/energi

For store danske termostater spilder fjernvarmen

Danskernes termostater lader vandet fra fjernvarmeværkerne løbe alt for hurtigt gennem radiatorerne. Energibesparelser på en halv milliard er mulige, hvis temperaturen i returvandet fra boligerne sænkes med 10 grader.

Af Thomas Djursing, mandag 03. sep 2007 kl. 07:53

Fjernvarmeværkernes varme vand drøner gennem de danske husstande i et alt for højt tempo, fordi vores termostater er for store.

Når vandet forlader boligen, for at blive sendt tilbage til fjernvarmeværket, er temperaturen stadig mellem 45 og 50 grader, og det er alt for højt, mener projektchef Flemming Ulbjerg fra Rambøll.

I en undersøgelse af potentialet for energibesparelser i fjernvarmeforsyningen har han regnet ud, at der kan hentes besparelser på en halv milliard kroner om året, hvis temperaturen i returvandet sænkes med 10 grader.

Koldere returvand øger energiudnyttelsen på værkerne, da vandet bruges til at nedkøle røggassen fra værkerne. Koldere vand medfører mindre røggas og dermed et mindre energiudslip.

Samtidig forbedrer det koldere vand driftsforholdene på gasmotorerne. Vandet køler den luft, der blandet med gas skal sendes ned i motorens cylindere via en turbolader. Desto koldere luften er, desto mere komprimeret er den, og dermed er der plads til mere luft i cylindrene.

Temperaturen kan minimum sænkes 10 grader
Ifølge Flemming Ulbjerg er de 10 grader udtryk for, hvad det som minimum er muligt at sænke temperaturen i returvandet med.

Det udsagn baserer han på, at de projekter, han har arbejdet med siden 1980'erne, har nedsat temperaturen i returvandet til mellem 30 og 35 grader. I dag er gennemsnitstemperaturen for returvandet på mellem 45 og 50 grader.

Termostaterne er afgørende for energibesparelser
Hovedårsagen til de varme returvand findes i danskernes termostater, der alle er for store i forhold til det vandflow, som der faktisk er behov for. I en helt åben termostat løber der over 200 liter vand gennem i timen, men behovet er i de allerfleste tilfælde kun på mellem fem og 50 liter i timen per radiator, oplyser Flemming Ulbjerg.

»Det varme vand løber simpelthen for hurtigt gennem vores bygninger. Det er kernen i det hele, og derfor skal man først og fremmest gøre noget ved installationerne i huset,« siger han.

Nye radiatorer skal effektivisere energiforbruget
Vandstrømmen gennem bygningen kan begrænses ved at udskifte termostaterne med en type, der har en indbygget vandmængdebegrænser eller ved at montere en ventil på returrøret fra radiatoren, som sænker vandstrømmen.

Flemming Ulbjerg peger også på, at en del varmtvandsbeholdere ikke er tidssvarende, hvad angår drift og køling, og derfor bør udskiftes. Vandgennemstrømningen i varmtvandsbeholder kan også med fordel sænkes efter samme princip som med termostaterne.

Sænkes vandflowet i rørene, vil det også nedsætte elforbruget på pumper og reducere omkostningerne til udskiftning af fjernvarmerør, fordi mindre et vandflow betyder mindre rør.

Tiden er inde til nye tiltag hos forbrugerne
Undersøgelsen fra Rambøll omfatter fem fjernvarmeværker i henholdsvis Roskilde, Vojens, Faxe, Esbjerg og Brædstrup, og alene på Brædstrup Fjernvarme er det muligt at spare 1,5 millioner kroner om året alene ved at lave mindre ændringer ude hos forbrugerne.

I dag har fjernvarmeværkerne en særlig interesse i at effektivisere varmeforsyningen, fordi Folketinget, bortset fra Enhedslisten, har vedtaget en aftale, der pålægger fjernvarmeværkerne at spare på energien ude hos forbrugerne.

En del fjernvarmeværker har også indført et tillæg til deres varmepris, hvis afkølingen af vandet hos forbrugerne ikke er tilfredsstillende.

»Med den øgede fokus på energibesparelser og den nye lovgivning på området er det et område, der er blevet ekstra relevant at se på,« siger Flemming Ulbjerg.



03. sep 2007 kl 08:18

Asger Hyldgård

Størrelsen er ikke problemet.

I et moderne anlæg stilles forindstillingen på radiatorventilen, så flowet gennem radiatoren er passende.

Passende er i denne sammenhæng, så radiatoren kan varme huset op ved dimensionerende udetemperatur (-12 °C).

At der kan spares på energien ved at ændre flowet er korrekt, men det er noget lettere at reducere fremløbstemperaturen.

Når man installerer et nyt centralvarmeanlæg i et hus idag bør der være indbygget automatik i oliefyret der sænker fremløbstemperaturen afhængigt af udetemperaturen.

Ved huse med fjernvarmeforsyning bør der installeres en varmeveksler, så byens fjernvarmevand ikke løber direkte ud i radiatorerne. Denne ekstra varmeveksler har flere fordele:
1. I tilfælde af brud på en radiator eller et rør bliver skaden i huset begrænset. Der kan komme mange kubikmeter vand fra varmeværket i løbet af en ferie hvis man er lidt uheldig.
2. Det er muligt at justere fremløbstemperaturen til radiatorerne i løbet af året.

Hvis energibesparelserne skal slå igennem for fjernvarmeforbrugernes vedkommende er det bedste at få forbrugerne til at interessere sig for at sende vandet retur så koldt som muligt.
Hvis fjernvarmen afregnes pr. kubikmeter vil forbrugerne have interesse i at hive så meget varme ud af vandet som muligt.
Hvis der derimod er installeret energimåler giver det den bedste driftsøkonomi for husejeren at aflevere vandet så varmt som muligt. Dette er IKKE hensigtsmæssigt rent miljømæssigt, og jeg så derfor gerne kubikmeterafregning overalt.

Jeg er fuldt ud klar over at energimåleren giver en mere fair afregningspris, men jeg mener miljøhensynet bør veje tungere.


03. sep 2007 kl 10:22

Ole Steffensen

Re: Størrelsen er ikke problemet.

Fjernvarmemålere der registrerer energi registrerer også kubikmeter. Mange værker giver en rabat hvis hvis man har en afkøling større end en fastsat temperatur f.eks. 65 C - 30 C = 35 C. Der er altså et incitament til at køle.

"Desværre" er mange nye huse bygget med gulvvarme. De kører med en temperatur mellem 30 og 40 grader. Det er her nødvendigt med en varmeveksler for at veksle fjenvarmevandet ned. Men temperaturfaldet over veksleren betyder samtidig at returvandet til fjernvarmeværket ikke kommer under 35C til 40C.


03. sep 2007 kl 10:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Godt nok så, men...

Nu stiller jeg lige et af mine dumme spørgsmål:

Når vi tager i betragtning hvilke temperaturer kunderne har brug for, >50C til varmt vand og >20C til opvarmning, så er det jo begrænset hvor langt vi kan nå med afkølingen af returvandet.

Men varmt vand på 20-40C er jo et perfekt medie til en varmepumpe.

Det vil ikke være effektivt at hver forbruger skal have en varmepumpe, men er der nogensinde nogen der har overvejet om man kunne anbringe et antal de-centrale varmepumper i nettet ?

På den måde kunne man boost'e fremløbstemperaturen i de yderste dele af nettet (og derved reducere fremløbstemperaturen fra værket ?) og samtidig få afkølet returvandet endnu mere ?

Poul-Henning


03. sep 2007 kl 12:12

Mikael Boldt

Re: Godt nok så, men...

Den med varmepumpen er en god ide men jeg har 2 problemer:

Jeg betaler 140 kr/GJ eller 0.50 kr/kWh for fjernvarmen, medens jeg betaler 1.72 kr/kWh for el - Varmepumpen skal så ha en virkningsgrad på over 3.44 for at give et dækningsbidrag.

Mit fjernvarmeselskab betragter varmepumpen som et andet varmeproducerende anlæg og energien herfra skal holdes adskilt fra fjernvarmens produktion - f.eks. varmt brugsvand fra de to systemer må ikke blandes.

