Nu gør denne afgift jo lige netop det som den er navngivet efter nemlig flytter fokus over på den grønne energi som btw. er noget som gavner dansk udvikling af vindtech.... så kedelige og kedelige, det vel som man ser verden!
I am all for it!
...noget som gavner dansk udvikling af vindtech....
I am all for it!
Nå, ikke? :)
Yes så er vi nået til kommunist argumentet, flot!...
Det jo helt tydeligt at hvis man mere at det er en noble mission at gøre os fremgangs land i det Grønne at så er man ræverød kommunist…
Hvordan hva det nu… jo ”Nå, ikke? :)”
Og så glemmer vi lynhurtigt at det netop er PSO afgiften, der presser el-prisen ned.
Den PSO støttede EV-strøm der kommer på markedet fortrænger Norsk og Svensk Hydro, de får vores overskudsstrøm billigt, men efterfølgende er udbuddet større, så de opnår en lavere pris end de ellers havde fået, alle tjener på den ordning.
Jeg ved godt at der også går PSO til opstart teknologier som biogas og bølge-energi, som burde komme fra forskningsmidler, men hvis vi nøjes med at se på PSO til vind, så kommer stort set alle pengene tilbage i form af prispres.
Hvis 80% af det vi ad den vej betaler i PSO, får den rå elpris til at falde øre for øre per kWh på nær en lille rest, så er pengene godt givet ud.
Det er altså ikke PSO vi skal bekymre os om, det er de høje faste afgifter, for det er de høje faste afgifter der belaster erhvervslivet, og det er de høje faste afgifter der forhindrer at vi kan indføre el-biler og varmepumper i større skala, teknologier der ellers kunne gøre langt højere VE-andel mulig.
I forhold til VE kan de høje faste afgifters skadevirkning, relativt nemt neutraliseres, det kræver kun at vi skifter til et system som det de har i U.K. med stort set ingen afgifter om natten, det betyder naturligvis at de 13% af vores elforbrug der i forvejen ligger om natten vil slippe billigere, og en lille del af el-forbruget ville flytte over til den billige nat-takst, men det er stadig 1-3%, resten ville være forbrugsflytning fra fossil til el, primært pga varmepumper med lager, og energieffektive el-biler som ikke forurener med partikler og NOx i vores bykerner, og det er denne forbrugsflytning der skal bane vejen for det fleksible el-forbrug, så vi kan have meget mere vindkraft uden at el-prisen blæser ned.
Der er alt for høje afgifter på strøm i forhold til når vi køber samme mængde energi i form af diesel, benzin, gas, eller olie..
Hvor meget skal der til før Dansken vågner op og går ind for atomkraft?
Hvis strømmen var billig og stabil, ville den erstatte megen forurenende fjernvarme og en latterlig import af såkaldt grøn træfllis.
PSO og andre afgifter på strømmen er jo med til at financier de store udgifter, der er forbundet med omlægningen til VE energi. Var vi ikke enige om det?
Det koster, og jeg er sikker på at danske forbrugere gerne vil betale herfor.
Men industrien burde have mindre afgifter. Og vi må snart indføre billigere el om natten (eller dyrere el i spidsbelastninger) . Det vil gavne vores CO2 regnskab
PSO og andre afgifter på strømmen er jo med til at financier de store udgifter, der er forbundet med omlægningen til VE energi.
Hm! Og da vi sikkert aldrig når fuld omlægning til VE-energi, skal vi jo nok regne med denne afgift til omlægning til evig tid. Den kan måske skifte navn senere til f. eks. 'særlig afgift for forhøjet driftsomkostning ved VE-energi'.
Ja såkaldt grøn strøm koster.
Undtagen atomkraft, der burde være defineret som grøn i stedet for alt dette dyre og ineffektive, vi er blevet lokket til at bruge.
Vi bruger en mindre formue til at købe træflis, der bare flytter CO2 forureningen til andre lande, der har en anden definition af naturbeskyttelse eller ikke er underlagt nogle uforståelige regler.
Arbejdspladser forsvinder på grund af vores grønne hensigtserklæringer. Kun til glæde for dygtige investorer og – nej det tør jeg ikke skrive.
Undtagen atomkraft, der burde være defineret som grøn i stedet for alt dette dyre og ineffektive, vi er blevet lokket til at bruge.
JA! Bare med det lille problem hvis man opstillede atomkraftværker som skal virke sammen med det danske kraftvarmesystem som skal yde fjernvarme som spild fra el-produktion i hver en lille by, hvad skal atomkraftværket så lave når det er koldt.
Det er vist temmelig dyrt at ha sådanne værker stående ubrugte...
Det er blandt andet den grønne PSO-afgift, der optræder på alle elkunders elregning, der får skylden. Den sikrer blandt andet milliardindtægter til støtte til Danmarks vindmøller, og tilskuddet til biogas og brug af træflis, ligger med 18,2 øre pr. kilowatt-time på et historisk højt niveau.
Iflg min elpristavlen, betaler jeg for tiden 80,6 øre/kWh i el-afgift og 53,5 øre/kWh i moms for hver kWh jeg forbruger.
Af disse penge går ikke en rød reje til elproduktion.
De 18,2 øre PSO går i det mindste til at etablere energikilder, så jeg også kan få strøm i fremtiden.
Elprisen på 30,1 øre/kWh + PSO udgør tilsammen prisen for at fremstille min strøm. Dertil kommer distribution og abonnement, til 31,9 øre/kWh.
Pris uden moms og afgift er altså 80,16 øre/kWh, leveret ved elmåleren, hvilket er langt under gennemsnittet i EU27.
Jeg kunne derfor ikke drømme om at give PSO skylden for vores høje forbrugerpriser.
Skylden ligger alene hos de politikere, som malker borgerne via skyhøje forbrugsafgifter, til gengæld for at kunne love skattestop og skattelettelser på indkomstskatten.
Hvor meget skal der til før Dansken vågner op og går ind for atomkraft?
Så du vil gerne betale 150 øre/kWh (som er den pris briterne skal betale for ny akraft) plus moms for strømmen?
OVENI de 100,75 øre/kWh du betaler i afgift til statskassen, som du ikke får nogen som helst form for strøm for?
Du må sandelig have råd!
De 18,2 øre PSO går i det mindste til at etablere energikilder, så jeg også kan få strøm i fremtiden. Elprisen på 30,1 øre/kWh + PSO udgør tilsammen prisen for at fremstille min strøm. Dertil kommer distribution og abonnement, til 31,9 øre/kWh.
Øh - PSO til [b]både[/b] etablering [b]og[/b] produktion?
Den sikrer blandt andet milliardindtægter til støtte til Danmarks vindmøller, og tilskuddet til biogas og brug af træflis
Som der står her: http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Tar...
Det omfatter de omkostninger, som Energinet.dk afholder på samfundets vegne efter de formål, som er specificeret i elloven: - Tilskud til vedvarende energi (VE), dvs. vindmøller og andre VE-anlæg - Tilskud til decentral kraftvarmeproduktion - Forskning og udvikling i miljøvenlig energiproduktion og i effektiv anvendelse af el - Betaling til Sikkerhedsstyrelsens omkostninger - Øvrige omkostninger Tilskud til vedvarende energi udgør langt den største del af PSO-tariffen.
Hvor meget skal der til før Dansken vågner op og går ind for atomkraft?
Nok en del mere end du kan levere Thorkil.
Det må vist være noget meget specielt i England. Er det fordi det kun skal bruges som backup for vind og sol?
Prisen for A-kraft, som den afregnes til producenten i andre lande, er omkring 25 øre/kWh Og det kører uafhængigt af naturens luner. Med meget lidt backup.
Hvis man kunne se realiteterne i øjnene, ville der for resten ikke være brug for PSO, og hvad man efterhånden har fundet på.
At man har fejlinvesteret i vind og naturligvis også noget fjernvarme, skulle ikke være en undskyldning for at fortsætte af et sidespor.
Derudover en lille oplysning: Selv om vindmøllerne kører fint rundt ved lav vind, så er det næsten tomgang. --- Når vindhastigheden falder til det halve, ja så falder ydelsen til en ottendedel.
Derudover en lille oplysning: Selv om vindmøllerne kører fint rundt ved lav vind, så er det næsten tomgang. --- Når vindhastigheden falder til det halve, ja så falder ydelsen til en ottendedel.
Surprise. Hvem har tænkt på det? Mon ikke det vil vende stemningen?
[quote]Hvor meget skal der til før Dansken vågner op og går ind for atomkraft?
Så du vil gerne betale 150 øre/kWh (som er den pris briterne skal betale for ny akraft) plus moms for strømmen?
OVENI de 100,75 øre/kWh du betaler i afgift til statskassen, som du ikke får nogen som helst form for strøm for?
Du må sandelig have råd![/quote]
Ja kan godt huske at det en investeringsbank var ude med en pris i den størrelse.
Hvis et 1.6 GWe værk koster 67 mia kr finanseret til 4% i 30 år og den kører med en kapacitetsfaktor på 90%. så er der en kapitalomkostning på ca. 31 øre/kWh.
Hvis der sker en kernenedsmeltning per 3000 reaktorår til USD 250 mia DKK/USD 6.15, så er det ved en kapaicetetsfaktor på 90% ca. 4 øre/kWh.
I I 2008/9 var Ringhals' driftsudgift, incl. henlæggelser til nedrivning og slutdeponering 10,7 øre/kWh. se http://ing.dk/artikel/121028-tyske-energip...
Iatt ca. 46 øre/kWh med profit ca. 50 øre/kWh.
50 øre/kWh er alt for dyrt, men langt til 150 øre/kWh.
Udfordringen for kernekraft er ikke sikkerhed eller affald, men at få reduceret kaptitalomkostningerne og anlægstiden.
-
Prisen for A-kraft, som den afregnes til producenten i andre lande, er omkring 25 øre/kWh Og det kører uafhængigt af naturens luner. Med meget lidt backup. Hvis man kunne se realiteterne i øjnene, ville der for resten ikke være brug for PSO, og hvad man efterhånden har fundet på.
Søren Lund's opgørelse her på ing.dk af produktion og priser fra Samsø Havvindmøllepark:
År..............Produktion (kW)............Driftsomk.* (Dkr).............øre/kWh
2006:..............121.851.497.......................6.358.611....................5,22
2007:..............115.008.687.......................6.283.639....................5,46
2008:..............107.872.975.......................5.437.125....................5,04
2009:..............100.390.165.....................13.335.178..................13,28
2010:................93.732.830.......................5.042.912....................5,38
5 års gennemsnit:.........................................................................6,88
====================================================
Eller ved en a-kraftpris på strøm til 25 øre/kwh er denne strøm altså mere end 4 gange så høj som fra Samsø Havvindmølle PArk.
Og de 25 Øre/kwh er med garanti uden de bekostelige backupforanstaltninger som er akraftens hovedproblem hvis ikke et samfund skal gå i sort når der er et eller andet problem på atomkraftværket så hele anlægget må lukke ned.
MOdsat atomkraftværket som har den svaghed at det yder (og altså en bekostelig) kontinuerlig produktion, yder den relative billigere møllekapacitet varierende og en kraftig overproduktion (i forhold til el-nettets forbrug), netop denne overproduktion kan omsættes i varmepumper og produktionen gemmes i vand og faktuelt erstatte exorbitant bekostelig kraftvarmeproduktion ved landets fjernvarmeværker. Og præcist dette kan atomkraftværket ikke og netop derfor er det ikke en løsning hvis hele samfundet skal omlægges bort fra fossil energiforsyning...
Det må vist være noget meget specielt i England. Er det fordi det kun skal bruges som backup for vind og sol? Prisen for A-kraft, som den afregnes til producenten i andre lande, er omkring 25 øre/kWh Og det kører uafhængigt af naturens luner. Med meget lidt backup. Hvis man kunne se realiteterne i øjnene, ville der for resten ikke være brug for PSO, og hvad man efterhånden har fundet på. At man har fejlinvesteret i vind og naturligvis også noget fjernvarme, skulle ikke være en undskyldning for at fortsætte af et sidespor. Derudover en lille oplysning: Selv om vindmøllerne kører fint rundt ved lav vind, så er det næsten tomgang. --- Når vindhastigheden falder til det halve, ja så falder ydelsen til en ottendedel.
Thorkild
Nu må du, og andre, altså holde op med at tale om A-kraft i Danmark.
Der er for det første en så udbredt modstand i befolkningen, at det aldrig vil kunne realiseres.
For det andet så er produktionsprisen ikke økonomisk attraktiv i forhold til vores nuværende set-up.
Det er totalt spild af tid at blive ved med at tale om A-kraft.
@ Niels Hansen
MOdsat atomkraftværket som har den svaghed at det yder (og altså en bekostelig) kontinuerlig produktion, yder den relative billigere møllekapacitet varierende og en kraftig overproduktion (i forhold til el-nettets forbrug), netop denne overproduktion kan omsættes i varmepumper og produktionen gemmes i vand og faktuelt erstatte exorbitant bekostelig kraftvarmeproduktion ved landets fjernvarmeværker. Og præcist dette kan atomkraftværket ikke ...
Hvorfor kan kernekraft ikke det?
Kan elektricitet fra kontinuerlig kernekraft om natten og om sommeren ikke lige så vel som elektricitet fra intemitteret vind/sol omsættes i varmepumper og gemmes i hydro osv?
Er der noget ved kernekraftselektricitetens ibodende væsen, der gør at man ikke kan drive varmepumper med den?
Hvordan kan kontinuerlig produktion være bekostlig?
-
@Jakob Rasmussen
[quote]Det må vist være noget meget specielt i England. Er det fordi det kun skal bruges som backup for vind og sol? Prisen for A-kraft, som den afregnes til producenten i andre lande, er omkring 25 øre/kWh Og det kører uafhængigt af naturens luner. Med meget lidt backup. Hvis man kunne se realiteterne i øjnene, ville der for resten ikke være brug for PSO, og hvad man efterhånden har fundet på. At man har fejlinvesteret i vind og naturligvis også noget fjernvarme, skulle ikke være en undskyldning for at fortsætte af et sidespor. Derudover en lille oplysning: Selv om vindmøllerne kører fint rundt ved lav vind, så er det næsten tomgang. --- Når vindhastigheden falder til det halve, ja så falder ydelsen til en ottendedel.
Thorkild
Nu må du, og andre, altså holde op med at tale om A-kraft i Danmark.
Der er for det første en så udbredt modstand i befolkningen, at det aldrig vil kunne realiseres.
For det andet så er produktionsprisen ikke økonomisk attraktiv i forhold til vores nuværende set-up.
Det er totalt spild af tid at blive ved med at tale om A-kraft.[/quote]
Er befolkningens modstand mod kernekraft noget som man skal udvise respekt for og undlade at udfordre på samme måde som man skal respektere folks religiøse følelelser, og respektere deres forbud mod at tegne profetter og afholde sig fra at kritisere omskæring eller religiøst sanktioneret pædiofili eller slaveri?
Det kan godt være at kammaraterne i die partie er blevet enige om at det nuværende set-up er optimalt og den endegyldige sandhed og al kritik derfor uønsket.
Men et åbnet samfund hviler på at etablerede sandheder
@Jakob Rasmussen [quote][quote]Det må vist være noget meget specielt i England. Er det fordi det kun skal bruges som backup for vind og sol? Prisen for A-kraft, som den afregnes til producenten i andre lande, er omkring 25 øre/kWh Og det kører uafhængigt af naturens luner. Med meget lidt backup. Hvis man kunne se realiteterne i øjnene, ville der for resten ikke være brug for PSO, og hvad man efterhånden har fundet på. At man har fejlinvesteret i vind og naturligvis også noget fjernvarme, skulle ikke være en undskyldning for at fortsætte af et sidespor. Derudover en lille oplysning: Selv om vindmøllerne kører fint rundt ved lav vind, så er det næsten tomgang. --- Når vindhastigheden falder til det halve, ja så falder ydelsen til en ottendedel.
Thorkild
Nu må du, og andre, altså holde op med at tale om A-kraft i Danmark.
Der er for det første en så udbredt modstand i befolkningen, at det aldrig vil kunne realiseres.
For det andet så er produktionsprisen ikke økonomisk attraktiv i forhold til vores nuværende set-up.
Det er totalt spild af tid at blive ved med at tale om A-kraft.[/quote]
Er befolkningens modstand mod kernekraft noget som man skal udvise respekt for og undlade at udfordre på samme måde som man skal respektere folks religiøse følelelser, og respektere deres forbud mod at tegne profetter og afholde sig fra at kritisere omskæring eller religiøst sanktioneret pædiofili eller slaveri?
Det kan godt være at kammaraterne i die partie er blevet enige om at det nuværende set-up er optimalt og den endegyldige sandhed og al kritik derfor uønsket.
Men et åbnet samfund hviler på at etablerede sandheder[/quote]
Slutningen forsvandt. Der skulle have stået:
"Men et åbnet samfund hviler på at etablerede sandheder udfordres."
Yes så er vi nået til kommunist argumentet, flot!... Det jo helt tydeligt at hvis man mere at det er en noble mission at gøre os fremgangs land i det Grønne at så er man ræverød kommunist… Hvordan hva det nu… jo ”Nå, ikke? :)”
Det er sgu fint at du bruger løs af dine egne penge på dine projekter, helt i tråd med min filosofi.
Men jeg tror der hvor HHH og jeg er imod, er når vi tvinges til at følge andres filosofi og betale dyrt for noget vi ikke vil have.
[quote]@Jakob Rasmussen [quote][quote]Det må vist være noget meget specielt i England. Er det fordi det kun skal bruges som backup for vind og sol? Prisen for A-kraft, som den afregnes til producenten i andre lande, er omkring 25 øre/kWh Og det kører uafhængigt af naturens luner. Med meget lidt backup. Hvis man kunne se realiteterne i øjnene, ville der for resten ikke være brug for PSO, og hvad man efterhånden har fundet på. At man har fejlinvesteret i vind og naturligvis også noget fjernvarme, skulle ikke være en undskyldning for at fortsætte af et sidespor. Derudover en lille oplysning: Selv om vindmøllerne kører fint rundt ved lav vind, så er det næsten tomgang. --- Når vindhastigheden falder til det halve, ja så falder ydelsen til en ottendedel.
Thorkild
Nu må du, og andre, altså holde op med at tale om A-kraft i Danmark.
Der er for det første en så udbredt modstand i befolkningen, at det aldrig vil kunne realiseres.
For det andet så er produktionsprisen ikke økonomisk attraktiv i forhold til vores nuværende set-up.
Det er totalt spild af tid at blive ved med at tale om A-kraft.[/quote]
Er befolkningens modstand mod kernekraft noget som man skal udvise respekt for og undlade at udfordre på samme måde som man skal respektere folks religiøse følelelser, og respektere deres forbud mod at tegne profetter og afholde sig fra at kritisere omskæring eller religiøst sanktioneret pædiofili eller slaveri?
Det kan godt være at kammaraterne i die partie er blevet enige om at det nuværende set-up er optimalt og den endegyldige sandhed og al kritik derfor uønsket.
Men et åbnet samfund hviler på at etablerede sandheder[/quote]
Slutningen forsvandt. Der skulle have stået:
"Men et åbnet samfund hviler på at etablerede sandheder udfordres."
Man skal altid respektere andres meninger. Hele vores samfundsstruktur bygger jo på argumentation frem for konfrontation.
Men hvilken holdbar argumentation er der for A-kraft ?
Der er ingen økonomisk fordel
Der er ingen miljømæssig fordel
Og der er en væsentlig usikkerhed om slutdeponering og ikke mindst drift.
