/elektronik

Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

180 hektar jord skal ryddes for at gøre plads til verdens næststørste forskningsprojekt, fusionsreaktoren Iter, i Sydfrankrig. Fældningen af 75 hektar træer er netop startet.

Af Erik Holm, mandag 29. jan 2007 kl. 01:50

Iter-projektet, The International Thermonuclear Experimental Reactor, er trådt ind næste grundlæggende fase, efter at man netop er begyndt at forberede området til konstruktionen af testreaktoren. Samlet skal cirka 20 bygninger rejses.

At bygge Iter og rydde arealerne projektet er en stor opgave. Frem til oktober skal 180 hektar jord i Cadarache i det sydlige Frankrig klargøres til projektet over flere etaper, der blandt andet tæller træfældning og rydning, forberedelse til veje og anden infrastruktur samt opbyggelsen af diverse sikkerhedsforanstaltninger.

Første skridt bliver at rydde 75 hektar træer til de nukleare installationer i Iter. Desuden skal der ryddes et areal på 15 hektar til informationscenter, kontorbygninger, hospitalscenter m.m. Det sker senere, oplyser Iter.

Endelig er der flere zoner i det enorme areal, hvor der lever sjældne dyre- og plantearter, der kræver særlig beskyttelse. Ifølge Iter Newsline er det planen at bevare så mange træer som muligt, og samlet anvendes 50.000 euro på beskyttelse af miljøet under arbejdet.

Iter er verdens næststørste forskningsprojekt efter Den Internationale Rumstation, og testreaktoren vil koste 10 milliarder dollars at bygge samt 6 milliarder dollars i drift over ti år.

Indtil videre består holdet bag Iter af Kina, USA, Japan, EU, Indien, Rusland og Sydkorea. Senest har Australien oplyst, at landet ønsker at deltage.



29. jan 2007 kl 11:04

Poul-Henning Kamp

Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

"Første skridt bliver at rydde 75 hektar træer til de nukleare installationer i Iter."


29. jan 2007 kl 12:22

Carsten Andreasen


29. jan 2007 kl 14:28

John Johansen


29. jan 2007 kl 18:16

iver sørensen

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Det største problem med bygning af Iter bliver nok ikke hvilke byggematerialer der skal anvendes. Mon ikke den største udfordring af dette projekt bliver at styre og holde energiudfoldelsen inden for de planlagte rammer . Man er stadigvæk ikke sikker på at kunne holde sammen på alle partikkeludladningerne , så vidt jeg har forstået . Det er nok også årsagen til man sikrer sig så øde og rummelig en beliggenhed. Men vi må da håbe Iter , eller lign. projekt kan løse fremtidens mangel på energireserver , for det haster da snart med en god ide .


29. jan 2007 kl 20:22

J M

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

>Men vi må da håbe Iter , eller lign. projekt kan løse fremtidens mangel på energireserver , for det haster da snart med en god ide .


29. jan 2007 kl 22:02

Poul-Henning Kamp

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Fusionsenergi har været ti år fremme i tiden siden 1948 og det er det stadig. Grunden til at man ikke skynder sig mere er sandsynligvis at man efterhånden ikke tror ret meget på det mere. For Danmark er fusionsenergi fuldstændig uinteressant, vi kan ikke placere en kraftværksenhed på 2-10 GW nogen steder, så fusionsenergi bliver noget vi måske kan importere engang. Poul-Henning 


29. jan 2007 kl 23:52

John Johansen

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Med så store enheder må man da håbe der er kapacitet i reserve ved driftsstop! Desuden må de være oplagte terrormål!?  - Jeg holder stadig på at fremtidens energiforsyning må/skal være decentral! Om man så kan kalde det for decentral energiforsyning at placere disse værker tæt ved verdens metropoler? Tja?


30. jan 2007 kl 00:03

Poul-Henning Kamp

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Håbet er at man efterfølgende finder "tricket" der gør det muligt at lave mindre enheder, man der er ingen der rigtig tror på det når det kommer til stykket. Jeg ville også foretrække en decentral forsyning, men det er ikke realistisk.  Poul-Henning 


30. jan 2007 kl 13:13

John Johansen

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Halm-(biomasse) eller biogasfyrede decentrale kraftvarmeværker?