Jeg bor i et 1967 typehus, med de gamle radiatorer. Jeg har efterisoleret, skiftet til lavenergi-ruder, opsat styring efter udetemperatur osv, og ændret fra 1-streng til 2-strengs anlæg, så jeg kan levere en tilfredsstillende afkøling - men fjernvarmeselskabet skruer heletiden ned for fremløbstemperaturen og så er det svært at lave for-eksempel varmt brugsvand når fremløbet er mindre end 60C når der samtidig ønskes lav returtemperatur.

ha en god dag

Mikael Boldt


03. sep 2007 kl 12:38

Jørgen Hess

Re: Re: Godt nok så, men...

Nej fjernvarmeselskabet kan ikke nægte at sige A og alligevel forlange B af forbrugeren.
Afkølingen er bestemt af fremløbstemperaturen og den af fjernvarmeselskabet tilladte hedeflade på radiatorerne.
Et råvandsanlæg uden trykregulering reguleres bedst med returvandstermostater på radiatorerne. Men det hjælper ikke hvis det indløbende vand er koldt.
Det er deres egen skyld: Da selskaberne begyndte at udskifte kubiktællerne med kW/t ditto satte de indløbstemperaturen ned for nu betød det jo ikke noget for varmeafregningen. Samtidig opfordrede man at udskifte returvandstermostaterne med rum ditto.
Så det er ris til egen røv for eksperterne.


03. sep 2007 kl 13:10

Ebbe Tranberg

Primitive termostater

Statisk forindstilling på termostaterne er et kompromis, som aldrig passer. Enten tager det for lang tid at varme huset op, eller også er returvandet for varmt når rumtemperaturen passer.

Desuden passer indstillingen ikke hvis belastningen på husets andre radiatorer ændres.

Det rigtige ville være en termostat der både målte på rumtemperaturen og returvandstemperaturen.

Har nogen prøvet at have begge typer termostat på samme radiator?

Som jeg ser det er ren kubikmeterafregning det mest retfærdige - hvorfor skal dem med ordentlige varmeanlæg betale for de andres dårlige?


03. sep 2007 kl 14:00

Asger Hyldgård

Re: Primitive termostater

Termostaten regulerer efter den valgte temperatur. På termostaterne er oftest angivet tallene 1-5, hvor 3 ca. giver 20 °C i rummet. For ikke at give for mange klager over præcisionen har man valgt at benytte tallene 1-5 istedet for grad tal på termostaten.

Den statiske indstilling, som jeg skrev om i det første indlæg, sker på ventilen. Den kan indstilles ved at tage termostaten af.

Forindstillingen af ventilen foretages, for at sikre ligelig fordeling af det varme vand imellem husets radiatorer. Hvis "vendt retur" princippet er benyttet, skal alle ventilerne i princippet sættes på samme værdi. Hvis alle radiatorerne er placeret på en linie, hvor radiatoren længst væk har både lang fremløbsledning og lang returledning skal der kompenseres ved at stille forindstillingen. Herved sikres, at der er vand nok til alle radiatorer uden de første ventiler larmer pga. stort tryk og lille åbning af ventilen.

Vedr. varmepumper, så kan der ifølge producenterne opnås en virkningsgrad på mellem 4 og 5. Problemet er, som Mikael Boldt skriver, at det giver en for lille besparelse til at kunne betale varmepumpen.
Herudover bruges der i flere byer i landet overskudsvarme fra elproduktionen og fra industrien til at opvarme fjernvarmevandet. Derfor vil det efter min mening være uhensigtsmæssigt at benytte el til opvarmningen af vandet med varmepumper.


03. sep 2007 kl 14:55

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Primitive termostater

Som bagmand til artiklen må jeg med glæde konstatere en stor interesse for emnet og vil her give et par kommenterer til indlæggene.

Først Asger Hyldgård: Jeg er ikke helt enig i at der er behov for en veksler i fjernvarme, men at der er behov for OGSÅ at regulere fremløbstemperaturen er selfølgeligt korrekt. Dette gøres billigst ved at installere en blandesløjfe i stedet for veksleren. Veksleren giver alt andet lige en dårligere afkøling af primærsiden, fordi der er en vis temperaturforskel fra sekundær- til primærsiden. Jeg tror grunden til at der ofte peges på en veksler som løsning er at man får muligheden for at regulere fremløb til den interne installation. Veksleren har derudover tendens til at kortslutte primærsiden om sommeren, hvor der ikke er behov for varme.
Med ehnsyn til lækage findes i dag en række installationer som såvel kan alarmere som afspærre, hvis uheldet er ude.

Ole Steffensen: Desværre er der kun få varmeværker der såvel kræver penge for dårlig afkøling som betaler en bonus til de forbrugere som har en lav returtemperatur. Den skal udbredes til alle med energiafregning.

E. Tranberg: jeg ser fra tid til anden radiatorer monteret med både fremløbs- og returtermostater. Resultatet kræver stor indsigt fra brugeren at stille den rigtige ventil, hvis der mangler varme. Resultatet er ofte at returtemostaten bliver skruet så langt op at det i praksis er radiatortermostaten som regulerer året rundt.

Asger Hyldgård: Princippet i vendt retur er OK, men ventilerne skal primært stilles efter radiatorstørrelse og det behov den skal dække. Tryktab i rørene er ofte meget lille sammenlignet med tryktab i radiatorerne, hvilket gør at trykflad i rør i praksis kun har lille betydning.


03. sep 2007 kl 15:00

Børge Bernhard Hansen

Termostatiske fremløbs- og returventiler

Kommentar til E. Tranbergs indlæg:
Jeg har i 30 år kørt med en sådan kombi-løsning på opholdsrummene, med godt resultat.
Løsningen blev valgt af følgende årsager:
a) Fjernvarme
b) Nat-/delvis dag-sænkning af temperatur
c) m3 afregning

Uden en temperaturbegrænser på returen ville jeg spilde det sparede fra sænkningsperioden på øget gennemstrømning med for ringe udnyttelse i opvarmningsperioden.

Returventilerne er den gamle klassiker, som ofte var den eneste ventil på fjernvarme i forgangne tider. Af naturlige årsager var den jo kun delvis termostatisk over for rumtemperaturen, men en bedre løsning end en manuel ventil.

Jeg har ikke oplevet nogen 'kamp' mellem de to ventiler på de givne radiatorer.


03. sep 2007 kl 15:41

Asger Hyldgård

For store termostater...

For en god ordens skyld bør det lige slås fast, at termostatens størrelse intet har med problemet her at gøre - selvom det gentages et par gange i teksten.

Det er størrelsen på ventilen (dimensionen), forindstillingen af den og en eventuel raditrim der afgør hvor meget vand der strømmer igennem når termostaten åbner ventilen helt.


03. sep 2007 kl 17:40

Mikkel Moulvad

Et lille eksperiment...

Der er uhyre megen visdom i de ovenstående indlæg, problemet er bare at det ikke er alt som lader sig realisere.

Personligt syntes jeg at fremløbstemperaturen fra varmeværket er for lav (på Amager) i det meste af tiden, hvilket gør at ønsket om at kunne bruge nedenstående forsøg ikke er særligt hensigtsmæssigt til rumopvarmning, men giver til gengæld en fornemmelse af om ens radiatorer overhovedet kan varme fornødent op med de til tiden givne fremløbstemperaturer og samtidig holde returvandet på omkring 20 grader.

Til forsøget skal bruges:
1 stk radiatortermostat med fjernføler, kapilaarrøret på føleren skal kunne nå fra indløbsrør til udløbsrør.
Lidt bly eller aluminium
Et par strips
Elektrikker tape.
En times tid.

Fjernføleren på radiatorventilen tages forsigtigt ud af sit plasthus og trækkes til udløbsrøret på radiatoren.
Hvis man forinden har formet en dobbelt skål af bly eller aluminium, spændes afløbsrør og føler FORSIGTIGT sammen med et par strips og omvikles til sidst med elektrikker tape. Vær forsigtig med kapilarrøret det holder ikke til alverden.
Hele herligheden isoleres derefter med klude eller et par stykker skumrørskåle således det er temperaturen på afløbsvandet der måles på og ikke rummet.