Det er sandheden som jeg og flertallet af den danske befolkning ser den.
Hvorfor så bruge spilde din og andres tid på debat, før der kommer nogen håndfaste argumenter der kan imødegå et eller flere af disse punkter ?
@ Jakob Rasmussen og mange andre
Jeg har gjort mig den ulejlighed at studere emnet nøjere.
Efter megen møje er jeg kommet frem til noget, som jeg har samlet på http://thorkilsoee.wordpress.com/2011/10/0...
Jeg tror at jeg har været objektiv. Prøv at læse det.
For at være fair blev det forelagt for Greenpeace, der ikke kunne fremkomme med faktuelle indvendinger.
Derudover har jeg forgæves prøvet at finde en sammenhængende beskrivelse af det ønskede energisystem for 2050. Altså en grundig vurdering af hvordan man vil skrue det sammen og hvad prisen vil blive og hvorledes man vil sikre forsyningssikkerhed. --- Altså uden brug af KK.
Er der nogen kloge mennesker, der kan give mig et link til andet end flotte billeder og glorværdige hensigtserklæringer?
@ Jakob Rasmussen og mange andre Jeg har gjort mig den ulejlighed at studere emnet nøjere. Efter megen møje er jeg kommet frem til noget, som jeg har samlet på http://thorkilsoee.wordpress.com/2011/10/0... Jeg tror at jeg har været objektiv. Prøv at læse det. For at være fair blev det forelagt for Greenpeace, der ikke kunne fremkomme med faktuelle indvendinger. Derudover har jeg forgæves prøvet at finde en sammenhængende beskrivelse af det ønskede energisystem for 2050. Altså en grundig vurdering af hvordan man vil skrue det sammen og hvad prisen vil blive og hvorledes man vil sikre forsyningssikkerhed. --- Altså uden brug af KK. Er der nogen kloge mennesker, der kan give mig et link til andet end flotte billeder og glorværdige hensigtserklæringer?
http://ida.dk/News/Dagsordener/Klima/Docum...
Hej Jakob
Man skal altid respektere andres meninger. Hele vores samfundsstruktur bygger jo på argumentation frem for konfrontation. Men hvilken holdbar argumentation er der for A-kraft ? Der er ingen økonomisk fordel Der er ingen miljømæssig fordel Og der er en væsentlig usikkerhed om slutdeponering og ikke mindst drift. Det er sandheden som jeg og flertallet af den danske befolkning ser den. Hvorfor så bruge spilde din og andres tid på debat, før der kommer nogen håndfaste argumenter der kan imødegå et eller flere af disse punkter ?
Sandheden, Jacob, er at KK ER billigere end VE i noget der ligner 99.9% af tilfældene.
Du er for unuanceret og forkert på den, så der er jo al mulig grund til debat! ;o)
Tjek OECD rapporten fra 2010:
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
I prissammenligninger mellem KK og andre energikilder, f.eks. vind, "glemmes" tit at de viste "levelized costs" (OECD 2010) er UDEN udgifter til back-up elforsyning og transmissionsnet ved tilkobling af de nævnte energikilder (de er også fraregnet subsidier og skatter!).
Det gælder ISÆR for vindenergi (og andre ustabile kilder), hvor loadfaktoren er naturlig meget lav og forsyningen ret uforudsigelig. Reelt er f.eks. vindenergi derfor dyrere end de viste tal ude i den virkelige verden.
Se afsnittet "Calculating the costs of generating electricity" pp. 35 i rapporten:
http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/201...
Den miljømæssige (og dermed helbredsmæssige) fordel er da åbenlys.
Man sparer miljøet for for enorme mængder CO2, samt partikelforurening som direkte slår 100.000-vis af mennesker ihjel hvert Verden over.
"Affaldsproblemet" er til at håndtere - det har man jo allerede vist i Finland.
Frygt for ulykker er en anden sag. Den kan vi da heldigvis også gøre noget ved, rent ingeniørmæssigt.
Elimineres 100% kan uheld aldrig, og det gælder al teknologi, men de kan minimeres til acceptable niveauer og omfang.
Sikkerheden i de nyere Gen III og spritnye Gen III+ reaktorer kan slet ikke sammenlignes med Gen II værker med 40+ år på bagen (Fukushima).
Og det stopper jo heller ikke der. Gen IV vil vise vejen til reaktorer som fysisk ikke kan nedsmelte (MSR/LFTR).
Fremtiden ser lys ud for KK på verdensplan :o)
Måske ikke i Danmark pt, men mon ikke vi kommer på andre tanker i fremtiden...
God aften.
Mvh,
Thomas.
[quote]Er der nogen kloge mennesker, der kan give mig et link til andet end flotte billeder og glorværdige hensigtserklæringer?
http://ida.dk/News/Dagsordener....pdf
[/quote]
Der blev bedt om andet end flotte billeder og glorværdige hensigtserklæringer.
.. Men der blev også spurgt om der var nogle kloge mennesker. :-)
Er der nogen kloge mennesker, der kan give mig et link til andet end flotte billeder og glorværdige hensigtserklæringer?
http://ida.dk/News/Dagsordener/Klima/Klima...
http://www.ens.dk/da-DK/ForbrugOgBesparels...
Du klan næppe være ubekendt med ovenstående planer. Hvordan mener du dine almindeligheder om atomkraft i "Det Bedste" stil placerer sig i forhold til dem?
[quote] [quote]Er der nogen kloge mennesker, der kan give mig et link til andet end flotte billeder og glorværdige hensigtserklæringer?
http://ida.dk/News/Dagsordener....pdf
[/quote]
Der blev bedt om andet end flotte billeder og glorværdige hensigtserklæringer.
.. Men der blev også spurgt om der var nogle kloge mennesker. :-)[/quote]
Nå ja, men der er jo også nogen der tror på hvad der står i Koranen !
Sandheden, Jacob, er at KK ER billigere end VE i noget der ligner 99.9% af tilfældene. Du er for unuanceret og forkert på den, så der er jo al mulig grund til debat! ;o) Tjek OECD rapporten fra 2010: http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html I prissammenligninger mellem KK og andre energikilder, f.eks. vind, "glemmes" tit at de viste "levelized costs" (OECD 2010) er UDEN udgifter til back-up elforsyning og transmissionsnet ved tilkobling af de nævnte energikilder (de er også fraregnet subsidier og skatter!). Det gælder ISÆR for vindenergi (og andre ustabile kilder), hvor loadfaktoren er naturlig meget lav og forsyningen ret uforudsigelig. Reelt er f.eks. vindenergi derfor dyrere end de viste tal ude i den virkelige verden. Se afsnittet "Calculating the costs of generating electricity" pp. 35 i rapporten: http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/201... Den miljømæssige (og dermed helbredsmæssige) fordel er da åbenlys. Man sparer miljøet for for enorme mængder CO2, samt partikelforurening som direkte slår 100.000-vis af mennesker ihjel hvert Verden over. "Affaldsproblemet" er til at håndtere - det har man jo allerede vist i Finland. Frygt for ulykker er en anden sag. Den kan vi da heldigvis også gøre noget ved, rent ingeniørmæssigt. Elimineres 100% kan uheld aldrig, og det gælder al teknologi, men de kan minimeres til acceptable niveauer og omfang. Sikkerheden i de nyere Gen III og spritnye Gen III+ reaktorer kan slet ikke sammenlignes med Gen II værker med 40+ år på bagen (Fukushima). Og det stopper jo heller ikke der. Gen IV vil vise vejen til reaktorer som fysisk ikke kan nedsmelte (MSR/LFTR). Fremtiden ser lys ud for KK på verdensplan :o) Måske ikke i Danmark pt, men mon ikke vi kommer på andre tanker i fremtiden... God aften. Mvh, Thomas.
Prisen for vindel kontra KK har Søren Lund vist tilstrækkelig mange gange dokumenteret. Og OECD rapporten siger som jeg læser det ikke noget andet.
De faktiske tal fra danske vindmølleparker er jo også velkendte.
Det miljømæssige aspekt kan vist ikke debatteres og frygten pr uheld er jo velbegrundet og desværre også veldokumenteret fra efterhånden flere uheld med KK.
Hvorfor kan kernekraft ikke det? Kan elektricitet fra kontinuerlig kernekraft om natten og om sommeren ikke lige så vel som elektricitet fra intemitteret vind/sol omsættes i varmepumper og gemmes i hydro osv? Er der noget ved kernekraftselektricitetens ibodende væsen, der gør at man ikke kan drive varmepumper med den? Hvordan kan kontinuerlig produktion være bekostlig?
Johe det kan det da også men det bliver uforholdsmæssigt dyrt og så vil det alt andet lige miljøbelaste med en del fossilenergi som skal afbrændes, på en særdeles uhensigtsmæssig måde..
Hvis man taler akkumulering i Hydro så er der to måder og den ene er at lukke for det vand som er i margasinerne eller tilbageholdet vandet og lukke ned for el-produktionen og forbruge strøm fra anden produktion f.eks. akraft og den anden måde er at pumpe vand op i magasinerne når der er overskud af strøm og så efter et vist tab at genvinde strømmen når energien igen omdannes til strøm.
Men det med at pumpe vand op i magasinerne det tror en hver atomkrafttilhænger i hvert fald ikke på når vi taler møller, så det dur nok heller ikke sammen med a-kraft som jo som udgangspunkt har en produktionspris som er langt højere end møllen og i hvertfald en faktor 4..
Det her er det produktionsmønster en større atomkraftskapacitet skal honorerer for det samlede danske el-forbrug med udgangspunkt i de i sidste 8 - 9 mdr. se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Når det er meget koldt og strømforbruget er stort skal der ydes op til 6 gw i dagtiden og herunder er der om natten i sommerhalvåret brug for ned til 2 gw el-produktion.
Hertil skal man lige konstaterer at de nordiske vandmagasiner yder mest strøm når foråret sætter ind når sneen og isen på bjergene tør, og produktionen er vigende når det er koldt i vinterhalvåret hvorfor Norden gerne skal ydes produktion fra danske el-produktioner så vand i magasinerne kan spares.
Hvis det antages det samelde fjernvarmesystem når det er virkelig koldt skal ydes 25 Gw fjernvarmeeffket skal der ydes omkring 5 Gw el-kapacitet bare til fjernvarmesystemets varmepumper hvis kratfvarme ved fossil energi skal nedlægges og erstattes af varmepumper. HVerunder hvis boligmassen uden for fjernvarmesystemet også skal være fossilfri og nedlægge olie og gasfyret og opstille varmepumper så taler vi om yderligere 3 -4 GW el-behov som altså samlet betyder der skal en el-produktionskapacitet til på noget som ligner 14 - 15 Gw lidt afhængig af hvor meget atomkraftværkerne skal yde af fjernvarmeeffekt til de byer de placeres ved.
Jeg ved ikke lige hvad sådan 15 Gw akraftværker de koster..
Spørgsmålet er derfor: hvor stor en kapacitet af a-kraft skal der opstilles i Danmark sammen med fossile kraftværker som yder spidslast i dagtiden og yder fjernvarmeeffekt til de byer de placeres ved og så el-produktionen til varmepumper i boligmassen og ved mindre byer som nedlægger kraftvarme for at kunne yde landet den nødvendige effekt hele år og hele dagen..
Hele problemstillingen er nu! jo mere akraftkapacitet der opstilles jo mindre kapacitet er der brug for at fossil kraftværker, som igen betyder at enten skal der opstilles varmepumper som kan omsætte atomkraftværkets overproduktion når de fossile værker i for- og efterår ikke kan afsætte strøm og dermed yde fjernvarme til byerne, ellers skal man brænde fossilenergi til fjernvarmeproduktion.
Og hele setup-et det passer ekstrem dårligt sammen med de nordiske vandmagasiners 'produktionsmønster'
med meget produktion i sommerhalvåret hvor forbruget er vigende i danmark og mindre i vinterhalvåret.
I den praktiske verden kan man opstille 3 Gw atomkraftværker og så skyde en hvid pind efter at omlægge rensten af landets fjernvarmeproduktion og boligmassen uden for fjernvarmeområderne og så fossile krafværker som supplerer atomkraftværkerne i dagtiden og herunder yder fjernvarme. Men så er problemet bare akraftværket som er meget stort og derfor yder alt for meget fjernvarme til den nærliggende by som alt andet lige gør at man får problemer med at yde de andre byer fjernvarmeeffekt når atomkraftværkerne yder en stor del af den daglige el-effekt..
Hvordan kan kontinuerlig produktion være bekostlig?
Det kan det omkring et kraftvarmesystem som det danske hvor der skal ydes fjernvarmeeffekt efter behov i hver en lille by og et el-system som går fra maks behov til et minimum i løbet af 12 timer.
@ Jakob Rasmussen
Desværre lykkedes det ikke at få stillet min nysgerrighed.
Det hele ser ud som om der er masser af røg (fine ord og farvelagte grafer) men næsten ingen ild (aktuelle data).
Naturligvis har jeg ikke læst det hele. Det ser flot ud. Men hvor ser man aktuelle priser på systemet?
Og hvor vil man få plads til de mange vindmøller? Vanddybde? Pris?
Hvordan vil man skaffe forsyningssikkerhed ved en længere vinterperiode med næsten vindstille?
Skal vi håbe på at få KK fra Sverige og endog helt fra Finland? Skal vi bede svenskerne om at genåbne Barsebäck?
Jeg har prøvet at samle tilgængelige data på aktuelle priser (ikke langsigtede forhåbninger) Det er for meget og alt for ufærdigt til at skrive her.
Kun lige:
Afregningspris for sidste hav-møllepark skulle være 105 øre/kWh - altså garanteret pris, der også skal betales når overskudsstrøm må sælges til meget lav pris.
Elektricitet fra biogas skal have et tilskud på 115 øre/kWh
Lad os få fri konkurrence mellem de forskellige energisystemer og slippe for alle de mærkelige direkte og indirekte støtteordninger.
[quote]De 18,2 øre PSO går i det mindste til at etablere energikilder, så jeg også kan få strøm i fremtiden. Elprisen på 30,1 øre/kWh + PSO udgør tilsammen prisen for at fremstille min strøm. Dertil kommer distribution og abonnement, til 31,9 øre/kWh.
Øh - PSO til [b]både[/b] etablering [b]og[/b] produktion? [/quote]
Ikke sikker på jeg forstår baggrunden for din forvirring.
Men ja, PSO sikrer bl.a. finansiering til etablering af den kapacitet der producerer min CO2-fri strøm.
@Thorkild Søe:
Det må vist være noget meget specielt i England. Er det fordi det kun skal bruges som backup for vind og sol? Prisen for A-kraft, som den afregnes til producenten i andre lande, er omkring 25 øre/kWh
@Anders juhl Jensen:
Ja kan godt huske at det en investeringsbank var ude med en pris i den størrelse.
Ja, det var Citigroup, som jo bl.a. lever af at låne penge ude til den slags projekter, og de estimerede at det ville kræve 166 £/kWh, hvis en 1,6 GWe reaktor kostede 7 mia £ at opføre.
Det har siden vist sig at være overestimeret:
http://www.ippr.org/articles/56/9420/leake...
Måske skulle I lytte til Citigroup, næste gang de udtaler sig. Det er trods alt dem, og ikke jer, der har noget i klemme i den slags projekter!
@ Jakob Rasmussen Desværre lykkedes det ikke at få stillet min nysgerrighed. Det hele ser ud som om der er masser af røg (fine ord og farvelagte grafer) men næsten ingen ild (aktuelle data). Naturligvis har jeg ikke læst det hele. Det ser flot ud. Men hvor ser man aktuelle priser på systemet? Og hvor vil man få plads til de mange vindmøller? Vanddybde? Pris? Hvordan vil man skaffe forsyningssikkerhed ved en længere vinterperiode med næsten vindstille? Skal vi håbe på at få KK fra Sverige og endog helt fra Finland? Skal vi bede svenskerne om at genåbne Barsebäck? Jeg har prøvet at samle tilgængelige data på aktuelle priser (ikke langsigtede forhåbninger) Det er for meget og alt for ufærdigt til at skrive her. Kun lige: Afregningspris for sidste hav-møllepark skulle være 105 øre/kWh - altså garanteret pris, der også skal betales når overskudsstrøm må sælges til meget lav pris. Elektricitet fra biogas skal have et tilskud på 115 øre/kWh Lad os få fri konkurrence mellem de forskellige energisystemer og slippe for alle de mærkelige direkte og indirekte støtteordninger.
Thorkild
Du har bidt dig fast i fortiden !
Den frie konkurrance ved liberaliseringen af elmarkedet har forlængst spillet fallit.
Forbrugerne har kun fået mere uigennemskuelige regninger og højere priser.
Sidste år var vindpenetrationen i Danmark ca. 28 %
http://ing.dk/artikel/130816-2012-saetter-...
Og målet i flere af de rapporter, som jeg tidligere linkede til er 50 %' hvilket ikke er uopnåeligt.
De næste 4 % er på vej i løbet af efteråret.
http://www.dongenergy.com/da/forretningsak...
Og flere placeringsmuligheder er udpeget.
Udnyttelsen af denne større andel af vindel er mulig.
http://www.ea-energianalyse.dk/reports/916...
Selvom vi så må siges at have god succes med implementeringstid af vindel.
http://www.ens.dk/Documents/Faktaark/vindmøller%20130709.pdf
Så rejser du selvfølgelig et relevant spørgsmål mht. back-up kapacitet og forsyningssikkerhed.
Men for det første så er der faktisk kun ganske få perioder hvor det ikke blæser. For det andet så er der udvekslingskapacitet med andre lande og der er ved de eksisterende centrale- og decentralekraftvarmeværker kapacitet til at forsyne Danmark flere gange.
Problemet kommer dog nok tilbage med forøget kraft om 10-15 år, når en del af de centrale kraftvarmeværker skal renoveres eller fornys.
Men ved større andel af vindel vil der dels ikke blive så mange driftstimer, hvilket nok vil forlænge levetiden af de eksisterende værker, og dels vil de færre driftstimer gøre det endnu mere relevant at se på brugen af biomasse.
Og desuden er der mulighed for at udbygge udvekslingsforbindelserne med udlandet yderligere for bedre udnyttelse af de nordiske vandmagasiner eller evt. svensk eller finsk el fra KK.
Her lander vi præcis i din sidste sætning om fri konkurrance. Der er ved fri konkurrance nemlig ingen der vil investere i de sidste 3-5 % produktionskapacitet, fordi den aldrig vil kunne forrentes pga. de få driftstimer.
Fedt med afgifter på energiforbrug hvis de anvnedes til energiproduktion der er forsvarlig både med hensyn til sikkerhed og sundhed for både miljø og mennesker. Stop debatten om A-kraft. Det er ikke det artiklen handler om.
Ps artiklen fortæller at det giver den danske familie en ekstraregning i 2012 på ca 800 kroner. PSO har eksisteret i mange år,,, så det er ikke korrekt.
Afregningspris for sidste hav-møllepark skulle være 105 øre/kWh - altså garanteret pris, der også skal betales når overskudsstrøm må sælges til meget lav pris. Elektricitet fra biogas skal have et tilskud på 115 øre/kWh
JA i dag betaler en fjernvarmebruger i RAnders den nette sum af 12.000 kr netto uden moms og afgifter for et alm varmeforbrug på 18 Mwh årligt.
En bruger i Bjerringbro betaler lige lidt mere netto end i randers for den årlige varme til et alm parcelhus.
