/elektronik

Lysets hastighedsrekord er brudt

Studier af det kvanteoptiske fænomen tunneleffekt viser, at fotoner kan bevæge sig hurtigere end lyset. Opdagelsen er et brud med Einsteins relativitetsteori.

Klik for at se billedet i stort

Selvom de to prismer deles, kommer mikrobølgerne stadig lige så hurtigt over på den anden side.


Dokumentation

Af Mette Buck Jensen, mandag 20. aug 2007 kl. 11:27

Einsteins relativitetsteori er blevet udfordret af to tyske fysikere, der påstår, at de har fået fotoner til at bevæge sig hurtigere end lyset, skriver Newscientist.

Ifølge Einsteins teori er det under ingen omstændigheder muligt, at få noget til at bevæge sig hurtigere end lyset, men Günter Nimtz og Alfons Stahlhofen fra Universitetet i Koblenz er kommet til en anden konklusion ved at udforske et fænomen inden for kvanteoptik kaldet tunneleffekt for fotoner. Det fænomen opstår, når en partikel slipper over en barriere, som ellers ikke lader til at kunne passeres.

Forskerne har fået fotoner til at krydse barrierer af forskellig størrelse fra få millimeter til en meter – hver gang dukker de straks op på den anden side, og forskerne mener, at fotonerne bevæger sig forbi barriererne hurtigere end med lysets hastighed.

Mikrobølger gennem glasprismer
For at se, hvor langt de kunne få fotonerne til at lave denne tunneleffekt, lagde forskerne to glasprismer sammen til en kube på 40 centimeter.

De sendte mikrobølger med en bølgelængde på 33 centimeter igennem kuben, og når de delte prismerne, reflekterede det første prisme bølgerne. Nogle få mikrobølgefotoner fortsatte dog, som om prismerne stadig sad sammen ved at lave en tunneleffekt over hullet mellem prismerne og fortsætte gennem det andet prisme.

De reflekterede bølger og dem, der fortsatte til det andet prisme, ankom samtidig til hver deres detektorer, selvom forskerne lavede op til et meter bredt hul mellem prismerne. Hvilket må betyde en ultrahurtig overgang mellem de to prismer, fastslår forskerne, der slet ikke kunne måle hastigheden, fordi det gik så stærkt.

Tunneleffekten finder også sted i forbindelse med radioaktivitet og atomkraft og bliver desuden sat i forbindelse med processerne på solen, i naturen og i hjernen samt Big Bang.

Einsteins teori holder stadig
Ekspert i kvanteoptik ved Toronto Universitet, Aephraim Steinberg, mistror ikke de to tyske forskere, men mener alligevel, at Einsteins teori stadig holder.

Han forklarer tyskernes observationer med et tog med 20 vogne, der kører fra Chicago til New York. Tidtagningen starter, når midten af toget forlader stationen. Undervejs efterlader toget to vogne ved hvert stop, så når toget kommer frem til endestationen, er der kun to vogne tilbage, så midten på toget har bevæget sig frem. På den måde kommer de hurtigere frem, end de skulle, hvis man ser på deres hastighed.



20. aug 2007 kl 14:12

avatar

Henrik Rosnørn

Rettelse

En lille rettelse til udsagnet: "Ifølge Einsteins teori er det under ingen omstændigheder muligt, at få noget til at bevæge sig hurtigere end lyset".

Nu må i ikke opfatte det som ordkløveri, men ...

Iflg. Einstein er det ikke muligt at for en masse at PASSERE lysets hastighed, idet der så kommer til at optræde et "0" i nævneren, sådan rent regneteknisk.

Det betyder at massen ved V=C bliver uendelig, tiden går i stå osv. Men der er ikke noget i vejen for at partikler kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed.

Mvh Henrik


20. aug 2007 kl 15:01

iver sørensen

Hastighed på alle emner kan blive uendelig---

Hvis et legeme vedvarende påvirkes med en reaktionskraft ,f.eks. en partikelreaktinsraket vil hastigheden stige vedvarende så længe denne påvirkning finder sted. Et i rummet værende legeme vil i forhold til reaktionsenergien altid befinde sig i nul og reaktionsraketten kan jo ikke vide den bevæger sig . Det samme er tilfældet med lyset og andre udladninger , de vil kunne acceleres uendeligt på samme vis. En fremadrettet lysstråle udsendt fra et legeme der bevæger sig med lysets hastighed giver 2 x lyshastighed på lysstrålen . I modsat fald vil lyset ikke være synligt foran legemet og det er utopi.
Iver Sørensen