Slutteligen sættes radiatorventilen på igen, og man kan nu regulere temperaturen på returvandet.

Ovenstående har været i brug på en håndklædetørrer i flere år.
Her er man jo oftest interesseret i at have en konstant temperatur men uden at "forurene" returvandets temperatur.


03. sep 2007 kl 18:50

Erik Nørgaard

For store VENTILER ?

Jeg har heldigvis selv dimensioneret vores radiatorer, der er STORE nok til at kunne udnytte energien i centralvarmevandet.
Det betyder at radiatorerne er nærmest kolde i bunden (ca 20%), og så betyder ventilstørrelsen ikke rigtigt noget i og med at den LUKKER når stuerne er varme NOK.

Hvis man har luft i radiatoren går det galt, fordi vandet fosser gennem systemet uden at kunne komme af med ret meget varme, hvilket en bekendt desværre oplevede.

Med blandesløjfen kan man både få varmt brugsvand 50 grader og centralvarmevand på 37 grader, hvis det er dét man vil have. Så kan man nøjes med en returtermostat til fjernvarmereturen (hvis det er dét man vil).


03. sep 2007 kl 21:08

Svend Ferdinandsen

Re: For store VENTILER ?

Kommentar til:
"Af Jørgen Hess, 03.09.2007 kl 12:38

Nej fjernvarmeselskabet kan ikke nægte at sige A og alligevel forlange B af forbrugeren.
Afkølingen er bestemt af fremløbstemperaturen og den af fjernvarmeselskabet tilladte hedeflade på radiatorerne."

Hvis fjernvarmeselskaberne begrænser hedefladen er de selv ude om det.
De bør jo sætte en minimumstørrelse istedet, hvis de vil styre sådan noget.
Hvis radiatorerne er tilstrækkeligt store kan returvandet holde rumtemperaturen.

Man ser ofte sådanne regulativer, der er lavet fra en helt anden tid, og som måske var fornuftige dengang (men det er heller ikke sikkert).
Se at få ryddet ud i regler der ikke passer til forholdene nu. Og lad være med at lave flere regler end det absolut nødvendige.

-Svend


03. sep 2007 kl 21:56

Ole Steffensen

Kubikmeter måler kan "snydes"

Min svigerfar havde kubikmetermåler (Århus Kommunale værker) og fandt en "smart" måde at udnytte det på. Hans uopvarmede værksted støder op til bryggerset hvor der er ind og udløb fra fjernvarmeværket. Han fik sin lokale VVS mand til at føre al returnvand fra huset en tur omkring en radiator uden ventil i værkstedet. Om vinteren blev værkstedet holdt frostfrit ganske gratis, og returvandet til værket holdt på ca. 10 grader.

Da der blev installeret energimåler holdt det hurtigt op, så derfor er kubikmetre ikke altid det mest retfærdige.


03. sep 2007 kl 22:31

Jørgen Jakobsen

Evighedsmaskiner ?


Kommentar til :

>> Af Mikael Boldt, 03.09.2007 kl 12:12

Den med varmepumpen er en god ide men jeg har 2 problemer:

Jeg betaler 140 kr/GJ eller 0.50 kr/kWh for fjernvarmen, medens jeg betaler 1.72 kr/kWh for el - Varmepumpen skal så ha en virkningsgrad på over 3.44 for at give et dækningsbidrag. <<

Den holder ikke "vand" uanset virkningsgrad kommer du til at betale 1.72 kr. for den første kWh og 0,50 kr. for de øvrige kWh.

Ha en god vinter

Jørgen Jakobsen


04. sep 2007 kl 13:29

Asger Hyldgård

Re: Evighedsmaskiner ?

En elektrisk varmepumpe fungerer som et "omvendt køleanlæg". Den elektriske energi, f.eks. 1 kWh bruges til at flytte varmen et medie til et andet. Ved jordvarmeanlæg kan der opnås en virkningsgrad på mellem 4 og 5 - dvs. at varmepumpen "flytter" 4-5 kWh for hver kWh el der benyttes.

Hvis princippet virker, vil en kWh varme fra varmepumpen så koste 1,72 kr / 4 = 43 øre.

Uden at have erfaring med installation af en varmepumpe på nævnte måde vil jeg umiddelbart gætte på, at virkningsgraden bliver noget lavere i den foreslåede konstruktion i forhold til et traditionelt jordvarmeanlæg.

Til Ole Steffensen: Nu kunne din svigerfar have valgt at spare pengene på varmeregningen ved at optimere varmeanlægget fremfor at bruge det til at opvarme garagen.
10 graders returvand kan ikke bruges inde i huset, men spørgsmålet er også hvor koldt vandet alligevel bliver på vejen tilbage til fjernvarmeværket hvis man afleverer ved 20 grader.


04. sep 2007 kl 13:42

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Evighedsmaskiner ?

Hvorfor i alverden skulle virkningsgraden blive lavere når der er en højere temperatur der hvor varmen skal tages fra ?

Poul-Henning


04. sep 2007 kl 21:31

Mikael Boldt

Re: Evighedsmaskiner ?

Den holder ikke "vand" uanset virkningsgrad kommer du til at betale 1.72 kr. for den første kWh og 0,50 kr. for de øvrige kWh.

Ha en god vinter

Jørgen Jakobsen
Du har ret!

så tilbage er der kun ½% per grad under 40C på returvandstemperatur (dog max 5%) som mit fjernevarmeselskab RVV.dk giver i bonus.

Eller max 450kr på min regning.

Det er en kold tid som vi lever i...

Mikael Boldt


05. sep 2007 kl 07:34

avatar

Henning Sørensen

Re: Evighedsmaskiner ?

Jørgen Jakobsen har ret. Set fra varmeværkets måler sender man blot koldere vand retur og så skal man naturligvis betale for det. Den effekt der tilføres via på varmepumpen er reelt elvarme. Der er dog et lidt mindte tab i returvandet til omgivelserne, så en lille forbedring er der da. Det er en ommer PH. Det er langt enklere at sende returvandet gennem en radiator og/eller op til Genvexen og køle det lidt ekstra der via en varmeflade.


05. sep 2007 kl 07:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Evighedsmaskiner ?

Uhm,

Jeg foreslog netop IKKE at hvert hus skulle have en varmepumpe.

Det jeg foreslog var at der i fjernvarmenettets periferi blev opsat nogle varmepumper der gav fremløbet en temperaturstigning ved at køle returløbet.

Kig selv ovenfor, det var det jeg skrev :-)

Poul-Henning


24. dec 2010 kl 12:02

Peter Helms

Enstrengsanlæg

Hej alle

Hvem ved noget om enstrengsanlæg?

Hus. 112 kvm. i et plan middelt isoleret fra 1968. Varmetab ca. 8.900W.

Problem: Når varmt og koldt vand løber i samme rør (enstrengsanlæg) nedkøles returvandet ikke. Min rørveksler "bruger" 10Gr.C, så i gennemsnit får jeg 64 Gr.C fra værk og retur ca. 54 Gr.C. I 2010 var nedkølingen (teoretisk) kun 6 Gr.C

Det kostede mig før i tiden en bøde på ca. 500 kr. om året, men nu har politikerene sat nedkølingen til min. 18 Gr.C og bøden til 2% pr.grad af forbruget.

2010. Forbrug 6000.00 kr. fast afgift 3000,00 kr. bøde = 1.440,00 kr. (24%).

Der spørges ikke efter, hvilken type anlæg man har ved tilslutning og politikerne ved ikke hvad enstrengsanlæg er.:o)

Kan jeg regulere bedre (nedkøle) og kan jeg opvarme? Men det er et andet indlæg


24. dec 2010 kl 14:09

Flemming Ulbjerg

Re: Enstrengsanlæg

Når der er installeret et-strengs anlæg er det helt afgørende at fremløb til anlægget holdes LAVEST muligt. Dette gøres bedst med en klimastyring, hvor fremløbstemperaturen til radiatoranlægget afpasses udetemperaturen.

Der skal, i modsætning til 2 - strengs anlæg, arbejdes med STØRST mulige flow i radiatorkredsen.

