Godmorgen !

Rundt regnet 4 % af alle der har rejst i rummet er omkommet.

De her gutter hører til i et andet århunderede.

Fikst med en pæn lille SSTO rumfærge der også lige skal bygges...Fikst med et spabad...he he hver kg i orbit pt. koster lad mig se 90.000 kroner er det vidst...så et godt fyldt badekar...øh...

Nogen skal vidst lige regene noget efter her...

Re: Godmorgen !

...så et godt fyldt badekar...øh...

Hvordan vil du fylde et kar i vægtløshed?? ;-)

- Jeg læste forøvrigt engang en astronaut udtale, at det er forbavsende hvor lidt vand det krævede at vaske hænder.
- Det drypper/løber jo ikke af!

Re: Godmorgen !

16 milliarder er mange penge. selv hvis det kostede 90kkr per kg i kredsløb så er det 177ton.
det er kun nasa der kan bruge 2 milliarder dollars på 2½ton som de gjorde denne gang fordi det er en samling inkompetente folk under direktion af den dybeste korruption for at opretholde en illusion af en ærlig indsats uden der nogensinde sker noget reelt. 16 milliarder kr er rigeligt

Re: Godmorgen !

Fikst med en pæn lille SSTO rumfærge der også lige skal bygges...

Nogen skal vidst lige regene noget efter her...

Jeg tror noger er ved at regne. De taler om en hybrid raket motor. Mon ikke det de har i tankerne er SpaceShip One's efterfølger. Størrelsen og motortypen passer på beskrivelsen.

En dag måtte det jo komme........

Med privat rumfly og efter russernes rumstationer og en international rumstation er vejen jo banet for denne slags ideer.

Vi er nået til det rigtige århundrede.... :-)

Re: En dag måtte det jo komme........

Selvfølgelig skal man da være optimist. Men tillad mig at mane til lidt forsigtighed.

For det første...

Spachip One flyver op i 100 km - og returnerer ballistisk. Rutans fly er ikke en rumfærge - den går aldrig i kredsløb, og den kinetiske enegi den opnår er ikke mere end 5 % af den kinetiske energi en satelit skal op på. Rutans imponerede pionerprojet er meget meget langt fra rumfærge niveau.

Space Ship one skal ikke bare lige opgraderes lidt for at gå i orbit - det er et helt andet niveau. De fleste problemer stiger i en høj potens - når hastigheden øges. Fartøjet skal have et varmeskojd, det vil skulle have flere rakettrin, og meget mere...energibetragtningen ovenfor er ikke helt skæv.

For det andet...

Statistikken for sikkerhed for rumflyving er så grel at man aldrig ville kunne basere en kommerciel forretning på det. Som skrevet i mit første indlæg er 4 % af alle rumflyvende døde af det. De fleste i de senere år i forbindelse med de to rumfærgekatastrofer. Flyvning i almindelighed er ufatteligt meget sikrere - og ufatteligt meget billigere. Skulle et rumhotel realiceres ville det kræve en helt ny teknologi - som måske er mindre komplex end den vi kender fra rumfærgerne - men under alle omstændigheder langt fra nutidens teknik på området. ( kilde Burt Rutan selv )

Mit bud på et fremtidigt "space transportation system" ville være at bygge simplere - men meget større løfteraketter som benytter tryktanke i stedet for de meget kostbare turbinepumper man finder i dagens rumfærger og andre løfteraketter.

Robert Truax designede i tresserne en 20.000 tons raket - sea dragon - der bygget i 8 mm stålplader på et skibsværft og uden nogen avancerede dele kunne sende 500 ton til LEO med start fra havet. Ok, den kan ikke genanvendes som rumfærgen - men i bund og grund er det prisen pr. kg til LEO der er afgørende. ( kilde wikipaedia )

For det tredie,

Sacled Composites spang i luften for nylig med tre dræbte og flere sårede til følge. ( kilde reuters)

Nu kan man jo flyve ud i rummet allerede.....

...så problemet er ikke at bygge en rumfærge - det har vi gjort allerede, og et privat firma kan sikkert gøre det billigere end NASA, da NASA var de første og de skulle selv udvikle det hele.

Mht. sikkerheden - så er det også farligt at tage på bjergbestigning, kører stærkt i f.eks. en Ferrari eller hoppe ud med faldskærm, men mange mennesker gør det alligevel. Man vælger jo selv om man vil tage chancen eller ej.

Nu er det jo en tidligere rumfartsingeniør som har startet firmaet, og gad vide hvor mange folk som skriver her på siden, som kan bryste sig med den titel.