20. aug 2007 kl 15:29

Martin Egholm

Re: Hastighed på alle emner kan blive uendelig---

Det samme er tilfældet med lyset og andre udladninger , de vil kunne acceleres uendeligt på samme vis. En fremadrettet lysstråle udsendt fra et legeme der bevæger sig med lysets hastighed giver 2 x lyshastighed på lysstrålen . I modsat fald vil lyset ikke være synligt foran legemet og det er utopi.
Iver Sørensen

Nej, det er ikke det samme. Vi snakker fotoner og lyshastighed - ikke bolde smidt ud foran en bil i bevægelse.
Det er ikke utopi, men relativitetsteori, og uanset hvilket henførelsessystem du måler en genstands hastighed i, vil denne aldrig kunne overstige lysets.

// Martin


20. aug 2007 kl 15:38

Christian Osmundsen

Re: Rettelse

Umuligheden i at bevæge sig hurtigere end lysets hastighed (i vakuum) er mere end en regneteknisk spidsfindighed. En konsekvens af Einsteins generelle relativitetsteori er, at information ikke kan overføres hurtigere end lysets hastighed. Alt hvad der kan bruges til at overføre information er derfor begrænset af lysets hastighed, hvilket gælder for både fotoner og partikler. Dermed er det ikke muligt for partikler at bevæge sig hurtigere end lysets hastighed uanset hvad. Dette kan også ses udfra den generelle formel for en partikels energi:
E = (mc^2)/(1-v^2/c*2)^(1/2)
Som du ganske rigtigt påpegede bliver nævneren 0, idet partiklen opnår lysets hastighed. Hvis partiklen bevæger sig hurtigere end lysets hastighed bliver nævneren en komplekst tal hvilket er lige så ubrugeligt i denne sammenhæng.

Situationen er ikke nemmere for en lysstråle. Bliver den udsendt fra et legeme der bevæger sig med lysets hastighed (eller i hvert fald tæt på) bliver den resulterende hastighed ikke 2x lysets hastighed. Hastighedsaddition er kun så enkel ved meget lave hastigheder, idet vi udfører en meget god approksimation. Den korrekte formel for hastighedsaddition er:
v=(v1+v2)/(1+(v1*v2)/c^2)
Hvis hastighederne er meget små går nævneren mod en, hvorved det intuitive udtryk fremkommer. Men er begge hastigheder nær lysets går nævneren mod 2. Hvis der udsendes en lysstråle fra et legeme der bevæger sig med lysets hastighed vil den altså bevæge sig med... lysets hastighed.

Jeg håber dette indlæg har udbedret nogle misforståelser, ellers er der meget mere information om emnet på følgende web-adresser:
http://en.wikipedia.org/wiki/S...vity
http://en.wikipedia.org/wiki/V...mula

Mvh
Christian Osmundsen


20. aug 2007 kl 15:44

Jens Ramskov

Re: Hastighed på alle emner kan blive uendelig---

Jeg forstår ikke helt ovenstående fra Iver Sørensen, men jeg kan citere Albert Einstein fra "Zur Elektrodynamik bewegter Körper"

"....Voraussetzung einführen, dass sich das Licht in leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittieren Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortplanze"

(V er det vi nu kalder c)

altså lystes hastighed i det tomme rum er uafhængig af hastigheden af materialet, der udsender lyset.

Hvad angår selv eksperimentet, er det værd at bemærke, at noget tilsvarende blev udført i 1993:
http://prola.aps.org/abstract/...08_1

Using a two-photon interferometer, we have measured the time delay for a photon to tunnel across a barrier consisting of a 1.1-μm-thick 1D photonic band-gap material. The peak of the photon wave packet appears on the far side of the barrier 1.47+/-0.21 fs earlier than it would if it were to travel at the vacuum speed of light c. Although the apparent tunneling velocity (1.7+/-0.2)c is superluminal, this is not a genuine signal velocity, and Einstein causality is not violated. The measured tunneling time is consistent with the group delay (``phase time''), but not with the semiclassical time.

Jeg holder mig til Einstein.

Jens Ramskov


20. aug 2007 kl 15:44

Christian Osmundsen

Re: Re: Rettelse

P.S. Det bliver først rigtig vanskeligt at forstå relativitetsteori, når man finder ud af at fornævnte lysstråle bevæger sig med lysets hastighed både i forhold til legemet, der bevæger sig med næsten lysets hastighed og for observatøren der står helt stille.


