkraft har denne mulighed, fordi man blot kan skrue ned for vandet (!), når vindeffekten vokser.
Men det kan du da ikke bruge som et argument i Danmark, hvor det ville kræve kraftig udvidelse af kabler og elnet fra Danmark op gennem hele Sverige eller Norge, - og det vil disse lande 100% sikkert ikke bekoste.
Desuden ville det give så store eltab og dårlig økonomi, at det ville være ægte "grøn energi".
På papiret kan man løse problemet ved at opfinde ordet "udligningsstationer". - Som spejdere brugte vi tit en "røgvender", og Jacob Haugaard ...... I ved...!

Re: Re: Re: En farlig mand II

A-kraft er kendt teknologi, det laver billig strøm i rigelige mængder, der er brændsel til meget lang tid, det er CO2 neutralt, men så er der lige det med den minimale risiko for et uheld samt affaldet som nogen måske med rette kan have noget imod.
Dette skal så holdes op imod at der hurtigt skal gøres noget ved CO2 problemet idet vore folkevalgte har ladet stå til i for lang tid.

Men hvis man så kigger på de traditionelle vedvarende energikilder, hvor dyre er de så egentlig hvis man renser dem for skatter og afgifter (1/5)...er det ikke bare politikerne der siger at vi ikke har råd fordi de så mister et skatteobject?
Og skal man bruge order "dyrt" eller skal man betragte det som en investering i fremtidens teknologi?

Er der vindmøllernes skyld at der kommer overløb eller er det infrastrukturens skyld? har man ikke i lang tid vidst at det kræver en opgradering af infrastrukturen hvis andelen af vindmølle energi forøges?
Hvis man nu lader nogen af møllerne kværne strøm ned i brint anlæg og varmepumpe anlæg, så vil det disse jo være isolerede fra el-nettet.

El/hybrid biler kan virke som buffer, store private varmepumpe forsynede varmtvands beholdere kan virke som buffer, intelligent styring af alle forbrugernes el-forbrug kan virke som en buffer, udlignings stationer, osv. osv. mulighederne bliver flere og flere hver dag.

Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

Se også her.

http://fuzzy.iau.dtu.dk/downlo....pdf

"De bedste anlæg har en virkningsgrad der ligger omkring 68 %. Der benyttes ca. 4,1 kWh til at lave en Nm3 brint som kemisk indeholder ca. 2,8 kWh hvis den omdannes til vand vha. ilt.7"

68% virkningsgrad på brintanlæg, lægger man hertil at brinten i den anden end (bilen eller bybussen f.eks.) har en højere virkningsgrad end en benzin bil samt lavere service omkostninger kommer regnestykket måske ikke til at se så dårligt ud, slet ikke hvis man skal sætte pris på forbedringen af nærmiljøet.

Derudover skal man betragte el-brint samfundet som fremtiden hvorfor penge givet ud på denne teknologi skal betragtes som investering og ikke som en udgift.

Re: Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

På papiret kan man løse problemet ved at opfinde ordet "udligningsstationer". - Som spejdere brugte vi tit en "røgvender", og Jacob Haugaard ...... I ved...!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

Og her er det jo så at det smarte kommer ind i billedet med el/hybrid biler/busser, for ganske vist kan de ikke optage energien fra 14 dages blæsevejr, men de kan virke som et kæmpe batteri, (hvis der er mange nok), der kan lade op om natten mens resten af samfundt så kan forbruge om dagen.
Og bilerne skulle jo alligevel lades op, og man skal ikke til at bygge "udlignings stationer" så man kan vel betragte denne form for "udlignings station" som billig og tabsfri.

Bilerne holder i gennemsnit stille 95% af tiden, så hvis man blot giver elektronikken besked om hvornår bilen senest skal være fuldt opladt, kan elektronikken så i samarbejde med el-nettet og vejrudsigten bestemme hvornår og hvor kraftigt der skal lades.

Derudover kan man sætte intelligent styring på mange andre "forbrugere" i samfundet så forbruget herhjemme bliver lidt mere som vinden blæser ;-). Og dermed muliggøre en større procentdel vindmøller.

Men selvfølgelig er en af de ting der trækker ned i det samlede regnestykke for vindmøller netop at de producerer som vinden blæser. Denne ulempe falder dog i takt med at vindmølle strømmen bliver billigere og vi samtidig bliver bedre til at lagre/styre energien.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

Se også her.

http://www.dr.dk/Nyheder/Temae....htm

"Bedst at køre på både el og brint

Men de er enige om, hvad det er for en brintbil man skal satse på. Det er en hybridbil - altså en bil der kører på el og som kan lades op om natten fra stikkontakten. Men som har brint med, som kan bruges, når batteriet er ved at være fladt.

Direktør Jacob Hansen fra H2 Logic.

- El vil altid være det billigste brændstof, fordi du producerer brint ud fra el. Så man vil som udgangspunkt foretrække at bruge el som brændstof. Brint kan man bruge som brændstof i de situationer, hvor man skal tanke biler hurtigt, hvilket man ikke kan med el-biler. Fordi man ikke kan lade biler med el hurtigt i dag, siger Jacob Hansen.