Så mon ikke man bør udvise lidt respekt for andres viden, fremfor bare at gøre diverse ting til en trossag - a'la - "Jeg tror ikke mennesket har været på Månen, da jeg ikke selv har prøvet det endnu"

Rumfærgen gør rumfart farlig

Det er nævnt, at mange er døde i forbindelse med bemandet rumfart. Dog er langt de fleste døde i forbindelse med flyvning i rumfærgen, og det er her vigtigt at indse, at den høje dødsrate ikke (nødvendigvis) er en egenskab ved bemandet rumfart, men en egenskab ved rumfærgen. NASA er pt. ved at afslutte rumfærgeprogrammet, og lur mig om ikke deres næste bemandede rumskib, som bliver langt mere Apollo-agtigt, får en væsentlig bedre statistik.

Rumfærgen er et smukt rumskib, men aldeles uegnet til rumfart, og bygget på en romantisk forestilling om den heltemodige pilot, der selv styrer sit rumskib.

Som den amerikanske rumfartsingeniør Robert Zubrin har sagt: Rumfærgen er essentielt et raketsystem, der kan sende 100 tons til lavt jordkredsløb. Men de 80 af disse tons er vinger, hjul, sideror, etc., som rumfærgen intet har at bruge til, mens den er ude i rummet. Tilbage er så 20 tons kapacitet til nyttelast.

Når rumfærgen er borte, vil den blive savnet af æstetiske grunde, men for fremtiden stå som et eksempel på, hvordan man ikke skal bygge et rumskib.

Re: Nu kan man jo flyve ud i rummet allerede.....

Jeg skulle måske lige anføre at min baggrund for at skive indlægget er mine egne raketaktiviteter.

Jeg har haft den glæde at beskæftige med med raketmotorer i gennem mere end tyve år - og b.l.a. bygget en flerstarts hybrid raketmotor med 1 kN trykkraft. Den blev sidste sommer brug af DR til at fremdrive en bemandet racer - hydrofoilbåd. Jeg har også haft fornøjelsen af at udvikle en 2.5 kN trykkraft vædskeraketmotor som benytter cryogene drivmiddeler ( LOX / Jetfuel ) og som har været prøvekørt i 16 meget dramatiske sekunder.

Før dette arbejdede jeg med fast raketdrivmiddel. Det kulminerede med raketmotorer bygget i aluminiumlegeringer med op til 80 kg fast brændstof af en perchlorat / aluminium / epoxy type - som dog aldrig neåde samme pålidelighed som vædske og i særdelehed hybridmotorerne.

Jeg er ikke rumfartsingeniør - men jeg vil da sige jeg har lidt mere hands on fornemmelse fra raketfremdrift en den gennemsnitlige bagerlærling fra Nørresnede...

Scaled Composite SpaceShipThree kan klare opgaven....

Flemming Frøkjær er inde på noget af det rigtige.

Scaled Composites planlagte SpaceShipThree kan klare opgaven med at flyve ud i en orbital bane - kilde:
http://en.wikipedia.org/wiki/S...hree

Scaled Composite - intet rumskib eksploderede...

Scaled Composite - intet rumskib som eksploderede...

Det drejer istedet om at der under en afprøvningen af en indsprøjtningsdyse til en ny raketmotor eksploderede en tank med lattergas. Kilde: http://ing.dk/artikel/80115 .

Re: Scaled Composite SpaceShipThree kan klare opgaven....

Om ulykken med lattergas.

Det er ganske rigtigt at den ulykke som ramte udviklingsarbejdet med Space Ship Two skete på jorden. Når jeg nævte den - er det i den sammenhæng at rumfart pt. er en ret farlig aktivitet - og ulykken hos Scaled er særlig kedelig fordi man - i alle fald jeg - midstede lidt af håbet om at den var en anden vej end NASA´s vej. Lattergas burde være et meget sikkert drivmiddel -
og så aligvel har vi nu en ulykke med flere dræbte.

Der er ingen offentliggjorte data på Spaceship Three, og kun meget begrænset på Spaceship Two. Men det kan matematisk vises at skal no. 3 være istannd til at nå kredsløb - vil det kræve at flyet ved start består af et godt stykke over 95 % drivmiddel - dette trods start fra moderfly. Da det modsat en ballistisk raket stadig skal have vinger, understel, passagerkabine, lifesupport og brændstoftanke og motor inden for de sidste 3 - 5 % vægt - kan I måske se det er lidt kinky - og jo - i de 3 - 5 % skal vi også lige indpasse et varmeskjold ala rumfærgens...Fiks lige sådan en flyver...ikk !