20. aug 2007 kl 20:13

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Rettelse

Lyset bevæger sig med samme hastighed, men bølgelængden og styrken ændre sig. Så når en bil køre med en hastighed lidt under lyset, så samler der en bølge af blåforskudt lys foran bilen. Men da tiden går langsommer i bilen så udsendes lyset rødforskudt. Men et lys bagud vil blive set kraftigt rødforskudt, og svagt.


20. aug 2007 kl 20:30

Richard Tøpholm

Relativitetsteori til at måle på

Ivar, i modsætning til andre nyere teorier i moderne fysik som er meget svære at måle på (og forstå målingerne af), så kan man nemt måle på de fleste af de "sjove" resultater af relativitetsteorien.

Hvis man måler hastigheden på lys der udsendes fra et objekt der "står stille", og fra et andet der bevæger sig hurtigt af sted og lyser fremad, finder man overraskende nok, at lyset i begge tilfælde bevæger sig nøjagtig lige hurtigt.
Det har man kunne gøre i ca. 100 år, og det var faktisk netop et af grundlagene for at relativitetsteorien blev skabt - for at forklare målingerne.
I dit tanke-eksperiment har du et rumskib der bevæger sig med lysets hastighed og "tænder forlygterne"... og der er problemetet, at rumskibet slet ikke kan bevæge sig helt så hurtigt.
Men hvis det istedet bevæger sig med 99% af lysets hastighed - og tænder forlygterne - så vil lyset fra dem bevæge sig med nøjagtig lysets hastighed (pga. diverse andre effekter vil vil lyset også måles til at bevæge sig med lysets hastighed når en person på rumskibet måler...)
Så lyset er fint synligt foran skibet, og der er ingen utopi (men en fin målbar/testbar teori).

Og for lige at gøre det lidt mere (eller mindre?) kompliceret, så har du delvist ret i at et rumskib der blot vedbliver med at accelerere også flyver jævnt hurtigere - også (tilsyneladende) forbi lysets hastighed. For sådan ser det nemlig ud på rumskibet, selvom vi andre vil sige noget andet.
Hvis et rumskib sendes afsted mod en stjerne der er 1000 lysår væk, og blot bliver ved med at accelerere jævnt - så er der ikke noget i vejen for at personerne ombord er fremme efter f.eks. 10 år!
Så rumskibet har tilsyneladende bevæget sig med flere hundrede gange lysets hastighed.
(men for dem der venter på stjernen går der > 1000 år).
Når personerne ombord selv måler deres hastighed - f.eks. ved at se hvor hurtigt de paserer de milepæle som vejdirektoratet velvilligt har lagt ud med faste mellemrum på vej til stjernen - så vil de finde at de undervejs nåede op på 400 gange lysets hastiged (hvorefter de begyndte opbremsningen).
Men for vejarbejderen der sad på milepælene halvvejs til stjernen, drønede de forbi med "kun" 99,9x% af lysets hastighed. Og lyset fra forlygterne kom (lidt) før dem.
Årsagen forklarer man med at tiden går langsommere om bord på rumskibet, så når de måler deres hastighed ved at tage tid mellem to milepæle, så finder de at der går meget lidt tid, dvs. at de rejser meget hurtigt.
Og den *går faktisk* fysisk langsommere - det kan man "simpelt" måle ved at anbringe et (atom-)ur i en satellit, og observere hvordan den går langsommere. Der sidder et atom-ur i samtlige GPS satelliter, så det er noget man har meget erfaring med.
Personerne vil altså kun være blevet 10 år ældre. Og efter en tilsvarende tur hjem igen, er de i alt blevet 20 år ældre.
Men hjemme på jorden hvor de kom fra, vil der være gået 2000+ år, så de skal få en på opleveren når de kommer hjem.
Det lyder fantastisk, men vi kan faktisk måle det helt nøjagtigt på ure vi sender i kredsløb... de er "blevt yngre" når de kommer tilbage.