30. jan 2007 kl 14:28

Poul-Henning Kamp

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

John, Ja bestemt! Og solceller, bølgekraft, vindkraft, fuel-cells, trædemøller til hyperaktive skolebørn osv osv. Men det ser ikke ud til at elbranchen kan styre nettet hvis de ikke får lov til at have nogle få store kraftværksblokke til at lege ballast, så spørgsmålet er om vi skal have en ny slags elnet (jævnstrøm ?) eller fundet noget bæredygtigt at drive de store generatorer med.Poul-Henning


30. jan 2007 kl 15:50

John Johansen

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Hmm!? Er det en 'naturlov' at hele DK (Europa?) skal omfattes af ét sammenhængende elnet?                                                                    - Hvorfor ikke lade de enkelte kraftvarmeværker forsyne en region eller et lokalområde, uafhængigt?                                                                     Jeg forestiller mig der kan blive problemer med backup osv.!?- Eller er det største problem at få ledt vindmøllestrømmen ud i et sådan decentralt net?


30. jan 2007 kl 15:52

John Johansen

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Hmmpf! Jeg kan sq ikk finde ud af at benytte dether ¤%#&§£#$ debatsystem rigtigt!


30. jan 2007 kl 16:08

ERIK NØRGAARD

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

For lige at komme tilbage til udgangspunktet, så må det da være klart - også ifølge de efterfølgende betragtninger - at træet skal bruges til at skjule de nukleare installationer, så de ikke så nemt bliver terrormål.Poul-Henning, nu må du styre dig. Vi skal da ikke tilbage til det forrige århundredes jævnstrømsnet HVA. Sikke nogle omvæltninger i de tekniske installationer - det river da bunden ud af hele vores industri.((nåhh, du mente kun som højspændt tranfer-energi)) Det eneste bæredygtige, der kan drive de store generatorer, må da netop være et fussionsværk da fissionværker er Yt i Danmark


30. jan 2007 kl 16:12

Poul-Henning Kamp

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Erik, Hvad vil du bruge al spildvarmen fra et 2GW fusionsværk til ?Koge øresund ?Apropos, hvorfor hører vi slet ikke noget om geotermi i  Danmark ? er det ikke noget med en 30-40 grader varmere per kilometers dybde ? Poul-Henning 


30. jan 2007 kl 16:25

John Johansen

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Der er en, ganske vist ti år gammel men, rimelig omfattende rapport: "Nyvurdering af geotermisk energi - Har geotermien en fremtid i Danmark?" fra GEUS her:  http://www.geus.dk/publication...bsp; Der linkes til PDF-udgaven på sitet!


30. jan 2007 kl 20:14

J M

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

>Fusionsenergi har været ti år fremme i tiden siden 1948 og det er det stadig. Grunden til at man ikke skynder sig mere er sandsynligvis at man efterhånden ikke tror ret meget på det mere. For Danmark er fusionsenergi fuldstændig uinteressant, vi kan ikke placere en kraftværksenhed på 2-10 GW nogen steder  så fusionsenergi bliver noget vi måske kan importere engang Med så store enheder må man da håbe der er kapacitet i reserve ved driftsstop! Desuden må de være oplagte terrormål!?  Håbet er at man efterfølgende finder "tricket" der gør det muligt at lave mindre enheder, man der er ingen der rigtig tror på det når det kommer til stykket


30. jan 2007 kl 20:31

J M

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Vi må i øvrigt forvente, at elforbruget stiger. Det er ikke kun de nuværende elkraftværker, som skal overgå til fussion. Men også transport, og opvarming. Oftest ved fjernvarme fra fussionen. Men, længere ude på landet ved strøm og f.eks. jordvarme. Hvis der ønskes at afvikle olie og gas, får vi nemt brug for omtrent 10GW for kun Danmark.