Steen Eiler Jørgensen tilskriver rumfærgerne en stor del af "æren" for den dårlige statistik - og deri har han fuldkommen ret. Retur til ELV og kapselmetoden er sikkert vejen frem ( selvom det historisk set er tilbage ) lidt på samme måde som hvis man efter de første flystyrt havde opgivet flyvemaskinen og var gået tilbage til hestevogne.

Med Ares I og Ares V er vi sikre på en ting - vi lærer ikke noget nyt. Til gendgæld kan det være astronauterne lever lidt længere og kan genbruges i højere grad.

Der har været gennem tiderne være forslået mange rumfly - og til støtte for kanonkuglemetoden - kan man notere at DynaSoar, Hermes, National Space Plane, X-30, X-33, Venture Star, Skylon m.f. aldrig er lettet fra skrivebordet - og at det sammen nok burde have være tilfældet med Rumfærgen og Buran.

Undskyld jeg er så negativ - det er slet ikke meningen - men når nogen frejdigt begynder at udleje værelser på et rumhotel - skal man altså lige
huske at det ikke er bare lidt mere ambitiøst end Spaceship One, men hunderedefold vanskeligere at realisere.

Er der iøvrigt andre her i forummet der har prøvet at tanke en raket med flydende oxygen eller dreje en raketdyse i laminerede Carbon Carbon plader :0)

Re: Re: Scaled Composite SpaceShipThree kan klare opgaven....

Der er ingen offentliggjorte data på Spaceship Three, og kun meget begrænset på Spaceship Two. Men det kan matematisk vises at skal no. 3 være istannd til at nå kredsløb - vil det kræve at flyet ved start består af et godt stykke over 95 % drivmiddel - dette trods start fra moderfly.

Med en brændstof fraktion på 95% forudsætter du vel en Isp omkring 330s, og Single-Stage-to-Orbit. Jeg ved ikke hvor meget Delta-V man sparer ved flyvende start, så det har jeg ignoreret og blot regnet med de sædvanlige 9.7km/s delta-v til LEO. Formentlig fjerner det også bare yderligere tab i luftmodstand i starten af turen?
Ved vi noget om det for Burt Rutans SS3 ?
Den kunne jo f.eks. omgå noget af problemet ved at droppe boostere eller brændstof-tanke, eller direkte have flere stages. Eller ved at bruge raketter med højere Isp (Den er jo næppe meget højere, men en Isp på 380 giver nærmere 92% brændstoff fraktion, og det betyder jo meget for payload!)

Uanset, så har Burt Rutan / Scaled altså et fænomenalt ry. Han har efterhånden designet og bygget mange eksperimental fly og nu et par enkelte raketter - og de har allesammen holdt hvad de skulle.
Så hvis han siger han bygge en orbital raket... tja, så ville jeg ihvertfald være interesseret.
På den anden side er det vist kun Virgin der har sagt noget, så vi ved jo ikke om de har rygdækning fra Scaled.

Delta-V og orbital dynamik

Jeg kan anbefale følgende velskrevne og informative link for grundlæggende information om energiforbrug ved forskellige raket manøvrer (launch fra jord/planeter til forskellige kredsløb, fra kredsløb til andre planeter, osv.) samt kort information om forskellige raket-typers formåen.
http://www.pma.caltech.edu/~ch...html

Svar til. R. Tøpholm...

Rart at nogle regner lidt på det her problem...

Hvis Rutan skulle bruge hybridmotorer til en orbitversion ville han stå med et problem. Isp for
N20 / HTPB er i størelsesordenen 280 - 300 s ved expansion til vacum - ved jorden noget lavere.

Ved start fra moderfly gives primært en gevindst i form af lavere luftmodstand - og sekundært 250 - 300 m/s. Det er nemmere end ren SSTO, men kun marginalt.

En hybridmotor kan ikke køre helt tør - der vil typisk ende med at være nogle procent drivmiddel tilbage og det alene er nok til ødelægge regnskabet.

Anvendelse af et højenergibrændstof - altså f.eks. LOX / LH2 er teknisk meget krævende - og har også den bivirkning at den lave densitet for LH2 gør tanken til det enorm, og i praksis udelukker det samtidig alt andet end turbinepumper. At pumpe LH2 ved minus 256 C er ikke for børn.