Men det betyder også, at for en kaptajn på et rumskib er der for praktiske forhold ikke nogen fartgrænse. Jo mere han fyrer op under kedlerne, jo hurtigere kommer han frem.
Men når det gælder om at komme frem inden modtageren dør af alderdom derimod, så hjælper det stort set ikke at øge hastigheden når man først er oppe på 99% af lysets. Modtageren vil (set fra kaptajnens side) blot ældes hurtigere.
Men vil man opleve universet før man selv dør, så skal man ikke holde sig tilbage - så skal man bare give rumskibet gas.
Hvis man som kaptajn bekender sig til relativitets-teorien (og det gør man nok første gang man kommer tilbage, og de har skiftet første ciffer ud i årstallet), så kan man undre sig over hvordan man kan komme så hurtigt frem. Årsagen er at - set fra rumskibets side - så "forkortes" universet i den retning man bevæger sig, fordi det bevæger sig så hurtigt forbi ("al bevægelse er relativ", og set fra rumskibets side bevæger universet sig jo). Derfor kommer man hurtigt frem til stjernen - afstanden er blevet kortere.
Hvis man kigger ud af vinduet vil man altså se milepælene suse forbi - trykket helt flade :-)

Det kan lyde som en mærkelig teori at stille op, og som om man blander ændringer i mange ting (tid, hastighed og afstand) sammen for at få den til at gå op. Men det hele kan faktisk - og er blevet - måles og checkes. Og det passer fint :-)

Næste trin når ovenstående resultater af den specielle relativitetsteori er ved at synke ind, er så at undre sig over at kaptajnen bliver 20 år ældre, mens folk på jorden bliver 2000.... For hvad er egentlig forskellen på dem? "Al bevægelse er jo relativ", så man kan vel lige så godt sige at jorden er rejst væk fra rumskibet og tilbage igen, hvorfor er ældningen så ikke omvendt? Det virker jo som om der er en symmetri, der gør at Jorden og Rumskibet blot kunne byttes om i historien.
Spørgsmålet kaldes tvillingeparadokset, og svaret kræver mere matematik (den generelle relativitetsteori), men bunder i at det er rumskibet der har foretaget accelerationen, mens Jorden ikke har. Så de to's bevægelser er ikke ækvivalente, det *er* faktisk rumskibet der er drønet afsted og tilbage igen.
Lad os håbe at nogle af os vil leve til at opleve effekterne i praksis :-)


20. aug 2007 kl 22:12

Richard Tøpholm

Tilbage til artiklen. Brud på Teorien?

Tilbage til artiklen.
Er det oberserverede egentlig et brud på relativitetsteorien? Selvom de har ret i at den målte gennemsnits-hastighed er over lysets?
Fysikere har jo ikke noget imod ormehuller, eller andre sære ikke-euklide rum-geometrier, hvor den gennemsnitlige hastighed *tilsyneladende* kan blive stor, fordi afstanden i virkeligheden er mindre end man skulle forvente. Men hvor den faktiske instantane hastighed ikke øges.
Hvis en foton tunnelerer (nær-) instantant fra den ene krystal til den anden, har dens øjeblikkelige hastighed så på noget tidspunkt været over lysets?
Det ville jeg ikke mene - dens impuls har da ikke været nær-uendelig!? Det ville jo kræve at den havde haft en nær-uendelig energ på det tidspunkt, og hvor skulle den energi komme fra?
Og hvis impulsen har været konstant, så vil jeg da også opfatte hastigheden som konstant (=lyshastigheden) - selvom partiklen så skulle være tunneleret instantant over en potential-mur undervejs.
Det må som sagt svare til det tanke-eksperiment hvor rumtiden er foldet sammen, så man kan tage en genvej fra et punkt til et andet, og derved opnå hastigheder der synes højere end lysets (det man i sci-fi kalder warp-drive/speed). Det støder jo tilsyneladende heller ikke nogen grundlæggende fysiske love.


20. aug 2007 kl 22:48

iver sørensen

Re: Relativitetsteori til at måle på

Richard Tøpholm.
Dejlig klar udredning af de gængse teorier. Mine teorier er absolut selvtænkte på "hulemands" niveau. Jeg "tror" hastighed og tidsmålinger og resultater heraf i rummet tror jeg ikke kan forbindes. Universet påstås at udvide sig og det må jo så være i en retning og tiden i denne udvidelse må da være enten neutral i tværgående retninger, eller kortere , eller længere i modsatgående retninger under en bevægelse heri .(hvilket af de uendelige universer man så mener).
De målte forsinkelser på atomurene tror jeg hænger sammen med de ændrede givne forhold af urenes atompartiklers dipolspin. Dipolspin "fodres" efter min mening af energier fra den universielle dipolsuppe- energi og ændres modtageforholdene i materialts dipol-atomstruktur så falder,eller stiger energiniveauet og dermed ændres atomurenes hastighed.(det er spinhastighedens bevarelse der forhindrer et atom ikke forfalder). Den accelererende hastighed på et rumfartøj til flere gange lystets hastighed ændrer ganske rigtigt da ikke en fremadrettet lysstråles egen hastighed,men resultatet er at rumfartøjet bringer dette til den samlede hastighed som 2 x lysets .Alt dette observeret fra affyringsplatformen og vil jeg påstå også af Jens Vejmand dette fænomen passerer.
Teorien om aldrings-tidsfænomenet betvivler jeg meget er rigtigt , for der kan ikke være differencer mellem hastighedsteorier på universielle målelige udstrålingers tidsforløb og de tidsforløb et menneske befinder sig i om bord på et rumskib i samme hastighed.
Iver.