Når der kommer brintbiler skal der også være brint-tankstationer. Derfor er der allerede planer om at lave et sammenhængende net af brint-tankstationer i Norden."

"
Brug den strøm, som er til overs, til at køre på

På den måde får man også mere ud af vindmøllerne. Når det blæser, produceres der i dag mere strøm, end vi kan bruge. I fremtiden vil man kunne omdanne denne overskudsstrøm til brint.

Der er altså nogle markante fordele ved at skifte olien ud med brint - lavet at strøm fra vindmøller."

"
Hvis man skal gøre noget, der er bedre, skal man bruge en højtemperatur-brændselscelle, som kan være en del mere effektiv end en optimeret almindelig motor, og så kan den kombineres med et batteri, siger Søren Linderoth.

Og inden man når dertil, så går der altså nogen år, vurderer forskeren på Risø.
"

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

Og se her.

http://www.dr.dk/Nyheder/Temae....htm

"
80 procent af energien bliver udnyttet
Når vi ser på det fra miljøvinkel, så er der nogle klare fordele ved elbiler.

En el-bil udnytter energien langt bedre end andre biler. Op mod 80 procent af energien bliver brugt til at holde hjulene igang. Tilsvarende udnytter en benzinbil kun 20-25 procent af energien. Resten forsvinder som varme.

Hvis det skal gavne klimaet, så skal strømmen til elbilerne selvfølgelig komme fra vindmøller eller andre vedvarende energikilder. Og det kan sagtens lade sig gøre.

500 havvindmøller til at holde Danmarks biler kørende

Hvis vi skifter alle biler ud med elbiler herhjemme, skal der kun 500 store, moderne havvindmøller til at dække hele Danmarks forbrug, viser beregninger, der har været offentliggjort i bladet El & Energi.

Det er noget der vil batte i CO2-regnskabet. Det vil hjælpe på luften i byerne - og det vil fjerne støjen.

Med lithium-ion batterierne vil det gå hurtigere at oplade bilen, men det vil næppe gå hurtigere end en time. Accelrationen vil være i top, og en elbil vil sagtens kunne køre fra en almindelig bil.
"

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

Se også hvad Dansk Energi skrev for et par uger siden.

http://www.danskenergi.dk/Nyhe...aspx

Af Troels Werner Christensen, 5. september 2007

Dansk Energi har set nærmere på el- og hybridbiler. Vores analyse viser, at en helt ny bilpark med hybrid- og elbiler kan sænke det danske udslip af CO2 med 4 millioner ton per år svarende til mere end halvdelen af udledningen fra personbiler i Danmark.

- El- og hybridbiler er ikke kun godt for klimaet, de spiller også godt sammen med et dansk elsystem med stadig flere vindmøller, siger økonom Henrik Hornum, Dansk Energi.

- Kommer strømmen fra vindmøller kan billisterne køre ind i fremtiden med helt ren samvittighed.
"

og den samlede analyse her.

http://www.danskenergi.dk/~/me...ashx

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

hybrid/elbiler der køre primært på eldrift men kan køre over på biogas når batteriet er tomt.

Dette er fremtiden. om få år er brænsels cellerne så billige at producere så de er et seriøst alternativ til forbrændings motorere, biogas med en hybrid brænsels celle er helt enkelt perfekt sammen med eldrift, til at forlænge bilens rækkevide. brænsels cellen og tanken skal være så flexibel så den kan køre på enten bio gas brint eller naturgas og automatisk skifte imellem den blanding der nu er i tanken. Man fylder helt enkelt det brænsels stof der nu er tilgælgeligt fordet meste vil det nok være biogas eller naturgas. naturgas skal ikke underkendes i transport sektoren, jeg ved godt at naturgas ikke er co2 neutralt, men som en overgangs fase er det langt bedre end de gammeldags forbændings motore med olie forbrug som der bliver meget dyrt i den nærmeste fremtid.

men igen i fremtiden bliver det primært lastbiler der kommer til at bruge brænsels cellen direkte der vil sikkert være flere biler der er ren eldrift som anden bil.

Lastbiler vil nok primært køre med brænsels cellen, i mens privat biler primært køre med el drift.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

Direktør Jacob Hansen fra H2 Logic.

- El vil altid være det billigste brændstof, fordi du producerer brint ud fra el. Så man vil som udgangspunkt foretrække at bruge el som brændstof. Brint kan man bruge som brændstof i de situationer, hvor man skal tanke biler hurtigt, hvilket man ikke kan med el-biler. Fordi man ikke kan lade biler med el hurtigt i dag, siger Jacob Hansen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

Jo, det lyder som en god kombination når brændsels cellerne bliver billigere og får en god levetid......et lille tab i fremtidens brændsels celle, og et endnu mindre tab i el-motoren......så er spørgsmålet bare hvor lang tid det tager......vil tro vi kommer til at se en lille stempel motor i de første hybrider.

Men lad os antage at det kræver en 50KW brændselscelle i en fremtidig hybrid....bliver brændsels cellerne og gas tanken så også af nogle dimentioner så de kan være i en personbil, hvis man siger at rækkevidden på gas skal være 500km? Nogen der ved hvor meget en 50kw brændsels celler kan forventes at komme til at fylde/veje?