31. jan 2007 kl 10:36

Tyge Vind

Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Det er nok en god idé, at Danmark fortsætter at følge eller til og med lede en del af udviklingen om fusionsenergien.Min sammenfatning:I USSR forekom ~1960 seriøs udvikling om fussion, og jeg kan ikke huske noget om "10 år til fungerende kraftværk". Det var måske i "Illustreret videnskab", som Kristian henviser til?Også på de roterende maskiner var USSR langt fremme. F.eks. Diementberg som jeg aldrig traf p.g. a. udrejseforbud.Selv skrev jeg en afhandlig "Rotorers stabilitet og passage af kritiske omløbstal" på DTU 1964. Af den fremgår, at det med hensyn til stabilitet kan konstrueres turbine- og generatorrotorer for store effekter > 20 GW. Danmark har andre fordele med hensyn til store energienheder:Tilstrækkeligt rent kølevand uden store niveauvariationer.Der var vist ingen, som klagede over ca 3 GW varmt vand fra Barsebæk?De danske farvande gennemstrømmes af 1400 km^3 fint kølevand pr år. Europas største "flod"!Den største enhed i det elnet, vi nu har, kan være højst ca 0,1 af det totale net, og det er relativt billigt at forstærke de danske net mod Skandinavien og Europa.Det er muligt at overføre effekten over hele Europa. 18 GW overføres fra "De 3 Kløfter" i Kina.Fusionsenergien får antagelig den reguleringshastighed, som et stort vindkraftnet behøver.Dansk dampkraft er på flere områder ledende i verden, fordi man ikke har eller i hvert fald ikke hade eget subventioneret brændsel.Men "


25. apr 2008 kl 13:10

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Nu starter byggeriet af fusionsreaktoren Iter

Det her burde være materialet til fusionreaktorer?:

23. apr 2008, Udsigt til sikre a-kraftdepoter – keramik reparerer selv strålingsskader:
http://ing.dk/artikel/87447


25. apr 2008 kl 14:01

Carsten Scherrebeck Møller

Guldgraver land

Fusionsenergi er oppe i en skala, der definerer hvilke lande der vil blive de allerstørste i de næste par århundreder.

At det er stort, er bevist:

A. Det kræver baser på Månen.
B. Det kræver transportsystem fra Månen.
C. Det kræver atomkraftværker på Jorden (i en begyndelsesfase til at levere strøm nok).

Hvordan alt dette hænger sammen, har jeg knap nok forstået, men det skyldes solvinden, som hamrer ind i Månens overflade, som vistnok har skabt depoter af en livsnødvendig version af vistnok helium, meget sjælden på Jorden, og akkurat den version som kræves for at gøre fusionsreaktorer konkurrencedygtige i drift.

Dette brændstof skal indvindes på Månen, og transporteret på sikker og rutinemæssig måde til Jorden.

Jeg har ofte tænkt, at det er en katastrofe at Mærsk ikke forstår det, at dette selskab ikke forstår at det er i transportbranchen, og ikke kun i søtransportbranchen, for selskabet har en ekspertise der også bør kunne være en vinder i rummet, for enhver transport kræver logistik, sværest af alt. Der bliver gigantværdier at hente på rumtransport, lige så snart fossile brændstoffer bliver sjældne på Jorden, som cirka vil ske samtidig med at almindelig anvendelige uranium også bliver sjældent. Hvis ikke Mærsk reagerer straks, vil det blive for sent for Danmark at få nogen som helst rolle i dette midlertidige rumeventyr for de næste måske ti generationer.


25. apr 2008 kl 14:32

avatar

Steen Eiler Jørgensen

Re: Guldgraver land


Det kræver baser på Månen.

Nej, i fusionssammenhæng er månebaser ikke "need to have" men "nice to have".

Der er grundlæggende fire fusionsprocesser, der fusionerer brint til helium. De tre af dem kræver kun alm. brint, tung brint (deuterium) og/eller supertung brint (tritium), men de udvikler til gengæld frie neutroner, som gør reaktorens indre dele radioaktive på længere sigt - ligesom i et klassisk kernekraftværk. Og så er tritium radioaktivt.

Den fjerde fusionsproces udvikler ingen frie neutroner, involverer ingen radioaktiv tritium, og er faktisk også den proces, der udvikler mest energi pr. reaktion. Desværre kræver den helium-3, som der er meget lidt af på Jorden, hvorfor det er temmelig dyrt (10.000 kr. for en liter flydende for 10 år siden, lod jeg mig i sin tid fortælle). Til gengæld er der masser af det på Månens overflade, hvor man dybest set blot behøver at samle støv og klipper op og udvinde helium-3 af det.

Det er ikke mit indtryk, at man satser på reaktioner af den sidste type - det er svært nok at få de andre fusionsprocesser til at forløbe tilfredsstillende. Skulle det komme på tale, må man forvente en lurepasser-situation: Vi bygger ingen helium-3-kraftværker, før der er en solid udvinding af helium-3 på Månen, og den fornødne infrastruktur til at transportere det til Jorden. Men omvendt vil man nok heller ikke begynde at bygge baser på Månen til at udvinde helium-3, før der er kraftværker til at aftage det.