20. aug 2007 kl 23:09

Richard Tøpholm

Re: Re: Relativitetsteori til at måle på

Richard Tøpholm.
Dejlig klar udredning af de gængse teorier.

Tak :-)
De målte forsinkelser på atomurene tror jeg hænger sammen med de ændrede givne forhold af urenes atompartiklers dipolspin. Dipolspin "fodres" efter min mening af energier fra den universielle dipolsuppe- energi og ændres modtageforholdene i materialts dipol-atomstruktur så falder,eller stiger energiniveauet og dermed ændres atomurenes hastighed.(det er spinhastighedens bevarelse der forhindrer et atom ikke forfalder).

Du er ude i noget der er så indforstået, at jeg ikke tror andre end dig ved hvad du siger.
Men det er jo også ok.
Relativitetsteorien siger jo ikke noget om HVORFOR ure der bevæges med høj hastighed går langsommere - den siger bare at sådan er det.
Og den beviser det iøvrigt også med et par få forudsætninger som var målte fakta.
Det vigtige ved relativitets-teorien, og det der gør at vi tror så meget på den (ud over at den faktisk er meget ligetil købmans-argumentation), er at den ikke blot siger at urene i kredsløb løber langsomt.
Den giver også en formel for hvor meget.
Og den formel passer fuldstændigt nøjagtigt på hvad vi kan måle (og da det er tid, så kan vi måle på det med mere end 9 betydende cifre!!!).
Dermed er den teori så "sand" som sådan en teori nu kan blive - den siger at det vil være sådan og sådan - og når vi så måler på det, så har den ret.
Hvis du kan komme med en anden teori der forklarer det så er det fint - men hvis dens formler skal give det rigtige svar på alle vores målinger, så skal det jo altså være samme formler som i relativitetsteorien.
Den accelererende hastighed på et rumfartøj til flere gange lystets hastighed ændrer ganske rigtigt da ikke en fremadrettet lysstråles egen hastighed,men resultatet er at rumfartøjet bringer dette til den samlede hastighed som 2 x lysets.Alt dette observeret fra affyringsplatformen og vil jeg påstå også af Jens Vejmand dette fænomen passerer.

Nej, der tager du nu fejl, selvom det virker logisk.
Det var netop fordi man kunne måle at sådan var det IKKE, at man blev nødt til at udvide fysikken med Relativitetsteorien.
Det er jo ikke noget man har gjort for sjovs skyld, eller for at gøre fysikken mere kompliceret. Tværtimod.
Men man lavede pludselig en masse målinger af lysets hastighed, og de gav altid nøjagtig den samme hastighed. Uanset hvorfra lyset kom - og så var man jo nødt til at forklare det.
Det er faktisk ganske let at måle lysets hastighed, når først man har fået ideen, og hvis du havde ret, så ville lyset fra f.eks. solen og diverse fjerne stjerne (der bevæger sig hen imod os, eller væk fra os) jo have forskellige hastigheder.
Det kan man jo bare måle, og det gjorde man så (allerede for 100 år siden), og det viste sig altså at den målte hastighed altid var nøjagtig den samme.
Man brugte også jordens rotation, og målre på hastigheden af lyset fra solen om aftenen når vi drejer væk fra solen, og om morgenen når vi drejer hen imod den. I begge tilfælde er hastigheden igen nøjagtig den samme.
Der er utallige steder man kan måle lysets hastighed fra kilder der bevæger sig, og i alle tilfældene finder man faktisk at lysets hastighed er præcis den samme.
Det var for at forklare dette, at Einstein måtte sætte sig end og tænke.
Teorien om aldrings-tidsfænomenet betvivler jeg meget er rigtigt , for der kan ikke være differencer mellem hastighedsteorier på universielle målelige udstrålingers tidsforløb og de tidsforløb et menneske befinder sig i om bord på et rumskib i samme hastighed.