Den næste afgørende ting er så om regeringen vælger at fritage el-biler med "hjælpe motor" for afgifter, for hvis det ikke sker får de sikkert en træg start i Danmark, på trods af at de kunne udgøre den perfekte symbiose med vores vindmøller.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En farlig mand II

Hej vagn!

Det er der i princippet ikke, og måske en robot eller "batteri skifte maskine" ville kunne gøre det på et øjeblik.

Fordelen er at det kan blive en ren el-bil hvorfor man kan spare vægt og udgift til hybrid delen, bagdelen er at man skal bygge alle biler i denne verden efter nogle standarder, hvilket heller ikke skulle være teknisk umuligt, men som måske viser sig at være en praktisk forhindring for en bred udbredelse af et sådant system.

Dernæst skal man så køre med lånebatterier, og ikke sine egne, hvilket koster administration.

Så tror det vil være en smart løsning til nogen opgaver, og måske mindre smart til andre.

Interessant drejning!

Fra at handle om Sandholt skal læse Lomborgs bog til elbiler.
Men da vi er hos "Ingeniøren" må man vel anbefale at læse bogen, hvis det var "ugeskrift for læger" ville man sikkert fraråde det under hensyntagen til læserens blodtryk!

Men når nu debatten om elbiler er flyttet til denne tråd så vil jeg da ikke undlade at påpege en vinkel som jeg finder interessant:

Det er at danskere sommetider udviser en uforbederlig optimisme som vi af og til har held med, men som for det meste resulterer i kuldsejlede projekter fordi vi simpelthen ikke var dygtige nok eller opgaven var for stor.

Vi ser et eksempel ovenfor: Vi er ved at blive desperate over at vi har bygget alle de vindmøller som vi kun vanskeligt kan udnytte strømmen fra. Jamen, det er da enkelt, vi skal bare begynde at køre i elbiler, så er problemet løst?

Nutidens biler er som bekendt udviklet gennem 100 år til noget nær det perfekte, selv om vi ikke starter helt forfra så er det utopi at tro at man bare lige går over til elbiler.

Det vi kan er formentlig at gøre os nogle tanker om hvad elbiler kan bruges til, hvilke behov kan de dække, hvilken infrastruktur vil de kræve, hvilke tekniske og økonomiske løsninger kan man forestille sig.

Når man så har en ide om hvordan det kan komme til at se ud, elbilens udformning, dens brug og dens samspil med omgivelserne, så vil jeg tro at det ville være fornuftigt at finde en partner der kunne stå for det praktiske.

Det kunne f. eks. være en virksomhed indenfor den fremvoksende kinesiske bilindustri, som i samspil med elapparatindustri og elektronikindustri kunne udvikle en brugbar elbil til en konkurrencedygtig pris.

Meget af det kinesiske el-skrammel som man køber hos Harald Nyborg i dag for 100 kr. holder jo nemt 15- 20 år, lige så længe som en bil, så jeg tror sagtens de magter opgaven. Jeg tør ikke tænke på hvis der havde stået Vestas på min gamle vinkelsliber som jeg har mishandlet på det groveste.

Bortset fra det synes jeg det kunne være interessant hvis nogen kunne beskrive hvor langt fremme man faktisk er i dag med udvikling af elbiler, hvilke motortyper anvendes, energikilde, spænding, strømart, motorstyring, bremser, hvordan er dagens elbil normalt opbygget, hvad bruges den til, er der ved at vokse en komponentindustri frem eller er vi stadig mest på eksperimentstadiet?

Og er det en udvikling som man reelt overvejer at deltage i herhjemme?

Re: Interessant drejning!

lomborg er inderligt uintressant. han har udspillet sin rolle i debatten. vil man ikke annerkende klima augomentet så er teror augomentet i mod energi forsyningen eller resurse augomentet og isæer produktions kapasiteten, Et ligeså alvorligt som klima augomentet, alle augumenter føre i mod samme konklusionen som der er den intressante debat nemlig hvordan vi kan drive vores samfund uden brug af olie kul og naturgas.

Derfor skal man selvføldig læse lomborgs bog men trække skuldre af den og konkludere at klimaet kun en en af årsagerene til at vi skal ændre vores energi forsyning.

leaset batteri systemer der kan udskiftes

Nu vil jeg isætet for at debatere den inderligt irelevante lomborg, debatere med i den relevante løsnings debat. Vi gider ikke høre flere ord fra Lomborg tak, før han kommer med inovertive løsninger på problemet. klima debatten er kun en af rigtigt mange årsager til at vi skal handle nu og målrettet gå igang med overgangen til vedvanrde energi nu !!!.

løsnings debatten !!
Jeg er helt enig at udsliftelige batterier er løsningen. Som daglig bruger af el trucks hvor vi dagligt udskifter batteriet kan jeg sige at det er kun et spørgsmål om desig og financering. Ikke teknik den tekniske løsning existere, eller kan relativt let inovertivt findes.

fordelen ved denne struktur er at det kun handler om at udvikle standarter. en række standart batteier der kan lejes efter kørsels forbrug. Dette gør el bilen meget konkurance dygtig med benzin bilen allerende nu i en verden hvor benzin prisen koster 20-30 kr/l der vil el drift med km eller drifts time afregning og en lille indskud. Være meget konkurnace dygtigt overfor benzin.