25. apr 2008 kl 16:26

Uffe Korsbech

Fusionsreaktorer uegnede terrormål

En fusionsreaktor vil indeholde tritium - H-3 - idet brændslet er deuterium og tritium (indtil tilstrækkeligt He-3 er tilgængeligt). Tritium er radioaktivt med en lavenergetisk beta-stråling. Det er derfor relativt let at beregne den strålingsmæssige risiko ved tritium, der måtte undslippe en fusionsreaktor. Og konsekvenserne er meget små.

Herudover vil neutronerne fra fusionsprocessen give aktiveringsradioaktivitet i strukturmaterialerne. Skulle en terrorist finde på at sprænge et fusionskraftværk i luften, vil næsten al denne radioaktivitet forblive i materialerne, som så efterfølgende kan sámles sammen og deponeres som mellemaktivt affald.

Fusionreaktorer er derfor helt uegnede terrormål - udover at en ødelæggelse vil give store økonomiske tab.


25. apr 2008 kl 16:44

John Johansen

Re: Fusionsreaktorer uegnede terrormål

- udover at en ødelæggelse vil give store økonomiske tab.
Dét virkede da helt fint 9-11!

Hvis ét fusionskraftværk forsyner eks. hele Norden? så får et evt. terrorangreb vel også "nogen" effekt!


25. apr 2008 kl 17:16

David Christensen

Re: Re: Fusionsreaktorer uegnede terrormål

Ifølge Iter Newsline er det planen at bevare så mange træer som muligt, og samlet anvendes 50.000 euro på beskyttelse af miljøet under arbejdet.

Hvor meget sjælden natur kan man få for 50.000 euro? 180 hektar græsplæne..? Jeg håber sørme der mangler et eller to nuller i det afsnit.


25. apr 2008 kl 21:12

Søren Fosberg

Re: Fusionsreaktorer uegnede terrormål

Og tritium kommer fra...?

Der er to store uløste problemr med fusion: 1. Opretholdelse afr en temperatur på 100 millioner grader + i tilstrækkelig lang tid til at der bliver en nettor energiproduktion (ikke løst) samt 2. produktion af tritium.

Tritium kan laves i fissionkraftværker (kendt teknologi) - men produktionen er så lav at vi nærmest skal brolægge Jorden med atomkraftværker for at få nok. Duer ikke.

Formering af Tritium i fusionsreaktoren - måske. Ukendt/uløst - vides ikke.

Dertil kommer at neutronstrålingen vil ødelægge selve materialet fusionsreaktoren er lavet af så det skal skiftes materialer konstant. Hyggeligt.

I stedet er der jo solenergi. Sahara modtager på 5 timer energi svarende til hele det årlige globale forbrug. Er det noget der bør overvejes eller strider det mod fremnskridtsideologien?

http://www.desertec.org/

Mvh Søren


25. apr 2008 kl 22:09

Uffe Korsbech

Tritium til fusionreaktorer

Til Søren Fosberg.
Har du mon sat dig ind i spørgsmålene vedrørende fusionreaktioner? Det forekommer mig, at du bare ”skyder fra hoften”!

Ud fra erfaringerne med JET fusionsreaktoren i England har man meget gode grunde til at forvente et netto overskud af energi i ITER reaktoren.

Tritium dannes under fusionsprocesserne (D + D --- T + H). Da det ikke er nok, kan man skaffe sig tritium ved at neutronbestråle og spalte lithium. Og neutroner kan man få mange af fra fusionsprocesserne – og med så høje energier, at både Li-6 og Li-7 kan spaltes.

Ja, de hurtige neutroner fra fusionsprocesserne vil (formentlig) ødelægge væggene i fusionskammeret. Derfor skal de laves udskiftelige. Materialerne kan formentlig genbruges.

Når man har demonstreret, at man har teknik til at klare problemerne i/med fusionsplasmaet, kan man evt. gå over til helt eller delvist at benytte D + He-3 processen, der ikke giver neutronudsendelse. Helium-3 menes at kunne udvindes fra støvet på Månens overflade.

Mit første foredrag om energi (i 1968) handlede især om fusionsenergi, og jeg kunne ud fra datidens viden konkludere, at verdens første demonstrationskraftværk baseret på fusion tidligst ville gå i drift efter 35-40 års yderligere udviklingsarbejde. Det samme er min opfattelse i dag.


25. apr 2008 kl 23:31

Søren Fosberg

Re: Tritium til fusionreaktorer

Det er jo det jeg siger Uffe, tritium fra fusionsreaktoren. Nu mangler vi bare at se det i praksis.

