/elektronik

Klimadebat: Fakta og korrelationer

Klimadebat: Fakta og korrelationer

Af Jens Ramskov, fredag 27. apr 2007 kl. 04:50

Interessegruppe for Gasanalyse havde i sidste uge samlet danske klimaforskere til at belyse problemstillingen om den globale opvarmning – "baseret på facts", som der stod i indbydelsen. Fakta blev præsenteret, men det betød ikke, at der var enighed hverken blandt foredragsholderne eller tilhørerne i auditoriet. Lidt brutalt kan man skære diskussionen og uenigheden ned til to spørgsmål:

Hvad er årsag, hvad er virkning? Hvilken værdi skal man tillægge korrelationer mellem forskellige parametre?

Problemstillingen er derved ikke anderledes end inden for så mange andre videnskabsområder, men når klimaforskningen fylder så meget i den offentlige debat, er det naturligvis, fordi den har afgørende indflydelse på store økonomiske prioriteringer og måden, vi indretter vores samfund på.

Professor Dorthe Dahl-Jensen fra Københavns Universitet lagde for med at berette, hvad iskerneboringerne viser om fortidens klima. Kort fortalt er hovedkonklusionen, at klimaet varierer og altid har gjort det. Jorden skal derfor nok som system overleve klima­ændringer i fremtiden, både naturlige og menneskeskabte. »Men vi mennesker kan ­ikke være ligeglade, for vi er blevet så mange,« sagde hun.

Iskernerne fortæller også, at der under sidste mellemistid for ca. 120.000 år siden var mindst fem grader varmere på Grønland, uden at indlandsisen af den grund var helt bortsmeltet. Og de viser en klar korrelation mellem CO2 og temperatur. De sidste mange hundrede tusinde år har koncentrationen af CO2 i atmosfæren været omkring 180 ppm under istider og ca. 280 ppm i mellemistider. Generelt viser analysen, at stigningen i CO2-indhold følger tidsmæssigt efter en stigning i temperaturen. Men på intet tidspunkt har de naturlige variationer bragt CO2-koncentrationen op på de 380 ppm, vi har i dag.

Dorthe Dahl-Jensen var dog forsigtig med at fastslå, hvad der er årsag og virkning, som jo kan gå begge veje, som det er velkendt fra ­alle systemer med positiv feedback. En opvarmning af kloden vil give anledning til en afgasning af CO2 fra havet til atmosfæren, og samtidig har CO2 den molekylære egenskab, at indstrålingen fra Solen holdes tilbage i atmosfæren, og temperaturen derved stiger.

Kosmisk uenighed

Interessegruppe for Gasanalyse havde i sidste uge samlet danske klimaforskere til at belyse problemstillingen om den globale opvarmning – "baseret på facts", som der stod i indbydelsen. Fakta blev præsenteret, men det betød ikke, at der var enighed hverken blandt foredragsholderne eller tilhørerne i auditoriet. Lidt brutalt kan man skære diskussionen og uenigheden ned til to spørgsmål:

Henrik Svensmark fra Danmarks Rumcenter, DTU fortalte om, hvordan kosmisk stråling kan påvirke klimaet via strålingens indflydelse på dannelse af de kondensationskerner, der giver anledning til skyer. Indtil sidste år var denne forskning baseret på korrelationer mellem de relevante størrelser, men nu har Svensmarks gruppe vist, at strålingen kan danne små mikroskopiske partikler, som kan vokse til de kondensationskerner, der giver anledning til dannelse af skyer.

»Jeg tror ikke på en forståelse af klimaet, uden at skyerne er med på en ordentlig måde,« var Svensmarks synspunkt.

Jens Hesselbjerg Christensen fra Danmarks Meteorologiske Institut medgav, at skydannelse er de nuværende klimamodellers svage punkt. Men på et punkt er han dog helt uenig med Henrik Svensmark. Der mangler nemlig ikke kondensationskerner til dannelse af ­skyer. »Og så betyder det intet fra eller til, om den kosmiske stråling muligvis giver anledning til flere kondensationskerner,« siger Jens Hesselbjerg Christensen.