Derved kan opnås en rimelig årsafkøling af fjernvarmevandet, men ikke i spidslast som nu. Her er der behov for høj fremløbstemperatur, for at levere varme nok til huset.


25. dec 2010 kl 06:56

Jakob Rasmussen

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.

Asger
En varmeveksler er kun en unødvendig energisluger. Et direkte anlæg er langt mere energieffektivt, og som Flemming skriver så findes der mere effektive metoder til at lave lækagesikring.
Kubikmeterafregning er godt og sikrer et økonomisk incitament til en lav returtemperatur - MEN aht. folks retfærdighedssans kræver det også en ret enesartet fremløbstemperatur til alle kunder ved fjernvarmeværket.
En kombinationstarif hvor der betales det meste via energiforbruget, men stadig betales en del via kubikmeterforbruget kunne være et kompromis.

Poul Henning
Den teoretiske returtemperatur kan for rumopvarmning jo ikke blive lavere end rumtemperaturen, men ved opvarmning af brugsvandet kan man godt nå en lavere returtemperatur end 20 grader.

Jørgen Hess
Dit indlæg er simpelthen noget vrøvl.
Afkølingen er ikke bestemt af fremløbstemperaturen og mig bekendt er der ikke fjernvarmeselskaber der har begrænsninger på hedeflader.
For mange år siden var der dog selskaber der afregnede den faste afgift efter størrelsen på den installerede hedeflade.
Men forøvrigt har DS469 reguleret dimensioneringsforudsætningerne de sidste 30 år.

Ebbe og Flemming
Montering af både rum- og returtermostater er "Rolls-Royce" løsningen. Hvis folk ikke kan finde ud af at betjene deres anlæg, så har vi selvfølgelig et problem. Men jeg mener det er fornuftigt at supplere med returtermostater f.eks. ved yderdøre og vinduer der ofte bliver brugt ved udluftning. På den måde forhindrer man at anlægget "løber løbsk" hvis man glemmer at lukke rumtermostaterne.

Og Peter Helms
Hvis du har et et-strengsanlæg fra 1968, så har du som Flemming skriver en styringsmæssig opgave. Ikke umuligt, men det bliver nok heller aldrig helt godt.
Måske skulle du overveje at lavet anlægget om til et 2-strengsanlæg.
Med en årlig merudgift på 1400 kr., så kan du jo sikkert opnå en rimelig tilbagebetalingstid på investeringen.


25. dec 2010 kl 15:47

avatar

Johnny Kristensen

i-termostaten

Hvorfor er der ikke nogen der laver en intelligent fjermvarme termostat?

Altså en der har rumføler, returvandsføler og fremløbsføler.
Udover ønsket temperatur skal man have et minimum af indstillinger (så flertallet af brugere kan finde ud af det uden at skulle læse manualen).
Eventuelt bare grøn (spar max, koldeste returvand) eller rød (jeg vil have varme nu, uanset retur temperatur) hvor rød er tidsbegrænset til at vare eks 2 timer så går den over på grøn.

Eller følg trenden og læg en radio, webserwer, homemultimedie eller en iphone styring i [/sarkasm] :-)

@johnny


25. dec 2010 kl 17:04

Boe Carslund-Sørensen

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.


Og Peter Helms

Hvis du har et et-strengsanlæg fra 1968, så har du som Flemming skriver en styringsmæssig opgave. Ikke umuligt, men det bliver nok heller aldrig helt godt.

Måske skulle du overveje at lavet anlægget om til et 2-strengsanlæg.

Med en årlig merudgift på 1400 kr., så kan du jo sikkert opnå en rimelig tilbagebetalingstid på investeringen.

Var det ikke bedre at montere nogle "luftradiatorer" som disse:
http://www.rexnaturvarme.dk/do....pdf


25. dec 2010 kl 17:22

Jakob Rasmussen

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.

Boe

IVT laver udmærkede produkter, men jeg vil nu alligevel mene, at begynde at montere en luft-vand varmepumpe bliver en noget større og mere omfattende investering, end at lave et 2-strengs system.
Det behøver ikke være så svært at lave et nyt rørsystem se f.eks. her
http://www.kierulff.dk/Gabothe....pdf


25. dec 2010 kl 17:55

Jens Arne Hansen

Re: Enstrengsanlæg

Hej alle
Hvem ved noget om enstrengsanlæg?

Jeg har selv et fra 57 og der er så småt ved at gå hul på rørene og isolering er der heller ikke meget tilbage af, så jeg har de samme overvejelser, men nu har jeg krybekælder så stort set alt er tilgængeligt.
Så mine overvejelser går på at sætte nogle manifold i nærheden af fyret til frem og retur og så lave resten i plastrør frem til radiatorerne og på den måde ombygge til et tostrengsanlæg.
Så vil jeg sætte almindelige termostatventiler på og finde ud af om der skal gøres noget ved cirkulationspumpen, om den skal skiftes eller der behøves et bypass til et minimumsflow.

Jeg forestiller mig ikke at selve ombygningen af rørene koster særlig meget, så det er nok eventuelle øvrige ændringer som kommer til at bestemme hvad der kan betale sig, eller om det gamle rørsystems levetid alligevel er ved at være opbrugt.


25. dec 2010 kl 18:14

Boe Carslund-Sørensen

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.

Boe



IVT laver udmærkede produkter, men jeg vil nu alligevel mene, at begynde at montere en luft-vand varmepumpe bliver en noget større og mere omfattende investering, end at lave et 2-strengs system.

Det behøver ikke være så svært at lave et nyt rørsystem se f.eks. her

http://www.kierulff.dk/Gabothe....pdf

Jacob
Prøv nu for en enkelt gangs skyld at læse det, der bliver henvist til, i stedet for dine sædvanlige rygmarvsreaktioner.


25. dec 2010 kl 19:00

Flemming Ulbjerg

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.

Kære Boe

Hvorfor gøre det dyrere end nødvendigt. ?

Ofte kan radiatorerne fra det 1- strengede anlæg udemærket genanvendes i et 2-stregns anlæg.

Jeg har en del gange været ude for at den støj som dannes i aggregater med blæsere indbygget, bliver et irritationsmoment for brugerne af rummene.
Resultatet er at de skruer ned på laveste trin på blæsreren. Evt. helt slukker og så går det igen helt galt med afkølingen på fjernvarmevandet.


25. dec 2010 kl 19:40

Boe Carslund-Sørensen

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.

Kære Boe



Hvorfor gøre det dyrere end nødvendigt. ?



Ofte kan radiatorerne fra det 1- strengede anlæg udemærket genanvendes i et 2-stregns anlæg.



Jeg har en del gange været ude for at den støj som dannes i aggregater med blæsere indbygget, bliver et irritationsmoment for brugerne af rummene.

Resultatet er at de skruer ned på laveste trin på blæsreren. Evt. helt slukker og så går det igen helt galt med afkølingen på fjernvarmevandet.

Flemming
Jeg er absolut ikke ude på, at gøre noget dyrere end nødvendigt. Jeg oplyser kun om, at der findes andre løsninger.
(Ironi on)Det med at gøre tingene dyrere end nødvendig, det overlader jeg helt til fjernvarmeværkerne og andre forsyningsvirksomheder, der skal indordne sig under hvile-i-sig-selv princippet.(Ironi off)


25. dec 2010 kl 19:50

Flemming Ulbjerg

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.

Kære Boe

Hvad mente du så da du skrev om ikke det var BEDRE at montere nogle "luftradiatorer". ??


26. dec 2010 kl 00:36

Boe Carslund-Sørensen

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.

Kære Boe



Hvad mente du så da du skrev om ikke det var BEDRE at montere nogle "luftradiatorer". ??

Det var et spørgsmål, da jeg ikke kender svaret. Så hvis der er en eller flere, der har erfaring med den type radiatorer, vil jeg da gerne informeres, om de kan gøre en forskel i f.eks. udnyttelsen af varme mv. Det gør vel ikke så meget, at investeringen er lidt dyrere, hvis den daglige drift så til gengæld bliver billigere.


26. dec 2010 kl 05:52

Jakob Rasmussen

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.