Netto energi fra reaktoren - det er lige på trapperne.

Helium 3 - fint. Nu mangler vi bare at hente det ned fra månen.

Men solenergi - det er for svært.

Mvh Søren


27. apr 2008 kl 08:12

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Fusionsreaktorer uegnede terrormål

Og tritium kommer fra...?

Der er to store uløste problemr med fusion: 1. Opretholdelse afr en temperatur på 100 millioner grader + i tilstrækkelig lang tid til at der bliver en nettor energiproduktion (ikke løst) samt 2. produktion af tritium.


Og det er jo derfor man forsker i problemet med temperatur. Tritium kan formeres i ubegrænsede mængder, både i fissions- og fusionsreaktorer af lithium 6



Tritium kan laves i fissionkraftværker (kendt teknologi) - men produktionen er så lav at vi nærmest skal brolægge Jorden med atomkraftværker for at få nok. Duer ikke.


Det er jo nok fordi behovet for tritium ikke er voldsomt. Produktionen kan helt uden at få sved på panden tusinddobles elller mere med breeder blankets i reaktorer.



Formering af Tritium i fusionsreaktoren - måske. Ukendt/uløst - vides ikke.


Producerer fusionsreaktorer neutroner? Ja eller nej.



Dertil kommer at neutronstrålingen vil ødelægge selve materialet fusionsreaktoren er lavet af så det skal skiftes materialer konstant. Hyggeligt.


Og ved du hvad, det gør fissionsreaktorer sørme også. Og bruger man He-3 til fusion, så er neutronstrålingen stærkt begrænset.
He-3 fremkommer ved henfald af tritium, halveringstiden er 12 år.



I stedet er der jo solenergi. Sahara modtager på 5 timer energi svarende til hele det årlige globale forbrug. Er det noget der bør overvejes eller strider det mod fremnskridtsideologien?

http://www.desertec.org/

Mvh Søren


Solenergi min bare...!
Solen skinner ikke om natten, ikke engang i Sahara. Biomassen er rimeligt godt udnyttet i dag, vandkraft kan udbygges på Island og Grønland, ellers ikke, vindkraften giver ingen verdens ting og det gør solpaneler ej heller.

Tjek mit indlæg: Kan VE erstatte fossilt brændsel?
http://ing.dk/debat/103213

mvh
Jesper


27. apr 2008 kl 15:28

Aki Bjørnsson

VE energi eller ej ?

Som med alle andre ting kan løsningen ikke findes i en enkelt "Superløsning". Det kræver samspil fra mange forskellige grene at løse fremtidens/nuværende energi problem.
Vinden blæser jo ikke altid, men da kunne man hente solenergi fra Sahara ( som heldigvis ligger på samme tidszone som størstedelen af Europa). Når så disse 2 ting ikke er nok, er det så heldigt med vandkraft at den kan lagres og bruges efter behov, vel at mærke uden omkostninger eller tab.
Derudover bliver det nok nødvendigt med forbug af ikke VE energi i form af fission- eller fusion kraftværker.

En lille ting jeg har bemærket i denne debat tråd, er brug af lithium som brændstof til fission. Nu er jeg ikke så velinformeret inden for kemi, men har dog læst her på Ingeniøren at nogle bekymrer sig for om der findes nok lithium til at opbygge battrerier til biler. Hvis det samtidig skal være brændstof vil man få priserne op. Ligsom når de begyndte at bruge titanium i store mængder til golfkøller, og forhøjede prisen på flydele.
På et eller andet plan ser det ud til at Newtons lov om reaktion og modreaktion også gælder for økonomi og følelser. Eftersom der kommer flere vindmøller eller vandkraftværk vil befolkningens velvilje i deres favør forsvinde. Jeg ved fra Island i begyndelsen af 1900 tallet, at der var tale om at bygge vandkraftværk som ville sætte prisen ned på el betydeligt for befolkningen. Men det blev afvist fordi det krævede oversvømmelse af et af landets national klenodie (Guldfoss). Det viser at "værdi" ikke er et fast begreb, men kan svinge i takt med følelser og tidsånden. Det som har lille værdi i dag, kan have stor værdi om 10 år, selvom ingen teknologisk ændring har fundet sted til at retfærdiggøre denne. Og omvendt.

Tilbage står det største problem mennesket har været opmærksom på i tide til at gøre noget:
Hvad skal der gøres for at løse energi behovet ?