leasning af batterierne gør elbierne fuldt konkurance dygtige overfor benzin og diesel teknologien. trækker vi prisen på batterier væk fra prisen på bilen så er de fleste el biler faktisk billigere end deres benzin udgaver. vi er vænnet til at betale pr km idag derfor er leaset batterier der kan udskiftes fremtiden.

fordelen er klar vi behøver kun 100-150 km række vide på batterierne, dette reducere batteriets vægt og der med pris det betyder meget lidt at der kræves ca 10-20% overkapasitet af batterier for når den samlede vægt er reduceret med 50-70% i bilerne pga den bevist mindre kapasitet, så giver det behov for langt fære batterier

At opbygge en opladnings infrastruktur og service stationer hvor man oplader og udskifter de batterier der skal skiftes det er en realativ lille opgave.

benzin selvskaberne kan enda tjæne penge på at blive batteri udlejere i fremtiden de har enorme økonomiske resurser som de ikke bruger pga at de er bange for at smide flere penge væk i olie eventyr der ikke giver olie.

En simpel lov som den californiske lov der krævede et vist antal el biler på makdet det kan bane vejen for denne udvikling det begynder og ender altid ved lovgiverne teknikken er klar finaceringen kan findens. men hvad vil lovgiverne ?


Fordelen ve

Re: leaset batteri systemer der kan udskiftes

Hej Jens Arne!

Ja lad os snakke lidt mere om løsningerne....jeg er alligevel ikke enig med Lomborg om at det kan være positivt at pille ved sammensætningen af vores atmosfære. Vi er igang med verdens største klimaeksperiment på den eneste jord vi har, og vi ved ikke hvordan eksperimentet falder ud....det kan jeg ikke se noget positivt i.

Alle bilfabrikanter med respekt for sig selv har en ellert eller hybrid bil på tegnebrættet, ikke alle har offentliggjort deres projekter.

el/hybrid bilen bliver det vi kommer til at køre rundt i fremover idet virkningsgraden bliver højere end med en stempel motor, drift udgifterne bliver meget laver grundet billigere "brændstof" og meget lavere service udgifter grundet simplere design, de kan indgå i en symbiose med vores vindmøller plus den lange række af andre fordele for miljøet og nærmiljøet el/hybrid biler vil give.
Og så skal vi ikke glemme at motiveringen for mange også kan være at køreglæden kommer i top grundet at de nye batterier og relativt små el-motorer kan afgive en meget stor effekt.

Nu er der vist ingen der siger at bilparken bliver udskiftet i morgen, og slet ikke hvis vore statsledere ikke kan undlade at gøre en samfundsgavnlig udvikling til et skatte object. Det skal være en positiv udvikling hvor lav registrerings afgift skal få de første til at investere i fremtidens teknologi, hvor efter alle de andre følger efter når det går op for dem hvor fordelagtige el/hybrid bilerne er.

Når regeringen så har gjort det danske marked gunstigt for el/hybrid bilerne, kan det evt. følges op at fossil fri zoner i de indre bydele, selvom jeg personligt er mere tilhænger af gullerods metoden en stokke metoden.

El/hybrid bilerne er her allerede (se bla. videoerne i linkene herunder og søg på google), og du vil komme til at høre meget mere til dem fra nu af.
Batterierne er allerede nu gode nok (se bla. A123 batterier), og allerede nu er olieprisen høj nok til at det giver samfundsøkonomisk og miljømæssig mening for enhver stat at få udbredt hybrid biler. Specielt for en vindmølle stat som Danmark.

Så nej, det er ikke på grund af vindmøllerne vi skal have el/hybrid biler, det er fordi den gamle opfindelse "stempel motoren" i bund og grund er en gammel og kompliceret opfindelse der er moden til at komme på museum ;-).

Og nej, det er ikke endnu et kulsejlet Dansk projekt, det er et globalt projekt der har været i gang i et godt stykke tid nu, og fra nu af kommer vi til at se frugten af det udviklings arbejde der har været i gang i et stykke tid efterhånden, primært fordi batterierne nu er gode nok. (hvilket de ikke var dengang med den Danske ellert)

Når man køber en el/hybrid bil investerer man i batterierne fra starten af, men denne merpris tjener sig hjem igen kva lavere samlede drift udgifter. (volvo regner med at driftudgifterne bliver 1/5 del http://ing.dk/artikel/81175?hi...brid)

Hvis man på nogen typer el/hybrid biler laver en batteri andels forening, kan startudgiften til udskiftelige batterier komme ned. Men det bliver nok de udenlandske bilfabrikker der primært kommer til at bestemme hvordan batterierne bliver indbygget i bilerne, vil være mit gæt.


http://ing.dk/artikel/80751?hi...esla

http://www.teslamotors.com/

Klimadrejning

Hej Martin

De tekniske løsninger findes. Jeg har set hurtige overgange til og fra gengasbrænde og gasol på mange tankstationer.
Eldrift er udbredt i fødevareindustri og på sygehuse.
Den dag vi og vore samfund bestemmer sig, er en overgang mulig.