Jacob

Prøv nu for en enkelt gangs skyld at læse det, der bliver henvist til, i stedet for dine sædvanlige rygmarvsreaktioner.

Boe

Jeg mente ellers jeg netop svarede ud fra det link du selv havde henvist til ???
Hvad mener du egentlig ???


26. dec 2010 kl 08:42

Niels Abildgaard

Fjernvarmespild

Nogle studerende lavede engang en uhyggelig nøjagtig model af fjernvarmeopvarmning og der syntes at være megen miljøforbedring ved at variere fremløbstemperaturen i takt med udetemperatur og så holde brugsvandet hygienisk med strøm om natten.Ville en sådan drift ødelægge et fjernvarmesystem?
Altså mellem 70 og 40 grader ca og så slukke for fjernvarmen maj september?


26. dec 2010 kl 08:45

Niels Abildgaard

Fjernvarmespild

Nogle studerende lavede engang en uhyggelig nøjagtig model af fjernvarmeopvarmning og der syntes at være megen miljøforbedring ved at variere fremløbstemperaturen i takt med udetemperatur og så holde brugsvandet hygienisk med strøm om natten.Ville en sådan drift ødelægge et fjernvarmesystem?
Altså mellem 70 og 40 grader ca og så slukke for fjernvarmen maj september?


26. dec 2010 kl 08:55

Poul Petersen

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.

Kære Boe



Hvad mente du så da du skrev om ikke det var BEDRE at montere nogle "luftradiatorer". ??

Det var et spørgsmål, da jeg ikke kender svaret. Så hvis der er en eller flere, der har erfaring med den type radiatorer, vil jeg da gerne informeres, om de kan gøre en forskel i f.eks. udnyttelsen af varme mv. Det gør vel ikke så meget, at investeringen er lidt dyrere, hvis den daglige drift så til gengæld bliver billigere.

Jeg tror såmænd ikke der er noget at hente på energien, såfrem dine nuværende radiatorer er dimentioneret rigtigt og er af rette type.
Luftradiatorenes største fordel er hurtig opvarmning, og bedre fordeling a den varme luft i rummet.


26. dec 2010 kl 10:10

Glenn Møller-Holst

Designfejl er årsagen

Designfejl er årsagen - der skal sidde en differenstrykregulator/trykdifferensregulator som sørger for at trykket er lavt nok så radiatorens flow/vandstrøms output-temperatur er lav nok.

Differential pressure regulators:
http://www.suite101.com/conten...2028
Citat: "...
As you can see, using differential regulators is something that is a must in our modern world. They save energy and are easy to use. The application of differential pressure regulators at substations is the most important step towards achieving a well-regulated system. Thus, it is possible to provide the best management with a stable temperature, high efficiency and quiet operation of the system.
..."

How Does a Pressure Reducing Valve Work?:
http://www.ehow.com/how-does_5...html

Søgning efter tilsvarende danske termer:

http://www.google.dk/search?q=...r%29

Råd og vejledning.
Der kan være mange grunde til, hvis forsyningen af varme svigter. Men der er også mange muligheder for at løse dem:
http://www.verdo.dk/Privat/Kom...aspx
Citat: "...
Dårlig afkøling...Trykdifferensregulator skruet for højt op.
..."


26. dec 2010 kl 10:20

Flemming Ulbjerg

Re: Fjernvarmespild

Hej Niels

Vi har regnet på den løsning. Den er ikke gangbar med de nuværende afgifter på el til privat brug.

De miljømæssige aspekter er formentligt også tvivlsomme. Bl.a. fordi fjernvarme om sommeren jo primært er fra grundlastenheder som affald, industriel overskud og fra kraftvarme i øvrigt.

Det betyder ikke at den ikke kan blive interessant på et tidspunkt.


26. dec 2010 kl 10:22

Jakob Rasmussen

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

En trykdifferensregulator er IKKE beregnet til at regulere f.eks. radiatores flow.
Den er beregnet til at sikre at differenstrykket er passende i forhold til de monterede ventiler, så ventilerne kan regulere korrekt.
Men det er altid en god ide at starte med at stille differenstrykregulatoren så lavt som muligt.
Dette især også fordi f.eks. Danfoss typisk i dag producerer ventiler der kun kan holde mod 1 bar differenstryk, hvor det for årtier tilbage var 3 eller 5 bar.




26. dec 2010 kl 10:26

Claus Pedersen

Re: Størrelsen er ikke problemet m.fl.

Kære Boe







Hvad mente du så da du skrev om ikke det var BEDRE at montere nogle "luftradiatorer". ??

Det var et spørgsmål, da jeg ikke kender svaret. Så hvis der er en eller flere, der har erfaring med den type radiatorer, vil jeg da gerne informeres, om de kan gøre en forskel i f.eks. udnyttelsen af varme mv. Det gør vel ikke så meget, at investeringen er lidt dyrere, hvis den daglige drift så til gengæld bliver billigere.

Jeg tror såmænd ikke der er noget at hente på energien, såfrem dine nuværende radiatorer er dimentioneret rigtigt og er af rette type.

Luftradiatorenes største fordel er hurtig opvarmning, og bedre fordeling a den varme luft i rummet.

Blæseradiatorerne giver mulighed for en væsentlig lavere fremløbstemperatur på radiatorvandet....
Jeg har købt et system der kobles på almindelige radiatorer og som kun giver en svag blæserstøj, men en god fordeling af varme i rummene.
-Og mine radiatorer har ikke stået højere end på 2 -heller ikke i denne vinter.


26. dec 2010 kl 10:33

Flemming Ulbjerg

Re: Designfejl er årsagen

Hej Glenn og Jakob.

Vi skal BÅDE have styr på differenstrykket OG have styr på at der ikke løber for meget vand gennem den enkelte radiator/forbrugssted.

Der er ofte behov for et max. flow på omkring 1 liter / time / rum der opvarmes.

En termostat, som ikke er begrænset i flow, kan ofte give over 200 liter / time.
En radiator dækker normalt et rum areal på 10 - 20 m2. Altså 10 - 20 liter / time som det maximale flow.

Prøv selv at finde diagrammer på nedenstående link over termostatventiler og se hvor meget de faktisk kan give i flow.

http://dk.varme.danfoss.com/PC....pdf


26. dec 2010 kl 10:50

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

En trykdifferensregulator er IKKE beregnet til at regulere f.eks. radiatores flow.
Den er beregnet til at sikre at differenstrykket er passende i forhold til de monterede ventiler, så ventilerne kan regulere korrekt.
Men det er altid en god ide at starte med at stille differenstrykregulatoren så lavt som muligt.
Dette især også fordi f.eks. Danfoss typisk i dag producerer ventiler der kun kan holde mod 1 bar differenstryk, hvor det for årtier tilbage var 3 eller 5 bar.

Hej Jakob

Det er vist fordi du ikke forstår hvordan en differenstrykregulator skal fungere. Der er ligesom en grund til at dens trykforskel kan stilles.

Differenstrykregulatoren skal stilles så uanset om alle radiatortermostatventiler eller én ad gangen åbnes fuldt, så holdes flowet holdes så lavt, at ikke én af radiatorene sender varmere vand tilbage end f.eks. lufttemperaturer ved bunden af radiatoren +5..10 grader Celsius.

Differenstrykregulatoren regulerer indirekte flowet ved at regulere trykforskellen over radiatorstrengene.

Groft set vil (for åben termostatventil):

flow=trykforskel / strømningsmodstandienkeltstreng

strømningsmodstandienkeltstreng =
rørmodstand
+ termostatventilmodstand
+ radiatormodstand

strømningsmodstandienkeltstreng vil selvfølgelig variere med trykforskellen grundet varierende turbulens som funktion at flowet.


26. dec 2010 kl 10:54

Lars Christoffersen

Lav fremløbstemp. => højere returtemp.