Min pointe - i debatten var at et rumhotel er utopisk med nytidens teknologi - og den påstand bliver ikke svær at underbygge hvis hotellet kræver at vi flyver derop i et genanvendeligt vinget rumfartøj.

Her kommer så et paradoks - med halvtresser teknologi er det sikkert ikke helt umuligt...men det mestrer vi ikke idag.

John Glenn, USA´s første mand i orbit blev sendt op i en lille bitte mercury kapsel. Den benyttede en ombygget ATLAS ICBM til at nå orbit. ATLAS raketten er groft sagt en enorm LOX tank og en temmelig stor RP-1 tank - bygget i ganske tyndt rustfrit stål. Hele tanken, på over 80 m3 ryger med ud i orbit. ATLAS har tre motorer - hvoraf de to droppes under opsendelsen - men alstå kun en fælles hovedtank.

Man kunne ventilere LOX tanken til rummets vacum, og give John mulighed for at komme fra Kapselen ned i tanken efter den er tryksat til 300 millibar med luft eller oxygen - og der kunne han så lege hotel og dingle rundt vægtløs. Siden kunne andre tomme ATLAS LOX tanke kobles på - og for hver gæst har vi 80 M3 mere plads at lave hotel på og hver gæst har sin kapsel med til reintry.

Spøjst ikk ?

Selvom der er mange problemer i ovenstående Ørvin Ørn projekt - så er det meget meget mindre teknologisk end fine hvidmalede SSTO fly hvor strukturen skal laves af grøn kryptonit og unoptanium for kun at udgøre minus fem procent af startvægten.

SSTO er paradoksalt nok halvtresser og tresser -teknik - det kan vi ikke gennemføre idag. Alene vægten af de nødvendige certificeringer ville tynge projektet ned... sådan en tank er jo ikke man rated -
o.s.v. o.s.v...

:o)

Men vi gør det måske alligevel :-)

Det er vel også lidt snyd at kalde Mercury SSTO (Single Stage to Orbit) hvis den smider to motorer undervejs :-)

Men iøvrigt er det sjovt at du nævner Atlas raketter. Og specielt at de ikke er "Human Rated"!
Der skal lige lidt forhistorie til at forklare hvorfor:

Bigelow (en amerikansk hotel-milliardær) har arbejdet nogle år på rum-hoteller (jeg undrer mig over vi ikke har hørt mere om ham her på Ing? Han virker langt mere seriøs end denne historie!!).
Han har allerede sendt 2 seperate prototyper på sit kommende rumhotel i kredsløb. Begge har fungeret meget overbevisende (og gør det stadig. Der er som i denne artikel tale om enheder der selv puster sig op i kredsløb.
Den sidste (Genesis II) kom op i foråret, pustede sig pænt op og sender fint billeder ned fra kameraer både indeni og udenpå, plus en mængde telemetri (indvendig temperatur, GPS-position, tryk o.lgn.). Den har også en række eksperimenter med (insekt-kolonier mm) og et par kommercielle gimmics.
Det virker som om, at han meget overbevisende arbejder mod at have sit fungerende "human-rated space complex" i kredsløb i 2012, med sigte på både personer og forskningsudstyr, og har allerede annonceret priser (12 mio. USD for 4 uger i kredsløb incl. et par måneders astronaut-træning - vistnok på Hawai? 4.5 mio. for at leje et halvt hotel til eksperimenter for samme periode).
Det lyder på overfladen præcist som basis for denne artikel i Ing ikke? Bortset fra at Bigelow har sine egne penge - og mere end én rumfartsingeniør, og allerede har sendt to meget tilfredsstillende prototyper i kredsløb.

Han har også udlovet præmier og kontrakter for rumskibe/-producenter der vil sende hans kunder op til hans hoteller, med en samlet præmie/kontrakt sum på omkring 1 mia. USD.
Han vil ikke selv gå ind i rumskibs branchen.

Da han ikke mener det ser lovende ud, at spirende comercielle raket-firmaer vil kunne nå at levere varen til 2012 (incl. Scaled) - det er som du nævner mere end almindeligt svært - har han taget kontakt til Lockheed Martin, og indgået et samarbejde om at få certificeret ATLAS V raketten som "Human Rated"...
Så det kan alligevel være at de første turister på et rum-hotel vil blive sendt op med "tressernes teknik" i form af en ATLAS raket (selvom den nu vist er blevet opdateret et par gange i mellemtiden). Der er vist tale om en ATLAS V 401 konfiguration - jeg ved ikke hvor tæt den er på Mercury opsendelserne.
http://www.bigelowaerospace.co....php