Men hvorfor denne panik? Hos Lomborg og andre debattører.
Kan jorden og dets liv ikke overleve med det klima naturen med sit liv og mennesker hele tiden nydanner?

Tænk på Darwin og udviklinglæren.
På lidt længere sigt, ~1000 generationer, tror jeg mere på, at menneskene har lykkedes efter Lomborg og "Copenhagen consensus".
Nemlig at udrydde den del af naturen, som ikke passer den overlevende menneskehed.

Som Darwin forudså, på dansk 1872: "De heldigst stillede formers sejr i kampen for tilværelsen"

Meget mere fornuftigt var, at udvikle et skriftsprog, som ALLE, ikke kun 80%, kan tyde og bruge, hilser Tyge

Re: Lomborg og kernekraft

Hej Holger,

Dog tror jeg, at Lomborg (men naturligvis kun de sidste 6-8 år) har givet mange en god undskyldning for at "slå koldt vand i blodet" - og især bidraget til flosklen: "eksperterne er uenige, så hvad skal man tro"!
Men tillad mig et tankeeksperiment: HVIS Lomborg havde været ærlig og modig (han er jo klog nok!), og havde skrevet i sin første bog, at "hvis vi virkelig ønsker at gøre noget ved klimaproblemet, så skal vi opprioritere kernekraften - og naturligvis samtidig indføre en række effektiviseringer, som alle er enige om.............

Fra Lomborg til elbiler.....

Der er tilsyneladende 90% enighed om, at Lomborg manipulerer og derfor ikke bør tillæges for stor betydning.
Altså er der også enighed om, at det er vigtigt (måske vigtigst!) at GØRE noget ved energi- og miljøsituationen, her og globalt.
I Danmark har vi verdensrekord i effektiv kul-forbrænding/elproduktion, decentral kraftvarme og vindmøller. Det første må's ikke af politiske grunde (Svend Auken), det andet har vi alt for meget af (Svend Auken), og det tredie er vi ved at få for mange af (Svend Auken).
Derfor har mange indlæg handlet om mere flexibilitet i el-systemet, så vi i højere grad end nu kan udnytte strømmen fra "de decentrale" og den stærkt varierende effekt fra møllerne.
Derfor bør vi (ingeniører m.v.) vedvarende påvirke politikerne, indtil de forstår, at det ikke hjælper ret meget at bygge flere vindmøller, før en stribe ændringer er indført. Og her er næsten alt nævnt i tidligere indlæg: el-(hybrid)-biler, store og små varmepumper, differentierede takster, kraftigere udlandsforbindelser og -aftaler, mere import af el fra vand- og kernekraft (når vi ikke vil/må bygger dem selv!).
Og først når en del af dette ER gennemført, kan der indpasses mere vindkraft.
På noget længere sigt kan brint-, brændselsceller, overgang fra fjernvarme til el+varmepumper og evt. "kold fjernvarme" (spildvarme+varmepumper) få stor betydning.
Det meste er heldigvis spændende ingeniørmæssige opgaver, - men fejlen er, at politikerne tror, at de løses politisk!!!!
Et eksempel: "50% af strømmen skal komme fra vindmøller om 20 år" er næsten som at kræve: "bilers bremselængde skal halveres inden år 2025!

klima er langt fra den enste årsag til at handle

jeg ønsker at empatisere at klimaet kun udgør en af årsagerne til at vi skal handle nu.

jeg vil nu opliste de 4 lige store årsager til at vi skal gå målrettet igang med overgangen til vedvarnde energi på nordjysk ville vi sige "det kan kun gå for langsomt." Det er umuligt at skyde alle 4 årsager ned med lomborg metoden De 4 augomenter bør ha lige stor vægt i debatten.

1: klima problemet (klasikeren
2: resurse problematikken klasikeren (vi løber tør)
3: den forsile energi´s produktions kapasitet/ (resurse problematikken i den nye udgave) . allerende nu er der problemer med at kunne følge med efterspørgslen dette dæmper vægsten i verdens samfundet. ( godt augoment over for økonomer).
4: politisk ustabilitet. teror og sarpotage ricikoen. Ved at olie og energi forsyningen snart er koncentreret i små områder der har højt politisk spænding giver en presset situation hvor selv små teror angreb kan ha stor effekt på olie prisen og dermed økonomien . har vi vikeligt lyst til at være afhængelige af olie der potintielt om få år er kontroleret af al quida terorister og russisk mafia olie/gas kontroleret af mafiosoer der sider i kremlin og udnytter vores hunger efter energi ( dette kan overbevise selv de største skeptikere i DF og ligende).

Derfor handler vedvarnede energi om at forsikre velfærdssamfundet det er at tegne en polise der sikre fremtidens velfærd i mod overstående kriser .

Det som jeg prøver at sige det er at summen af de samlede problemer som hver forsig er et stort problem. er nok til at overbevise de fleste til at vi skal handle nu lomborg kan snakke herfra og til evigheden om at klima problemet er ikke så stort et problem det er direkte dumt at gå ind ihans debatter om vandstanden og bruge det som årsag til ikke at handle. Men selv lomborg har uselvandeligt svært ved at overbevise os, om at der ikke er politisk uro i mellemøsten. og at denne uro ikke påvirker vores energi priser.

Alle ved at de forsile resurser er begrænsede resurser lomborg har uselvandeligt svært ved at overbevisie os om det modsatte. Hvordan kan lomborg overbevise os om at olie produktonen ikke er presset de senste 6 års udviling i prisen på rå olie modbeviser dette faktum. på trods af utallige rapporter om at nu falder prisen på olie så har det gjort det modsatte iløbet af de sidste 6 år.
lomborg har svært ved at modaugomentere at den danske nordsø olie falder det gør den faktisk og det går stærkt den forkerte vej med 8-10% fald om året.

Det er den samlede sum der gør at vi skal hande nu. Dette kan lomborg aldrig modbevise.

Sidespring

Hej Holger Skjerning

En beregning på oplysninger i ing. i dag.
En elmotorcykel accelerere til 100 km/h ~28 m/s på 1,5 s.
Det betyder en acceleration på 18 m/s^2 og friktion på næsten 2.
Det giver en tilsvarende bremselængde på 12 m, og det er vel langt mindre end halvdelen af, hvad man regner med i dag.

Eldrift og andre fremskridt inden 2025 kan betyde nyheder, som man ikke tænker på i dag, hilser Tyge

Re: Sidespring

Ja Tyge!

Når man kigger på hvor meget der er sket med bla. Lithium batterier og solceller (hvor tyndfilms cellerne snart har en effektivitet på 50%) bare de sidste 5 år, kan det undre en at mange ikke har fantasi til at forestille sig hvad der ellers kan ske i en ikke så fjern fremtid. (og nano teknologien er stadig i sin spæde barndom)

THE FUTURE IS ELECTRIC

Hvorfor så ikke satse vores kroner på noget med fremtid i, istedetfor at blive ved med at bruge penge på gammel beskidt teknologi.

Vores fremtidige rene energi kilder kommer til at producere el, med fussions energi som det ultimative mål....så jeg synes det ville være en særdeles god dispution hvis man allerede nu så småt begyndte at tænke "el-samfund".

Blot som et lille eksempel.

Hvad er instrålingen en god sommerdag i Danmark...1200Watt pr. kvadrat meter i timen? er der så nogen der kan forestille sig hvad det kommer til at betyde hvis 50% tyndfilms solceller kommer ned i pris? ......600W i timen pr. kvadrat meter i Danmark, og mere jo længere sydpå vi kommer.

Re: Re: Sidespring

""Hvad er instrålingen en god sommerdag i Danmark""
Det vil være mere interessant at vide, hvor stor indstråling er om vinteren en dag med overskyet!!! Det er vindmølleproblematikken om igen. Vi skal også have en anden energikilde som stand by, men det kan da spare en del (fossilt?) brændstof.

Re: Re: Re: Sidespring

Hej Henning!

Det var mest ment som endnu et eksempel på energi teknologi der for tiden næsten forbedres i ydeevne og reduceres i pris i overensstemmelse med moors lov.

Derudover kan kan tyndfilms solceller bruges andre steder end i vores lille forblæste land....ja faktisk kan det være svært at få øje på Danmark uden læsebrillerne godt nede på næsen ;-)

Med hensyn til eksemplet på indstrålingen i Danmark, jamen så har vi her et godt udgangspunkt til at forestille os hvad indstrålingen kan være i sydens sol.....som jeg ikke lige har haft tid til at slå op. Men der er mange steder hvor solen skinner 360 dage om året, og med større styrke end i Danmark, og så bliver 50% solceller til en rimelig pris måske endnu et attraktivt tilbud i den efterhånden store vifte af vedvarende tilbud vi nu har.

EU forudser at der år 2010 vil være 100.000.000 kvadratmeter solfangere i Europa, svarende til 50.000.000.000 KWh om året.

Får vi 50% solceller vil et areal svarende til 1% af Sahara´s areal, med den indstråling der er i Sahara, kunne dække verdens samlede energi forbrug som det er idag.

ok, 1% af sahare er et kæmpe areal, men kan vi så bare dække 1 promille af sahara´s areal, ikke i sahara, men i de sydlige lande, jamen så er det jo 10% af verdens forbruget år 2007.

Ellers har du fuldstændig ret mht. Danmark...når solen skinner mindst har vi mest brug for energien, men om sommeren på taget af vores biler der holder parkeret 95% af tiden kunne sådan nogle 50% celler sikkert godt give et par ekstra kilometer i tanken :-)

Med hensyn til vindmølleproblematikken, har du så set Carstens indlæg med trykluft møllerne der kan gemme energien som trykluft med ca. 25% tab, og hente den tilbage med 200% gevinst hvis den blæses ind som tillægsluft i vore dampturbiner?

Der sker så meget for tiden at jeg ikke kan se vore vanetænkere har nogen berettigelse mere, og det peger alt sammen henimod el-samfundet. Så mon tiden ikke snart er moden til at gøre noget mere ambitiøst end hvad vi hidtil har set.

Re: Re: Re: Re: Sidespring

50%? Det lyder en anelse optimistisk, med mindre at teknologien har taget et kvantespring mens jeg kiggede væk.