Hmm, den lave fremløbstemperatur er et tveægget sværd. Hvis hedefladerne ikke er dimensioneret til det, kan det betyde at flowet forøges for at opretholde energibalancen i rummet. Er fremløbtemperaturen derimod meget høj, bliver vandet i radiatoren indtil det er afkølet ordentligt, da flowet er meget mindre.
Selvfølgelig er spildet i fremløbet større, ved høj temperatur, men det er primært et problem i distributionsdelen, tæt på forbrugeren og oftest et problem i stikledningen. Derfor kunne det give god mening at isolere stikledninger bedre og/eller evt. booste temperaturen med en elpatron tæt på forbrugsstedet (eller som tidligere foreslået med varmepumper). Ellers skal samtlige forbrugere udskifte deres radiatorer, men det er måske heller ikke så slemt?


26. dec 2010 kl 10:55

Thomas Vesth

Lidt af hvert

På vores lille værk i Dalmose har vi gennem årene arbejdet med flere emner, for at øge afkølingen.

Enstrengsanlæg er meget vanskeligt, men for vores værk også vanskelige at "straffe", når man fra start kendte til problemet. Her anbefales dog typisk en grundig regulering eller endnu bedre udskiftning. Der er mange fordele for husejeren ved skift til 2-strengsanlæg og ofte er prisen betydeligt lavere end ventet. Det skyldes ofte at radiatorer, unit mv. kan genbruges. Installationsprisen vil iøvrigt ofte øge huset pris tilsvarende.

Vedrørende regulering af fremløbstemperatur har vi gjort det med en vejrstation, der således automatisk regulerer blandesløjfer mv. Dette giver 1-3% nedsat tab, den suverænt bedste investering på et fjernvarmesystem, simpel tilbagebetalingstid på 1 år.

Vi har også lavet informationskampagner, men resultatet har ikke været imponerende. Problemet er lidt at de fleste med fjernvarme er vant til et fuldstændigt uproblematisk system, hvorfor det ikke vækker opmærksomhed med en skrivelse om afkøling. I stedet har vi få ny energimålere, som kan fjernaflæses. Disse sammenholder vi med årsafkølingstallene og så sætter vi målrettet ind mod de dårligst afkølende.

Og årsagen til de værste syndere skal faktisk ses i installationen. Her er VVSerne synderne, idet man oftest har monteret anlæggene som et oliefyrbaseret. Her tænkes jo ikke i returtemperaturer, hvorfor der oftest bare er fuld cirkulation uden styring. Herunder særlig montering af sløjfer til solvarmtvandsbeholdere, hvor enorme mængder varmt fjernvarmevand ledes gennem sløjfen med en afkøling på ca. 1 grad C. Dette er typisk gældende for luftafkølet anlæg.

Så derfor vil vi fokusere lidt mere på samarbejde med VVSerne. Og ingen tvivl om at termostater og reduceringsventiler vil være lønsomme også for værkerne.

Vedrørende vekslere er jeg meget enig i, at direkte er nummer 1 for alle. Er man nervøs(med god grund) for brud, så kan der for få tusinde installeres automatiske stopventiler. Det direkte har behandlet vand, hvilket levetidsforlænger alle komponenter i systemerne, der spares el på pumpestrøm, idet direkte anlæg kører på en pumpe. Et direkte anlæg er også billigere.


26. dec 2010 kl 10:57

Jakob Rasmussen

Re: Designfejl er årsagen

Hej Glenn

Efter dit sidste indlæg så ved jeg nu, at du ikke forstår hvordan en trykdifferensregulator bør anvendes.
Som eksempel så prøv at tænk på de anlæg hvor brugsvandsforsyningen også er monteret over trykdifferensregulatoren.

Det rigtige er altid at starte med at de enkelte ventiler skal forindstilles og indreguleres !
Akkurat som Flemming Ulbjerg udtaler i artiklen.
Det andet er misforstået brug af en trykdifferens.


26. dec 2010 kl 10:59

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Hej Jakob

Nyere (Danfoss) termostatventiler kan faktisk regulere min. flow-modstanden og dermed kan du i et vist omfang styre max. flowet.

Der er ligesom en grund til at radiatoren skal fungere som en modstrømsvarmeveksler. Og det går galt hvis flowet er for stort.

Det er rigtigt hvad Fleming skriver!


26. dec 2010 kl 11:00

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Hej Glenn

Efter dit sidste indlæg så ved jeg nu, at du ikke forstår hvordan en trykdifferensregulator bør anvendes.
Som eksempel så prøv at tænk på de anlæg hvor brugsvandsforsyningen også er monteret over trykdifferensregulatoren.

Det rigtige er altid at starte med at de enkelte ventiler skal forindstilles og indreguleres !
Akkurat som Flemming Ulbjerg udtaler i artiklen.
Det andet er misforstået brug af en trykdifferens.

Hej Jakob

Nu ville det være godt hvis du eller andre kunne komme med en eller flere autoriserede kilder.

Fleming skrev:
Citat: "En termostat, som ikke er begrænset i flow [grundet ingen trykregulering], kan ofte give over 200 liter / time."

Så trykdifferensregulator er vigtig til at stille max. flowet.

Du er vel enig i:

flow=trykforskel / strømningsmodstandienkeltstreng


26. dec 2010 kl 11:12

Jakob Rasmussen

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

Prøv lige at forstå Danfoss´s vejledning
http://dk.varme.danfoss.com/PC....pdf
En trykdifferensventil er beregnet til at lukke ved stigende differenstryk f.eks. fra fjernvarmenettet eller optage det "overskydende" differenstryk i et anlæg.
Den er ikke beregnet til at begrænse flowet over en eller flere ventiler.
Selvom den i en "nødsituation" kan medvirke til at drosle flowet.
Du indstiller heller ikke en trykdifferensregulator efter max flowet, som du skriver, men efter differenstrykket f.eks. fra fjernvarmeværket.

Jeg håber da sandelig ikke du er vvs-ingeniør eller lignede.


26. dec 2010 kl 11:30

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

Prøv lige at forstå Danfoss´s vejledning
http://dk.varme.danfoss.com/PC....pdf
En trykdifferensventil er beregnet til at lukke ved stigende differenstryk f.eks. fra fjernvarmenettet eller optage det "overskydende" differenstryk i et anlæg.
Den er ikke beregnet til at begrænse flowet over en eller flere ventiler.
Selvom den i en "nødsituation" kan medvirke til at drosle flowet.
Du indstiller heller ikke en trykdifferensregulator efter max flowet, som du skriver, men efter differenstrykket f.eks. fra fjernvarmeværket.

Jeg håber da sandelig ikke du er vvs-ingeniør eller lignede.

Hej Jakob

Læs her:

http://dk.varme.danfoss.com/PC....pdf
Citat:"...
Max. diff.- tryk2) bar...1,0
...
Max. vand- temp. C...120
...
2) Max. differenstryk angiver det maksimale tryk ved hvilket ventilerne giver en tilfredsstillende regulering. Disse grænser tager ikke hensyn til evt. støj. Det må anbefales altid at vælge pumper, der ikke giver mere tryk, end der er brug for til cirkulation af den nødvendige vandmængde. Erfaringen viser, at i de fleste anlæg er et differenstryk over ventilerne på 0,1-0,3 bar tilstrækkeligt.
...
Dimensioneringseksempel:
Varmebehov: 0,7 kW (600 kcal/h)
Afkøling over radiator: 30°C.
Differenstryk: 0,1 bar
Volumenstrøm: 0,7/(30 x 1,16) = 0,02 m3/h (20 l/h)
Indstillingen aflæses i kapacitetsdiagrammerne på næstfølgende side:
RA-U 10: Indstillingsværdi 3
RA-U 15: Indstillingsværdi 3
..."

Dvs at du kan anvende fra 0,1...1 bar - det er et stort spillerum. Og indstillingsværdierne (1...N) afhænger af differenstrykket !

Så trykdifferensregulator er vigtig til at stille max. flowet for den radiatorstreng, der har mest flowmodstand og her stilles termostaten på "N" (mindst flowmodstand).

Når den er stillet, kan du efter behov for de andre radiatorer øge disses termostaters flow-modstand, så deres returtemperatur ikke er for høj.


26. dec 2010 kl 11:40

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Glenn
...
Den er ikke beregnet til at begrænse flowet over en eller flere ventiler.
Selvom den i en "nødsituation" kan medvirke til at drosle flowet.
Du indstiller heller ikke en trykdifferensregulator efter max flowet, som du skriver, men efter differenstrykket f.eks. fra fjernvarmeværket.