Løsningen er ikke ligetil, der er mange om budet så det nærmest er en religion for det ene eller det andet. Men tilbage står at hvis vi ikke gør noget og bare debatterer frem og tilbage, vil det have store konsekvenser for vores overlevelse som "Homo sapiens" på denne jord.
Så mit bud er:
Kom med bud på løsningsmodeller, beregn omkostninger økonimsk, økologisk og følelsemæssigt (hvad er befolkningen villig til at acceptere).
Blæs på jenteloven og kom i gang med finde svar på de spørsgmål der skal løses.
Start med de løsninger som er klare her og nu, mens der udforskes i framtidige løsninger.

mvh. Áki Björnsson


27. apr 2008 kl 15:43

avatar

Jesper Ørsted

Re: VE energi eller ej ?

Som med alle andre ting kan løsningen ikke findes i en enkelt "Superløsning". Det kræver samspil fra mange forskellige grene at løse fremtidens/nuværende energi problem.
Vinden blæser jo ikke altid, men da kunne man hente solenergi fra Sahara ( som heldigvis ligger på samme tidszone som størstedelen af Europa). Når så disse 2 ting ikke er nok, er det så heldigt med vandkraft at den kan lagres og bruges efter behov, vel at mærke uden omkostninger eller tab.


Der er bare ikke nok vandkraft og når solen går ned vil de være den eneste energikilde, hvis man satser på sol fra Sahara og vandkraft.



Derudover bliver det nok nødvendigt med forbug af ikke VE energi i form af fission- eller fusion kraftværker.


Netop.



En lille ting jeg har bemærket i denne debat tråd, er brug af lithium som brændstof til fission. Nu er jeg ikke så velinformeret inden for kemi, men har dog læst her på Ingeniøren at nogle bekymrer sig for om der findes nok lithium til at opbygge battrerier til biler. Hvis det samtidig skal være brændstof vil man få priserne op. Ligsom når de begyndte at bruge titanium i store mængder til golfkøller, og forhøjede prisen på flydele.


Nu er lithium et relativt almindeligt materiale, det er det 33. hyppigst forekommende grundstof på jorden, der er 20-70 gram pr ton af det i jordskorpen, så det er mindst 3 gange så hyppigt forekommende som tin og mindst dobbelt så hyppigt forekommende som bly.



På et eller andet plan ser det ud til at Newtons lov om reaktion og modreaktion også gælder for økonomi og følelser. Eftersom der kommer flere vindmøller eller vandkraftværk vil befolkningens velvilje i deres favør forsvinde. Jeg ved fra Island i begyndelsen af 1900 tallet, at der var tale om at bygge vandkraftværk som ville sætte prisen ned på el betydeligt for befolkningen. Men det blev afvist fordi det krævede oversvømmelse af et af landets national klenodie (Guldfoss). Det viser at "værdi" ikke er et fast begreb, men kan svinge i takt med følelser og tidsånden. Det som har lille værdi i dag, kan have stor værdi om 10 år, selvom ingen teknologisk ændring har fundet sted til at retfærdiggøre denne. Og omvendt.

Tilbage står det største problem mennesket har været opmærksom på i tide til at gøre noget:
Hvad skal der gøres for at løse energi behovet ?

Løsningen er ikke ligetil, der er mange om budet så det nærmest er en religion for det ene eller det andet. Men tilbage står at hvis vi ikke gør noget og bare debatterer frem og tilbage, vil det have store konsekvenser for vores overlevelse som "Homo sapiens" på denne jord.
Så mit bud er:
Kom med bud på løsningsmodeller, beregn omkostninger økonimsk, økologisk og følelsemæssigt (hvad er befolkningen villig til at acceptere).
Blæs på jenteloven og kom i gang med finde svar på de spørsgmål der skal løses.
Start med de løsninger som er klare her og nu, mens der udforskes i framtidige løsninger.

mvh. Áki Björnsson


Det der skal gøres er en blanding af ny, energiøkonomisk teknologi, energieffektivisering f.eks. isolering af huse og udbygning af de CO2 neutrale kilder og teknologier.
Ting som CO2 kan bruges som en interimløsning.