I 2010 producerede Bjerringbro 100.000 Mwh fjernvarme hvor de 60.000 mwh kom fra kedel hvor naturgas omsættes kun til varme og resten fra en gasmotor.
OG dels vil atomkraftværker forværrer situationen for varmebrugerne med disse meget høje nettopriser på varme men brændselsforbruget vil i praksis kunne skulle omsættes til fjernvarme via kedelproduktion for man kan ikke ha' gasmotorer som yder et minimalt antal produktionstimer i f.eks. Bjerringbro som supplement til a-værkerne, det vil i praksis blive alt for dyrt...
@Søren Lund
Tilskud til vedvarende energi udgør langt den største del af PSO-tariffen.
Står der i det link, jeg angav.
Du skrev, at PSO gik til etablering og produktion, men som du ser, går det (meste) til tilskud til produktion af VE-energi.
@ Anne Grete Rasmussen
Artiklen handlede om hvorledes vi har fået rekordhøje priser på EL
Hvis man vil gå til ondets rod, skyldes det den omsiggribende frygt og uvilje mod KK.
Det er let at forstå at du og så mange andre er skeptiske og måske bange.
Årtiers misinformation har sat sine dybe spor. Ikke bare i folks bevidsthed, men også i vores omkostningsniveau, der skræmmer arbejdspladser væk. Og i realiteten også bidrager til vort store udslip af CO2
Jeg har prøvet at finde hoved og hale i de mange modstridende ’oplysninger’. Det var en ’grim affære’, sådan at se hvorledes ’disse gode mennesker’ sådan bare manipulerer med sandheden.
Til sidst samlede jeg det sammen og hvis du vil vide hvad der kom ud af det, kan du prøve at læse på http://thorkilsoee.wordpress.com/2011/10/0...
@ Jakob Rasmussen
El-markedet er ikke underlagt udbud og efterspørgsel.
Det nuværende system er bare et kludetæppe af halve løsninger. Man fristes til at tro at det er lavet for at stikke blår i øjnene på befolkningen.
Et frit marked ville kræve lige vilkår for alle, både producenter og forbrugere. Det være vind eller biogas og naturligvis også KK
(Støtte til ’det grønne’ skal naturligvis beregnes som en afgift på CO2 – Ikke som nogle næsten arbitrære kvoter, der gives ud fra uforståelige principper.)
Derudover kræver almindeligt købmandskab, at kunden (forbrugeren) kan se priserne på den vare han køber. – Før han køber.
Elektricitet er den lettest fordærvelige vare der findes og den reelle pris vil naturligvis variere.
(I dag er det kun store forbrugere, der kan købe El til varierende pris – og kun på timebasis. De forskellige ’leverandører’ konkurrerer mest på politisk støtte.)
I over 30 år har det været muligt at lave et system, hvor tilgængelige priser varierer på sekundet-basis. (Dette ubestemte MAN ville bare ikke.)
Således ville du kunne have stillet din vaskemaskine til at starte når udbuddet bliver for stort og du kan spare penge.
Der var for mange detaljer til at gå ind på her.
@ Jakob Rasmussen El-markedet er ikke underlagt udbud og efterspørgsel. Det nuværende system er bare et kludetæppe af halve løsninger. Man fristes til at tro at det er lavet for at stikke blår i øjnene på befolkningen. Et frit marked ville kræve lige vilkår for alle, både producenter og forbrugere. Det være vind eller biogas og naturligvis også KK (Støtte til ’det grønne’ skal naturligvis beregnes som en afgift på CO2 – Ikke som nogle næsten arbitrære kvoter, der gives ud fra uforståelige principper.) Derudover kræver almindeligt købmandskab, at kunden (forbrugeren) kan se priserne på den vare han køber. – Før han køber. Elektricitet er den lettest fordærvelige vare der findes og den reelle pris vil naturligvis variere. (I dag er det kun store forbrugere, der kan købe El til varierende pris – og kun på timebasis. De forskellige ’leverandører’ konkurrerer mest på politisk støtte.) I over 30 år har det været muligt at lave et system, hvor tilgængelige priser varierer på sekundet-basis. (Dette ubestemte MAN ville bare ikke.) Således ville du kunne have stillet din vaskemaskine til at starte når udbuddet bliver for stort og du kan spare penge. Der var for mange detaljer til at gå ind på her.
@Tholkild Søe
Jeg kan forstå at du ikke har prøvet at byde ind med produktionsprisen på el ?
Ellers ville du vide at der på markedet er fri prisdannelse, dog uden for de prioriterede producenter som f.eks. Vindmøller.
Der er lavet mange studier af det nordiske elmarked
http://www.risoe.dk/rispubl/SYS/syspdf/ris...
Og kunderne har også mulighed for at udbyde deres elleverance
http://getthrough.dk/el-paa-auktion/
En reel prissætning af el skal efter min opfattelse ske ud fra primærressourceforbruget, og sårer det igen tvivlsomt om KK er interessant.
men som du ser, går det (meste) til tilskud til produktion af VE-energi.
@ Jakob Rasmussen
Jo, der er sikkert skrevet meget og indført noget. Men du kan vist ikke indstille din vaskemaskine til at starte når prisen er lav.
For over 30 år siden – i Nairobi – tilsluttede min vandvarmer ’sådan bare’ helt automatisk til at bruge billig strøm om natten.
(Det var vedrørende den almindelige forbruger)
Der er officielt fri prisdannelse dog uden for de ”prioriterede producenter” som f.eks. Vindmøller.
Men: De fine planer, der findes på internettet, forudsætter som bekendt stor andel af strøm fra vind. Og der er der altså ikke fri prisdannelse.
Lad markedet finde ud af om KK er interessant.
Prøv i stedet for at vurdere et frit marked for vindkraft, hvor der skal betales for backup – altså til markedspris.
(Heller ikke leverandører er underlagt et realistisk frit marked)
@ Jakob Rasmussen Jo, der er sikkert skrevet meget og indført noget. Men du kan vist ikke indstille din vaskemaskine til at starte når prisen er lav. For over 30 år siden – i Nairobi – tilsluttede min vandvarmer ’sådan bare’ helt automatisk til at bruge billig strøm om natten. (Det var vedrørende den almindelige forbruger) Der er officielt fri prisdannelse dog uden for de ”prioriterede producenter” som f.eks. Vindmøller. Men: De fine planer, der findes på internettet, forudsætter som bekendt stor andel af strøm fra vind. Og der er der altså ikke fri prisdannelse. Lad markedet finde ud af om KK er interessant. Prøv i stedet for at vurdere et frit marked for vindkraft, hvor der skal betales for backup – altså til markedspris. (Heller ikke leverandører er underlagt et realistisk frit marked)
@Thorkild
Vi er for så vidt enige om at vindkraft ikke kan stå alene. Der vil være behov for back-up.
Men det er der også allerede i det eksisterende system. Og der er da ingen tvivl om at f.eks. Vattenfalls ønske om at sælge sine danske aktiviteter hænger sammen med at der ikke kan tjenes penge på det danske marked.
Men dermed har vi måske også den bedste indikator for hvad der vil ske ved et helt frit marked.
Der er simpelthen ingen producenter, som vil investere i de sidste %
Resultatet vil være en øget risiko for strømmangel !
@ Jakob Rasmussen
Hvis markedet blev frit og alle producenter kunne konkurrere frit, ville der naturligvis blive overgangsvanskeligheder.
Men den egentlige ”katastrofe” ville nok være, at man i Danmark vil se, at det var en kæmpe fejltagelse at vi for snart længe siden lod os lokke til at fravælge KK
Trods alt bliver jeg ved med at sige ’Bedre Sent end Aldrig’
Prøv i stedet for at vurdere et frit marked for vindkraft, hvor der skal betales for backup – altså til markedspris.
@Thorkild,
Lad os vurdere markedet i DK-Vest - et fint afgrænset elområde, med egen prisdannelse og 40% vindkraft, og stor udveksling med Norge og Sverige.
Elregningen jeg refererede ovenfor, er fra DK-Vest.
Aktuel markedspris, samt pris for op- og nedregulering i DK-Vest, kan følges her http://www.emd.dk/el/, sammen med aktuelt forbrug, samt produktion fra centrale og decentrale elværker og vindmøller. Nettoimport/eksport kan ses af forskellen mellem forbrug og produktion.
Historiske data kan endvidere downloades herfra: http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked...
Oftest følger markedsprisen i DK-Vest den norske og svenske elpris - i langt mindre grad den tyske.
Der er også en del udveksling med Tyskland, men det har stort set negativ korrelation med udvekslingen med Norge og Sverige, så vi kan for nemheds skyld antage at Tyskland i virkeligheden fortrinsvis udveksler med Norge og Sverige, ligesom DK-Vest, men sender en stor del af strømmen via det jyske elnet.
Endelig er der en indtil videre relativt ubetydelig overførsel fra Fyn til Sjælland.
Eftersom vi konstant er forsynet med den strøm vi har brug for, her i DK-Vest, til en generelt langt lavere elpris end i resten af Europa, så formoder jeg du er enig i at vi har al den backup vi behøver, at den er betalt, og at der kun er elforbrugerne til at betale den.
Kan Thorkild Søe redegøre for hvad det er han i ovennævnte system definerer som backup?
Er det alene termiske elkraftværker i DK-Vest, der står stille mens det blæser og venter på at starte op når det bliver vindstille - også kaldet op- og nedregulering?
Eller omfatter det også når vi øger importen af fortrinsvis norsk vandkraft, eller reducerer eksporten til Skandinavien, fordi vinden løjer af?
Kan Thorkild Søe udrede hvad denne backup koster, d.v.s. hvor meget der bruges af den, og til hvilken pris?
Kan Thorkild Søe påvise hvad der udløser mest brug af op- og nedreguleringskapacitet?
Er det når vinden fluktuerer - eller når industrien starter op om morgenen?
(observer evt. de tidspunkter hvor op- og nedreguleringsprisen varierer fra markedsprisen)
Kunne Thorkild Søe for en gangs skyld prøve at komme op med en saglig og nuanceret redegørelse for behovet, tilstedeværelsen og prisen for backup, på basis af ovenstående fakta, fremfor alle disse naive og ensidige ønskedrømme om akraftværker i Danmark?
Hvis markedet blev frit og alle producenter kunne konkurrere frit, ville der naturligvis blive overgangsvanskeligheder.
Skulle vi oprette et 100% frit marked, uden subsidier af nogen art, her, så er det første der ville ske, at der ikke vil blive etableret nogen ny elkapacitet i området, fordi alene forrentningen af nye elkraftværker af enhver er langt dyrere end markedsprisen for el.
I et helt frit marked, vil vi med andre ord ikke kunne regne med forsyningssikkerhed. Det er en politisk opgave at sikre denne.
Den reservekapacitet der behøves for at yde forsyningssikkerhed, er der ganske enkelt ingen der ville investere i, da meningen med reservekraft er at det helst kun skal stå stand by.
Vi måtte med andre ord vente med at installere ny elkapacitet, til et tilstrækkeligt antal af de eksisterende elværker går i stå af sig selv, så manglen på strøm bliver så udtalt, at vores elpris stiger [b]nok[/b] til at den kan finansiere nye kraftværker, plus deres brændsel.
I et frit marked vil alle de andre kraftværker få den samme pris, selvom de nedskrevne elværker kan levere meget billigere.
Derfor er det langt billigere at give de nye værker et tilskud i en periode, der sikrer at investorerne kan få dækket installationen ind.
Så er det nemlig kun dem der får den høje pris, mens de tilbagebetalte elkraftværker spiller med på markedsprisen alene.
I et helt frit marked, ville det endvidere kun være brændselsprisen der bestemmer elprisen, så længe vi har nedskrevne elværker, som er i stand til at producere.
Nye elværker skulle således være i stand til at forrente og afskrive investeringen, samt betale for eget forbrug af brændsel, hvad end det måtte være, for samme pris som eksisterende værker alene betaler for brændslet.
Om man så udviklede en teknologi, hvis samlede omkostninger kan konkurrere med kulprisen alene, så har kulprisen jo et potentiale for at falde helt ned til det niveau det koster at udvinde og transportere det.
Derfor er det selvsagt ikke muligt for nye elkraftværker at konkurrere med nedskrevne værker, så længe de er i stand til at producere.
Er Thorkild Søe villig til at ofre vores forsyningssikkerhed til gengæld for total markedsfrihed?
@Thorkild Søe:
Lad markedet finde ud af om KK er interessant. Prøv i stedet for at vurdere et frit marked for vindkraft, hvor der skal betales for backup – altså til markedspris.
Du er ganske enkelt for naiv, hvis du tror nye akraftværker kan konkurrere på et helt frit elmarked!
I UK troede man for en 4-5 år siden, at en EPR1600 kunne opføres for 2,5 mia £, og at ny akraft kunne installeres og drives for den eksisterende markedspris for el, som p.t. er ca 51 £/MWh (41 £/MWh for base load).
Man formastede sig derfor til at love briterne at nye akraftværker ville blive opført uden subsidier, og udbød derefter byggegrunde til opførelse af 10 nye akraftværker.
De 4 af dem er omfattet af Horizon-projektet, som E.ON, RWE og SSE vandt koncessionenerne til, mens EDF planlagde at opføre 2 EPR1600 ved Hinkley Point.
Vejen var nu klappet og klar til at gå i gang med opførelserne, såfremt de var tilfredse med markedsprisen 41-51 £/MWh.
Som det fremgår for enhver, lod alle byggerierne vente på sig, og diskussionerne kom til at dreje sig om hvorvidt der skulle indføres et såkaldt carbon floor - altså en strafafgift på fossil strøm, der sikrede en tilstrækkelig høj minimumpris for el på det britiske marked, høj nok til at nye reaktorer kunne konkurrere "uden" subsidier.
(man kan jo argumentere for at fossil elkraft selv bør betale for de miljøskader det medfører, og heri er jeg enig - men hvis prisen herfor alene skal afhænge af på hvilket niveau ny akraft kan konkurrere, er der i hvert fald ikke tale om fri konkurrence!)
EDF meldte så ud i sommeren 2011, at en EPR1600 ikke kunne opføres for under 4,9 mia £ - altså næsten en fordobling af prisen - og det blev hurtigt den almindelige opfattelse, at det ville kræve en carbon floor price tæt på 100 £/MWh at realisere.
I september 2011 trak SSE sig fra Horizon-projektet, og i marts 2011 valgte også RWE og E.ON at opgive planerne, og sætte rettighederne til salg, bl.a. fordi hellere vil satse på vindkraft - også i UK.
For et par måneder siden - efter RWE og E.On havde droppet Horizon, meldte EDF så ud at en EPR1600 vil koste mindst 7 mia £ at opføre - hvilket Citigroup beregnede til at kræve en prisgaranti på 166 £/MWh.
Det blev dermed hurtigt klart, at en carbon floor price, selv på 100 £/MWh, langt fra er tilstrækkeligt for at finansiere ny akraft, og regeringen kastede et nyt middel ind i kampen, kaldet "Contracts for Difference", som i al sin enkelthed betyder at der aftales en "strike price", hvor staten dækker differencen mellem markedsprisen og denne strike price, såfremt markedsprisen er lavere, og at elproducenten betaler differencen til staten, såfremt markedsprisen er højere end strike price.
Der aftales med andre ord en fast pris for akraft, og lader enten skatteyderne, eller elforbrugerne via afgifter, betale differencen, al den stund markedsprisen er lavere end den aftalte pris.
Der er dog foreløbig også tale om at den samme pris skal gælde for alle nye low carbon teknologier i UK, herunder også vindmøller.
Den britiske regering forhandler nu denne pris med EDF [b]bag lukkede døre[/b].
Jeg ved ikke om det er det Thorkild Søe opfatter som et frit elmarked, men det er således kun EDF der får indflydelse på den pris, som alle low carbon producenter skal leve af.
Det bliver formentligt heller ikke særligt gennemsigtigt, hvad EDF under dette møde får tilbudt, udover denne strike price, til gengæld for at regeringen kan gå ud og sige akraft ikke er dyrere end havvindmøller, og måske få holde et figenblad op foran de subsidier de lovede akraft skulle holdes fri af.
EDF har selv sagt ikke meldt officielt ud hvilken pris de forlanger, udover at den skal være mindste 100 £/MWh.
Det er dog for nyligt sluppet ud fra møderne at EDF forlanger 165 £/MWh - 1 £ mindre end CItigroup's beregning!
Lad mig høre hvad Thorkild forventer ny akraft kan stille op på eksempelvis et helt frit nordisk elmarked, med disse priser?
Du skrev, at PSO gik til etablering og produktion, men som du ser, går det (meste) til tilskud til produktion af VE-energi.
Hvori består forskellen?
@ Søren Lund
Som det oprindeligt var skitseret ville prisen på El automatisk blive højere – måske meget højere - når der ville blive knaphed.
Prisen sættes efter udbud og efterspørgsel. Udbuddet følger prisen, samtidig med at prisen regulerer efterspørgslen. Det er der nogle, der lærer i skolen.
Det vil blandt andet bevirke, at fornuftige investorer måske gik ind for f.eks. gasturbiner, der er dyre i drift, men billige i anskaffelse.
Jeg har arbejdet meget længe i Afrika og har tit undret mig over hvorledes disse ’blegansigter’ prædiker fri konkurrence og så går hjem og følger i fodsporene fra Stalin og nu også afdøde Mau.
Med den såkaldt grønne vind vil der naturligvis være brug for megen reservekapacitet.
Med atomkraft vil det være meget let at overskue. Bl.a. fordi strøm fra atomkraftværker er så billig at man kan klare at sælge noget til næsten ’foræringspris’.
@ Søren Lund Som det oprindeligt var skitseret ville prisen på El automatisk blive højere – måske meget højere - når der ville blive knaphed. Prisen sættes efter udbud og efterspørgsel. Udbuddet følger prisen, samtidig med at prisen regulerer efterspørgslen. Det er der nogle, der lærer i skolen. Det vil blandt andet bevirke, at fornuftige investorer måske gik ind for f.eks. gasturbiner, der er dyre i drift, men billige i anskaffelse. Jeg har arbejdet meget længe i Afrika og har tit undret mig over hvorledes disse ’blegansigter’ prædiker fri konkurrence og så går hjem og følger i fodsporene fra Stalin og nu også afdøde Mau. Med den såkaldt grønne vind vil der naturligvis være brug for megen reservekapacitet. Med atomkraft vil det være meget let at overskue. Bl.a. fordi strøm fra atomkraftværker er så billig at man kan klare at sælge noget til næsten ’foræringspris’.
@Thorkild
Nu var dit indlæg nok rettet til Søren Lund, men ville da gerne høre om du mener vi overordnet set på landsplan får brug for for reservekapacitet fra et KK værk.
Og tilsvarende om du seriøst mener at et KK værk vil kunne etableres billigere end f.eks. et biomasseværk, som her
http://ing.dk/artikel/129226-koebenhavns-e...
Prisen for vindel kontra KK har Søren Lund vist tilstrækkelig mange gange dokumenteret. Og OECD rapporten siger som jeg læser det ikke noget andet. De faktiske tal fra danske vindmølleparker er jo også velkendte.
Hej Jacob.
Man skulle ikke tro, at vi har læst den samme rapport, for tallene viser entydigt at KK er billigere end vind energi.
Hvordan kan du læse at OECD onshore vind pris på 9.0-14.6 cent/kWh er LAVERE end OECD KK pris på 5.0-8.2 cent/kWh? Taget fra tabel 3.7 i rapporten.