Nej, det er samme teori der gælder for al ting her, både målelige udstrålinger og tidsforløb.
Og det er faktisk netop det der er grundlaget i Einsteins udredning af relativitetsteorien.

Det lyder så skræmmende når man taler om Einstein og relativitsteorien, men i praksis så er det faktisk meget købmansagtigt, hvis man læser hans udledning.
Det er en række korte logiske tanke-eksperimenter, hvor han blot bruger de målte fakta.
Som f.eks. at se på en mand der sidder i et tog, mens lynet slår ned i begge ender af toget, og så tænke "lidt" over hvad manden på toget ser, og hvad en mand på jorden ser.
Tilsvarende med rumskibe, tænke over hvordan det vil opleves i et rumskib, hvis man blinker med en lommelygte hvert sekund i rumskibet, og hvordan det så ser ud fra jorden, eller destinationen.
Alt sammen blot med udgangspunkt i de målinger som man havde foretaget på den tid af lysets hastighed, og observeret at den faktisk altid ER den samme. Uanset hvorfra lyset kommer.

Der er faktisk ikke spor mystik i det - man skal bare bruge tiden på at sætte sig ind i det, og så helst have en rigtig god bog om det, så man ikke skal være Einstein og opfinde det hele fra bunden af.


21. aug 2007 kl 08:00

Christian Osmundsen

Re: Re: Re: Relativitetsteori til at måle på

Som tidligere skrevet er dette en rigtig god forklaring af relativitetsteoriens følger, men du glemmer at tage konsekvensen af det du selv beskriver.

"Når personerne ombord selv måler deres hastighed - f.eks. ved at se hvor hurtigt de paserer de milepæle som vejdirektoratet velvilligt har lagt ud med faste mellemrum på vej til stjernen - så vil de finde at de undervejs nåede op på 400 gange lysets hastiged (hvorefter de begyndte opbremsningen)."

Dette er ikke korrekt. Som du senere skriver begynder længdeforkortning at spille ind ved de høje hastigheder, hvilket betyder at afstande i bevægelsesretningen forkortes. Hermed bliver der også kortere mellem de tænkte milepæle. Rumskibet tilbagelægger altså en kortere afstand på kortere tid. Det endelige resultat er at kaptajnen på rumskibet vil måle at han flyver med præcis samme hastighed som obervatøren på stjernen måler (de vil så bare være uenige om, hvor langt der var til stjernen).


21. aug 2007 kl 09:14

Jens Ramskov

Re: Re: Re: Re: Relativitetsteori til at måle på

Jeg kan kun anbefale, at man læser Einsteins artikel fra 1905 "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", som tilmed findes i engelsk oversættelse på nettet. Artiklen er forbavsende let at læse, idet den baserer sig på ganske enkel gymnasiematematik, og især de første siders indledende betragtninger kan anbefales.

Einstein stiller f.eks. spørgsmålet: "Hvad vil det sige, at et tog ankommer til stationen kl 7". Tænk over det, før du finder artiklen på nettet og læser Einsteins svar (et lille tip: det drejer sig om samtidige hændelser). Herefter bliver relativitetsteorien meget lettere at forstå.


21. aug 2007 kl 09:20

iver sørensen

Re: Re: Re: Re: Relativitetsteori til at måle på

Svar til Richard.
Mystisk--hvis lysets observerede hastighed altid er den samme uanset afsendelsesstedets hastighed vil det sige at lyset fra en planet/stjerne der bevæger sig bort fra jordens position stadig kan observeres??. Mine tidligere "påstande" (som det jo er) går på at netop fænomenet sorte huller i universet er gallakser, eller dele heri netop skyldes disse under en eller anden form fjerner sig fra vor opbservation med lysets,eller flere gange lysets hastighed og "absorberer" lys og radiobølger. Hvad jeg gisser på de sorte huller "består" af , eller hvordan de opstår har jeg debateret andetsteds .
Iver Sørensen.Årgang 34


21. aug 2007 kl 10:53

iver sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Relativitetsteori til at måle på

Redig.foranstående tekst --at lyset fra en planet/stjerne bevæger sig bort fra jordens position , (tilføjes)-- MED LYSETS HASTIGHED--
Iver


21. aug 2007 kl 10:55

Jens Ramskov

Tilbage til eksperimentet, der ikke viser noget nyt

Nu tror jeg, at jeg vil afslutte mine indlæg i denne debat med ordene: "Dette eksperiment viser ikke noget nyt".