Jeg håber da sandelig ikke du er vvs-ingeniør eller lignede.

Hej Jakob

Hvad fjernvarmeværket har af differenstryk er ligemeget, sålænge deres differenstryk hos dig, er større end det differenstryk du ønsker som max. i dine boliger.

Trykdifferensregulatoren kan jo kun regulere differenstrykket ned - ikke op.


26. dec 2010 kl 11:56

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Hej Jakob

Jeg er interesseret i at vide hvad du specifikt mener med:

Glenn
...
Du indstiller heller ikke en trykdifferensregulator efter max flowet, som du skriver, men efter differenstrykket f.eks. fra fjernvarmeværket.
...


26. dec 2010 kl 13:40

Jakob Rasmussen

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

Præcis som jeg og Danfoss angiver !
Læste du ikke mit link tidligere ?

Det er klart at differenstrykket er interessant ved den installation, hvor differenstrykregulatoren skal indstilles.
Det burde være lige så klart at differenstrykregulatoren IKKE er den primære regulering af flowet.


26. dec 2010 kl 13:40

Flemming Ulbjerg

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

Du skal normalt ikke stille den værste ventil på "N", men tage udgangspunkt i det differenstrykd du stiller differenstrykregulatoren på.

Derfra trække eventuelt tryktab i rørene ud til radiatorerne og derude stille til det flow, som den pågældende radiator har brug for, for netop at kunne varme det rum op som den sidder i.

Det giver normalt indstillignsværdier i den laveste tredjedel af ventilernes indstillingsområder.

Ved gulvvarmesystemer er det korrekt at indstille ventilen til den længste gulvvarmelsange helt åben.


26. dec 2010 kl 14:21

Karsten Lund Henneberg

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

En trykdifferensregulator er IKKE beregnet til at regulere f.eks. radiatores flow.
Den er beregnet til at sikre at differenstrykket er passende i forhold til de monterede ventiler, så ventilerne kan regulere korrekt.
Men det er altid en god ide at starte med at stille differenstrykregulatoren så lavt som muligt.
Dette især også fordi f.eks. Danfoss typisk i dag producerer ventiler der kun kan holde mod 1 bar differenstryk, hvor det for årtier tilbage var 3 eller 5 bar.

Den holder så ikke helt, Jacob

Jeg husker stadig, da jeg blev udlært med rørtangen, at termostaterne fra Danfoss eks. vis RAV 25/2, RAV 20/8 el. den gang sidste nye skud på stammen RAVL 15/6

Tallet foran / angav den norminele diameter, og tallet efter / Danfoss'es anbefalede maksimale differenstryk. At bl.a. RAV xx/8 serien kunne lukke mod betydelig højere differenstryk var kendt; men som sagt ikke anbefalet.


26. dec 2010 kl 16:44

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

Du skal normalt ikke stille den værste ventil på "N", men tage udgangspunkt i det differenstrykd du stiller differenstrykregulatoren på.

Derfra trække eventuelt tryktab i rørene ud til radiatorerne og derude stille til det flow, som den pågældende radiator har brug for, for netop at kunne varme det rum op som den sidder i.

Det giver normalt indstillignsværdier i den laveste tredjedel af ventilernes indstillingsområder.

Ved gulvvarmesystemer er det korrekt at indstille ventilen til den længste gulvvarmelsange helt åben.

Hej Fleming (og andre)

Hvordan vælges differenstrykket?

Der må være noget der afgør, om der vælges 0,1, 0,3... 1 bar i differenstryk? Hvad?

Jo mindre differenstryk jo mindre støj?

Jo mere ønsket max. flow jo....?


26. dec 2010 kl 16:51

Karsten Lund Henneberg

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

En trykdifferensregulator er IKKE beregnet til at regulere f.eks. radiatores flow.
Den er beregnet til at sikre at differenstrykket er passende i forhold til de monterede ventiler, så ventilerne kan regulere korrekt.
Men det er altid en god ide at starte med at stille differenstrykregulatoren så lavt som muligt.
Dette især også fordi f.eks. Danfoss typisk i dag producerer ventiler der kun kan holde mod 1 bar differenstryk, hvor det for årtier tilbage var 3 eller 5 bar.

Den holder så ikke helt, Jacob

Jeg husker stadig, da jeg blev udlært med rørtangen, at termostaterne fra Danfoss eks. vis RAV 25/2, RAV 20/8 el. den gang sidste nye skud på stammen RAVL 15/6

Tallet foran / angav den norminele diameter, og tallet efter / Danfoss'es anbefalede maksimale differenstryk. At bl.a. RAV xx/8 serien kunne lukke mod betydelig højere differenstryk var kendt; men som sagt ikke anbefalet.

Tilføjelse: Differenstrykket målt i m VS


26. dec 2010 kl 17:00

Flemming Ulbjerg

Re: Designfejl er årsagen

Der vælges normalt 0,1 bar (1 m VS) fordi:

- ingen risiko for støj i radiatorventilerne.
- 0,2 bar er normalt det fjernvarmeværkerne garanterer som mindste diff. tryk i stikket.
- i anlæg med egen pumpe er 0,1 bar det laveste pumper normalt kan stilles på (giver laveste elforbrug.)
- normalt er det ikke et problem med store flow, men at komme ned på de små flow.

Vær slutteligt opmærksom på at det ikke er nær alle ventiler, der kan forindstilles til de lave flow på 5 - 10 liter/time, som ofte kræves.


26. dec 2010 kl 17:04

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

Præcis som jeg og Danfoss angiver !
Læste du ikke mit link tidligere ?

Det er klart at differenstrykket er interessant ved den installation, hvor differenstrykregulatoren skal indstilles.
Det burde være lige så klart at differenstrykregulatoren IKKE er den primære regulering af flowet.

Hej Jakob og Fleming

Jeg har ikke agiteret for at differenstrykregulatoren er den primære til at styre flowet!

Jeg har agiteret for at differenstrykregulatorens tryk justeres så den max. nødvendige mængde vand/flow kan komme igennem den radiator med rør, som har størst modstand.

-

Læs her:

Vejledning:
http://www.flemmingsvendsenvvs....pdf
Citat: "...
Trykdifferens regulator AVPL (21)

[Kommentar: Præcis jeg har agiteret for: ]

Trykdifferens regulatoren er fra fabrikken indstillet til et trykdifferens på 0,1bar hvilket svarer til et flow på ca. 0,5m3/h. Ved en lavere indstilling opnås et lavere flow, en bedre afkøling og en lavere ydelse. Ved en højere indstilling opnås et højere flow, en dårligere afkøling og en højere ydelse.
...
Susen eller pibende lyd i ventiler eller radiatortermostater kan skyldes for højt cirkulationstryk, dette er ufarligt. Indstil differenstrykregulatoren (21) eller lad installatøren indstille den til et lavere tryk.
..."

http://www.mamut.net/omy/35-VM....PDF
Citat: "...
Fejl / Fejlfinding
...
Ingen eller manglende varme
...
Trykdifferensregulator står for lavt.
...
Støj i anlæg
...
Differenstrykregulatoren står for højt.
...
For højt forbrug
...
Trykdifferensregulatoren står for højt
..."


26. dec 2010 kl 17:06

Karsten Lund Henneberg

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

Du skal normalt ikke stille den værste ventil på "N", men tage udgangspunkt i det differenstrykd du stiller differenstrykregulatoren på.

Derfra trække eventuelt tryktab i rørene ud til radiatorerne og derude stille til det flow, som den pågældende radiator har brug for, for netop at kunne varme det rum op som den sidder i.

Det giver normalt indstillignsværdier i den laveste tredjedel af ventilernes indstillingsområder.

Ved gulvvarmesystemer er det korrekt at indstille ventilen til den længste gulvvarmelsange helt åben.

Hej Fleming (og andre)

Hvordan vælges differenstrykket?

Der må være noget der afgør, om der vælges 0,1, 0,3... 1 bar i differenstryk? Hvad?

Jo mindre differenstryk jo mindre støj?

Jo mere ønsket max. flow jo....?