Du må have en helt speciel form for regnestok...
Men det må du jo selv om. I den virkelige Verden kan folk heldigvis godt regne.
Det miljømæssige aspekt kan vist ikke debatteres og frygten pr uheld er jo velbegrundet og desværre også veldokumenteret fra efterhånden flere uheld med KK.
"Det kan ikke debatteres". Godt og solidt argument...
Uheld ja, da. Det er der jo ved al energiproduktion. Og det er velkendt at KK har forårsaget færrest dødsfald!
Og igen generaliserer og forsimpler du, for dine argumenter kan ikke holde til nærmere eftersyn. Der er simpelthen ingen...
KK er ikke blot KK. Der findes utallige design, teknologiske setups, både eksisterende og kommende, som er radikalt anderledes end det der findes i dag.
Du kan ikke sige at alt KK er lige sikkert eller usikkert.
Det er som at sige, at alle biler i hele Verden er usikre, fordi 3 (gamle) bilmodeller har haft ulykker, hvoraf den ene blev påtændt nærmest med vilje.
Mvh,
Thomas.
@ Jakob Rasmussenog mange andre.
Anlægsomkostninger per installeret kW vil være sådan det samme for KK og for vind.
KK afhænger ikke af naturens luner og bliver derfor billigere end vind.
Derudover vil et KK anlæg være virksomt sådan det dobbelte af levetiden for vindmøller.
Atter bedre i det lange løb.
For KK er brændslet en meget lille del af omkostningerne. Derfor vil det ikke være af så stor betydning hvis noget strøm skal sælges til lav pris.
I dag skal landbruget bruge et tilskud på 115 øre/kWh. Måske er biogas billigt i anlægsomkostninger. MEN
Der tales så meget om nødvendig backup for KK og om hvor svært det vil blive.
Problemet med længere tids vindstille i en kold vinter – Det vil vist kræve et meget stort gulvtæppe for sådan bare at forsvinde. (Hverken Greenpeace eller Ministeriet har givet en forklaring)
Det er utroligt sjældent at et KK anlæg (med vestlig sikkerhed) går ud af drift og i disse ekstreme tilfælde kan man nemt betale for brug af en måske dyr backup fra andre anlæg. På den måde vil der ikke være brug for ’fuld backup’.
Planlagte standsninger for KK anlæg vil naturligvis lægges på ’stille tider’.
Vind, der er forudsat som det bærende element i et dansk energisystem, vil nok kræve næsten ’fuld backup’.
Problemet med KK er ikke teknisk, det er ikke backup. Det er psykisk.
Prisen sættes efter udbud og efterspørgsel. Udbuddet følger prisen, samtidig med at prisen regulerer efterspørgslen. Det er der nogle, der lærer i skolen.
Ja, Thorkild! Det er der næppe mange her i debatten der ikke var klar over.
Det anede mig desværre at du ikke har meget andet end det at bidrage med!
Som det oprindeligt var skitseret ville prisen på El automatisk blive højere – måske meget højere - når der ville blive knaphed.
Ja, og det er jo ikke så længe siden det var en realitet her på det nordiske elmarked.
Det skete jo i vinteren 2009-10, hvor 3,8 GW svensk akraft var ude af drift, stort set hele vinteren. Prisen peakede derfor adskillige gange op over 10 kr/kWh - i DK-Øst!
Det understreger jo at der rent faktisk er tale om et frit elmarked (ingen Stalin og Mao her), også selvom de enkelte lande frit kan vælge om de vil favorisere udbygning af de energikilder de foretrækker, eksempel v.h.a. PSO.
Priserne lå generelt oppe i nærheden af 1 kr/kWh i snit den vinter. Det var ikke noget der kom akraften meget tilgode, for det var jo den der var ude af drift.
Det gav derimod kronede dage til danske, tyske og polske kul- og gaskraftværker, som producerede alt hvad der kunne eksporteres til skandinavien via udvekslingskablerne.
Det var således disse landes fossilkraftværker, der ydede backup for svensk akraft - men det forhindrede altså ikke at der måtte indføres rationering overfor en lang række energitunge norske og svenske industrier.
Det vil blandt andet bevirke, at fornuftige investorer måske gik ind for f.eks. gasturbiner, der er dyre i drift, men billige i anskaffelse.
Glimrende eksempel! En meget stor del af elforsyningen i et helt frit elmarked, vil af samme årsag komme til at bestå af gaskraft, netop fordi den økonomiske risiko er lavest herved.
Elprisen vil derfor også være præget af marginalprisen for gaskraft = relativt høj!
Men selvom gaskraft er dyrt i drift, kommer prisen jo ikke tilnærmelsesvis op i nærheden af 165 £/MWh - så hvordan skulle akraft komme ind i billedet uden subsidier?
Og igen: Hvordan skal den reservekapacitet der skal yde backup (stå standby op til 95% af tiden) komme ind i billedet?
Forestiller du dig at elprisen i 5% af tiden skal stige til det 20-dobbelte af normalprisen, så det kan finansiere backup-kapaciteten på rene markedsvilkår?
Det vil jo i sig selv fordoble gennemsnitsprisen.
[/quote]Med den såkaldt grønne vind vil der naturligvis være brug for megen reservekapacitet.
Med atomkraft vil det være meget let at overskue.[/quote]
Som vi jo så i 2009-10, så behøvede svensk akraft 3,8 GW backup-kapacitet, som de ikke selv havde, men måtte importere i dyre domme!
Meget overskueligt, ikke sandt? Heldigvis havde de da udvekslingskablerne!
Hvis det kun var i 2-3 uger disse akraftværker svigtede, så kunne det have været klaret med egen vandkraft - evt med lidt supplement fra norsk vandkraft - for generatorkapacitet har de bestemt nok af.
Men når det varer ved i månedsvis henover en vinter, så løber vandmagasinerne tør for vand længe inden vinteren er overstået, hvis ikke der findes et andet supplement, så som importeret kulkraft.
Vindkraft har ganske rigtigt brug for reservekraft, og har den, i og med at møllerne producerer mere end rigeligt hver eneste vinter, og medvirker derfor til at holde vandstanden i magasinerne oppe om vinteren.
Det er derfor intet problem om det er vindstille i en 14-dages periode midt om vinteren. Elprisen holdt sig da også fint nede omkring 40-45 øre i snit gennem hele første halvdel af Februar i år, selvom vinden nærmest blev væk.
Bl.a. fordi strøm fra atomkraftværker er så billig at man kan klare at sælge noget til næsten ’foræringspris’.
Ja, driftsomkostningerne for akraft er relativt lave, omend de er 2-3 gange så høje som for vindkraft.
(Se f.eks. indlæg af Niels Hansen d. 24. jul 2012 kl 19:14 her i tråden, med baggrund i årsrapporterne fra Samsø Havmøllepark)
Men hvad hjælper det at et akraftværk kan producere strømmen billigt, når den koster 42 mio kr/MW at opføre. Anlægsomkostningen skal jo også betales!
Til sammenligning kostede:
Og de producerer alle strømmen væsentligt billigere end akraft.
@Thomas Balsløv:
Hvordan kan du læse at OECD onshore vind pris på 9.0-14.6 cent/kWh er LAVERE end OECD KK pris på 5.0-8.2 cent/kWh? Taget fra tabel 3.7 i rapporten. Du må have en helt speciel form for regnestok... Men det må du jo selv om. I den virkelige Verden kan folk heldigvis godt regne.
Sagen er jo at rapporten er fra 2010. I den virkelige verden troede man som sagt at en EPR1600 kostede 2,5 mia £ før 2010.
Den steg til 4,9 mia £ i sommeren 2011, og er nu steget til 7 mia £ i maj 2012.
Dermed er den bare kommet op på samme prisniveau som en AP1000 koster i USA, og som kineserne nu også vil tilbyde CAP1400 til i England.
Kapitalomkostningerne udgjorde per concensus 2/3 af omkostningerne for akraft i 2010. Disse 2/3 kan du passende gange med 7/2,5 , så de 5,0-8,3 cent/kWh bliver til 11,0-18,3 cent/kWh.
Hvad prisen på vindkraft angår, kan du jo bare tage de mange årsrapporter fra danske vindmølleselskaber i betragtning.
De er oftest frit tilgængelige på nettet, eller kan downloades fra CVR-registret, formedelst kr 37,-.
Jeg tror du får meget svært ved at finde eksempler på danske landmøller i MW-klassen, med samlede omkostninger på over 9 cents/kWh.
Prøv at google "vindmøllelaug årsrapport" - vupti - første eksempel her:
http://www.bornvind.dk/pdf/Aarsrapport-200...
Heraf fremgår:
Møllen producerede og solgte i 2008 4.179.381 kWh med en samlet omsætning 1.915.453 kr.
Salgsprisen var således 45,8 øre/kWh - hvilket ret beset er den pris vi betalte for el fra denne mølle i 2008!
Der er ikke bogført indtægt i form af vindmøllestøtte eller lignende.
Årsresultatet er 1.209.117 kr (63% af omsætningen!), så de samlede omkostninger var:
1.915.453 - 1.209.117 = 706.336 kr
= 16,9 øre/kWh alt inklusive. (langt op til 9 cents/kWh, ikke sandt?)
Heraf er driftsomkostningerne 220.766 kr / 4.179.381 kWh = 5,28 øre/kWh.
Lad os se hvilket akraftværk der klarer sådan et årsregnskab!
Bemærk i øvrigt; danske vindmøller er fuldt ansvarsforsikrede ved kommercielle forsikringsselskaber, og præmien, som indgår i driftsomkostningerne, er 48.046 kr/år.
Hvorfor skal akraftværker ikke være fuldt ansvarsforsikrede ved kommercielle forsikringsselskaber?
Det er derfor intet problem om det er vindstille i en 14-dages periode midt om vinteren. Elprisen holdt sig da også fint nede omkring 40-45 øre i snit gennem hele første halvdel af Februar i år, selvom vinden nærmest blev væk.
Gjorde den det?
Så var det da flot kommet igen at vi resten af Februar 2012 nåede 945 GWh ud af vores forbrug på 3.146 GWh, en dækning på 30%.
http://www.dkvind.dk/html/nogletal/pdf/ene...
De seneste 12 måneder dvs de sidste 6 måneder af 2011 og de første 6 måneder af 2012 har vi faktisk en dækning på 30,3%
http://www.dkvind.dk/html/nogletal/pdf/ene...
Regnet i hele måneder bliver produktionen stadig mere stabil, jeg tilskriver det den efterhånden større andel af store møller, de ældre og mindre landmøller er mere svingende.
Med hensyn til atomkraft kan jeg kun give dig ret, de etablerede Svenske reaktorer har været meget ustabile, og skrækeksemplet Olkiluoto 3 i Finland, lægger ud med nul produktion de første 6 år af sin planlagte levetid, så store er der ingen magasiner der er.
Hvis vi i Danmark skulle have atomkraft så skulle vi for at holde traditioner og viden have minimum 3x3 reaktorer, de skulle være klar til at stå st-by når vinden blæser eller solen skinner og den samlede kapacitet skulle være 1-2 GW, alene håndteringen af sliddele som pumper og turbinedele ville være et rent mareridt, og vi ville være i lommen på firmaer med højere og højere priser for oparbejdning af det brugte brændsel, måske det kan svare sig for UK, for de er fedtet ind i alt hvad der hører med, det skal vi være glade for at vi ikke er.
Lad os se hvilket akraftværk der klarer sådan et årsregnskab!.
Søren: Ved du om der findes en samlet opgørelse over produktionsomkostningerne på årsbasis for både dansk vindkraft og kulkraft.
Mht dit (retoriske) spørgsmål: "Hvorfor skal akraftværker ikke være fuldt ansvarsforsikrede ved kommercielle forsikringsselskaber?"
Det velkendte svar er: Globally nuclear liability risks resulting accidents are largely covered by the state, with only a small part of the risk carried by the private insurance industry. Worst case nuclear incident costs are so large that it would be difficult for the private insurance industry to carry the size of the risk, and the premium cost of full insurance would make nuclear energy uneconomic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_...
Spørgsmålet er så hvorledes det kan gå til at akraft bliver økonomisk fordi staten (samfundet) tager risikoen. Det skal jeg lige have forklaret.
En anden ting er er akraft ligesom VE er handikappet i forhold til fossile brændsler fordi det generelt er gratis at forurene atmosfæren med forbrændingsprodukterne (=CO2). Teknologier som ikke forurener bliver ikke tilgodeset for at spare samfundet for forureningsomkostningerne som påføres ved brug af fossile brændsler. Med en global CO2 beskatning ville både VE og akraft kunne konkurrere med fossile brændsler på mere ligelige vilkår. Ville det eventuelt betyde at det vil være muligt at forsikre akraft på kommersielle betingelser.
Det skal da lige tilføjes at der sikkert findes an masse kemiske værker som heller ikke er forsikret i forhold til deres fulde skadespotentiale.
Søren: Ved du om der findes en samlet opgørelse over produktionsomkostningerne på årsbasis for både dansk vindkraft og kulkraft.
Jeg kender ikke til en samlet opgørelse over danske vindmøllers økonomi og omkostninger. Det kunne jo ellers give et fint overblik i lighed med deres produktionstal, som kan følges på Energistyrelsens stamregister for vindmøller - men det ville jo nok kræve en masse kostbar administration af de mange indberetninger.
Men EMD http://www.emd.dk/ og Danmarks Vindmølleforening http://www.dkvind.dk/ har jo lavet en del detaljerede analyser på området.
De bliver som regel fejet af bordet som utroværdige partsindlæg af dem der ikke kan li' vindmøller, når man henviser til dem.
Så er det jo godt man til enhver tid kan finde en af disse ubestridelige årsrapporter frem. ;-)
Kulkraftværkers økonomi har ikke interesseret så meget. Nok fordi det ikke fyger helt så meget med spin og falske påstande omkring disse. ;-)
Mht dit (retoriske) spørgsmål: "Hvorfor skal akraftværker ikke være fuldt ansvarsforsikrede ved kommercielle forsikringsselskaber?" Det velkendte svar er: Globally nuclear liability risks resulting accidents are largely covered by the state, with only a small part of the risk carried by the private insurance industry. Worst case nuclear incident costs are so large that it would be difficult for the private insurance industry to carry the size of the risk, and the premium cost of full insurance would make nuclear energy uneconomic. http://en.wikipedia.org/wiki/E...e-46
Når jeg stiller spørgsmålet, er det fordi der er et par stykker her i debatten, der tydeligvis nægter at tage stilling til det.
Det er meget sandsynligt at selv ikke en større sammenslutning af kommercielle forsikringsselskaber ville være i stand til at bære de værst tænkelige skadesomkostninger.
Men de ville helt sikkert alle være i stand til at beregne præmien, hvis de blev bedt om det - og den kunne jo være interessant at kende, da den er ensbetydende med den omkostning man stiltiende pålægger skatteydere oveni den i forvejen høje kostpris.
@ Jakob Rasmussenog mange andre. Anlægsomkostninger per installeret kW vil være sådan det samme for KK og for vind. KK afhænger ikke af naturens luner og bliver derfor billigere end vind. Derudover vil et KK anlæg være virksomt sådan det dobbelte af levetiden for vindmøller. Atter bedre i det lange løb. For KK er brændslet en meget lille del af omkostningerne. Derfor vil det ikke være af så stor betydning hvis noget strøm skal sælges til lav pris. I dag skal landbruget bruge et tilskud på 115 øre/kWh. Måske er biogas billigt i anlægsomkostninger. MEN Der tales så meget om nødvendig backup for KK og om hvor svært det vil blive. Problemet med længere tids vindstille i en kold vinter – Det vil vist kræve et meget stort gulvtæppe for sådan bare at forsvinde. (Hverken Greenpeace eller Ministeriet har givet en forklaring) Det er utroligt sjældent at et KK anlæg (med vestlig sikkerhed) går ud af drift og i disse ekstreme tilfælde kan man nemt betale for brug af en måske dyr backup fra andre anlæg. På den måde vil der ikke være brug for ’fuld backup’. Planlagte standsninger for KK anlæg vil naturligvis lægges på ’stille tider’. Vind, der er forudsat som det bærende element i et dansk energisystem, vil nok kræve næsten ’fuld backup’. Problemet med KK er ikke teknisk, det er ikke backup. Det er psykisk.
@Thorkild
Anlægsomkostninger har Søren Lund allerede glimrende redegjort for. Ligeledes vindstille perioder.
Etablering af KK til back-up vil aldrig blive rentabelt alene ud fra, at det de første mange år vil skulle konkurrere med fuldt afskrevne fossile værker.
Og ja du har nok ret i at en del af problemet med KK er psykisk.
Derfor også så meget mere grund til at fastslå, at det er spild af tid at debattere KK i Danmark.
Med den såkaldt grønne vind vil der naturligvis være brug for megen reservekapacitet.
ET gasturbine c/c anlæg på 1 Gw koster i omegnen af 6 mia og gas koster omkring 200 kr/mwh hvor moderne anlæg kan yde 65 % el af denne gas...
NU er jeg godt nok ikke helt klar over hvor meget det koster at vedligeholde sådan et anlæg som kun producerer i få timer, men i et setup med mange møller for et lands energiforsyning hvor el-forsyningen overvejende kommer fra møllerne og vandkraft så skal sådant et anlæg måske kører 1600 timer årligt når møllerne og vandmagasiner ikke yder effekt.
Så vil strømmen fra sådant et anlæg som virker under de forholdsvist få produktionstimer komme til at koste 600 - 700 kr/mwh til gasforbrug og afskrivning herunder en begrænset omkostning til vedligehold.
Et samlet energisystem omkring møllen som yder strøm betydeligt billigere kan uden problem forsyne landets el-system rationelt og konkurrencedygtigt!
Hvor meget skal der til før Dansken vågner op og går ind for atomkraft? Hvis strømmen var billig og stabil, ville den erstatte megen forurenende fjernvarme og en latterlig import af såkaldt grøn træfllis.
Du har delvis ret, men helt ny endnu ukendt teknik vil jo også komme på området når vi herinde ikke er mere.
@ Jakob Rasmussen
Du skriver at
”Etablering af KK til back-up vil aldrig blive rentabelt alene ud fra, at det de første mange år vil skulle konkurrere med fuldt afskrevne fossile værker.”
At bruge KK som backup vil være helt urealistisk.
Med et frit marked vil fossile værker skrue ned før næsten alt andet. De kan simpelt ikke konkurrere.
Der skal man jo betale både for brændsel og CO2 medens de løbende driftsudgifter for KK er meget små.
Danmark må se at komme væk fra den traditionelle tænkning med planøkonomi og lære at bruge det der er bedst og billigst, og ikke sådan hænge fast i noget gammelt og dårligt, bare fordi det er der allerede.
Det ville muligvis glæde nogle nu for længst afdøde diktatorer at se hvorledes vi bliver ved med at plukke de højest hængende frugter, medens de lavt hængende sådan bare får lov til at rådne.
Det er rigtigt at vi har investeret meget og forkert i vind, sol og fjernvarme. Men engang lærte man vist at ”sunk costs are sunk”.
For øvrigt vil det jo sådan tage nogen tid før man kommer fra ilden og op i asken og måske helt frem til realiteterne.
I mellemtiden kan man så afskrive noget af det gamle.
[quote]Med den såkaldt grønne vind vil der naturligvis være brug for megen reservekapacitet.
ET gasturbine c/c anlæg på 1 Gw koster i omegnen af 6 mia og gas koster omkring 200 kr/mwh hvor moderne anlæg kan yde 65 % el af denne gas...
NU er jeg godt nok ikke helt klar over hvor meget det koster at vedligeholde sådan et anlæg som kun producerer i få timer, men i et setup med mange møller for et lands energiforsyning hvor el-forsyningen overvejende kommer fra møllerne og vandkraft så skal sådant et anlæg måske kører 1600 timer årligt når møllerne og vandmagasiner ikke yder effekt.
Så vil strømmen fra sådant et anlæg som virker under de forholdsvist få produktionstimer komme til at koste 600 - 700 kr/mwh til gasforbrug og afskrivning herunder en begrænset omkostning til vedligehold.
Et samlet energisystem omkring møllen som yder strøm betydeligt billigere kan uden problem forsyne landets el-system rationelt og konkurrencedygtigt!
[/quote]
Anvendelse af gasturbineanlæg kan give et helt andet problem. Det er måske lidt off-topic, men gasselskaberne har allerede i dag ved "ikke kontinuerte leverancer" en 24 timers afbrydelsesret på store kontrakter.
Dvs at forsyningen af gas kan afbrydes helt eller delvist i løbet af 24 timer pga forsyningsproblemer, når alle efterspørger gas.
Gasnettet er dermed ikke dimensioneret til at forsyne store enkelforbrugere i "peakperioder"
For at kunne anvende gasturbineanlæg, som foreslået af Niels Hansen, vil det altså blive nødvendigt at indregne lagring af gas ved anlægget.
Hvorvidt dette økonomisk eller sikkerhedsmæssige vil være realistisk må komme an på individuelle undersøgelser ved hver enkelt påtænkt placering.
Anvendelse af gasturbineanlæg kan give et helt andet problem. Det er måske lidt off-topic, men gasselskaberne har allerede i dag ved "ikke kontinuerte leverancer" en 24 timers afbrydelsesret på store kontrakter. Dvs at forsyningen af gas kan afbrydes helt eller delvist i løbet af 24 timer pga forsyningsproblemer, når alle efterspørger gas. Gasnettet er dermed ikke dimensioneret til at forsyne store enkelforbrugere i "peakperioder" For at kunne anvende gasturbineanlæg, som foreslået af Niels Hansen, vil det altså blive nødvendigt at indregne lagring af gas ved anlægget. Hvorvidt dette økonomisk eller sikkerhedsmæssige vil være realistisk må komme an på individuelle undersøgelser ved hver enkelt påtænkt placering.
Jakob
Problemstillingen ved mølleforsyning er selvsagt at kraftværkerne kommer til at stå meget stille og dermed bliver der få timer til at afskive anlægget. Og så mener du at det vil ingen aktør gi' sig i lag med og samfundet vil stå uden kraftværkskapacitet...
Det kan jeg nu ikke forstå at det ikke skulle kunne arrangeres!
[quote]Anvendelse af gasturbineanlæg kan give et helt andet problem. Det er måske lidt off-topic, men gasselskaberne har allerede i dag ved "ikke kontinuerte leverancer" en 24 timers afbrydelsesret på store kontrakter. Dvs at forsyningen af gas kan afbrydes helt eller delvist i løbet af 24 timer pga forsyningsproblemer, når alle efterspørger gas. Gasnettet er dermed ikke dimensioneret til at forsyne store enkelforbrugere i "peakperioder" For at kunne anvende gasturbineanlæg, som foreslået af Niels Hansen, vil det altså blive nødvendigt at indregne lagring af gas ved anlægget. Hvorvidt dette økonomisk eller sikkerhedsmæssige vil være realistisk må komme an på individuelle undersøgelser ved hver enkelt påtænkt placering.
Jakob
Problemstillingen ved mølleforsyning er selvsagt at kraftværkerne kommer til at stå meget stille og dermed bliver der få timer til at afskive anlægget. Og så mener du at det vil ingen aktør gi' sig i lag med og samfundet vil stå uden kraftværkskapacitet...
Det kan jeg nu ikke forstå at det ikke skulle kunne arrangeres! [/quote]
@Niels
Nu kan jeg se at du ikke læst de forrige indlæg ellers ville du kunne se at det jeg har omtalt er :
at ved et fuldt liberaliseret marked er der næppe nogen der kan få økonomi i at producerede de sidste 5-8 %.
Det er egentlig meget analog til hvad der skete i Californien stort set hvert år for nogle år siden. Pga. af behovet for køling var der større efterspørgsel en elproduktionen. Resultatet var nedbrud i elnettet og manglende eller rationering af strøm.
Ellers var essensen af mit sidste indlæg, at selvom vi bygger gasfyrede værker, så er det ikke sikkert at gasforsyningen kan etableres uden væsentlige meromkostninger til enten udbygning af gasnettet eller lagerkapacitet ved værkerne.
Dermed bliver enhedsomkostningerne endnu højere.
Nu kan jeg se at du ikke læst de forrige indlæg ellers ville du kunne se at det jeg har omtalt er : at ved et fuldt liberaliseret marked er der næppe nogen der kan få økonomi i at producerede de sidste 5-8 %. Det er egentlig meget analog til hvad der skete i Californien stort set hvert år for nogle år siden. Pga. af behovet for køling var der større efterspørgsel en elproduktionen. Resultatet var nedbrud i elnettet og manglende eller rationering af strøm. Ellers var essensen af mit sidste indlæg, at selvom vi bygger gasfyrede værker, så er det ikke sikkert at gasforsyningen kan etableres uden væsentlige meromkostninger til enten udbygning af gasnettet eller lagerkapacitet ved værkerne. Dermed bliver enhedsomkostningerne endnu højere.
Jakob
Californien er et meget dårlig eksempel grundet Enron og spekulation i netop at lukke kratfværker ned som følge af vedligehold for at presse prisen i vejret! Altså svindel..
Der kan laves en regel om at mølleproducemterne skal stå med den nødvendige kapacitet af kraftværker så de kan yde hele forsyningen også når det ikke blæser, så må der laves en markedsmodel som vægter denne kommercille opsætning.
GAsforsyning: De store kraftværker som forsynes fra 'hovedforsyningsåren' af gasnettet det kan ikke være et problem af trække store mængder gas og da særlig når decentrale kratvarme ved gas nedlægges omkring et energisystem med mange møller.
@Niels Nu kan jeg se at du ikke læst de forrige indlæg ellers ville du kunne se at det jeg har omtalt er : at ved et fuldt liberaliseret marked er der næppe nogen der kan få økonomi i at producerede de sidste 5-8 %. Det er egentlig meget analog til hvad der skete i Californien stort set hvert år for nogle år siden. Pga. af behovet for køling var der større efterspørgsel en elproduktionen. Resultatet var nedbrud i elnettet og manglende eller rationering af strøm.
Jeg tror du har misforstået hele skandalen af Californiens såkaldte "liberale elnet".
Det største problem var at der var priskontrol for at "beskytte" forbrugeren mod høje priser, mens distrubutørerne måtte æde differencen mellem den pris de måtte betale (fordi loven tilskrev at de skulle levere uanset købspris) og den pris de kunne opkræve.
I Californingen kørte man et fabelagtigt eksperiment med priskontrol for downstream delen af anlægget mens man kørte fuldt liberaliseret i upstream delen.
Det betød at der var masser af profit i upstream (produktionen) mens der i distribution og salg var gigantisk underskud pga. den politisk bestemte priskontrol. (igen, for at beskytte forbrugeren... hvor latterligt).
Der kan laves en regel om at mølleproducemterne skal stå med den nødvendige kapacitet af kraftværker så de kan yde hele forsyningen også når det ikke blæser, så må der laves en markedsmodel som vægter denne kommercille opsætning. GAsforsyning: De store kraftværker som forsynes fra 'hovedforsyningsåren' af gasnettet det kan ikke være et problem af trække store mængder gas og da særlig når decentrale kratvarme ved gas nedlægges omkring et energisystem med mange møller.
Det var en mulighed, at lade vindmølleejerne "garantere" en vis produktion.
Tror også at jeg og andre har foreslået en mulighed for at melde ind med en given produktionskapacitet i en given periode. Hvis denne aftale ikke overholdes, så må der betales for erstatningskapacitet.
Gasforsyning er faktisk allerede i dag underlagt visse begrænsninger i ihvertfald dele af landet. Så det er helt klart et forhold der skal undersøges nærmere, før man bare kan forudsætte at etablering af gasforsynede værker kan ske alle steder.
Jeg tror du har misforstået hele skandalen af Californiens såkaldte "liberale elnet". Det største problem var at der var priskontrol for at "beskytte" forbrugeren mod høje priser, mens distrubutørerne måtte æde differencen mellem den pris de måtte betale (fordi loven tilskrev at de skulle levere uanset købspris) og den pris de kunne opkræve. I Californingen kørte man et fabelagtigt eksperiment med priskontrol for downstream delen af anlægget mens man kørte fuldt liberaliseret i upstream delen. Det betød at der var masser af profit i upstream (produktionen) mens der i distribution og salg var gigantisk underskud pga. den politisk bestemte priskontrol. (igen, for at beskytte forbrugeren... hvor latterligt).
@Uffe
Det kan da ikke afvises at jeg husker forkert.
Men om elmanglen havde den ene eller anden årsag er kunderne nok relativt ligeglade med.
Der skal man jo betale både for brændsel og CO2 medens de løbende driftsudgifter for KK er meget små.
Du snakker stadig udenom, Thorkil!
Jeg gentager; hvad hjælper det at de løbende driftsudgifter er "meget" små, når investeringen er 42 mia kr/GW ?
Selvom driftsomkostningerne kun er 15-17 øre/kWh, hvordan skal man så være sikker på at tjene en sådan investering hjem, indenfor en fornuftig tidshorisont (investorerne skal jo bruge deres penge til udbetaling af pensioner osv. indenfor få årtier), når gennemsnits markedsprisen på strømmen er 26 øre/kWh (DK-Vest, år til dato) ?
Bemærk; markedsprisen bliver bestemt ikke højere i disse timer, hvis du smækker 1,6 GW konstant effekt oveni produktionen!
Du bliver ved at påstå at det er særlig en fordel hvis et elkraftværk producerer med konstant effekt hele tiden, og at det skulle betyde mindre behov for backup.
1: Hvordan kan du da være sikker på at det et 1,6 GW akraftværk altid fungerer planmæssigt?
For hvis det ikke gør, så kræver det jo lige netop 1,6 GW backup - som bare skal stå og vente til akraftværket en dag stopper uplanmæssigt, med energi nok på lager til en driftstop-periode af ukendt længde!
Hvem skal renteomkosningen af denne kapacitet tilskrives hvis ikke akraftværket?
2: Vores elforbrug er under ingen omstændigheder konstant.
En ting er at det svinger mellem dag og nat, så hele resten af elsystemet skal planlægges efter at akraftværket IKKE svinger mellem dag og nat.
(Det er vel derfor du synes vindmøller er latterlige, fordi deres produktion netop ikke passer ind i sådan et system?)
At tilpasse en konstant effekt til døgnvariationen, er dog ikke den værste udfordring.
Den helt store udfordring er at vi bruger mere end dobbelt så meget energi om vinteren end om sommeren, hvilket i særdeleshed kommer til udtryk i elforbruget, når olie og gasfyr erstattes med elforsynede varmekilder.
Hvis du havde tænkt dig at forsyne en væsentlig del af elforbruget med akraftværker, der producerer konstant hele tiden, så får du jo brug for en hel masse elkraft, der er villige til at stå standby hele sommeren, og levere al den strøm akraftværkerne mangler at levere om vinteren!
Derfor er det absolut ingen fordel at akraftværket producerer konstant.
Vindmøller, placeret i Nordeuropa, leverer 2/3 af deres samlede produktion i vinterhalvåret.
Dette er en langt vigtigere egenskab, end at producere konstant, fordi der skal langt mindre energilager til at kompensere for de korte fluktioner i vindproduktionen, end der skal til for at lagre overskudsproduktion fra en hel sommer, til dækning for underskudsproduktion gennem en hel vinter.
3: hvor fedt er det lige at akraftværket producerer konstant - til 15-17 øre/kWh, i alle de timer hvor strømmen koster under 15 øre/kWh?
Du kan jo ikke fordele refuelling-pauserne over de 518 timer (foreløbig i år) hvor prisen er så lav.
Nuvel, akraftværker kan reguleres, og i en vis udstrækning følge efterspørgslen.
Thorkil skal bare huske, at når 6/7 af omkostningerne udgøres af kapitalomkostningerne, så stiger kostprisen med 37% hvis kapacitetsfaktoren reduceres fra 90% til 60%.
De 165 £/kWh EDF forlanger i England, er beregnet på at værket skal producere med mindst 90% af kapaciteten.
Der kan laves en regel om at mølleproducemterne skal stå med den nødvendige kapacitet af kraftværker så de kan yde hele forsyningen også når det ikke blæser...
Ja, det kunne man jo.
Men det er imidlertid lige præcis den opgave Energinet.dk løser, og det er det vi for tiden betaler 18,2 øre/kWh oveni markedsprisen på 26 øre/kWh i snit for.
Det synes jeg er tilfredsstillende, så hvorfor i alverden skal vi dog overlade den opgave til vindmølleejere?
Mølleejerne skal bare gøre det de er bedst til, dvs sørge for at producere mest muligt grøn strøm for pengene - og så lade energinet administrere det rigelige udvalg af indpasningsmuligheder der findes, så vi får mest mulig CO2-fri strøm i energimixet, og bliver mindst muligt afhængige af udtømmelige brændsler, så billigt som overhovedet muligt.
Det er så eksempelvis Energistyrelsen's og energinet.dk's opgave at prioritere havvindmøller højere end landvindmøller, fordi disse har en langt højere kapacitetsfaktor, og derfor er nemmere og billigere at indpasse, og derfor fordele PSO så havvindmøllerne er de mest attraktive at investere i.
Man kunne dog ønske sig at de iværksatte nogle projekter, hvor møllerne udbydes som anparter, i lighed med Samsø Havmøllepark, i stedet for at medvirke til Dong's monopolisering af havmøllemarkedet.
Samsø Havmøllepark behøvede kun 48 øre/kWh i 12.000 fuldlasttimer.
Med den reelle prisudvikling siden 2003, kan det vel gøres med 60 øre/kWh i 20.000 flt i dag.
Udover de 20.000 flt, er der jo mindst 90.000 flt, hvor møllen producerer til ren markedspris, med glimrende afkast til de mange anpartshaveres pensionsopsparinger.
@Søren
Og ikke mindst variationen dag/nat som også udhuler a-værkets afskrivningsgrundlag og ideen om at man kan bruge varmepumper sammen med a-kraft til de kraftvarmeværker som nu får deres el-produktion overflødiggjort det er da fuldt og helt uden for en reel mulighed når det netop er i vinterhalvåret hvor strømforbruget er størst.
Den eneste reelle mulighed i forlængelse af de visioner akraft-tilhængerne de har, og ideen om at værkerne kan leverer strøm billigt er en baseload på størrelse med natforbruget i sommerhalvåret og ikke mere så værkerne kan få maks antal produktionstimer til at afskrive den store investering. Og lige præcis denne løsning vil ha' så mange følgevirkninger på det samelde energisystem at man kan ende med at øge det samlede brændselsforbrug, og herunder jo ikke mindst på kraftvarmeværkernes mulighed for at udbyde strøm hvorfra spildvarme kan tilflyde byernes fjernvarmenet, denne mulighed udhules også markant med en overvejende produktion af baseload fra store a-værker.
Den eneste reelle mulighed i forlængelse af de visioner akraft-tilhængerne de har, og ideen om at værkerne kan leverer strøm billigt er en baseload på størrelse med natforbruget i sommerhalvåret og ikke mere...
Hej Niels,
Meget enig. Men selv hvis denne form for baseload kun får lov at fylde minimum sommerforbrug, så betyder det jo at alle andre producenter skal være af en type, der har energi på lager (brændsel), som de med nogen fordel kan spare om natten hver sommer.
Det vil så være disse kilder der skal forsyne hele vinter-merforbruget, og det lader sig under ingen omstændigheder gøre med de biobrændsler vi selv kan producere, uanset hvor effektivt vi producerer og udnytter dem.
Det er heller ikke en mulighed at importere den manglende strøm fra skandinaviske vandmagasiner om vinteren, for de er i realiteten kun i stand til at lagre energi til eget forbrug hver vinter.
Vi kan derfor kun udnytte de skandinaviske magasiner, så længe vi eksporterer mindst ligeså meget strøm om vinteren, som vi importerer.
Hvis solceller producerede mere om vinteren end om sommeren, så var de et glimrende supplement til akraft, da de ikke producerer om natten.
Desværre producerer de jo meget lidt om vinteren, og alt for meget om sommeren.
Hvis vi skal ud over fossilerne, er vindmøller med andre ord en simpel nødvendighed.
Men disse jo også ret ofte om natten om sommeren, og bare med de 40% vindkraft vi allerede har i DK-Vest, skal der ikke ret meget vind til at fylde et sommernat-forbrug.
Alle disse sommernætter skal atomkraftværker så konkurrere med vindmøller, som skal helt ned under 4 øre/kWh, før det kan betale sig at stoppe dem - også selvom de ikke modtager støtte.
For 4 øre/kWh kan atomkraftværket jo ikke engang betale brændslet!
Alle disse sommernætter skal atomkraftværker så konkurrere med vindmøller, som skal helt ned under 4 øre/kWh, før det kan betale sig at stoppe dem - også selvom de ikke modtager støtte.
Formidabelt Søren!
Hej Søren
Produktionsmixet med møllen, de nordiske vandkraftlagre og vandkraftværker som yder mest ved springflod, hvor møllen relativt yder mindst i forhold til vinterhalvåret, herunder når magasinerne er ved at være tomme når is og sne ikke løber til vandmagasiner hvorfor magasinerne reelt virker som lager for møllernes produktion eller møllen virker som 'backup' til den manglede lagrede energi i vandmargasinerne, til forsyning af f.eks det Norske el-net, uanset at møllestrømmen ikke kommer på klokkeslet, så er det selvsagt underordnet bare den kommer, det er simplethen unikt og giver selvsagt en 100 % penetration af møllernes produktion et meget langt stykke af vejen...
Og de nordiske vandmagasiner sammen med a-kraft er der overhovedet ikke denne synergi som med møllen. Og møller, nordiske vandmagasiner og så a-kraft som baseload det er selvsagt umulig når a-kraftværket er så bekostelig ved etablering! Herunder akraft og så nordisk vandkraft som hen over forår og sommer sammen med møller skal yde effekt til et el-energisystem som har et vigende forbrug, det vil selvsagt gi' konflikt med et a-kraftværk som skal yde produktion konstant (og altså afskrives)
Thorkil Søe skrev:
Men den egentlige ”katastrofe” ville nok være, at man i Danmark vil se, at det var en kæmpe fejltagelse at vi for snart længe siden lod os lokke til at fravælge KK Trods alt bliver jeg ved med at sige ’Bedre Sent end Aldrig’
Det kan man sådan set kun give dig ret i, men man bliver nok også nødt til at kigge på realiteterne her i landet:
For vores håbløse forelskelse i vindkraft skaber i sig selv nogle realiteter som man ikke kan komme udenom i meget lang tid fremover og disse realiteter kommer til at eksistere længe efter at vindmølleindustrien er lukket eller er flyttet bort.
For ud over selve møllerne skal vi punge ud til at omkalfatre vor infrastruktur i elforsyningen fuldstændig for at det kan fungere med så megen vindkraft, der er grund til at tro at det bliver meget dyrt fordi vi gør noget som ingen andre gør og fordi udstyret formentlig skal være mere robust end standard.
Skal vi gætte på at vi står overfor en fejlinvestering i el-infrastruktur på måske 25 mia i de kommende år?
Hertil kommer det organisatoriske, DONG er blevet et foretagende der elsker vindkraft og det er vel utænkeligt at man kan være ansat der hvis man ikke er enig! Det betyder at den nuværende generation af teknikere i elforsyningen kun kan vindmøller og ikke vil kunne bruges til andet og de forrige har man skyndt sig at lempe ud.
Så hvis man engang skal noget andet så vil det kræve at man begynder helt forfra og stabler en helt ny organisation på benene, hvis man vil varetage fremtidens elforsyning ordentligt.
Og måske gør det heller ikke så meget, det er lykkedes bagstræbet at bremse udviklingen af A-kraft i nogle årtier, så det vil være en god ide at vente så længe at de nye generationer kommer på markedet!
Vi går vel heller ikke efter en Lada når vi skal købe bil?
Jeg ser kun en mulighed for at få vor elforsyning ud af det nuværende morads engang i en fjern fremtid:
Man bliver nødt til at vende tilbage til at det er forbrugerne selv der står for deres egen elforsyning under en eller anden form. Kun derved kan man få indført et element af forretningsmæssig sund fornuft og slippe for at det bliver verdensfjerne menneskers følelser der styrer.
Altså ud med økonomerne, ind med økonomien!
Og så må vi naturligvis erkende at vi selv er gået så meget bag af dansen at hvis vi engang når så langt, så må løsningen blive at man indgår en kontrakt med nogle som både har forstand på at bygge og drive disse kommende a-kraft-værker, og selv involverer os minimalt i dette.
Det skal da nok komme engang, men mon ikke det ligger 30 - 50 år ude fremtiden, ikke af tekniske årsager, men fordi det bliver for stor en mundfuld mentalt at erkende at vi tog fejl, så det må overlades til næste generation!
...men fordi det bliver for stor en mundfuld mentalt at erkende at vi tog fejl, så det må overlades til næste generation!
For vores håbløse forelskelse i vindkraft skaber i sig selv nogle realiteter som man ikke kan komme udenom i meget lang tid fremover og disse realiteter kommer til at eksistere længe efter at vindmølleindustrien er lukket eller er flyttet bort.
Du ville aftvinge lidt mere respekt hvis du i stedet for de indholdsløse floskler og hovne attitude du serverer ovenfor tog fat i Sørens synspunkter og forklarede hvorfor han ikke bare tager fejl, men er helt rundt på gulvet.
Du ville aftvinge lidt mere respekt
Jamen hvem siger at jeg ønsker din respekt?
Du kan da ikke forhindre mig i at betragte dig som et uvidende fjols hvis brovtende fremfærd her på stedet taler for sig selv!
Så sent som idag fik jeg mail om at redaktionen havde slettet en tråd af kommentarer som var affødt af at nogen havde skændtes, jeg går ud fra at det som sædvanlig var dig der havde været igang!
Jeg bestræber mig ellers på at holde mig væk fra dit niveau, men det må være smuttet og jeg husker ikke engang hvad det drejede sig om ud over at du sikkert har mobbet Per sådan som du har for vane.
Jeg gider normalt heller ikke kommentere på Søren Lunds atom/mølle spam, at det er længe siden nogen har gidet pille det fra hinanden bliver det ikke mere rigtigt af.
Hvis manden er tilfreds med at hans beregninger rammer skiven indenfor en faktor 100 sådan som jeg så fornylig så er det hans sag, men i mere normale sammenhænge kan den slags ikke bruges til ret meget.
Jeg synes I skulle sætte jer og skrive en bog i stedet for at plage os her, måske vinker der en skønlitterær pris forude!
Du ville aftvinge lidt mere respekt hvis du i stedet for de indholdsløse floskler og hovne attitude...
Fred være med det, Søren - når Jens Arne kommer på banen med sine arrige udfald, som sædvanligt blottet for fakta, så er det som regel tegn på at debatten ikke har været forgæves. ;-)
@ Søren Lund
Det er umuligt for mig at kontrollere alt hvad der skrives. Ligesom der er alt for meget, der nok skulle forklares.
Derfor først: Overproduktion.
KK afregnes i andre lande for 25 øre/kWh For at være sikker lad os sige 30 øre
Det fremhæves, at 6/7 af omkostningerne ved KK udgøres af kapitalomkostningerne. Det skal nok passe.
På den måde vil der være 1/7 af 30 øre = 4,5 øre til brændsel og andet.
Dette ”andet” vil nok mest være bemanding og sikkerhed (både internt og eksternt).
Tilbage står så brændsel, der måske vil være 2 øre/kWh
Ud fra betragtningen om at ’sunk costs are sunk’ vil det kun være uøkonomisk at sælge El fra KK hvis ’spotprisen’ kommer under 2 øre/kWh og det sker vist ikke ret ofte.
Naturligvis kan økonomien for KK ikke hænge sammen med disse priser i længere perioder.
Men dernæst: Spotpriser.
Når det ’kører normalt’ – forudsat nogenlunde fri konkurrence – vil KK være suverænt billigst, og derfor kunne kompensere for det tabte. Uden at ’malke forbrugerne’.
(Ellers vil andre aktører sådan bare træde ind.)
Naturligvis: Back-up i eventuel Katastrofesituation.
Erfaringen fra KK, med vestlig design og sikkerhed, viser at det er uhyre sjældent at det er nødvendigt. Alligevel har man naturligvis mulighed for ’katastrofe-back-up’.
Blandt andet i form af forbindelser til udland, hvor den nødvendige El i nødsfald købes, selv om det måske vil blive dyrt. (Men altså uhyre sjældent)
Sådanne forbindelser findes, men skal måske forstærkes.
Alt dette ’hjulpet af’ variable (nu høje) spotpriser, der hvis de kom til at virke, ville mindske forbruget og lokke andre (små) leverandører ind.
Mest af alt: ”Level Playingfield” (eller ”Måle med samme Alen”)
Når man sammenligner og vurderer forskellige muligheder – ikke nødvendigvis forsyning med El – må det være en selvfølge, at forskellige alternativer vurderes ud fra samme forudsætninger.
Hvis det forudsættes som muligt, og økonomisk overkommeligt, at skaffe back-up til måske længere perioder med vindstille (Det sker dog ret ofte og vind skulle være det bærende element i de nye energiplaner) Ja så kan ærlige debattører ikke bagefter hævde, at det vil være uoverkommeligt for KK
Det er rigtigt at KK leveres fra store anlæg. Men ikke så store, at der ikke er hjælpsomme naboer.
Det har været fremsat, at KK vil være uøkonomisk som backup for vind. Ja naturligvis.
Lige så urealistisk ville det være hvis vind skulle stå og vente til der er behov for back-up ved uhæld ved KK – i det tilfælde skulle de jo stå stille i mange år.
Planøkonomi:
Det har vist sig, at overdreven planøkonomi ikke er løsningen i et moderne samfund.
Det kan man begræde, men det må accepteres. Også når det drejer sig om El
Måske kan hele diskussionen ’koges ned til’:
Skal KK underordnes vind?
Eller Fri konkurrence?
Planøkonomi: Det har vist sig, at overdreven planøkonomi ikke er løsningen i et moderne samfund. Det kan man begræde, men det må accepteres. Også når det drejer sig om El Måske kan hele diskussionen ’koges ned til’: Skal KK underordnes vind? Eller Fri konkurrence?
@Thorkil Søe
Tak for et indlægget som jeg finder meget rigtigt,bortset fra sidste afsnit,der foregøgler mulighed for yderligere diskussion.
Vindkrafttosseriet kommer til at koste Dannebrogsdanmark livet og de nye magthavere vil koncentrere sig om at drive landbrug med tilhørende industri på det velegnede område.
Dertil skal der bruges 2-3 KK værker og byggeordren bliver skrevet på et sprog der ikke undervises i i skolerne.
De for planen overflødige mennesker vil blive tilbudt dippedut arbejde på mindre frugtbare områder langt herfra.
@ Søren Lund Det er umuligt for mig at kontrollere alt hvad der skrives. Ligesom der er alt for meget, der nok skulle forklares. Derfor først: Overproduktion. KK afregnes i andre lande for 25 øre/kWh For at være sikker lad os sige 30 øre Det fremhæves, at 6/7 af omkostningerne ved KK udgøres af kapitalomkostningerne. Det skal nok passe. På den måde vil der være 1/7 af 30 øre = 4,5 øre til brændsel og andet. Dette ”andet” vil nok mest være bemanding og sikkerhed (både internt og eksternt). Tilbage står så brændsel, der måske vil være 2 øre/kWh Ud fra betragtningen om at ’sunk costs are sunk’ vil det kun være uøkonomisk at sælge El fra KK hvis ’spotprisen’ kommer under 2 øre/kWh og det sker vist ikke ret ofte. Naturligvis kan økonomien for KK ikke hænge sammen med disse priser i længere perioder. Men dernæst: Spotpriser. Når det ’kører normalt’ – forudsat nogenlunde fri konkurrence – vil KK være suverænt billigst, og derfor kunne kompensere for det tabte. Uden at ’malke forbrugerne’. (Ellers vil andre aktører sådan bare træde ind.) Naturligvis: Back-up i eventuel Katastrofesituation. Erfaringen fra KK, med vestlig design og sikkerhed, viser at det er uhyre sjældent at det er nødvendigt. Alligevel har man naturligvis mulighed for ’katastrofe-back-up’. Blandt andet i form af forbindelser til udland, hvor den nødvendige El i nødsfald købes, selv om det måske vil blive dyrt. (Men altså uhyre sjældent) Sådanne forbindelser findes, men skal måske forstærkes. Alt dette ’hjulpet af’ variable (nu høje) spotpriser, der hvis de kom til at virke, ville mindske forbruget og lokke andre (små) leverandører ind. Mest af alt: ”Level Playingfield” (eller ”Måle med samme Alen”) Når man sammenligner og vurderer forskellige muligheder – ikke nødvendigvis forsyning med El – må det være en selvfølge, at forskellige alternativer vurderes ud fra samme forudsætninger. Hvis det forudsættes som muligt, og økonomisk overkommeligt, at skaffe back-up til måske længere perioder med vindstille (Det sker dog ret ofte og vind skulle være det bærende element i de nye energiplaner) Ja så kan ærlige debattører ikke bagefter hævde, at det vil være uoverkommeligt for KK Det er rigtigt at KK leveres fra store anlæg. Men ikke så store, at der ikke er hjælpsomme naboer. Det har været fremsat, at KK vil være uøkonomisk som backup for vind. Ja naturligvis. Lige så urealistisk ville det være hvis vind skulle stå og vente til der er behov for back-up ved uhæld ved KK – i det tilfælde skulle de jo stå stille i mange år. Planøkonomi: Det har vist sig, at overdreven planøkonomi ikke er løsningen i et moderne samfund. Det kan man begræde, men det må accepteres. Også når det drejer sig om El Måske kan hele diskussionen ’koges ned til’: Skal KK underordnes vind? Eller Fri konkurrence?
@Thorkild.
Jamen så kan vi vel kort opsummere:
Vi får ikke KK i Danmark de næste 25-30 år !
Fordi den folkelig opbakning er ikke tilstede, og fordi der er så meget anden kapacitet i form af vind og fossile- og biomassefyrede værker, hvis restlevetid minimum udgør den tidsperiode.
Tak for et indlægget som jeg finder meget rigtigt,bortset fra sidste afsnit,der foregøgler mulighed for yderligere diskussion.
Ja, yderligere diskussion er nytteløs. Det må Thorkil også indse. Det giver ingen mening at diskutere akraft i Danmark når vi bredt har besluttet at følge en anden kurs. Hvis Thorkil alligevel vil have luft kan han boltre sig i gruppen her: Kernekraft - måske også i Danmark..?
Eller kan kunne forsøge med konstruktive forslag til den overgang til VE som vi skal igennem de næste 40 år.
@ Alle de gode, der vil forsøge
Vind og Sol afhænger begge af naturens luner og det er misbrug af sproget at kalde det vedvarende.
Vind og Sol afhænger begge af naturens luner og det er misbrug af sproget at kalde det vedvarende.
Solen er uhyre stabil og bliver vel ved lidt endnu. De kortvarige variationer kan man nok håndtere med lidt ingeniørmæssig snilde.
For at a-kraftværket skal kunne virke vil det nødvendigvis afføde endnu flere planøkonomiske tiltag end de tåbeligheder vi har i dag, og det for at nogen i det heletaget vil investerer i disse værker.
Eller!
Påstanden om at atomkraftværket i en fri konkurrence kan yde billig strøm til forbrugerne er selvsagt rigtigt, men hvem skal afholde alle de omkostninger som er nødvendige for at de produktionskapaciteter som skal virke sammen med a-kraften, hvor disses afskrivingsgrundlag udhuldes af atomkraftværkets 'baseload-produktion' hvem skal betale dette hvis brugerne også skal ha' strøm i stikkontakten når atomkraftværket ikke kan 'følge med'
Det er lidt bemærkelsesværdigt hvor lidt reduktion i brændselsforbruget/co2-emission lande med meget atomkraft de har i forhold til ikke-atomkraft-lande se http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/tre_weu.... f.eks. England.
3 store a-kraftværker i dk:
I 2009 afsatte de centrale værker 18 Twh af landets samlede forbrug på 33 Twh el.
Hvis man antager det samlede brændselsforbrug i 2009 var 120 - 130 Twh til el og fjernvarme og så varmeforsyning i boligmassen uden for fjernvarmeområderne.
Hvis man så opstiller 3 store atomkraftværker som yder de centrale kraftværkers produktion og altså 18 Twh for 2009 hvordan vil det så påvirke landets samlede brændselsforbrug..
NU er der 3 store byer som kan aftage fjernvarme fra A-kraftværkerne og de restende skal så forsynes med varme på anden måde.. Man vil beholde nogle af de effektive fossile kraftvarmeværker som kan yde el i dagtiden til a-værkernes baseload og sådan at spildvarmen kan tilflyde byernes fjernvarmeforsyning, men da a-kraftværkene udhuler muligheden for el-produktion som nu sker ved tre store byer og hvis det er Århus, Odense og København så skal de øvrige store byer Kolding, Esbjerg Ålborg mf de skal nu også ydes fjernvarme og det i et system hvor el-behovet er vigende hvorfra spildvarme kan tilflyde byernes varmeforsyning.
Og alt dette sammen med at den enorme overkapacitet de store a-værker har af fjernvarmeproduktion virker selvsagt til at meget varme må kassers og afsættes til havet fordi byerne kan ikke nyttiggøre alt det varme værkerne afsætter, og det alt imens andre byer har problemer med at skaffe varme fordi der lægger ikke et stort central kraftværk som kan yde denne spildvarme fra el-produktionen.
Og den samlede konklusion er at nyttevirkningen af de store a-værker den er absolut minimal i relation til brændselsreduktion i forhold til det nuværende forbrug, og muligheden for at omlægge boligmassen uden for fjernvarmeområderne til varmepumper den er strot set lig nul hvis ikke denne strøm skal komme fra større effektive fossile kraftværker hvis produktionstimer udhules af a-værkerne som derfor er omkostningstung og vil trække brændselsforbruget op som udhuler ideen med varmepumpeforsyning af boligen...
Derimod!
Varmepumper i det nuværende fjernvarmesystem sammen med udbygning med møller og varmepumper som dels bruger møllernes produktion og herunder lagre varmen i vand så produktionen flyttes mod overproduktion i nettet, og herunder at der nedlægges kraftvarme (og erstattes af varmepumper) og de rasterende kraftvarmeværkeres evne til el-produktion (når de skal yde fjernvarme) den netop udnyttes til varmeproduktion så exergievne udnyttes..
Hvis bare et par storbyer blev omlagt til varmeproduktion ved varmepumper hvor produktionen kan gemmes, hvis brændselsforbruget for øvrige konstante 'parametre i systemet', så vil den middelmådige brændselsreduktion (fossil) atomkraftværker opnår omkring et kraftvarmesystem som det danske kunne opnås langt langt billigere via varmepumper til fjernvarmeforsyning når kraftvarme nedlægges..
Men modsat a-kraftløsningen muliggør møllen og varmepumpen reelle gennemsigtige forretningsmodeller så brugerne betaler kostprisen når de på kommercelle vilkår hæfter for de energisystemer som leverer dem billig og fossilfri varme...
Vind og Sol afhænger begge af naturens luner og det er misbrug af sproget at kalde det vedvarende.
PÅ samme måde som forbruget i el-nettet afhænger af naturens luner og ikke er konstant som a-kraftværket tilsiger at det skal være, og for at a-kraft kan være rentabelt.
@ Alle de gode, der vil forsøge Vind og Sol afhænger begge af naturens luner og det er misbrug af sproget at kalde det vedvarende.
Jamen så tager vi den påstand med også.
Mener du måske at KK er mere vedvarende ???
Alt får jo en ende, men mon vi ikke er ret ligeglade med resten den dag der ikke er sol og vind på jorden???
Denne ingeniørmæssige snilde har arbejdet i årevis på lagring af elektricitet.
Uden at komme bare i nærheden af noget, der er økonomisk realistisk.
Vi er underlagt naturlovene:
Hvis vindhastigheden halveres vil udbyttet fra vindmøller reduceres til en ottendedel.
Hvem tænker på det, nar de ser hvorledes de stadigvæk kører fint rundt?
Sådan næsten i tomgang.
Denne ingeniørmæssige snilde har arbejdet i årevis på lagring af elektricitet. Uden at komme bare i nærheden af noget, der er økonomisk realistisk.
Der forekommer en metode som er 100 % effektive til at lagre møllestrøm: Luk ned for kraftværker og lad brændsel være i Tanken/gasnettet/kulbunken. når møllestrømmen tilflyder el-nettet og kraftværket ligger standby
Og i øvrigt forøge 'svage' brændslers el-virkning via det termiske varmelager med møllestrømmen se http://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-var...
Hvem tænker på det, nar de ser hvorledes de stadigvæk kører fint rundt? Sådan næsten i tomgang.
Fakta tilsiger at 4 gange så mange møller som i dag har sammenfald med forbrug i selv 'vindstille' år for 60 % af forbruget og med udveksling med udlandet yder møllerne snildt 80 % af landets samlede forbrug...
@ Niels Hansen
Det er netop der at vi skal tænke klart uden at køre af sporet!
Med KK og fri konkurrence vil El blive så billig og stabil at det bliver A-kraft OG varmepumpen.
Det er så billigt at transportere El, at næsten al opvarmning vil ske ved El fra A-kraft og brug af varmepumper.
En del af vor fejlinvestering består jo netop i at vi har låst os fast til et urealistisk system med fjernvarme.
Det vil nok tage så længe inden vi får KK at den meste fjernvarme vil være afskrevet og de dyre vindmøller udtjente. Og i hvert fald jeg er død af alderdom.
Det er netop der at vi skal tænke klart uden at køre af sporet! Med KK og fri konkurrence vil El blive så billig og stabil at det bliver A-kraft OG varmepumpen.
Nej! Thorkil det vil det altså ikke!
Det her er de Nordiske vandmagasiners akkumuleringsvene (vandindhold) se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... i uge 16 så er der ikke mere effekt lige før springfloden sætter ind..
Det her er det samlede effekt-aftag fra det danske el-net, 9 mdr tilbage i tid se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Hvis vi antager det samlede varmeeffektforbrug i den danske boligmasse til 25 Gw ved middeleffekt og det antages der skal ydes i gennemsnit 6 Gw el til varmepumepr som yder de 25 Gw varme hvor akkumuleringstanke kan flytte en del af varmeproduktionen til nat.
DU kan ikke opbygge effekt i de nordiske vandlagre når strømforbruget er minimalt i sommerhalvåret og lagrene er fulde og i vinterhalvåret eksploderer effektbehovet til el-forbruget og varmepumpernes forbrug, og der kan ikke trækkes på vandlagrene i norden. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre uden at der skal stå a-kraftværker standby (som skal betales) eller der skal suppleres med fossile kraftværker ang-mass.
KK afregnes i andre lande for 25 øre/kWh For at være sikker lad os sige 30 øre
Det ville hjælpe, hvis du præciserede hvilke lande der betaler fast pris på 25 eller 30 øre/kWh, og for hvilke værker.
Er det noget du kan dokumentere med nogle links?
Faste priser hører jo heller ikke hjemme i et frit marked, som du jo selv er stor fortaler for, hvor det er udbud og efterspørgsel der bestemmer prisen.
Det kan f.eks. ikke være svenske akraftværker du taler om, da de må tage til takke med den markedspris der gælder i deres elområde i Nordpool, som i øvrigt omfatter Sjælland.
En del af strømmen afsættes ganske vidst på kontrakter, men langt det meste sælges altså til markedspris.
Du kan følge prisen på http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked...
Det kan jo heller nye engelske akraftværker du taler om, for det er jo indlysende, i lyset af de informationer du har fået, at ingen ønsker at opstille akraftværker i England for under 100 £/kWh.
Mange akraftværker i dag, kan sagtens klare sig for 25-30 øre/kWh. Men det skyldes kun er det er så længe siden at de er opført, at anlægsomkostningerne for længst er afskrevet, så der stort set kun er driftsomkostninger tilbage.
Det gælder også Ringhals, hvis årsregnskaber kan findes på nettet.
Deres omkostninger ligger typisk omkring 0,20 SKr/kWh, inklusiv effektskat, som jo er en billig kompensation for det tab samfundet må bære, i tilfælde af en ulykke.
Det fremhæves, at 6/7 af omkostningerne ved KK udgøres af kapitalomkostningerne. Det skal nok passe.
Hvis nye akraftværker kan producere til samme driftsomkostninger som Ringhals, så ja, så passer det med at 17,5 øre til drift og 105 øre til renter og afskrivning på anlægget = 122,5 øre/kWh.
Dertil skal du lægge en avance, der er stor nok til at tiltrække investorerne.
På den måde vil der være 1/7 af 30 øre = 4,5 øre til brændsel og andet.
4,5 øre/kWh kan du ikke engang købe brændslet for. Iflg: http://www.wise-uranium.org/nfcc.html
Med den aktuelle markedspris på Uran, er prisen 5,8 øre/kWh inkl. waste management.
Forvent kun at prisen bliver højere, når "Megawatt for Megatonnes" inden så længe er udtømt - især hvis der kommer så meget gang i udbygningen af akraft, som du formentligt selv forventer.
Rå-uran-prisen har allerede været oppe og runde det 3-dobbelte af idag. Hvis den stiger til det 4-dobbelte, hvilket bestemt ikke er urealistisk, stiger ovenstående pris til det dobbelte.
5,8 øre/kWh udgør dog stadig mindstedelen af selve driftsomkostningerne. Administration, vedligehold, refuelling o.s.v. udgør en væsentlig større andel, iflg Ringhals' regnskaber.
Og så kommer spørgsmålet jo om den forsikringspræmie (for ansvar over 1 mia £), som pålægges samfundet. Det er eksempelvis her svenske akraftværker kompenserer med lidt effektskat, på s.v.j.h ~3 øre/kWh.
Hvorom alting er; driftsomkostningerne på en typisk vindmølle, udgør nogen lunde det samme som brændselsomkostningerne for akraft alene.
Tilbage står så brændsel, der måske vil være 2 øre/kWh
Nej, tilbage står din lysende klare mangel på indsigt. ;-)
Hvis du virkelig selv tror på de omkostningsniveauer du her disker op med, er det egentligt ikke svært at forstå hvorfor du går så ivrigt ind for akraft i Danmark.
Må jeg foreslå du sætter dig en anelse mere ind i tingene?
Naturligvis: Back-up i eventuel Katastrofesituation. Erfaringen fra KK, med vestlig design og sikkerhed, viser at det er uhyre sjældent at det er nødvendigt. Alligevel har man naturligvis mulighed for ’katastrofe-back-up’.
Hvis du kalder hele vinteren 2009-2010, hvor 3,8 GW svensk akraft var nede, for en "katastrofesituation", ja, så er det kun i "katastrofesituationer" der er behov for backup.
En begavet energistyrelse vil dermed have indset, at akraft som i sverige behøver mindst 3,8 GW backup - vel at mærke kraftværker der står standby med brændsel på lager til en nedeperiode af ukendt længde.
Ydelsen kan evt. importeres, hvis man har udvekslingskabler nok, og alle nabolandene kan fyre op for deres kulkraftværker, formedelst 10 kr/kWh - sådan som det skete i 2009-2010.
En katastrofesituation vil jeg dog hellere kalde situationen i Japan, som pt må kompensere for 52 manglende reaktorer, her midt i spidslast-perioden!
De udgjorde normalt 30% af elforsyningen!
Bemærk, de har i det mindste været snu nok til at have 40-50 GW backup-kraftværker til rådighed, primært på gas og olie, som nu alle er i drift, sammen med 2 genstartede reaktorer - men landet er nu bragt ud i en regulær økonomisk krise, p.g.a. deres akraft.
Samtidig demonstrerer 100.000 japanere foran premierministerens kontor, fredag efter fredag, fordi PM Noda har genstartet 2 (!) reaktorer, mens de politikere der taler for omlægning af energipolitikken, tordner frem i meningsmålingerne, nu hvor de nærmer sig parlamentsvalget.
Det kunne dog være gået meget værre, eksempelvis hvis vinden havde været i nord eller øst, i stedet for i vest, da 95% af udslippet fandt sted.
Denne ingeniørmæssige snilde har arbejdet i årevis på lagring af elektricitet. Uden at komme bare i nærheden af noget, der er økonomisk realistisk.
Thorkil, jeg gentager lige; Her i DK-Vest, består vores elforsyning af 40% vindkraft.
Kan du dokumentere nogen som helst problemer med indpasningen af denne vindkraft?
Kan du få øje på nogen som helst problemer med økonomien i den vestdanske elforsyning?
Du må gerne tage udgangspunkt i virkeligheden, når du svarer - også selvom du ikke forstår den!
Hvis du ikke mener vindkraft kan indpasses økonomisk i et elsystem, så burde vi vel for længst have set det i DK-Vest!
Eksempelvis ved at lagre overskydende vindkraft i fjernvarmevarmesystemet. 2/3 af vindkraften genereres jo indenfor fyringssæsonen!
NB; I de kommende måneder sættes Anholt's havmøller i drift, og vi kommer dermed op på 47% vindkraft i DK-Vest.
Der går et helt år mere, inden det næste 700 MW udvekslingskabel til Norge sættes i drift.
Hvis ikke der i den mellemliggende periode opstår nævneværdige problemer med at indpasse vindkraften, hverken forsyningsmæssigt eller omkostningsmæssigt, så mangler der i den grad hold i din argumentation.
Hvis vi antager det samlede varmeeffektforbrug i den danske boligmasse til 25 Gw ved middeleffekt og det antages der skal ydes i gennemsnit 6 Gw el til varmepumepr som yder de 25 Gw varme hvor akkumuleringstanke kan flytte en del af varmeproduktionen til nat.
Når vi aftrapper alle de mange olie- og gasfyr, som vel står for hovedparten af vores CO2-udledning, til fordel for varmepumper, samt føder en større andel af overskydende vindkraft ind i fjernvarmesystemet om vinteren, så kommer vores sæsonvariation snarere til at ligne den norske og svenske:
https://dl.dropbox.com/u/15271791/Norge%20...
http://www.statnett.no/no/Kraftsystemet/Pr...
Middel-dagslasten vil nok ikke helt variere i forholdet 2:1 (vinter : sommer) som i Norge, men jeg forventer et pænt stykke over 1,7:1 i Danmark.
Dermed vil der stadig typisk være overskud af vindkraft om vinteren, da denne varierer 2:1.
P.t. er variationen jo kun ~1,4:1 , fordi vi helst ikke bruger el til opvarmning.
@Thorkil
Hvis man talbehandler marksdata fra http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked... for hele 2010 hvor der var meget koldt og el-forbruget derfor forholdsvist stort!
Hvis man i Excel lægger forskellige Baseload ind og ser på hvor meget af denne der kan aftages i nettet time for timr og hvor meget effekt der time for time skal suppleres op med via fossile værker!
I 2010 var det samlede forbrug 34,609 Twh.
Det laveste effektforbrug var på 2128 Mw , så hvis a-kraftværker skulle kunne afsætte hele produktion måtte det kun kunne yde de 2128 Mw, og hvis det gjorde dette skulle der suppleres op med 15,944 Twh fra fossile værker , og a-værkerne ville yde 18,600 Twh
Her forskellige:
Baseload effekter, samlet mulig produktion fra a-værker, aftaget i nettet og behov for supplering fra fossil..
2.128 Mw effekt fra a-værk, Mulig produktion :18,600 Twh, Aftaget 18,600 Twh, Supplement : 15,966 Twh
2.500 Mw effekt fra a-værk, Mulig produktion :21 ,897 Twh, Aftaget 21,875 Twh, Supplement : 12,734 Twh
3.000 Mw effekt fra a-værk, Mulig produktion : 26,277 Twh, Aftaget 25,835 Twh, Supplement : 8,774 Twh
3.500 Mw effekt fra a-værk, Mulig produktion :30,656 Twh, Aftaget 29,094 Twh, Supplement : 5,515 Twh
4.000 Mw effekt fra a-værk, Mulig produktion :35,036 Twh, Aftaget 31,381 Twh, Supplement : 3,128 Twh
4.500 Mw effekt fra a-værk, Mulig produktion :39,415 Twh, Aftaget 33,178 Twh, Supplement : 1,431 Twh
5.000 Mw effekt fra a-værk, Mulig produktion :43,795 Twh, Aftaget 34,083 Twh, Supplement : 0,526 Twh
Det er de kolde fakta, og hvis man ønsker at producerer f.eks. 31 Twh af landets el-behov fra 4 gw a-værker så er der mulighed for 3,128 Twh el-produktion til kraftvarmeværker hvor der måske for 2/3 af denne produktion er sammenfald med et varmebehov altså i det store og hele ingen varmeproduktion som spild fra el-produktion.
Ud over brændselsreduktionen som følge af a-kraften så skal man yderligere finde et sted mellem 60 - 70 Twh energi til fjernvarmerør og individuel opvarmning årligt..
Hvordan skal det ske for ved varmepumper: hvor skal denne strøm komme fra når det er koldt og el-nettet i øvrigt kræver maks. kapacitet fra a-kraftværker og fossile kraftværker...
@ Søren Lund
Citat:
Det kan jo heller nye engelske akraftværker du taler om, for det er jo indlysende, i lyset af de informationer du har fået, at ingen ønsker at opstille akraftværker i England for under 100 £/kWh.
Citat slut
Jeg ser med nogen undren at der skrives 100 £/kWh.
Dette er vist urealistisk højt og jeg formoder at det måske skulle have været 100 £/kW installeret effekt.
Dette er imidlertid urealistisk lavt.
Når vi aftrapper alle de mange olie- og gasfyr, som vel står for hovedparten af vores CO2-udledning, til fordel for varmepumper, samt føder en større andel af overskydende vindkraft ind i fjernvarmesystemet om vinteren, så kommer vores sæsonvariation snarere til at ligne den norske og svenske: https://dl.dropbox.com/u/15271....jpg http://www.statnett.no/no/Kraf...ruk/ Middel-dagslasten vil nok ikke helt variere i forholdet 2:1 (vinter : sommer) som i Norge, men jeg forventer et pænt stykke over 1,7:1 i Danmark. Dermed vil der stadig typisk være overskud af vindkraft om vinteren, da denne varierer 2:1. P.t. er variationen jo kun ~1,4:1 , fordi vi helst ikke bruger el til opvarmning.
Hej Søren
De to overvejende problemer som ikke helt har set sin løsning omkring en massiv udbygning med vind, og du har selv nævnt en 4-dobling som det optimale eller omkring 40 Twh el for et middelvind-år.
De to problemer:
1) Som Erik Nørgård gentagende gange har påpeget: vigtigheden af 'roterende jern' (store kraftværksgeneratorer) som ryggrad i det overordnede distributionssystem (højspænding). Som systemet virker nu, kan man ikke have store HDVC-knudepunkter, som afsætter konverteret jævnstrøm ind i det overordnede distributionsnet uden der er store generatorer, som er i drift, og det for at stabilicere frekvensen.. Og jo mere vind der tilføres systemet og typisk forskellige 'spredte steder' i el-systemet (og ikke direkte ind i de store højspændingsledninger) som skal have store generatorer som er 'dominerende' i nettet og herunder jo at man selvsagt gerne vil lukke kraftværkerne ned når der er vind, så er det ikke umiddelbart muligt!
2) En 4-dobling af vindmølleproduktionen med udgangspunkt i 3 første mdr. af i år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... og det er jo altså i en stituation hvor vejrsystemerne nord-syd overvejende yder vindenergi på samme tidspunkt, når vejrsystemerne bevæger sig vest-øst. Eller når nordiske og tyske møller yder effekt skal det samlede energisystem kunne aftage denne energi og gøre brug af den på en fornuftig måde. OG det er langt fra realistisk med store udlandsforbindelser (england - Balticum) som kan overfører de enorme effekter der faktuelt bliver brug for, at flytte....
Jeg ser med nogen undren at der skrives 100 £/kWh. Dette er vist urealistisk højt og jeg formoder at det måske skulle have været 100 £/kW installeret effekt. Dette er imidlertid urealistisk lavt.
Mon ikke vi kan bruge vores logiske sans her og indse at der skal stå MWh og ikke kWh.
Det kunne du også selv have fundet ud af, hvis du havde kigget på det link som Søren basere prisen på. Linket kommer højere oppe i tråden, hvor han også første gang kommer til at skrive kWh i stedet for MWh.
Jeg ser med nogen undren at der skrives 100 £/kWh.
Undskyld! Der skulle selvfølgelig have stået 100 £/MWh.
Hej Søren De to overvejende problemer som ikke helt har set sin løsning omkring en massiv udbygning med vind, og du har selv nævnt en 4-dobling som det optimale eller omkring 40 Twh el for et middelvind-år.
Her har du nok misforstået mig.
Jeg har hele vejen igennem påpeget, at vejen til at blive fri af fossilerne i Danmark, er ca 70% vind og 30% bio.
40 Twh skulle så være i det tilfælde, at vores årlige elforbrug stiger til 55-60 TWh/y - eksempelvis p.g.a. elektrificeringer.
Ved siden af har jeg lavet nogle scenarier med 100% vind, for at beregne indflydelsen på de skandinaviske magasiner ved skaleringer af det danske forbrug i op til 10:1 - men det er kun for at demonstrere de skandinaviske magasiners kapacitet, i forhold til at integrere en meget stor andel af vindenergi i Nordeuropa.
Et tredje scenarie, er det tilfælde at man i EU laver et mere integreret elsystem i fremtiden, hvor hvert enkelt land ser mere eller mindre stort på at generere 100% af sit eget forbrug selv, til fordel for at placere energikilder der hvor de giver mest udbytte.
Eksempelvis vandkraft i lande med bjerge - som man jo allerede har gjort.
Eller solceller i lande med sol hele året rundt.
I så fald vil det være naturligt at en forholdsvis stor andel af Europas vindkraft placeres i Nordsøen og Østeren, d.v.s. indenfor de danske territorial-grænser.
I så fald vil vi jo let komme op på 100% vindkraft, som så udveksles via et stærk net i alle retninger ud i Europa.
Men det betyder jo ikke at vi ikke skal udnytte vores biomasse, og derfor heller ikke at vi ikke fortsat skal have termisk elkraft i landet.
Hvad angår Erik Nørgårds "roterende jern", findes der masser af alternativer til at stabilisere frekvens og spænding i nettet.
Den mest oplagte er synkronkompensatorer, som i al sin enkelhed er en stor generator/elmotor, som driver sig selv med strøm fra nettet, og dermed tilføjer inerti til frekvensen.
Fordelen ved disse, er at man kan modificere de generatorer der tidligere har været brugt på de store kraftværksblokke, og bruge dem som synkronkompensator. Det er en meget billig løsning, rent installationsmæssigt.
Ulempen er at virkningsgraden ikke er meget over 90%, så en 250 MW synkronkompensator, bruger altså 20-25 MW til formålet.
Alternativet er de statiske (effektelektroniske) SVC systemer som FACTS og STATCOM, som i realiteten består af store elektroniske frekvensomformere. Disse har virkningsgrader helt oppe omkring 98%.
Her behøves jo intet roterende jern ;-)
Som jeg har forstået det, så kan tyristerstationerne til de nye store HVDC-kabler fungere som sådanne, og dem har vi jo efterhånden nogle stykker af i det danske elnet.
Jeg ved dog ikke om man med fordel kan udnytte disse til formålet.
2) En 4-dobling af vindmølleproduktionen med udgangspunkt i 3 første mdr. af i år se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1
Tak for grafen, men jeg er ikke enig.
Du glemmer, at inden vi kommer i nærheden af en 4-dobling, vil langt størsteparten bestå af havmøller, med meget højere kapacitetsfaktor end i dag.
Jeg forestiller mig ikke at vores landmøllekapacitet kommer over 4 GW, men kapacitetsfaktoren af denne stiger også, i kraft af mere moderne mellemvinds-møller på generelt mere velvalgte placeringer end i dag.
Kapaciteten ser dermed således ud:
4 GW landmøller med CF 0,33 = 11,6 TWh/y
5,9 GW havmøller med CF 0,55 = 29,5 TWh/y
I alt: 10,7 GW møller med CF 0,46 = 40,0 TWh/y
Dermed vil spidseffekten jo umuligt kunne overstige 9,9 GW.
Din graf viser max 14,5 GW, hvilket er ca 90% af max kapacitet (4*4GW).
Med 10,7 GW ville de samme spidser således kun være nået 9,0 GW.
Det areal der ligger under kurven over 9,0 GW, skal du med andre ord lægge til kurver i de perioderhvor effekten er under 9,0 GW, og du vil se en betydeligt mindre fluktuerende produktion, end den vi kender i dag.
MEN; jeg vil gerne understrege, at med det nuværende elforbrug, har jeg ingen forestillinger om at skulle genere mere end allerhøjest 25 TWh/y.
40 TWh er som sagt kun hvis vi kommer op på et forbrug på 55-60 TWh - vel at mærke et forbrug der er betydeligt mere fleksibelt end i dag - dels p.g.a. af mange elbiler, med væsentlig større batterikapacitet end i dag - men især p.g.a. øget udnyttelse af vindenergi i varmesystemerne.
Dermed, samt med den fremtidige udbygning af udvekslingskapacitet, tror jeg på vi uden problemer kan integrere 10 GW vindkraft.
Men det er jo fremtidsstudier for +2030. Ingen ved hvad verden har at byde på til den tid.