27. apr 2008 kl 16:58

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Fusionsreaktorer uegnede terrormål

Med et så simpelt verdensbillede som dit Jesper kan alle problemer løses med en svensknøgle og en bulldozer (bare det ikke har noget at gøre med solenergi selvfølgelig, så er problemerne uoverskuelige). Men:

There is no practical external source of tritium for fusion energy development beyond ITER and all subsequent fusion systems have to breed their own tritium. (Physics and technology conditions for attaining tritium self-sufficiency for the DT fuel cycle, M.E. Sawana, and M.A. Abdoub). Videre skriver de at den tilgængelige mængde tritium vil toppe i i slutningen af 2020erne med omkring 27 kg fulgt af hurtigt fald. Her står (http://www.fusion.ucla.edu/abd...df): For the ITER-FEAT design operation scenario, with 500 MW fusion power and expected start of construction in 2005, there will be insufficient tritium remaining for fueling follow-on DT fusion systems. If ITER were to run at 500MW fusion power with 20% availability all tritium supply would be exhausted in less than 5 years of operation. Note that further delays in the ITER schedule (allerede forsinket mindst 3 år) will further complicate the tritium supply issue as available tritium continues to be lost by radioactive decay. The availability of an external tritium supply for continued DT fusion development is an issue and subsequent DT fusion test facilities and power plants must breed their own tritium.

Om tritium breeding i fusionsreaktorer: Sawana/Abdoub skriver videre: "Tritium produced in lithium-bearing breeding materials must be promptly and fully recovered at high efficiency to regenerate the plasma fuel. Any tritium loss to the environment must be below extremely small regulatory limits. Tritium produced in a high-temperature breeder, which is itself contained in a high-temperature structure, has significant mobility and can permeate into the fusion device building prior to extraction from the breeding material - making tritium control, accountancy, and prevention of release to the environment challenging issues. The scientific issues are different for various choices of breeding material. However, data for processes as basic as tritium mass transport, chemical kinetics, and solubility presently have large uncertainties, and the fundamental physics of tritium exchange at liquid metal/metal and liquid metal/gaseous interfaces is not known. Development of effective tritium control strategies, such as radiation-resistant permeation barriers, is a challenge that cannot yet be met with our current scientific understanding."

Med andre ord hviler udviklingen af fusionsreaktoren efter 50 års forskning stadig på et yderst spekulativt grundlag. Selv problemet med forsyning af tritium i ITER fasen er som vist ovenfor ikke løst.

Mvh Søren


27. apr 2008 kl 17:12

Søren Fosberg

Re: VE energi eller ej ?

Til Aki, jeg vil blot bemærke at der ikke en mangel på solenergi - eller adgang hertil. Der er derfor overhovedet ikke brug for hverken fission eller fusionskraftværker. Det centrale problem ved solenergi er er kunne levere "on-demand". Da der er masser af tekniske muligheder for lagring gælder det om at udvikle dem og undersøge dem nøjere for at finde de optimale løsninger. Vi bruger enorme summer på at financiere forskning i en tvivlsom fantasi som fusionsenergi samt tilsvarende megabeløb til olie-kul og akraft (den "kendte" teknologi). Dertil subsidier for milliarder af Euro til samme teknologier.

Disse penge kunne med fordel i stedet investeres i udvikling af infrastruktur til solenergi.

Mvh Søren


27. apr 2008 kl 17:32

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: VE energi eller ej ?

Til Aki, jeg vil blot bemærke at der ikke en mangel på solenergi - eller adgang hertil. Der er derfor overhovedet ikke brug for hverken fission eller fusionskraftværker. Det centrale problem ved solenergi er er kunne levere "on-demand". Da der er masser af tekniske muligheder for lagring gælder det om at udvikle dem og undersøge dem nøjere for at finde de optimale løsninger. Vi bruger enorme summer på at financiere forskning i en tvivlsom fantasi som fusionsenergi samt tilsvarende megabeløb til olie-kul og akraft (den "kendte" teknologi). Dertil subsidier for milliarder af Euro til samme teknologier.

Disse penge kunne med fordel i stedet investeres i udvikling af infrastruktur til solenergi.

Mvh Søren


Indtil videre er de største batterilagringsanlæg jeg har hørt om på 30 MWh. Vil du fortælle os, hvilken fantastisk teknologi du vil bruge til at lagre TWh af elenergi?
Og så er solceller dyre og langt mindre CO2 neutrale end KK.


27. apr 2008 kl 18:16

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Fusionsreaktorer uegnede terrormål

Med et så simpelt verdensbillede som dit Jesper kan alle problemer løses med en svensknøgle og en bulldozer (bare det ikke har noget at gøre med solenergi selvfølgelig, så er problemerne uoverskuelige). Men:

There is no practical external source of tritium for fusion energy development beyond ITER and all subsequent fusion systems have to breed their own tritium. (Physics and technology conditions for attaining tritium self-sufficiency for the DT fuel cycle, M.E. Sawana, and M.A. Abdoub). Videre skriver de at den tilgængelige mængde tritium vil toppe i i slutningen af 2020erne med omkring 27 kg fulgt af hurtigt fald. Her står (http://www.fusion.ucla.edu/abd...df): For the ITER-FEAT design operation scenario, with 500 MW fusion power and expected start of construction in 2005, there will be insufficient tritium remaining for fueling follow-on DT fusion systems. If ITER were to run at 500MW fusion power with 20% availability all tritium supply would be exhausted in less than 5 years of operation. Note that further delays in the ITER schedule (allerede forsinket mindst 3 år) will further complicate the tritium supply issue as available tritium continues to be lost by radioactive decay. The availability of an external tritium supply for continued DT fusion development is an issue and subsequent DT fusion test facilities and power plants must breed their own tritium.

Om tritium breeding i fusionsreaktorer: Sawana/Abdoub skriver videre: "Tritium produced in lithium-bearing breeding materials must be promptly and fully recovered at high efficiency to regenerate the plasma fuel. Any tritium loss to the environment must be below extremely small regulatory limits. Tritium produced in a high-temperature breeder, which is itself contained in a high-temperature structure, has significant mobility and can permeate into the fusion device building prior to extraction from the breeding material - making tritium control, accountancy, and prevention of release to the environment challenging issues. The scientific issues are different for various choices of breeding material. However, data for processes as basic as tritium mass transport, chemical kinetics, and solubility presently have large uncertainties, and the fundamental physics of tritium exchange at liquid metal/metal and liquid metal/gaseous interfaces is not known. Development of effective tritium control strategies, such as radiation-resistant permeation barriers, is a challenge that cannot yet be met with our current scientific understanding."

Med andre ord hviler udviklingen af fusionsreaktoren efter 50 års forskning stadig på et yderst spekulativt grundlag. Selv problemet med forsyning af tritium i ITER fasen er som vist ovenfor ikke løst.

Mvh Søren


Lad os holde os til fakta: Tritium produceres den dag i dag sikkert ved lithiumformering i reaktor. Du skal naturligvis bygge din breeder blanket i et materiale, som brint ikke kan gennemtrænge og evt søge for et immobeliseringsmateriale i din breeder blanket, som absorberer brint (tritium) eller indgår en kemisk forbindelse med brint. En nyere CANDU egner sig perfekt til lithiumformering, den kan påfyldes og tømmes under kørslen. Og det tritium der forsvinder pga henfald bliver til He-3, som er et endnu bedre fusionsmateriale.


27. apr 2008 kl 19:45

Søren Fosberg

Re: Re: Re: VE energi eller ej ?

Du mener at Sawan/Abdou ikke ved hvad de taler om?

Mvh Søren


27. apr 2008 kl 19:48

Søren Fosberg

Re: Re: Re: VE energi eller ej ?

Du kunne f.eks. læse projektforslaget som beskrevet her:

http://www.desertec.org/downlo....pdf

eller et forsalg fra USA:

http://www.ausra.com/pdfs/T_1_....pdf

Begge diskuterer lager muligheder.

Mvh Søren


27. apr 2008 kl 19:54

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: VE energi eller ej ?

Du mener at Sawan/Abdou ikke ved hvad de taler om?

Mvh Søren


Åbenbart, men det kan du jo selv læse om i en NEA rapport:

http://www.nea.fr/html/science....pdf


27. apr 2008 kl 20:27

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: VE energi eller ej ?

Dit dokument er en diskussion af forskellige detailparametre i forbindelse med at bygge en lille Tokamak (Ikke ITER). NEA rapporten berører ikke de overordnede problematikker som beskrevet i "mit" dokument - som iøvrigt beskæftiger sig med at definere hvor indsatsen skal gøres for at opnå tilstrækkelig tritium breeding - og ikke har som mål at lægge fusionsteknologien i graven, tværtimod.

Jeg kan ikke se at NEA dokumentet kan bruges polemisk mod Sawan/Abdou's dokument - som du vist ikke har læst. I stedet afviser du dokumentet som usagligt (de ved ikke hvad de taler om) blot fordi du ikke kan lide indholdet som citeret af mig.

Sagligt?

Mvh Søren


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.