Der er, som jeg givet blot et eksempel på ovenfor, mange, der har tidligere har observeret "overlys-hastighed" ved tunnelling-eksperimenter.

Der er mange, der har spekuleret på, hvad man egentligt skal forstå ved hastigheden for tunnelling - det er ikke helt så simpelt, som man måske skulle tro, for det elektromagnetiske felt mellem prismerne er et såkaldt "evanescent field", som ikke har en energi på samme måde, som det elektromagnetiske felt uden for tunnelområdet - man aldrig detektere fotoner mellem prismerne, de er enten i det ene eller det andet prisme. Det hele kompliceres endvidere af, at der også er vekselvirkning mellem mikrobølgefotonerne og materialet i prismet. Se min artikel fra 2001: http://ing.dk/artikel/36265?

Derfor kan måske sige, at fotonerne, der via tunnel-effekten slipper fra det ende prisme til det andet slet ikke har været i mellemrummet, og de heraf har tilbagelagt samme vejlængde, som de reflekterede fotoner og derfor skal ankomme samtidigt. Jeg indrømmer dog, at jeg her er ude i betragtninger på grænsen af min viden om dette emne.

Et er dog sikkert: Ingen af de mange tunnelling-eksperimenter, der er udført gennem årene, strider mod det faktum, at man ikke kan sende information hurtigere end lysets hastighed i vakuum (man derfor kan eksempelvis lysets gruppehastighed, som det er forsøgt forklaret med analogien med toget fra Chicago til New York, godt være højere end fotonernes hastighed i vakuum).

Einstein holder stadig.


21. aug 2007 kl 22:18

Kasper Bonne Rasmussen

Gammel nyhed.

Dette er da en lidt gammel nyhed, artikelen blev offentliggjort d. 5. august og det er i hvert fald ikke alle der er lige glade for den:
http://arstechnica.com/news.ar...html


21. aug 2007 kl 22:47

avatar

Henning Sørensen

For evigt forbundne elektroner

Jeg kan langt fra kalde mig fysiker, men jeg mener at have læst noget om, at elektroner der er forbundne, vil være det for evigt, om de så er milliarder af lysår fra hinanden. Hvis man så ændre spin på den ene, vil den anden straks også gøre det. (på trods af afstanden). Kan det ikke kaldes en overførsel af information? Det er et eller andet der ligner dette, jeg har læst for år tilbage. Ret mig endelig!!!!!


22. aug 2007 kl 00:18

John Johansen

Quantum entanglement

Henning!
Du kan læse lidt om det her: http://en.wikipedia.org/wiki/Q...ment


22. aug 2007 kl 01:18

avatar

Henning Sørensen

Re: Quantum entanglement

Tak John, det er stort set også sådan som jeg husker det. Dengang forstod jeg ikke spor, det gør jeg stadig ikke!!!! Men selv Einstein hade jo problemer, så jeg kan leve med det. Var det ikke Niels Bohr der sagde: Den der tror han forstår kvantemekanikken, har ikke forståer spor!!!! (eller noget i den henretning)


22. aug 2007 kl 03:49

Thorsten Hansen

Einstein forever!

Utroligt saa meget presse om dette eksperiment. Og her paa siden med debat frem tilbage om relativitetsteori og kvantemekanik.

Relativitetsteorien er ikke overtraadt. Det er ikke foerste, og sikkert heller ikke sidste, gang at nogen haevder det. Gruppehastigheden af en boelge kan godt vaere stoerre end lysfarten c, men fasehastigheden er, i vakuum, lig c. c er en oevre graense for farten af massive partikler, f.eks. rumskibe, eller udbredelsen af boelger.

Moderne kvanteoptik og atomfysik leger sjove lege som f.eks. kvanteteleportation. Det foregaar med sammenfiltrede (entangled) partikler. Hvis f.eks. to partikler udsendes i modsatte retninger, som resultat af et henfald, saa er de sammenfiltrede (de beskrives med en faelles boelgefunktion). Paa et tidspunkt er de to partikler afstand l fra hinanden. Saa kan man maale f.eks. spin af den ene partikel. Og inden der er gaaet tid t=l/c maaler man paa den anden partikel. Resultatet afhaenger OM man maalte paa den foerste partikel! Nu kunne det se ud som om man har overtraadt relativitetsteorien, da en boelge med fart c ikke kunne naa frem med information om hvorvidt man maalte eller ej. MEN det har man ikke! Sammenhaengen mellem de to maalinger er statistisk.