Normalt vælges differenstrykket så lavt som muligt; men ventilen skal også en hvis portion autoritet i kredsen ... 20-25% er passende.

Kan man klare sig med 0,5 m VS er det bedre end en mindre ventil med 1-3 m VS, fordi man risikerer støj ved disse trykdifferenser.

Man kan også gå den anden vej, og finde en ventil der med et rimelig åbningstal (kv-værdi) og et proportionalbånd (xP) på 0,5 -> 2 gr C, yder den krævede vandmængde ved dimensionerende udetemperatur.

Nogle gange er det økonomien der afgør hvordan TD-regulatoren udlægges. Kun de dyreste TD regulatorer går længere ned end 0,5 m VS


26. dec 2010 kl 17:16

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Glenn
...
Selvom den i en "nødsituation" kan medvirke til at drosle flowet.
Du indstiller heller ikke en trykdifferensregulator efter max flowet, som du skriver, men efter differenstrykket f.eks. fra fjernvarmeværket.

Jeg håber da sandelig ikke du er vvs-ingeniør eller lignede.

Hej Jakob

Så din frase
Selvom den i en "nødsituation" kan medvirke til at drosle flowet.

er en grov underdrivelse!

Din frase
Du indstiller heller ikke en trykdifferensregulator efter max flowet, som du skriver

er misvisende i bedste fald og direkte fejlagtig i værste fald.


26. dec 2010 kl 17:24

Flemming Ulbjerg

Re: Designfejl er årsagen

Hej Glenn

Det du her henviser til er et anlæg med blandesløjfe og en reguleringsventil.

Det trykdifferensregulatoren gør her er at sikre gode betingelser for denne reguleringsventil og her er der selvfølgeligt en sammenhæng mellem TD regulatorens indstilling og det største flow, der kan passere denne ventil.

Trykket til radiatorventilerne skabes her af den indbyggede pumpe og er såeldes fuldstændig uafhængig af TD regulatorens indstilling etc.

Det vi indtil nu har diskuteret er trykforholdene for radiatortermostaterne.

Din henvisning er således uden mening i den her sammenhæng.


26. dec 2010 kl 17:31

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Hej Glenn

Det du her henviser til er et anlæg med blandesløjfe og en reguleringsventil.

Det trykdifferensregulatoren gør her er at sikre gode betingelser for denne reguleringsventil og her er der selvfølgeligt en sammenhæng mellem TD regulatorens indstilling og det største flow, der kan passere denne ventil.

Trykket til radiatorventilerne skabes her af den indbyggede pumpe og er såeldes fuldstændiguafhængig af td regulatorens indstilling etc.

Det vi indtil nu har diskuteret er trykforholdene for radiatortermostaterne.

Din henvisning er således uden mening i den her sammenhæng.

Hej Fleming

Kig på pdf-side 5:
http://www.flemmingsvendsenvvs....pdf

A, B fjernvarmetilkobling

F, G [lokalt] anlæg - radiatorer

21 Differenstrykregulator danfoss AVPL 15 KVS 1,6

Bemærk at differenstrykregulatoren sidder foran både beholderspiral - og lokalt anlæg inklusiv radiatorer.

-

Der gentages:

Vejledning:
http://www.flemmingsvendsenvvs....pdf
Citat: "...
Trykdifferens regulator AVPL (21)

[Kommentar: Præcis jeg har agiteret for: ]

Trykdifferens regulatoren er fra fabrikken indstillet til et trykdifferens på 0,1bar hvilket svarer til et flow på ca. 0,5m3/h. Ved en lavere indstilling opnås et lavere flow, en bedre afkøling og en lavere ydelse. Ved en højere indstilling opnås et højere flow, en dårligere afkøling og en højere ydelse.
...
Susen eller pibende lyd i ventiler eller radiatortermostater kan skyldes for højt cirkulationstryk, dette er ufarligt. Indstil differenstrykregulatoren (21) eller lad installatøren indstille den til et lavere tryk.
..."


26. dec 2010 kl 17:36

Flemming Ulbjerg

Re: Designfejl er årsagen

Ja og ?

Det er jo pumpen mærket 29, der giver trykket til radiatorerne, som hele strengen her har handlet om. TD regulatoren er uden indflydelse på radiator differens trykket.

TD regulatoren sidder helt rigtigt foran beholder og blandesløjfe, men det er jo en helt anden sag.


26. dec 2010 kl 17:49

Flemming Ulbjerg

Re: Designfejl er årsagen

Hej Glenn

Den nederste bemærkning er direkte en fejl i brochuren. Sikkert en kopi / paste fejl fra direkte anlæg uden blandesløjfe.


26. dec 2010 kl 17:56

Glenn Møller-Holst

Re: Designfejl er årsagen

Ja og ?

Det er jo pumpen mærket 29, der giver trykket til radiatorerne, som hele strengen her har handlet om. TD regulatoren er uden indflydelse på radiator differens trykket.

TD regulatoren sidder helt rigtigt foran beholder og blandesløjfe, men det er jo en helt anden sag.

Hej Fleming

Så kig på dette anlægs vejledning uden pumpe:

http://www.metrotherm.dk/Docum....pdf
Citat: "...
Susen eller pibende lyd i ventiler kan skyldes for højt cirkulationstryk, dette er ufarligt. Indstil trykdifferensregulatoren (21) eller lad installatøren indstille den til et lavere tryk.
...
Radiatorer
Den mest økonomiske drift opnås ved gennemstrømning af den mindst mulige vand- mængde med den størst mulige afkøling. Ved berøring af en radiators underside skal denne føles næsten kold. [også ved max. flow]
...
Trykdifferens regulator AVPl (21)

Trykdifferens regulatoren er fra fabrikken indstillet til en trykdifferens på 0,1 bar, hvilket svarer til et flow på ca. 0,5m3/h. Ved en lavere indstilling opnås et lavere flow, en bedre afkøling og en lavere ydelse. Ved en højere indstilling opnås et højere flow, en dårligere afkøling og en højere ydelse.

..."


26. dec 2010 kl 18:41

Jakob Rasmussen

Re: Designfejl er årsagen

Glenn

En gang til !
Trykdifferensregulatoren er ikke beregnet til at "indregulere" et anlæg.
Din henvisning til MetroTherms hjemmeside angiver jo netop det samme som jeg (og Flemming) tidligere har sagt.
Anlægget skal indreguleres først !
Jeg har også tidligere nævnt at trykdifferencen bør stilles så lavt som muligt, men forudsætningerne for ved en lavere indstilling at få et lavere flow og en bedre afkøling samt en lavere ydelse, er at varmegiverne (radiatorer og gulvvarme) er dimensioneret korrekt.
Forøvrigt kan den anvendte VMT15 ventil på Metrotherms varmtvandsbeholder kun modstå et differenstryk på 0,8 bar (kvs omkring 2,0 m3/h) hvilket ved de fleste brugsvandssystemer kræver at ventilen sidder efter trykdifferensregulatoren, idet der kan forekomme større differenstryk ved leveringen fa fjernvarmeværket.


26. dec 2010 kl 19:05

Flemming Ulbjerg

Re: Designfejl er årsagen

Hej Glenn

Også her vrøvler Metro.

Ved system 1, Direkte Uden Blandesløjfe, kan vi presse hvad som helst gennem TD regulatoren, sålænge der er hul til det på radiatorernes ventiler.

Indregulering af små og store systemer er ganske enkelt:
1. Få styr på differenstrykket. TD regulator eller pumpe -indstilling.(stil på omkring 0,1 bar)
2. Få styr på flow gennem hver enkelt forbrugssted. (En radiator f. eks.) Og indstil begrænsningsventilerne til dette flow, ved det valgte differenstryk.

Forudsætningen er selvsagt at anlægget kan indreguleres. Forstået således at de valgte komponenter skal kunne regulere indenfor de ønskede grænser.

Dine eksempler fra Metro med meget upræcise angivelser af funktionsmåder er desværre ret almindeligt.


27. dec 2010 kl 06:30

Jakob Rasmussen

Re: Designfejl er årsagen

Endnu en gang er jeg helt enig med Flemming.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk