blogs kategori-billede

CO2, opvarmning og alt det der

Blog: Hvad skal man egentligt tro om alt det med CO2, global opvarmning, drivhuseffekt og klimakatastrofer? Hvad ved vi, og hvad er spekulation?

Af Klaus Seiersen,  søndag 25. mar 2007 kl. 00:00

Vi kender alle den helt simple forklaring af drivhuseffekten: CO2 (og andre gasser) i atmosfæren holder på jordens varme, præcis som glasset i et drivhus. Lukker vi mere CO2 ud, holder atmosfæren bedre på varmen, og så stiger jordens middeltemperatur, polerne smelter, og lavtliggende landområder oversvømmes.

Men så simpelt er det jo ikke, hvilket de fleste nok også er klar over i dag. Faktisk er klimaet en helt ekstremt kompliceret størrelse, som vi slet, slet ikke forstår i detalje.

Der er vist ingen tvivl om, at vi siden den industrielle revolution har lukket mere og mere CO2 ud i atmosfæren, men om det er faretruende mængder, det er jo spørgsmålet. En stor del af CO2'en bliver for eksempel også absorberet af verdenshavene, og andre påpeger, at klodens temperaturændringer ikke kan forklares med den målte CO2-mængde i atmosfæren. Desuden har mange af Ingeniørens læsere sikkert hørt om den danske forskning, der antyder, at Solens aktivitet har en stor indflydelse på Jordens klima. Men hvor stor, det er der vist ikke nogen, der rigtig ved i dag. Nå ja, så er der jo også dem, der mener, at øget drivhuseffekt ikke nødvendigt giver varmere vejr, bare mere voldsomt vejr.

Endelig er der folk, der bygger deres holdning på enkelte vejrobservationer: Jamen, vi har jo haft en rekordvarm vinter i år, det er tydeligt, at Jordens middeltemperatur stiger! Hvor ville verden være et bedre sted, hvis folk kendte lidt mere til statistik. Der kan være masser af forklaringer på den varme vinter; og det kan endda bare være en statistisk fluktuation. (Der er også folk, der kender en 90-årig, som på trods af livslang rygning ikke har udviklet lungekræft; og så konkluderer de, at rygning ikke giver kræft).

Der er mange modstridende oplysninger, og alligevel slår FN's klimarapport skråsikkert fast, at jordens temperatur stiger som følge af menneskeskabt påvirkning. Senest har forskere fra bl.a. Niels Bohr Institutet så påpeget, at selve begrebet "en global temperatur" er både en termodynamisk og en matematisk umulighed, hvilket bestemt ikke gør diskussionen mindre uigennemskuelig.

Det er derfor ikke bare bekymrende, men også irriterende, at en meget stor del af budskaberne i medierne og den politiske debat ofte er enten eller. Jeg er træt af ensporede TV programmer og dokumentarer, der fremlægger alle argumenter set alene fra den ene side, men ignorerer modstandernes argumenter.

Lad mig sige det lige ud: Jeg er forvirret! Jeg ved ikke, hvad jeg skal tro på. På den ene side er miljøet så kompliceret, at jeg tvivler på, at vi overhovedet er tæt på at forstå alle mekanismer. På den anden side er der folk, der i stor detalje nærlæser alt arbejde, der overhovedet er lavet inden for klimaforskning, og disse folk mener, at vi nærmer os en klimakatastrofe.

Problemet er ganske enkelt, at klimaforskning ikke længere er ren videnskab - det er politik!



25. mar 2007 kl 23:14

Poul-Henning Kamp

CO2, opvarmning og alt det der

Klaus,Det kan jeg sådan set kun give dig ret i, men jeg er uenig med dig i at man ikke kan vide hvad man skal mene eller tro på.Jeg tror hurtigt vi kan blive enige om, at den næsten exponentielle stigning i forbruget af fossile kulstofatomer er årsag til den tilsvarende stigning i atmosfærens indhold af CO2.Spørgsmålet er derfor alene, om der sker noget ved at vi har hævet CO2 indholdet i atmosfæren.Her mener jeg imidlertid allerede vi kan stoppe diskussionen. Med mindre man er helt umanerlig tysklæreragtig, så må det være en moralsk pligt for en tænkende race, at aflevere biotopen i samme eller bedre stand til vores efterkommere, end vi selv modtog den fra vores forgængere.Hvis der er en ikke triviel risiko for at CO2 forurening ødelægger koralrev, smelter polaris, oversvømmer Holland eller Holstebro, så skylder vi vores efterkommer at holde op med at forurene med CO2,Det samme moralske ansvar gælder for DDT, halogenerede kulstofforbindelser (Freon/Halon), glyphosphat (RoundUp), PFOS, Phtalater og alle mulige andre langtidsvirkende miljøgifte.Hvis mine efterkommere er blot halvt så kyniske som jeg, så vil det ikke virke at undskylde sig med at "vi var nødt til det, ellers ville kineserne få bedre levestandard end os", uanset hvilken værdi der bruges for kineserne. Al Gore bliver ved med at understrege at det er ikke et politisk eller videnskabeligt problem, det er kun og alene et moralsk problem.  Som Robert Egbert skrev:"In 39 years, I have never written these words in a movie review, but here they are: You owe it to yourself to see this film. If you do not, and you have grandchildren, you should explain to them why you decided not to."Poul-Henning 


25. mar 2007 kl 23:44

Klaus Seiersen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Hej Poul-Henning.Som jeg skriver, er der ikke nogen tvivl om, at CO2-indholdet i atmosfæren stiger, og de fleste er nok også enige om, at det skyldes vores forbrug af fossile brændstoffer. (Der findes dog folk, der tror, jordens temperaturstigning skyldes naturlige udsving, og at det er den stigende temperatur, der får naturen til at frigive ekstra megen CO2.)Jeg hylder også det forsigtighedsprincip, du selv fremhæver, og jeg har det rigtig godt med, at vi forsøger at begrænse vores samlede forurening! Men hvor meget skal vi investere i det her og nu?Jeg stoler ikke meget på Bjørn Lomborg! Som antydet er selv videnskabsmænd meget uenige om modelleringen af vores klima, så hvorfor skal man tro på folk som Lomborg, der kun læser andenhåndskilder og baserer sine holdninger på det? Lomborg fremhæver dog et princip, som han jo principielt har ret i: man må bruge en cost-benefit betragtning, også når man ser på klimaforandringer (i hvert fald delvist...)Så der, hvor jeg virkelig er forvirret, er, om vi er midt i en alvorlig og akut krise, eller om vi bare "bør overveje lige så stille at dæmpe vores CO2-udslip bare sådan for en sikkerheds skyld".Man skal jo også tænke på, at den teknologiske udvikling lige så stille vil komme til at begrænse forureningen. En politisk motivationsfaktor, der om muligt er stærkere end klimakatastrofe-frygten, er ønsket om at blive uafhængig af mellemøstlig olieproduktion, så jeg tror, at uanset om vi er bange for CO2-udledning eller ej, så går der ikke mange årtier, før vores energiproduktion foregår på markant anderledes form, end vi ser i dag.Poul-Henning, vi er ikke uenige om, at man bør være forsigtige, når man "gambler" med hele planetens klimabalance (og jeg slukker da som regel også lyset, når jeg forlader et lokale :-) ), men helt ærgligt - vi aner vel egentligt ikke, hvor bange vi bør være... Det var bare det, der var min pointe.---Klaus


26. mar 2007 kl 14:44

KNUD HENRIK STRØMMING

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Og hvis vi til drivhusgas-udslippet siden industrialiseringens start lige lægger metan-udslippet siden vi begyndte at holde drøvtyggere som husdyr for ca. 5000 år siden samt CO2-udslippet siden vi begyndte at dyrke ris i vand for ca. 8000 år siden, så har vi altså lidt at indhente, hvis vi skal aflevere biosfæren i "naturtilstand" til vore efterkommere!Se også her:Anne Knudsen: ”Der mangler en istid”, Weekendavisen, 17/6 2005, http://www.miljodebat.dk/viewt...liam F. Ruddiman: ”How did humans first alter global climate?”, Scientific American, marts 2005, http://www.hawaii.edu/geog_mr/...aven af undertegnede: http://debat.ing.dk/topic/?tid...v.h. Knud Henrik Strømming


26. mar 2007 kl 15:44

Kristian Pagh Nielsen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Hej Klaus, Lige en kommentar til artikkelen fra Jyllandsposten, som du refererer til . I denne står det:  "Imidlertid er Solens aktivitet gennem de sidste hundrede år samtidig steget til det højeste niveau i de sidste 700 år." Hvilket er direkte usandt. Faktisk havde solaktiviteten sit sidste maximum i slutningen af 1950'erne:


26. mar 2007 kl 22:58

JENS BJØRN

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Jeg mener man er nødt til at bruge en helhedsbetragtning. Det nytter ikke noget at undgå en global opvarmning, hvis det resulterer i en økonomisk afkøling, som måske i yderste konskekvens kan ende i en nuklear vinter, fordi et økonomisk sammenbrud ville medføre så store omvæltninger, at konsekvensen kunne blive krig.Jeg er modstander af at handle i panik, men der er dog noget der kunne gøres allerede nu som naturligt ville trække i den rigtige retning.Hvis USA indførte de samme energiafgifter som vi har her i landet, ville der være opnået 2 gode ting: 1) mindre kuldioxid udledning, 2) mindskelse af US budgetunderskud, som måske i virkeligheden er en langt alvorligere trussel mod befolkningernes velfærd end opvarmningen.


27. mar 2007 kl 08:52

JESPER VAUVERT

Re: CO2, opvarmning og alt det der

mht solaktivitet så er antallet solpletter kun en indikator, ikke et absolut mål. Men hvis man ser på antallet solpletter i wikipediagrafen, så er det vel ikke meget forkert at sige at solpletaktiviteten er den højeste siden 1600. Ser man på øvrige data (fx på Wikipedia under "Solar variation") så tegner alle data på at solaktiviteten efter diverse proxies faktisk er på et højdepunkt nutildags om det absolutte maximum har været for 30-40 år siden ved man for det første ikke, da det sagtens kan nå at blive højere igen, og desuden er 30-40 år i et mange hundrede års perspektive vel at betragte som "flueknepperi".  Dertil er der så den lille detalje, at Svensmarks teori - uanset om den er rigtig eller ej, og uanset om man tror på den eller ej - ikke drejer sig om solplets-temperatur korrelation længere, men om mekanismen hvorved solens aktivitet i form af magnetisk flux påvirker den kosmiske stråling som igen påvirker skydannelse som igen påvirker klimaet. Alt dette er naturligvis ikke bevist, men da videnskaben ikke beskæftiger sig med positiv bevisføring men hypoteser, teorier og eksperimental afprøvning af disse er det ikke interesseant at diskutere hvorvidt teorien er "sand" eller ej. Derimod er det særdeles interessant at afklare hvor meget denne mekanisme betyder for klimaet - om noget.  Det kan man naturligvis ikke finde ud af med mindre man tager det seriøst - hvilket mange gør, hvilket også er grunden til at fx. Svensmark kan få artikler pbliceret om emnet i diverse velansete, sk. "peer reviewed" tidskrifter.  MvhJesper


27. mar 2007 kl 10:57

Poul-Henning Kamp

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Svensmarks eneste problem er, at hans relevante og interessante forskning bliver taget som gidsel af store kapitalinteresser der ikke ønsker at blive holdt ansvarlige for klimakatastrofen.Hvergang det bliver frostvejr et sted, står der en spindoktor og råber "Hvordan passer det med global opvarmning ??!" og Svensmarks forsknign er vand på deres mølle. Hvis Svensmark har ret, så er det vigtig viden og vil sikkert give flere penge til solforskningen, men vi kan intet gøre ved solens aktivitet så det bliver udelukkende en tilskuersport. Atmosfærens indhold af CO2 kan vi gøre noget ved. Poul-Henning 


28. mar 2007 kl 18:38

Kristian Pagh Nielsen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

JESPER VAUVERT skrev:mht solaktivitet så er antallet solpletter kun en indikator, ikke et absolut mål. Men hvis man ser på antallet solpletter i wikipediagrafen, så er det vel ikke meget forkert at sige at solpletaktiviteten er den højeste siden 1600. Ser man på øvrige data (fx på Wikipedia under "Solar variation") så tegner alle data på at solaktiviteten efter diverse proxies faktisk er på et højdepunkt nutildags om det absolutte maximum har været for 30-40 år siden ved man for det første ikke, da det sagtens kan nå at blive højere igen, og desuden er 30-40 år i et mange hundrede års perspektive vel at betragte som "flueknepperi".  Dertil er der så den lille detalje, at Svensmarks teori - uanset om den er rigtig eller ej, og uanset om man tror på den eller ej - ikke drejer sig om solplets-temperatur korrelation længere, men om mekanismen hvorved solens aktivitet i form af magnetisk flux påvirker den kosmiske stråling som igen påvirker skydannelse som igen påvirker klimaet. Alt dette er naturligvis ikke bevist, men da videnskaben ikke beskæftiger sig med positiv bevisføring men hypoteser, teorier og eksperimental afprøvning af disse er det ikke interesseant at diskutere hvorvidt teorien er "sand" eller ej. Derimod er det særdeles interessant at afklare hvor meget denne mekanisme betyder for klimaet - om noget.  Det kan man naturligvis ikke finde ud af med mindre man tager det seriøst - hvilket mange gør, hvilket også er grunden til at fx. Svensmark kan få artikler pbliceret om emnet i diverse velansete, sk. "peer reviewed" tidskrifter.  MvhJesper Jesper, Siden det meste af den nylige globale opvarmning er sket de sidste 50 år, gør det faktisk en stor forskel hvornår det absolutte solare maksimum i det 20ende århundrede var, for påstanden om denne primært skyldes variasjoner i solaktiviteten (enten som en direkte påvirkning af jordatmosfæren eller som "persienne" for den galaktiske kosmiske stråling). Hvis du studerer rådata for solaktiviteten:  http://en.wikipedia.org/wiki/I....png  ses det at denne faktisk er faldet de sidste 50 år.  Når man glatter disse kurver ud og udelader data efter 1990 får man følgende resultat:   http://www.dmi.dk/dmi/soltmp_s...;... som mange poltikere ynder at referere til. Hvis du synes, at det er "flueknepperi" at påpege denne betydelige forskel, må jeg nok sige, at du definerer dette udtryk på en anden måde end jeg er vandt til... Jeg håber sandelig ikke, at du arbejder som bygningsingeniør, eller har et andet arbejde, hvor andres liv og levnet afhænger af præcise beregninger. Som du nævner gir solpletantallet ikke nødvendigvis den bedste repræsentasjon af solaktiviteten. Det er rigtigt, men desværre  er det vanskeligt at finde bedre måledata især når det gælder fortidige data. For de sidste 60 år kan man bruge elektromagnetisk stråling med en bølgelængde på 10.7 cm fra Solen, men denne varierer næsten på samme måde som solpletantallet. Den solare 10.7 cm flux og solpletantallet er generelt accepterte som de mest objektive mål på solaktiviteten. Der findes andre "proxies", som du kalder dem, der giver bedre overensstemmelse med den globale temperatur. Der findes også enkelte rumfysikere som hellere vil bruge disse som mål på solaktiviteten - af netop denne årsag. Generelt set synes jeg at Friis-Christensens teori er meget spændende. Især når det gælder klimasvingninger med frekvenser på 10-1000 år er der en god del, der tyder på at der er noget om snakken: Maunder og Dalton minima'ene var f.eks. samtidige med "den lille istid". Men der er ikke meget, der tyder på, at hovedparten af opvarmningen de sidste 100 år skyldes solaktivitetsvariationer eller galaktiske kosmiske stråler.


29. mar 2007 kl 09:16

Claus Wøbbe

Re: CO2, opvarmning og alt det der

PH: "store kapitalinteresser der ikke ønsker at blive holdt ansvarlige for klimakatastrofen".Katastrofen?!?? Hvad taler du om, PH? Der er ingen katastrofe! Din agitering er lidt voldsom, synes jeg.


29. mar 2007 kl 09:43

Poul-Henning Kamp

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Claus, Du glemte "... endnu."Alle troværdige prognoser siger pt. at der bliver en katastrofe, hvis vi ikke gør noget drastisk.Om katastrofen primært bliver af klimatisk, sundhedsmæssig eller økonomisk art, er egentlig ligegyldig for de USAnske firmasagførere, hvis de bliver holdt ansvarlige vil det koste kassen i alle tilfælde.Derfor klynger de sig til f.eks Svensmarks arbejde, for det tillader dem at bevise at de "var i god tro", når/hvis det skulle blive nødvendigt.Jeg vil vædde på at der i de næste par år vil ske en kraftig udskiftning i ledelsen på disse firmaer, når aktionærenes advokater gennemskuer at ledelsen har mere travlt med at beskytte sig selv end firmaet. Vi så f.eks nogle utroligt rabiate udtalelser fra en GM' vicepresident for nogle måneder siden, for mig lød det som om han sagde "Nu gør jeg det pinligt for aktionærene ved at gå den linie de har godkendt helt ud, så bliver de nødt til at fyre mig, med fuld kompensation og så har jeg ikke mere ørene i den maskine". 


29. mar 2007 kl 10:07

JØRGEN AARIS HENNINGSEN

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Een ting, som undre mig, er at vi ikke har bedre målinger på strålingen fra solen. Man kan jo sikkert observere solen gennem en kikkert og give et godt bud på aktiviteten, men det slår vel ikke en egentlig direkte måling af strålingen.Er der nogen, som kender til rumprojekter, som har til formål at måle strålingsindfaldet på jorden. Jeg mener hvis vi havde et godt mål for strålingsindfaldet over tid, så var det måske muligt at give et mål for sammenhængen mellem vejret på jorden og 'vejret' i rummet.Hvis indflydelsen er så stor, så er det jo ihvertfald en faktor som meteorologerne er interesseret i.-Jørgen 


29. mar 2007 kl 11:57

FRITHIOF ANDREAS JENSEN

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Det er da utroligt så relevant en gammel bog bliver: **Project Gutenberg's Etext of Memoirs of Extraordinary Popular


29. mar 2007 kl 13:53

Kim Dam Larsen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Da vi ikke helt kan forusige en given hendelse. Og da denne hendelse kan/vil få alvorlige konsekvenser er forsigtighedsprincippet ansvarlig politik om du vil.Ja der findes ikke tilstrækkelig regnekapacitet. Tænk bare på hvor uendelig mange energitilstande eks. et vandmolekyle kan opholde sig, og betinget her af dets kemiske relation. Uden materie ingen varme. Det er materiens relationer som bl.a bestemmer varmen.Ja variationerne her på jorden er såvel livgivende som ødelæggende.Videnssamfundets opgave er/bliver, at forudse konsekvenser baseret på indsamlet erfaring og efterfølgende erkendelse.


29. mar 2007 kl 23:03

Jens Arne Hansen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Når man nu kan sætte tal på hvor meget den nye klimaaftale kommer til at koste i EU så kunne det være rart at få lidt at vide om hvilke konsekvenser man har forestillet sig at CO2-udledningen får:Hvis man antager at vor udledning af CO2 bidrager til en global opvarmning, hvilke klimaændringer kan det så medføre i bedste og værste fald: Er vi i færd med at udskyde en kommende istid på den nordlige halvkugle, betyder det ingenting eller vil den måske blive fremskyndet?Vil vi selv få bedre levevilkår og f. eks. et behageligere klima på Grønland, mens andre dele af kloden bliver ubeboelige?Når der tales om klimakatastrofe, menes der så blot større variationer i vejret med voldsommere begivenheder, eller frygter man en accellererende drivhuseffekt som vil udslette alt liv og ende med et klima som det der findes på Venus?Eller forstiller man sig at der engang vil indtræde en ny ligevægt med lidt højere CO2-koncentration, lidt højere temperaturer og lidt højere vandstand og hvor langt forsøger forskerne at kigge frem, 100 år, 500 år eller 1000 år som vel stadig er en meget kort periode i forhold til disse fænomener?Jeg synes det kunne være interessant af få nogle bud på hvor vi har kurs hen og hvor lang tid vi i givet fald har til at ændre kurs: Er disse penge givet godt ud eller vil vore efterkommere trække på skuldrene af os og tænke at de var godt nok fascineret af deres primitive computermodeller dengang, og så vil de i øvrigt med fremtidens teknologi gå igang med at styre klimaet selv?


29. mar 2007 kl 23:06

Kristian Pagh Nielsen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Jørgen Aaris Henningsen skrev:Een ting, som undre mig, er at vi ikke har bedre målinger på strålingen fra solen. Man kan jo sikkert observere solen gennem en kikkert og give et godt bud på aktiviteten, men det slår vel ikke en egentlig direkte måling af strålingen.Er der nogen, som kender til rumprojekter, som har til formål at måle strålingsindfaldet på jorden. Jeg mener hvis vi havde et godt mål for strålingsindfaldet over tid, så var det måske muligt at give et mål for sammenhængen mellem vejret på jorden og 'vejret' i rummet.Hvis indflydelsen er så stor, så er det jo ihvertfald en faktor som meteorologerne er interesseret i.-Jørgen  Hej Jørgen, Her er et par links om "rumvejret": SOHO har målt diverse solparametre i godt og vel ti år:  http://sohowww.nascom.nasa.gov...;ACE måler blandt andet proton og elektron fluksen fra Solen:  http://www.srl.caltech.edu/ACE...uot; kan findes her:  http://www.gedds.alaska.edu/Au...uden kan du finde interessant information om de væsentligste effekter solvinden har på Jordens atmosfære på "the GI"'s hjemmeside:


30. mar 2007 kl 08:35

Tyge Vind

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Poul-Henning Kamp, 27.03.2007 10:57 skriver du:"men vi kan intet gøre ved solens aktivitet så det bliver udelukkende en tilskuersport.


30. mar 2007 kl 09:12

Poul-Henning Kamp

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Tyge, Det er forholdsvis nemt at få CO2 op i atomsfæren, men det tager 300-400 år at få det ud igen, så solprognosen er ikke meget værd. Desuden synes jeg ikke at der er nogen tegn til at vi ved nok om atmosfærekemi, til at det er forsvarligt at vi påtager os ansvaret for klimareguleringen. Poul-Henning 


30. mar 2007 kl 09:38

FRITHIOF ANDREAS JENSEN

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Tyge Vind skrev: Vi på jorden kan studere og måske forudse solens stråling. Med kontrollen af CO2 i atmosfæren kan vi styre strålingen gennem atmosfæren og dermed temperatur mm. på klodens overflade.  Så du mener i ramme alvor at multi-talenterne bag DR-Huset, de "nye" DSB tog, chipdankortet, demokrati i mellemøsten, digtaliseringen af den offentlige forvildelse (og meget andet nyt og progressivt) nu også skal betros at regulere Klimaet????Hvis det sker er katastrofen for alvor uafvendelig og total! 


30. mar 2007 kl 09:46

PER HANSEN

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Hej Kristian, i dine glimrende indlæg er der - efter min mening - et par mindre fejl .Du mener ikke at Solen har haft nogen større virkning de seneste 100 år. IPCC mener dog at klimaændringerne mellem 1900 - 1950 skyldes Solens stigende aktivitet. Det er værd at bemærke, at IPCC kun medtager Solens direkte stråling - ikke de langt større indirekte virkninger på skydannelsen, der er afgørende for klimadannelsen.IPCC tager stadig fejl i at udelukke Solens indirekte rolle, men det er da et fremskridt at de overhovedet nævner den. Tidlige benægtede de at den kunne spille en rolle overhovedet - jfr. interview her i bladet med Bolin for nogle år siden.Det er heller ikke korrekt, at Solens aktivitet var større i 1950 end den er nu. Man skal ca. 8000 år tilbage i tiden for at finde samme solplettal som vi har set på det seneste.http://www.forskning.no/Artikl...IPCC og DMI overser Gleissberg-cyklen på 88-90 år - eller hver 4. solpletcyklus, hvor Solen udviser ekstra aktivitet. Toppunktet på denne cyklus faldt sammen med årtusindskiftet, hvor der blev meldt om rekordstore temperaturer. Når Gleissberg-cyklen når sit minimum om ca. 30-40 år forventer en del klimaeksperter, at den globale temperatur falder. I 1989 var der f.eks. så voldsomme soludbrud der ødelagde en del satelitter og medførte adskille nedbrud af el-forsyningen.Din reference til Wikipedia viser kun en del af sandheden i alt for stor målestok. Solen rolle er uden tvivl langt mere kompliceret, end den kurve viser.http://www.mpg.de/english/illu...cDet er værd at bemærke i al den mediestøj, at IPCCs endelige rapport viser mindre konsekvenser end de tidligere rapporter gjorde.Det er også værd at bemærke, at den menneskelige CO2-påvirkning trods alt kun er ca. 0.5% af de totale antal drivhusgasser.Den altdominerende drivhusgas - vanddamp - bliver nedtonet. Så længe IPCC ikke har styr på skydannelsen i deres klimamodeller, må man tage deres forudsigelser med nogen forbehold.


30. mar 2007 kl 16:03

Tyge Vind

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Tak for 2 kommentarer.Menneskene er i fuld gang med at indgribe i klimaudviklingen.Det jeg skriver er at vi kan, ikke skal, regulere ind- og udstrålingen i atmosfæren.Tidskonstanten for CO2 med Per Hansens forslag om at gøde verdenshavene er vel under 3- 400 år? Jeg holder med Frithjof om at der sker tåbelige ting og at:Udviklingen går frem og tilbage med stormskridt!Det vi kan debatere her, er de tekniske muligheder, og hvad vi "fornuftige" ønsker os i fremtiden.Og så må vi ikke glemme at være optimister med Darwins ord om: De heldigst stillede formers sejr i kampen for tilværelsen.Tyge


30. mar 2007 kl 17:45

Jan Eskildsen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Når is bliver til vand. Web-siden jp.dk meddeler: "Et område med Antarktis-isflager på størrelse med Texas smelter, muligvis på grund af global opvarmning. Eksperter advarer om, at det kan få verdenshavene til stige betydeligt." Lignende historier har vi efterhånden set en del gange. Artiklen giver ikke belæg for den sidste sætning, for "eksperter" er ikke nævnt. Det er de dog på andre net-medier om samme sag.Men det forholder sig vist stadig sådan, at vand udvider sig, når det fryser til is, og at frostsprængninger kommer deraf?Is fylder mindre, når det er smeltet til vand. Derfor er det ikke krystaklart for mig, hvorfor verdenshavene skulle stige, når isen smelter. Kan en ingeniør med forstand på de dele rede trådene ud? Hvis der vel at mærke er nogen, for måske er det bare katastrofestemningoppiskning?


30. mar 2007 kl 19:22

Poul-Henning Kamp

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Jan,Du har ret i at flydende is ikke kan påvirke vandstanden, det har Arkimedes forklaret.Med Antarktis "ice-shelves" forholder det sig imidlertid sådan at disse store stykker havis bremser de bagved på land liggende gletchere.Hvis den på landjorden liggende is, indlandsisen, gletchere eller den centrale iskappe på antarktis smelter, så stiger vandet, for det er vand der ikke i forvejen var i verdenshavene. Poul-Henning 


30. mar 2007 kl 21:57

Jan Eskildsen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Tak for svaret, Poul-Henning, men hvor mange år vil der gå, før den is, der ligger på landjorden begynder at løbe ud i havet?   


30. mar 2007 kl 23:22

Poul-Henning Kamp

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Det ved man meget lidt om. Man har nogle målinger af trykket i isen i randzonen, men der for mange ukendte faktorer til at der bliver tale om andet end gætværk, og gættene spænder som sædvanlig fra "vi dør allesammen" til "sikke noget vås". Det mest intuitive vil være at trykket udløses når en eller anden mængde is umiddelbart skubbes i havet og efterfølgende vil flow-rate for gletschseren være højere, fordi den møder mindre modstand. Men hvor mange km3 og km3/y er der ingen der aner. Der måles vist nok temmeligt intensivt hvor Larsen-B forsvandt for et par år siden, for at kunne lave nogle (bedre) gæt.  Poul-Henning 


03. apr 2007 kl 19:43

Kristian Pagh Nielsen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

PER HANSEN skrev:Hej Kristian, i dine glimrende indlæg er der - efter min mening - et par mindre fejl .Du mener ikke at Solen har haft nogen større virkning de seneste 100 år. IPCC mener dog at klimaændringerne mellem 1900 - 1950 skyldes Solens stigende aktivitet. Det er værd at bemærke, at IPCC kun medtager Solens direkte stråling - ikke de langt større indirekte virkninger på skydannelsen, der er afgørende for klimadannelsen.IPCC tager stadig fejl i at udelukke Solens indirekte rolle, men det er da et fremskridt at de overhovedet nævner den. Tidlige benægtede de at den kunne spille en rolle overhovedet - jfr. interview her i bladet med Bolin for nogle år siden.Det er heller ikke korrekt, at Solens aktivitet var større i 1950 end den er nu. Man skal ca. 8000 år tilbage i tiden for at finde samme solplettal som vi har set på det seneste.www.forskning.no/Ar...mber/109...IPCC og DMI overser Gleissberg-cyklen på 88-90 år - eller hver 4. solpletcyklus, hvor Solen udviser ekstra aktivitet. Toppunktet på denne cyklus faldt sammen med årtusindskiftet, hvor der blev meldt om rekordstore temperaturer. Når Gleissberg-cyklen når sit minimum om ca. 30-40 år forventer en del klimaeksperter, at den globale temperatur falder. I 1989 var der f.eks. så voldsomme soludbrud der ødelagde en del satelitter og medførte adskille nedbrud af el-forsyningen.Din reference til Wikipedia viser kun en del af sandheden i alt for stor målestok. Solen rolle er uden tvivl langt mere kompliceret, end den kurve viser.www.mpg.de/english/...essRelea...cDet er værd at bemærke i al den mediestøj, at IPCCs endelige rapport viser mindre konsekvenser end de tidligere rapporter gjorde.Det er også værd at bemærke, at den menneskelige CO2-påvirkning trods alt kun er ca. 0.5% af de totale antal drivhusgasser.Den altdominerende drivhusgas - vanddamp - bliver nedtonet. Så længe IPCC ikke har styr på skydannelsen i deres klimamodeller, må man tage deres forudsigelser med nogen forbehold. Hej Per,Der er mange faktafejl i det du skriver her. Lad os tage dem en for en. -  Du skriver at jeg ikke mener at Solen har haft nogen større virkning de seneste 100 år. Det jeg skrev var: "der er ikke meget, der tyder på, at hovedparten af opvarmningen de sidste 100 år skyldes solaktivitetsvariationer." Med det mener jeg mindre end 50%. - Du skriver "IPCC mener dog at klimaændringerne mellem 1900 - 1950 skyldes Solens stigende aktivitet." Det er noget af en overdrivelse. For det første er bidragsyderne til IPCC en heteorogen gruppe. Det vil sige, at nogen af disse mener at det lokale temperatur maksimum omkring 1950 sandsynligvis kan forklares ud fra Solens stigende aktivitet; mens andre (IPCC-)klimaforskere mener at indiciegrundlaget er for svagt til at sige dette. I IPCC 2001 rapporten blev der lavet en kurvetilpasning til temperaturen: http://www.grida.no/climate/ip....htm som var basert på fire variable: solaktiviteten, vulkanaktiviteten og den menneskeskabte øgning i drivhusgasser og aerosoler. Denne kurvetilpasning er tildels baseret på antagelser omkring klimasensitiviteten for hver av disse bidrag. Som du sikkert ved, er det temmelig let at simulere en dataserie, så længe man har nok frihedsgrader og variable. Kort fortalt, en perfekt optimering er ikke det samme som en perfekt forklaring. - Så skriver du: "Det er heller ikke korrekt, at Solens aktivitet var større i 1950 end den er nu. Man skal ca. 8000 år tilbage i tiden for at finde samme solplettal som vi har set på det seneste." Det er simpelhen løgn, se endnu en gang referansen til wikipedia som jeg gav ovenfor. Referansen du giver er til en populærvidenskabelig artikkel skrevet af en journalist. Hvis man chekker de videnskabelige artikler som denne bygger på, vil man finde de samme kurver som jeg gav ovenfor og at Solens aktivitet var større i 1950 end den er nu... - Så skriver du om "Gleissberg-cyklen på 88-90 år". Prøv lige at lave en Fourier-analyse af solpletantal-tidsserien... - Så har du en link til en artikkel fra Rummet.dk skrevet af Henrik Svensmark. Denne viser blandt andet en kurvetilpasning af mængden af kosmisk stråling og mængden af lave skyer. Denne er interessant, fordi vi her kan gå tilbage til det spørgsmål, som Klaus Seiersen stillede øverst oppe: "Jeg ved ikke, hvad jeg skal tro på." For mig at se er løsningen på dette spørgsmål, een som han selv kender fra den medicinske fysik! Inden for medicinen har man nemlig, ligesom inden for klimafysikken, det problem, at problemstillingerne er så komplicerede, at det er praktisk talt umuligt at udlede alt fra grundlæggende principper - og det er jo et problem, når man f.eks. skal godkende nye mediciner eller røntgenapparater til brug på patienter... Derfor laver man blindende test af hvordan virkningen er. På samme måde kan sige, OK, Svensmark og Friis Christensen lavede i 1997 en næsten perfekt kurvetilpasning mellem disse to variable i perioden 1984-1994, men, hvor god er denne tilpasning så hvis den bliver fremskrevet til nye data - efter 1994? Det er der selvfølgeligt forskere der har gjort, og overensstemmelsen er faktisk ganske dårlig... Her må man så spørge sig selv: Rummet.dk artikkelen blev sidst opdateret i 2004. Hvorfor i alverden er data efter 1994, så ikke blevet inkluderet?Et interessant link med tendensen af den galaktiske kosmiske stråling de sidste 60 år finder du desuden her:http://www.realclimate.org/ind...p=42


06. apr 2007 kl 20:38

Henning Sørensen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

HejDet er tankevækkende at Mars også "døjer" med stigende temperaturer. http://www.jp.dk/udland/artike...294/ Om der er en sammenhæng med Jordens temperaturstigning, ved jeg ikke, men da der mig bekendt ikke er skyer på Mars, skyldes det næppe Svendsmarks klimamodel. Jeg tvilvle også på at det skyldes udstødningsgasser fra bremseraketterne til få sonder der er landsat på Mars.  Henning


14. apr 2007 kl 14:05

PER HANSEN

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Hej Kristian, du mener at kunne opåvise faktafejl - jeg er ikke umiddelbart enig. Man kan sagtens finde kilder, der støtter dit indlæg - og andre, der er uenig. Du henviser til Wikipedia - det er ikke en peer-reviewed kilde. Du henviser til Realclimate, der har mange fortrinlige artikler, men den kan ikke stå alene, hvis man vil være alsidigt orienteret. Følger man linksene i din kilde refererer de dog til Nigel Calder, forfatteren til "Den maniske Sol."http://www.timesonline.co.uk/t...ceer meget interessant, her giver Nigel Calder udtryk for sin skepsis vedrørende IPCCs udvælgelse af materiale.Nigel Calder har meget ret i sin kritik af IPCC, og han er en sædvanligvis troværdig kilde.Du afviser et link fra mig med en nedladende bemærkning, at den er skrevet af en journalist. Der er en snes referencer til anerkendte kilder, Science, New Scientist, Nature m.fl. F.eks. Reimars artikel i Nature og Sami Solankis m.fl. artikel også i Nature som reference.En journalist, der benytter sig af flere referencer kan være betydelig mere troværdig end en enkelt klimaforsker eller civ. ing, der måske selekterer sine kilder - og reelt ikke har bedre forudsætninger end fagjournalisten til at bedømme forskningsresultater.Din bevisførelse ser ud til at hvile på en enkelt top i en kurve over solplettallet fra 1950/51. Du afviser Gleissberg-cyklen med et forslag om at jeg skal lave en Fourier-analyse af solplet-tidsserien. Det vil jeg ikke - jeg bruger ikke tid på at opfinde hjulet igen, der findes utrolig meget materiale om denne cyklus, som kan følges langt tilbage i tiden. Prøv også at kigge på andre tidsserier:http://www.cicero.uio.no/fullt....asp ?id=2704 side9 og 10 i http://www.cicero.uio.no/cicer...pdf- Du har ret i at ICPP er en heterogen gruppe, men man siger klart i rapporten, at Solen stigende aktivitet kan forklare hele stigningen mellem 1900-1950.At der er forskere, der mener noget andet er ikke nyt - det er sikkert de samme, der med næb og klør har forsvaret Manns "Hockeystickkurve" - prøv af lave en Fourier analyse på de proxydata, der blev anvendt her. Den forrige IPCC-rapport medtog for første gang Solens rolle, men de har kun gjort det lidt halvlunkent, idet man kun har indregnet Solens direkte energiudstråling - ikke de langt større indirekte virkninger på skydannelsen, der er afgørende for vort klima. Indtil det sker må man tage deres computermodeller med nogen forbehold.Jeg er ret enig i det sidste afsnit - klimaet er komplekst. Du ironiserer over manglende data fra Rummet.dk, men det kan ikke bruges til noget. IPCC-fronten har ikke styr på skydannelsen, de bagatelliserer den betydeligste drivhusgas - vanddamp, som tegner sig for 98% af antallet af drivhusgasmolekyler. Realclimate prøver at nedtone vanddampens betydning med nogle tvivlsomme data i sin iver efter at bevise, at mennesket er skurken. Sagen er, at der er mange løse ender i teorierne - havets rolle er ret ukendt område, man interesserer sig kun for atmosfæren.Og man har ikke styr på CO2-bidragene fra andre kilder end fra forbrændingsprocesserne - iskerneforskningens resultater brugwes ikke - her tænker jeg på den effekt man har fundet - det var klimaet, der styrede CO2-indholdet i atmosfæren - ikke CO2, der styrede temperaturen.Hvor stor betydning, menneskets aktivitet har for klimaændringerne ved jeg ikke, måske falder den globale temperatur om 40-50 år, hvor minimum i Gleisbergscyklen indtræffer.  Vi ved det ikke - endnu - og klimamodellerne er stadig for usikre.  


15. apr 2007 kl 22:38

Søren Schack Hansen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

-og så en helt anden synsvinkel, befriet for at blive forvirret på et højere plan.
Min påstand: Giv aldrig en politiker en undskyldning for ikke at foretage sig noget upopulært, besværligt eller dyrt.
Han/hun vil som oftest bruge den laveste fællesnævner!

Jeg er måske lidt forudindtaget, men har bl. a. USA ikke til overflod bevist min påstand?

Den nyligt stedfundne konference havde det krav at koge jeg ved ikke hvor mange hundreder af siders statistikkers og videnskabeligt funderede undersøgelser ned til en rapport på en rund snes sider for at kunne præsenteres for beslutningstagere.
Det fænomen giver forhåbentligt også andre end mig kuldegysninger.


21. apr 2007 kl 20:05

Kristian Pagh Nielsen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

OK, en beklagelse her til Per for at jeg satte et spørgsmålstegn ved et link han havde givet "fordi det var skrevet af en journalist". Lidt længere nede havde han faktisk også givet et link til aeronomiforskningsgruppen fra Hamborg, som det blev refereret til fra det førstnævnte link.Mange journalister har desværre et enten-eller forhold til denne diskussion. Altså, enten stopper golfstrømmen om 20 år eller teorien om global opvarming er en sammensværgelse skabt af forskere, der hellere vil have kortsigtige forskningsmidler end at bevare deres langsigtige faglige stolthed... Nigel Calder, som Per Hansen tydeligvis er tilhænger af, tilhører den sidstnævnte gruppe. Således har Calder udtalt: "Teorien om global opvarming er blevet til en religion, og folk som ikke er enige bliver kaldt kættere [heretics]."Det skal han da ha lov til at sige, men den udtalelse siger nu nok mest om Nigel Calder selv!Personlig har jeg aldrig mødt meteorologer, som har beskrevet "folk som ikke er enige" som "kættere", snarere tvært imod. Således husker jeg, at da Richard Lindzens "iris-hypotese" kom frem, blev denne seriøst diskuteret på Geofysisk Institut i Bergen ved et ugentligt seminar, og vurderingen af denne var slet ikke negativ. Richard Lindzen er vel at mærke en af de forskere, som har kommet med kraftigst kritik af IPCC rapporterne.Til gengæld har jeg mødt flere fysikere, som generelt refererer til klimaforskere som religiøse, idealister eller med andre nedsættene betegnelser. De sidste mange år har jeg arbejdet på det Fysiske Institut i Bergen. Da vi for nogen år siden måtte overlade de to øverste etager til et nyt center for klimaforskning, var der mange der havde ondt i røven over det; "


21. apr 2007 kl 20:26

Kristian Pagh Nielsen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Lige en enkelt ting til. Per Hansen bemærker i sit sidste indlæg, at jeg henviser til Wikipedia, "som ikke er en peer-reviewed kilde". Med denne bemærkning afslører han at han ikke er fagmand. Solplettællingerne som jeg rerfererer til på Wikipedia er nemlig helt i tråd med andre kilder.En anden kilde til solaktiviteten gennem de sidste 60 år kan f.eks. findes på min hjemmeside:http://web.ift.uib.no/~kristia...ksen viser den spektral radians fra Solen med en bølgelængde på 10,7 cm og enheden er 10-22 Wm-2nm-1. Data'ene i grafen har jeg hentet fra:


21. apr 2007 kl 21:36

Poul-Henning Kamp

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Kristian, Du strejfer en ting der har undret mig:  Ordvalget.På den ene fløj kan man næsten kun få sig selv til at bruge ordet "katastrofe" hvis man skærer kanten af det med et prefix som "mulig", "potientiel" eller "veritabel". Fra den anden fløj fyger nogle af sprogets mest værdiladede: "sammensværgelse", "løgne", "svindel", "ekstremister", "inkompetente", osv. osv.Jeg har ikke skrevet om det i min blog, for jeg har ikke kunnet afgøre med mig selv, om det er et tegn på hvem der er mest presset og desparat, eller om det er deres sædvanlige menneskesyn der skinner igennem.Skingert er det i alle fald.Prøv f.eks at lægge mærke til sproget på den her "producenternes blog" om global opvarming: http://blog.nam.org/archives/g...bsp;


22. apr 2007 kl 10:41

Kristian Pagh Nielsen

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Følgende er et link til en nylig diskussion mellem videnskabsjournalisten Nigel Calder og professor Joanna Haigh:http://www.bbc.co.uk/mediasele...onen omhandler Svensmark's og Calder's seneste bidrag til den politiske debat: Bogen "The Chilling Stars":http://news.bbc.co.uk/2/hi/pro...ssor Haigh fra London er en af de medforfattere til IPCC rapporten, som har lavet beregninger på solaktivitetsrelaterede klimapåvirkninger. Prøv at læg mærke til måden, hvorpå hun beskriver Henrik Svensmarks arbejde.


06. maj 2007 kl 12:42

PER HANSEN

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Hej Kristian, jeg må lige indskyde, at du medregner Nigel Calder i "journalistgruppen" - det er forkert.Nigel Calder er uddannet fysiker og er en af pionerene indenfor iskerneforskningen - hans bemærkninger om religionen rammer meget præcist.Se f.eks. hele postyret om Manns "Hockeystick- teori, der bevisligt var stærkt fejlbehæftet - uanset om konklusionen var forkert eller rigtig, bør enhver teori hvile på et solidt grundlag. Landsea´s  afgang viser vel også, at Calders udsagn ikke er uberettiget - der er et eller andet galt i IPCC-toppen, der er politisk udpeget.


06. maj 2007 kl 19:54

Tyge Vind

Re: CO2, opvarmning og alt det der

Klaus skriver sidst i sin indledning: Problemet er ganske enkelt, at klimaforskning ikke længere er ren videnskab - det er politik!Og Henrik Dane-Nielsen bekræfter i ing. nr 15:Den seneste rapport fra FN’s klimapanel bliver citeret for at sandsynliggøre menneskers indflydelse på klimaet. Man antager med en vis defineret sikkerhed på mere end 90 pct., at klimaændringer skyldes udledning af drivhusgasser. Inden for naturvidenskaberne bruger man imidlertid ikke sandsynligheder for at vurdere, om kausale sammenhænge er sande eller ikke. De enten eksisterer eller ikke eksisterer. Man kunne have angivet et estimat for, i hvilken grad menneskers aktiviteter påvirker klimaet, men det er noget helt andet.PH skriver i sit første indlæg til Klaus:Det kan jeg sådan set kun give dig ret i, men jeg er uenig med dig i at man ikke kan vide hvad man skal mene eller tro på.PH har lov til at tro på, hvad han vil, men FN's klimarapporter opfylder ikke elementære krav på videnskabelighed, og det gør de indvendinger jeg har set heller ikke.Så Klaus, Henrik og jeg er nok enige med mange om Henriks overskrift:


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.