Kan man så ikke blot putte Svensmarks teori ind i klimamodellerne, og en gang for alle få afgjort om hans teori for skydannelse baseret på den kosmiske stråling kan forklare den globale opvarmning?

»Nej. Det vil de store klimaforskningscentre ikke, for det er ikke politisk korrekt,« siger Henrik Svensmark. »Nej, for skulle en sådan analyse vise, at den kosmiske stråling ingen betydning har, vil kritikerne stadig hævde, at det er fordi, skymodellerne er for dårlige. Og så vil det alligevel ikke føre til en afklaring,« siger Jens Hesselbjerg Christensen.

Der er stadig nogle fakta, vi savner.



19. maj 2007 kl 15:01

Kristian Pagh Nielsen

Klimadebat: Fakta og korrelationer

Det er rent spin når Henrik Svensmark siger, at de store klimaforskningscentre ikke vil inkludere hans teori i klimamodellerne. Der er mange seriøse centre, som forsker på hvor solaktivitetsrelaterede effekter påvirker klimaet, blandt andet i Storbritanien og Norge. En del af denne forskning har også blevet inkluderet i de seneste IPCC rapporter.Et interessant link:http://www.podcastdirectory.co....vel at mærke for de, som er interesserte i de videnskabelige aspekter - snarere end propagandaagtige fremstillinger af konspirerende klimaforskere og pladderfilosofiske paradigmeskifte-diskussioner!


20. maj 2007 kl 11:17

PER HANSEN

Re: Klimadebat: Fakta og korrelationer

Det er interessant, at Dorte Dahl-Jensen undlader at fortælle, at der er en tidsforskydning mellem CO2- og temperaturkurverne fra iskerneforskningen, som bl.a. Sallie Baliunas har fundet - og som er omtalt i en DMI-artikel "Hønen eller ægget?".DD-J glemmer en væsentlig faktor for CO2-indholdet i luften, nemlig den positive feed-back mellem temperatur og jordens mikrobielle aktivitet - global temperaturstigning medfører en øget nedbrydning af jordbundens organiske stoffer og dermed et øget CO2-udslip. En ikke uvæsentlig andel i den observerede CO2-stigning skyldes dette forhold, og som IPCC-rapporterne behandler for letfældigt eller slet ikke.Jens Hesselberg mener at der er kondensationskernes nok i atmosfæren. Det lyder ikke rigtigt - der er da store områder i atmosfæren med overmættet vanddamp. Man kan direkte se skydannelsen fra rummet, når der er kosmisk angreb af partikler. Hvis Jens Hesselberg har ret, vil der vel ikke være nogen større effekt af at pode skyer for at fremprovokere nedbør? Diskussionen mellem forskerne er nyttig -  og viser, at der er behov for at mange forskningsgrene inddrages i klimaforskningen. MvhPer A. Hansen


20. maj 2007 kl 15:15

John Johansen

Re: Klimadebat: Fakta og korrelationer

Nu er Sallie Baliunas jo astrofysiker! Ikke atmosfæreforsker!   - Jeg skal dog ikke postulere at hans forskning derfor er irrelevant!


19. jun 2007 kl 09:49

Marianne Munck

Re: Klimadebat: Fakta og korrelationer

Er der ikke stor forskel på i hvilke højder, skyerne dannes, alt efter hvor partiklerne kommer fra?

Kan det tænkes at partikler fra rummet giver øget skydannelse i stor højde, mens partikler fra forbrænding (huse, biler, fabrikker, skov- og markbrande) giver øget skydannelse få km opppe?

Der må vel også være tale om, at jo flere partikler af enhver art, som kan give øget skydannelse, jo mere skyet bliver det, uanset hvor partiklerne kommer fra. Så både øget forbrænding og øget kosmisk stråling har betydning.

Vh. Marianne Munck.


07. jul 2007 kl 18:09

avatar

Peter Ole Kvint

kondensationskerne og kosmiskepartikler

Jeg må bemærke at der er den væsentlige forskel på kondensationskerne og kosmiskepartikler, er at de kosmiskepartikler bevæger sig med stor hastighed og derfor er elektrisk ladet. Dels at vandmolekyler er polariseret. Og at iskrystaller er polariseret, det er derfor snefnug kan vokse så fint. De kosmiskepartikler sortere vandmolekylerne så at de kan fryse hurtigt.


07. jul 2007 kl 21:19

Kristian Pagh Nielsen

Re: Re: Klimadebat: Fakta og korrelationer

Per Hansen skrev:

Man kan direkte se skydannelsen fra rummet, når der er kosmisk angreb af partikler.

Har du nogen reference til dette Per?


14. jul 2007 kl 19:18

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Klimadebat: Fakta og korrelationer

Hej Kristian,
Nigel Calder har omtalt det i sin bog: "Den maniske Sol".

Mvh
Per A. Hansen


15. jul 2007 kl 09:29

Kristian Pagh Nielsen

Re: Re: Re: Re: Klimadebat: Fakta og korrelationer

Har du (eller Nigel Calder) nogen *videnskabelig* reference til dette, Per?


15. jul 2007 kl 17:14

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Re: Re: Klimadebat: Fakta og korrelationer

Har du (eller Nigel Calder) nogen *videnskabelig* reference til dette, Per?

Når atmosfæren er lukket inden i en beholder så hedder det et tågekammer, selvom det er klar luft i det. Jordens atmosfæren virker i nogen omstændigheder på samme måde.


15. jul 2007 kl 20:19

avatar

Henning Sørensen

TV udsendelser

Hej

Jeg vil blot gøre opmærksom på, at i morgen kl. 18-45 genudsendes "Viden Om"s "Klimaet Styres Fra Rummet" på DR2. Skal mest opfattes som en presentation af en ide. (Sådan er det for det meste med "Viden Om")

Tirsdag kl. 22-30 på DR2 genudsendes "Den Store Løgn Om Global Opvarmning" Den er nøjaktig lige så ensidig som titlen lyder, men dog stadig interessant. Den er 1 af en serie på 10 op global opvarmning på DR2.

Den Næste sendes Torsdag 19-45 og hedder "5 Ideer Til At Redde Verden"

Amatør Debatør Henning Sørensen

P. S. Der er rigtig mange gode "Viden Om" udsendelser på nettet (iskerneforskning, mørk energi. polvending ect. på http://www.dr.dk/dr2/videnom


15. jul 2007 kl 23:28

Kristian Pagh Nielsen

Re: TV udsendelser

NASA Goddard Institute forskeren, Gavin Smith, giver her sin vurdering af Henrik Svensmark og Nigel Calders nye bog:

http://physicsweb.org/articles.../8/1

Og her er en vurdering fra New Scientist:

http://environment.newscientis...1651


18. jul 2007 kl 14:52

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Klimadebat: Fakta og korrelationer


Hej Kristian,
du efterlyser fortsat oplysninger - det var lettere, hvis du læse den glimrende bog, hvor Nigel Calder naturligvis har en række referencer.
Nigel Calder er faktisk udannet fysiker og har arbejdet med isforskning - han har en meget stor kontaktflade blandt aktive forskere indenfor en række forskellige dicipliner.

Den omtalte skydannelse kunne ses direkte fra rummet og kræver vel ingen speciel eksamensbevis for at kunne tyde.

Mvh
Per A. Hansen


18. jul 2007 kl 16:27

Jesper Vauvert

Re: Re: Re: Re: Re: Klimadebat: Fakta og korrelationer

Det er i øvrigt interessant, at når fx. Svensmark korrigerer sine data så fejl fra satelliternes målinger reduceres er dette tvivlsom manipulation af data - når andre (fx i forbindelse med havniveau målinger - se fx. www.forskning.no) gør noget tilsvarende er det fuldt tilladeligt !? Umidelbart skulle man jo mene at det er både tilladeligt og rimeligt når man kan påvise at der er fejlagtigheder i sattelitdataerne (som fx Svensmark &co har gjort det)...

mvh
Jesper


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.