Kvantemekanikken overtraeder ikke relativitetsteorien, men, man kan sige, at den gaar lige til graensen. ;-)


22. aug 2007 kl 09:55

Morten Jørgensen

Re: Re: Quantum entanglement

Jeg mener det Bohr sagde var noget i retning af:

"Hvis du ikke bliver svimmel når du taler om kvantemekanik, så har du ikke forstået den rigtigt"


22. aug 2007 kl 14:11

Paul Hegedahl

Hvad livet har lært mig - det skal ikke forstås så højtideligt

Da jeg læse artiklen første gang - og nu har læst de mange begavede indlæg, kommer jeg som et almindeligt menneske på husmandsniveau til at tænke på: "Ifølge Einsteins teori er det under ingen omstændigheder muligt, - -".
Mine erfaringer viser på godt og ondt, at det under ingen omstændigheder er muligt at hævde at noget ikke er muligt.
Med venlig hilsen
Paul Hegedahl


22. aug 2007 kl 14:40

Casper Angelo

Re: Hvad livet har lært mig...

...men det er jo også derfor der er tilføjet "Ifølge Einsteins teori" - men dén teori kan jo så falde hvis det viser at være muligt alligevel.

Ifølge teorien om at jorden er flad, er det *under ingen omstændigheder muligt* at nå tilbage til sit eget udgangspunkt ved kun vedvarende at køre/sejle ligeud - men dét har vi jo vist at man godt kan, og derved er dén teori så fejlet. Men det gør ikke udsagnet forkert: Det er stadig under ingen omstændigheder muligt - ifølge teorien :)


22. aug 2007 kl 17:03

Paul Hegedahl

Om teorier og teorier

Den var god Casper Angelo. Den vil jeg tillade mig at bruge og se lærd ud af øjnene.
Er du i familie med Angelo, tidligere NESA-direktør, som jeg samarbejdede med om en bog om Målsætning, Produktpolitik og Produktudvikling for mange mange år siden - og havde stor glæde af hans viden.
Med venlig hilsen
Paul Hegedahl


22. aug 2007 kl 21:31

Kim Dam Larsen

måling

Der er vel formodentlig tale om et ræsonnement over en hastighed større end lyset og ikke en måling af en sådan hastighed ?


23. aug 2007 kl 09:16

Casper Angelo

Familien Angelo.

Ja, Aage Angelo var min oldefar. Han var Ingeniør ligesom min far og farfar. Det ligger til familien det her ingeniør-cirkus :)


23. aug 2007 kl 11:33

Paul Hegedahl

Familien Angelo

Tak - det var jo ikke for at afspore debatten, men blot nysgerrighed og glæde ved et tidligere samarbejde. Det håber jeg er ok for blogbestyreren.
Mon ikke ingeniørfamlier er lidt som præstefamilie - flere generationer?
med venlig hilsen
Paul Hegedahl


23. aug 2007 kl 13:02

avatar

Morten Fordsmand

Re: Familien Angelo Tautologi

Om ingeniørfamilier indeholder flere generationer som præstefamilier?

Tjah ellers var de vel ikke familier.

2. generations ingeniør Fordsmand


23. aug 2007 kl 13:47

avatar

Niels Elgaard Larsen

Re: For evigt forbundne elektroner

Jeg kan langt fra kalde mig fysiker, men jeg mener at have læst noget om, at elektroner der er forbundne, vil være det for evigt, om de så er milliarder af lysår fra hinanden. Hvis man så ændre spin på den ene, vil den anden straks også gøre det. (på trods af afstanden). Kan det ikke kaldes en overførsel af information? Det er et eller andet der ligner dette, jeg har læst for år tilbage. Ret mig endelig!!!!!

Nej du kan måle på dem begge to samtidigt og få en korrelation af resultatet. Hver måling får dem til at henfalde til een af to tilstande og alligevel overholder de kvantemekanikken og henfalder til hver deres tilstand.
Intuitivt kunne man tro, at så de under målingen have "talt sammen" og blevet enige om hvad vej, de skulle falde. Men for at gøre det skulle de have kommunikeret hurtigere end lysests hastighed. Men det er jo kun, hvis man tror, at de faktisk kommunikerer sammen og det er kun vores intuition, der siger det.

Det afgørende er om man i forsøget kan overføre information hurtigere end lysets hastighed. Og det kan man ikke.

Det samme tror jeg, gælder for det her eksperiement.
Man kan ikke lave to punkter A og B, hvor man slår plat og krone i A og får resultatet i B hurtigere end lyshastigheden tillader.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.