Re: Re: Re: Re: Re: Sidespring

De 50% har jeg fra "alt om Vetenskap" 9-2007

"amerikanske forskere har ved hjælp af nano teknologi i laboratorieforsøg konstrueret solceller med virkningsgrad op imod 50%"

Så hvor lang tid går der før de bliver tilgængelige for hvermand til rimelige priser?

Re: Re: Re: Re: Re: Sidespring

ok, 1% af sahare er et kæmpe areal, men kan vi så bare dække 1 promille af sahara´s areal, ikke i sahara, men i de sydlige lande, jamen så er det jo 10% af verdens forbruget år 2007.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sidespring

Der fik jeg da næsten tråden tilbage på noget der minder om noget der har med Lomborg at gøre .. :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sidespring

Poul, er det ikke i et af de anlæg, hvor de fokuserer strålerne? Så hvad bliver totalprisen pr. kWh?

Hvis vi nu ser bort fra prisen på solcellerne et øjeblik, så står vi med samme problem som med vindmøllerne, nemlig at strømmen skal transporteres hen til forbrugerne, så vi skal have bygget transmissionslinier alligevel.

Luftmagasin

Paul Christiansen, 19.09.2007 kl 02:16 citerer et citat fra Carsten, Det kan jeg desværre ikke finde:
"Med hensyn til vindmølleproblematikken, har du så set Carstens indlæg med trykluft møllerne der kan gemme energien som trykluft med ca. 25% tab, og hente den tilbage med 200% gevinst hvis den blæses ind som tillægsluft i vore dampturbiner"

I forbindelse med et museumsprojekt har vi inventeret STALs arbejder i halvfjerserne med luftmagasinkraftværk. Vi har 3 - 5 hyldemeter A4 teknisk-videnskabeligt materiale inventeret for museum.

Dengang byggede BBC et større anlæg udenfor Hamburg, og jeg var en smule indblandet i problemer med kondensering og frysning af luftens fugtighed under luftens ekspansion.
Så vidt jeg husker, løste vi ikke alle problemer dengang.

Til Carsten:
MAN KAN IKKE TILFØRE LUFT I ET DAMPKREDSLØB, LUFTEN ØDELÆGGER EN RIMELIG KONDENSATION.

Man kan derimod indføre luft og et luftmagasin i en gasturbineproces, og det er vel det Carsten har misforstået.
Hvis man i en gasturbine erstatter kompressoren og dens turbine med vindkraft, kan man med samme luftstrøm få 2 - 5 gange mere effekt ud af den efterfølgende turbogenerator, som jo drives med gas eller olje.
Fordelen er, at mange gange mere energi kan tages ud flere timer efter vindstille.
En mangel i dag er, at gasturbiner drives med fossilt brændsel, en anden er, at de tekniske problemer antagelig ikke er helt afklarede.

I min søgen fandt jeg af Poul-Henning Kamp, 11.09.2007 kl 11:50:
"Man skal aldrig stole på folk der ikke er i tvivl."

Helt rigtigt og jeg citerer med glæde Tage Danielsson:

"UDEN TVIVL ER JEG IKKE RIGTIG KLOG"

Det forunderlige er at begge trods disse udsagn er så tværsikre imod dagens og fremtidens kernekraft, fission og fusion?
Ingen af de to herre har vist arbejdet særligt meget med disse energiformer, og derfor er de ikke i tvivl, hilser Tyge

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sidespring

Poul, er det ikke i et af de anlæg, hvor de fokuserer strålerne? Så hvad bliver totalprisen pr. kWh?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sidespring

Hej Troels!

Jeg har ingen ide om hvad det er for nogle solceller, men fandt dette på Wikipedia.

http://da.wikipedia.org/wiki/K...3%B8

"Kvanteøer kan sandsynligvis anvendes til fremstilling af solceller med en virkningsgrad på 65% ifølge (May 2005, American Chemical Society's Nano Letters Journal), hvilket er mere end dobbelt så meget som dagens bedste masseproducerede solceller."

Min pointe var ikke så meget solcellerne i sig selv, mere at udviklingen går hurtigere og hurtigere samt at der er så mange forskellige former for vedvarende energi at jeg mener det er forkert ikke at indregne betydelige tekniske fremskridt når man skal planlægge samfundet 25 år frem i tiden.

Alt sammen (Globalt miljø, peak oil, nærmiljø, super batterier, bedre brændsels celler) synes jeg dog peger i samme retning, el-samfundet.

Til Tyge!

Kan ikke lige finde Carstens indlæg....men tak for infoen.

De trykluft anlæg jeg har læst om i Tyskland skulle have en ringe virkningsgrad, men alligevel god nok til at det kunne betale sig til udligning af de værste peak perioder.

Men forholder det sig således at man, lidt som det forholder sig med varmepumper, at man ad omveje kan få effektiviteten op, jamen så ser vindmøllernes fremtid måske helt anderledes ud end med den teknologi vi har idag.

så spændende, og endnu et eksempel på at man bliver nødt til at indregne lidt tekniske fremskridt som samfunds planlægger. :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sidespring

Se også herunder...Mitsubishi har gjort det :-).

Rækkevidde 200km, max hastighed 180, solceller på taget og energi producerende vindmøller der hvor køleren i fossile biler smider 2/3 ud i den blå luft.

Lever man i sydens sol og varme hvor der er høj indstråling, har man et begrænset kørselsbehov og måske langt til nærmeste stikkontakt, jamen så kan der måske gå lang tid imellem at man behøver at fylde noget på tanken.

Hvad mon 1kvm 50% solceller kan fylde på batteriet en varm sommerdag i Madrid...

http://www.ubergizmo.com/15/ar...html

http://www.japancorp.net/Artic...5355

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sidespring

At opsamle energi fra fartvinden med vindmøller, virker som at gå over åen efter vand. Designede de i stedet bilen med en tilsvarende lavere luftmodstand, ville det giver mere mening. PR stunt for ikke ingeniører...

Kommercielle solceller har en effektivitet på maks 20%, og selvom der har eksisteret prøver i labbet med en højere effektivitet, er de aldrig kommet videre.

Problemet ved solceller til stationært brug er heller ikke deres effektivitet, men prisen pr. kWh. og der er stadigvæk deres akilleshæl. Selv 50 år efter at man begyndte at bruge dem i rumfarten. Jeg har dog ikke set en kurve for udvikling i prisen på solcelle el, men ved da at den er gået ned. Spørgsmålet er hvor meget...

Til T.Vind og Paul Christiansen

Mit eksempel med halvering af bilers bremselængde var ment som en grotesk, humoristisk, politisk målsætning - i lighed med 50% el fra vind om 20 år. - Begge dele KAN muligvis lade sig gøre, men er af en lang række grunde uønskede, bl.a. økonomiske.
Og til PC: pas på med enhederne, når der er fysikere tilstede!!! - Solindfaldet (vinkelret) er ved jordoverfladen op til ca. 1000 W/m2. - Absolut ikke noget med "pr time".
1 W (watt) er 1 joule/sek, og det er enheden for effekt (ikke energi).
Fejlen er analog til at forveksle effekten kW (kilowatt) og energien kWh (kilowatt-time). Vi betaler for energien, ca. 1,60 kr/kWh.
Jeg fortalte mine studerende, at misforståelsen svarer til at spørge taxachaufføren: "Hvad koster det at blive kørt 90 km/time?" .... Gak!

Re: Til T.Vind og Paul Christiansen

Hej Troels!

Må indrømme, jeg grinede også lidt da jeg så de små propeller i snuden af bilen ;-).

Jeg skriver også at hvis vi antager, ved godt at solcellerne idag ikke har en virkningsgrad på 50%, men det går jo stærkt med udviklingen, og hvis man i laboratorie forsøg har nået noget tæt på 50%, jamen så er der jo en realistisk chance for at vi måske ser dem "på gaden" en dag, og hvis ikke, jamen så må vi jo nøjes med det vi har.

Til Holger!

Jamen så lad os fluekneppe lidt ;-), selvom jeg selvfølgelig altid sætter pris på at lære noget nyt, Og vi selvfølgelig skal bruge de korrekte betegnelser. Så tak for rettelsen.

Jeg kan se at jeg ikke skulle have skrevet 1200 Watt pr. kvadratmeter i timen, men nøjes med at skrive 1200 Watt pr. kvadrat meter. Vil prøve om jeg kan huske at skrive det korrekt fremover ;-)

Hvis jeg skulle have formuleret mig korrekt skulle jeg måske have skrevet at hvis indstrålingen i en time er 1200W og vi har 50% effektive solceller der er vinkelret på solen, så kan vi høste 600wh i denne time.

Selv fysikere kan lave fejl kan jeg se ;-), for mangler der ikke noget i din ligning når du skriver 1000 W/m2? hvor? på 20 grader Nord eller 80 grader nord? Har læst at indstrålingen i kolde Danmark kan komme op på 1200W pr. kvadratmeter. (vinkelret på solen selvfølgelig, men er det ikke almen viden?)

Se bla. side 34 i linket herunder, der kan man i Figur 3.1: Se oversigt over energiressourcer og årlig solindstråling

og i Tabel 3.1: se gennemsnitlig årlig overfladeindstråling

http://diggy.ruc.dk/bitstream/....pdf

Kan ikke se at jeg noget sted har blandet watt (som er effekt) sammen med Kwh (Som er en energi mængde), så hvorfor bruger du det eksempel?

Humor, enheder og kreativitet

Hej Holger, tak for dine indlæg,som jeg også forstod som humoristiske. Min indvending var mest for at få andre miljøvenner til at tænke kreativt:

1. Forkortede bremselængder tilsammen med afstandsfølere kan "pakke" trafikken meget tættere, så man undgår at bygge nye veje.
Eks. De franske højhastighedstog fik bedre bremser, så man kunde sænke tiden mellem afgange til 5 min. i stedet for at lægge yderligere spor.

2. Den danske vindkraftindustri behøver afsætning for en stigende produktion med lang levetid, derfor behøver Danmark mere end 50% vindkraft.
Energi eller effekt og % af hvad?
Vi/samfundet bør gøre alt for at bruge/finde anvendelse for denne energi.

Vi bør også bruge energi på, at lære folk at forstå våre enheder, tak for det.
Så må vi se, om det får nogen effekt, hilser Tyge