40 TWh er som sagt kun hvis vi kommer op på et forbrug på 55-60 TWh - vel at mærke et forbrug der er betydeligt mere fleksibelt end i dag - dels p.g.a. af mange elbiler, med væsentlig større batterikapacitet end i dag - men især p.g.a. øget udnyttelse af vindenergi i varmesystemerne. Dermed, samt med den fremtidige udbygning af udvekslingskapacitet, tror jeg på vi uden problemer kan integrere 10 GW vindkraft. Men det er jo fremtidsstudier for +2030. Ingen ved hvad verden har at byde på til den tid.
@Søren
Indpasning af en flukturerende elproduktion fra vindmøllerne kommer til at kræve en del investeringer.
Her tror jeg mest på anvendelsen af fjernvarmenettene og udvekslingsforbindelser.
Især skal vi nok undersøge øst-vest udvekslingsforbindelser mere.
Batterikapacitet tvivler jeg personligt langt mere på har nogen fremtid. Især efter det sidste mere end 1 år at have et projekt liggende fra et udenlandsk firma, som ikke bliver realiseret pga. økonomi.
http://www.ampard.com/
@Søren Indpasning af en flukturerende elproduktion fra vindmøllerne kommer til at kræve en del investeringer. Her tror jeg mest på anvendelsen af fjernvarmenettene og udvekslingsforbindelser.
Det er jeg helt enig i.
Man skal så også huske, at vi deraf får et energisystem, der både forsyner os med den nødvendige opvarmning og elforbrug.
Selvom det kræver disse investeringer, tror jeg næppe vi kan dække dette energiforbrug billigere, uden fortsat stort forbrug af fossiler.
Og det skyldes primært at vindkraften grundlæggende leverer 2/3 af energien om vinteren. Dermed er den allersværeste (og dyreste) del af indpasningen nemlig allerede realiseret.
Al øvrig indpasning drejer sig så kun om at indpasse de kortere cykler, og det klarer varmekapaciteten og den skandinaviske magasinkapacitet i rimelig lethed.
Det ved du jo - så den pointe er mest møntet på kommentarer som denne:
Denne ingeniørmæssige snilde har arbejdet i årevis på lagring af elektricitet. Uden at komme bare i nærheden af noget, der er økonomisk realistisk.
[i]Citat: Thorkil Søe, d. 27. jul 2012 kl 11:25.[/i]
Her har du nok misforstået mig. Jeg har hele vejen igennem påpeget, at vejen til at blive fri af fossilerne i Danmark, er ca 70% vind og 30% bio.
Hvor stor en kapacitet i forhold til i dag mener du så det kræver, når vi idag har lidt over 3 Gw indstalleret effekt fra møller?
Herunder ved en kraftig udbygning med varmepumper og gerne til erstatning for kraftvarme så bliver efterspørgselen markant...
Herunder når du fremfører 70 % vind og 30 % Bio så har du ikke medtaget at fjernvarmeværkerne stadig skal yde effekt til byerne når kraftvarmeandelen mindskes, og hvor skal denne varme komme fra... Du nævner dog noget om at der skal tilflyde fjernvarmeværkerne overskudsstrøm som må antages el-patroner..
Den mest oplagte er synkronkompensatorer, som i al sin enkelhed er en stor generator/elmotor, som driver sig selv med strøm fra nettet, og dermed tilføjer inerti til frekvensen.
Det er korrekt eller om en kraftværksgenerator yder effekt er ikke så vigtig dne skal bare 'være med'! Men jo 'længere væk' fra generatoren en given kapacitet som 'vil forvride' frekvensen kommer fra generatoren jo bedre kabel ( meget kobber) er der behov for eller at generatoren bliver domminerende ved netop at yde effekt...
Alternativet er de statiske (effektelektroniske) SVC systemer som FACTS og STATCOM, som i realiteten består af store elektroniske frekvensomformere. Disse har virkningsgrader helt oppe omkring 98%. Her behøves jo intet roterende jern ;-)
Det er faktisk lidt det samme jeg beskriver i mit indlæg her se http://ing.dk/artikel/130180-energiekspert...
Citat: Altså ved at genbruge energien fra vekselstrømsperioderne. I dag udtager man energi fra perioderne og omsætter denne i el-patroner til fjernvarme og indføjer energi fra en kraftværks generator (groft sagt). OG netop disse frekvensomformerenheder bruges nu aktivt sammen med systembalance til balanceregulering (udtag af for meget energi i el-nettet) hvor energien lagres i batterier, sammen med det centrale kraftværks balanceregulering (effekt op og ned)..
Jeg forslog for et par år siden Energinet at lave noget som dette: Samsø skulle være et selvstændig forsyningsområde som virkede i ødrift men på en måde hvor øen skal kunne afsætte/forbruge el fra fastlandet (og overholde leverancen punktlig via møllerne og kraftværkskapaciteter) og samtidig være balanceregulerende for fastlandet. Herefter skule disse effektelektroniske enheder/ frekvensomformere placeres ud i el-nettet ved lokale transformatorer for at modvirke alt det Junk-strøm der forekommer fra nutidens moderne forbrugere og på den måde samtidig være ryggrad for møllerne, når altså energien i perioderne 'genanvendes' og ikke kasseres som sker via roterende jern... Og når det samlede antal af omformere koordineres via trådløst netværk for hele øen og et netværk som er meget hurtig, så vil den samlede systembalance blive meget robust op i mod de energikilder (kraftværker, møller og forbindelse til Jylland) som 'virker' på Samsø og jo herunder forbrugere som skævvrider frekvensen. Stadig er store kontaktorer som indkobler store forbrugere (f.eks. store motorer uden soft-start) stadig en af de største kilder til at skævvride frekvensen, som der hertil kunne gøres noget for at minimere... Effekten vil blive at det samlede el-net for samsø nu er fast op imod møllerne og forbindelsen til Jylland. OG i kritiske situationer hvor leverancen fra Jylland af en eller anden grund udebliver eller at overførselen til jylland pludseligt ophører, nu kan systemet eller disse frekvensomformerenheder samlet 'fange' forbruget og indsætte brændselsceller, hurtige motorerkapaciteter mm ind til større enheder kan være i drift for længerevarende el-produktion til det overordnede net er på plads igen.
Men for 3 - 4 år siden var disse Transducere eller halvlederteknologier og batterikapaciter ikke udviklet nok til at kunne det ønskede eller i praksis: at det var ikke til at betale!
Systemet har mange fordele og herunder at det stiller ikke så store krav til det overordnede systemets kapacitet som 'ryggrad' når der forekommer lokale produktioner som fra møllerne! Herunder i et udviklingsforløb hvor regioner kan virke i Ødrift og herunder i praksis virke til at stabiliserer det overordne el-nettet som balancekapaciteter gør i dag og til alle tider garanterer at el-forsyningen er i orden i de lokale områder, det er derfor et godt udviklingredskab.
Hvorfor er der ikke nogen fra atomkraft fløjen som kommer med et klart bud på hvordan sessonudsving håndteres i et elnet baseret på atomkraft?
Thorkil siger at atomkraftværket producerer strøm til 25 øre/kWh ved en kapacitetfaktor på 90%.
Men det er jo et faktum at vi bruger meget mere strøm om vinteren i forhold til sommer ligesom at vi bruger mere strøm om dagen end om natten. I et elnet hvor alt strøm kommer fra atomkraft kan kapacitetsfaktoren derfor kun være en brøkdel af 90%.
Kan vi ikke få nogle klare meldinger om hvordan i har tænkt jer at det samlede elsystem skal være skruet sammen? Skal det være med 100% atomkraft med en lav kapacitetsfaktor som konsekvens? Eller skal der være noget andet, der præcis ligesom for vindmøller, som skal stå for produktionen når der ikke er nok atomkraftkapacitet til rådighed - og hvad forestiller i jer dette "andet" er?
Hvor stor en andel af vores strøm kan produceres af atomkraft før at prisen bliver uholdbar på grund af lav kapacitetsfaktor?
Hvor stor en kapacitet i forhold til i dag mener du så det kræver, når vi idag har lidt over 3 Gw indstalleret effekt fra møller?
Ret beset har vi nu altså lidt over 4 GW vindmøller.
3,1 GW af disse er landmøller, hvoraf små 100 MW er enten hustandsmøller eller gamle hobbymøller på max 200kW, som ikke producerer ret meget.
Ser man bort fra disse små møller, består landmøllekapaciteten i dag af ca 4000 møller, med en gennemsnitlig mærkeeffekt på ca 775 kW.
De mindste og ældste er de første der skiftes ud, og kapaciteten erstattes efter hånden af møller i 2-3 MW-klassen.
Vi behøver eksempelvis kun 1000 stk Vestas V112, til erstatning af de eksisterende 4000 møller, til at opretholde kapaciteten på 3,1 GW landmøller.
Hvis de fordeles på den bedste 1/3 af de eksisterende landplaceringer, øges CF fra 0,22 til tæt på 0,4 - altså næsten en fordobling af produktionen fra landmøller - uden at øge peakeffekten!
Dette bare som eksempel.
Jeg forestiller mig i runde nogenlunde tal de vindmøllekapaciteter jeg beskrev ovenfor - alt efter hvordan vores øvrige energisystem og -forbrug kommer til at se ud.
Hvor stor mølle kapacitet vi behøver, afhænger m.a.o. helt af hvordan vores elsystem udvikles fra nu af - hvilket igen afhænger af hvor koordineret udviklingen af systemet som helhed udføres.
Så længe politikerne eksempelvis vælger at overinvestere folks penge i idéalistiske nettomålerordninger, og dermed starte en hel eufori af solcelleudbygning for pengene, uden tanke for hvordan sådan en effekt skal indpasses, så er det sq svært at spå om noget som helst.
Men det er jo et faktum at vi bruger meget mere strøm om vinteren i forhold til sommer ligesom at vi bruger mere strøm om dagen end om natten. I et elnet hvor alt strøm kommer fra atomkraft kan kapacitetsfaktoren derfor kun være en brøkdel af 90%. Kan vi ikke få nogle klare meldinger om hvordan i har tænkt jer at det samlede elsystem skal være skruet sammen? Skal det være med 100% atomkraft med en lav kapacitetsfaktor som konsekvens? Eller skal der være noget andet, der præcis ligesom for vindmøller, som skal stå for produktionen når der ikke er nok atomkraftkapacitet til rådighed - og hvad forestiller i jer dette "andet" er?
Og alt dette forværres jo kun af at man også taler om at forsyne boligmassen via varmepumper og varmepumper som netop forbruger strøm i de perioder hvor el-systemet netop har brug for maksimal el-effekt, eller en given baseload fra a-kraft som yder en grundlast netop er langt langt fra at kunne yde denne strøm til disse varmepumper, som derfor i praksis skal komme fra fossile kraftværker!
Glemte at svare Jakob Rasmussen:
Batterikapacitet tvivler jeg personligt langt mere på har nogen fremtid.
Batterikapacitet som decideret lagerkapacitet for elnettet - altså hvor elnettet kan hente strøm tilbage fra batterierne - hvad enten det er i form af elbilernes batterier i et V2G-system, eller som gridbatterier, tror jeg næppe kommer til at udgøre nogen betydelig lagerkapacitet.
Derimod begynder elbiler allerede nu at komme med batterikapacitet på over 35 kWh, som er den kapacitet også Renault og Nissan har annonceret at deres elbiler vil blive leveret med fra medio i 2014, til samme pris som de 22-24 kWh de leverer dem med i dag.
Om 10-20 år er det meget sandsynligt at 50-80 kWh er en helt normal batterikapacitet for en personbil, og man vil derfor kunne oplade et batteri til 3-4-5 dages daglig kørsel ad gangen.
Brugerne kan derfor med stor fordel planlægge/programmere deres bilopladning i.h.t. windforecasts og varierende elpriser, så bilparken er med til at tage toppen af produktionen når det blæser, og efterfølgende være i stand til at køre i op til 5 dage med vindstille, uden at bruge strøm.
Denne kapacitet vil få stor betydning.
Glemte at svare Jakob Rasmussen: [quote]Batterikapacitet tvivler jeg personligt langt mere på har nogen fremtid.
Batterikapacitet som decideret lagerkapacitet for elnettet - altså hvor elnettet kan hente strøm tilbage fra batterierne - hvad enten det er i form af elbilernes batterier i et V2G-system, eller som gridbatterier, tror jeg næppe kommer til at udgøre nogen betydelig lagerkapacitet.
Derimod begynder elbiler allerede nu at komme med batterikapacitet på over 35 kWh, som er den kapacitet også Renault og Nissan har annonceret at deres elbiler vil blive leveret med fra medio i 2014, til samme pris som de 22-24 kWh de leverer dem med i dag.
Om 10-20 år er det meget sandsynligt at 50-80 kWh er en helt normal batterikapacitet for en personbil, og man vil derfor kunne oplade et batteri til 3-4-5 dages daglig kørsel ad gangen.
Brugerne kan derfor med stor fordel planlægge/programmere deres bilopladning i.h.t. windforecasts og varierende elpriser, så bilparken er med til at tage toppen af produktionen når det blæser, og efterfølgende være i stand til at køre i op til 5 dage med vindstille, uden at bruge strøm.
Denne kapacitet vil få stor betydning.
[/quote]
Elbiler har prøvet til af flere omgange, indtil videre er det kun blevet til tilbageslag.
Selv har jeg erfaring med Citroën Saxo for år tilbage, og har lige igen i foråret 2012 undersøgt markedet, med negativt resultat.
En væsentlig årsag er sikkert at batterikapaciteten begrænser folks frihed, og det bliver jo ikke mindre hvis man skal planlægge det tidspunkt bilen kan/skal oplades på.
Pga af dette og prisen, så tror jeg også at udbredelsen vil blive begrænset ihvertfald inden for en 10 årig horisont.
Elbiler har prøvet til af flere omgange, indtil videre er det kun blevet til tilbageslag. Selv har jeg erfaring med Citroën Saxo for år tilbage, og har lige igen i foråret 2012 undersøgt markedet, med negativt resultat.
Så husker du vel at din Saxo kun havde et 12 kWh cadmium-batteri?
Det kan du så sammenligne direkte med Renault Zoe (størrelsesmæssigt lig med Saxo), som kom på markedet i år, med 22 kWh li-ion batteri, samt den kommende version af Zoe, som Renault annoncerede til at komme på gaden i 2014, med ca 35 kWh (350 km NEDC-rækkevidde).
http://www.technologicvehicles.com/en/gree...
Saxo kunne vel køre omkring 60 km, så en 6-dobling af rækkevidden på 14 år, kan man vel næppe kalde 'tilbageskridt'?
Lad os sige at det i virkelighedens kørecykler rækker til 250-300 km, så har vi da allerede den første bil på markedet i 2014, som let klarer 3-5 dages normal daglig kørsel, og som er til at købe for almindelige mennesker.
Lidt oppe i luxus-segmentet, omend ikke meget dyrere end en Ford Mondeo diesel, kan man allerede nu købe Tesla Model S (i USA) med hhv 45 kWh, 65 kWh og 85 kWh batteripakke.
I det daglige udvikler jeg selv batteripakker til elektrificering af skraldebiler, og følger derfor grundigt med i udviklingen af batteriteknologier. Jeg kan forsikre at krigen på energitæthed for alvor er skudt igang, og at det ikke just er tilbageskridt der præger udviklingen ;-)
Biler med 35 kWh og derover, er stadig en nyhed. Fra om ti år må den kapacitet som minimum antages at være en almindelighed.
En anden ting er så hvor udbredt elbiler når at blive, på den tid.
Men det bliver jo heller ikke før om allertidligst ti år vi får behov for denne kapacitet.
Faktisk får vi jo næppe et egentligt behov for den, men det må antages at markedsprisen på el kommer til at svinge mere med en større andel af vindenergi. Disse prisudsving er det jo bedre at lade danske bilister og varmeforbrugere få gavn af, fremfor at overlade hele fordelen til norsk vandkraft.
Det kræver selvfølgelig at prisudsvingene slår mærkbart igennem på elregningen.
En væsentlig årsag er sikkert at batterikapaciteten begrænser folks frihed, og det bliver jo ikke mindre hvis man skal planlægge det tidspunkt bilen kan/skal oplades på.
Når batterikapaciteten vokser, så øger det jo netop folks frihed, og det er da også denne markedsmekanisme der gør at der p.t. satses så meget på at øge energitætheden i batterierne.
Der er jo ingen der siger at man SKAL planlægge sin opladning. Men det kræver jo ikke andet end en simpel software at styre en lader efter 2-3 parametre; aktuel SOC, aktuel elpris og/eller aktuel vindeffekt.
De fleste vil jo nok være ligeglade med vindeffekten, og nøjes med at styre efter elprisen, således at hvis prisen er X, så lader den kun indtil der er strøm nok til næste dag.
Det eneste man skal huske, er at sætte ladestikket i, når man kommer hjem. Til gengæld slipper man for at skulle ind på tankstationer og tanke, sådan som man skal med dieselhakkeren.
I øvrigt er man langt fremme med trådløs opladning, så om 10 år skal man nok bare huske at parkere det rigtige sted i indkørslen.
[quote]Elbiler har prøvet til af flere omgange, indtil videre er det kun blevet til tilbageslag. Selv har jeg erfaring med Citroën Saxo for år tilbage, og har lige igen i foråret 2012 undersøgt markedet, med negativt resultat.
Så husker du vel at din Saxo kun havde et 12 kWh cadmium-batteri?
Det kan du så sammenligne direkte med Renault Zoe (størrelsesmæssigt lig med Saxo), som kom på markedet i år, med 22 kWh li-ion batteri, samt den kommende version af Zoe, som Renault annoncerede til at komme på gaden i 2014, med ca 35 kWh (350 km NEDC-rækkevidde).
http://www.technologicvehicles.com/en/gree...
Saxo kunne vel køre omkring 60 km, så en 6-dobling af rækkevidden på 14 år, kan man vel næppe kalde 'tilbageskridt'?
Lad os sige at det i virkelighedens kørecykler rækker til 250-300 km, så har vi da allerede den første bil på markedet i 2014, som let klarer 3-5 dages normal daglig kørsel, og som er til at købe for almindelige mennesker.
Lidt oppe i luxus-segmentet, omend ikke meget dyrere end en Ford Mondeo diesel, kan man allerede nu købe Tesla Model S (i USA) med hhv 45 kWh, 65 kWh og 85 kWh batteripakke.
I det daglige udvikler jeg selv batteripakker til elektrificering af skraldebiler, og følger derfor grundigt med i udviklingen af batteriteknologier. Jeg kan forsikre at krigen på energitæthed for alvor er skudt igang, og at det ikke just er tilbageskridt der præger udviklingen ;-)
Biler med 35 kWh og derover, er stadig en nyhed. Fra om ti år må den kapacitet som minimum antages at være en almindelighed.
En anden ting er så hvor udbredt elbiler når at blive, på den tid.
Men det bliver jo heller ikke før om allertidligst ti år vi får behov for denne kapacitet.
Faktisk får vi jo næppe et egentligt behov for den, men det må antages at markedsprisen på el kommer til at svinge mere med en større andel af vindenergi. Disse prisudsving er det jo bedre at lade danske bilister og varmeforbrugere få gavn af, fremfor at overlade hele fordelen til norsk vandkraft.
Det kræver selvfølgelig at prisudsvingene slår mærkbart igennem på elregningen.
En væsentlig årsag er sikkert at batterikapaciteten begrænser folks frihed, og det bliver jo ikke mindre hvis man skal planlægge det tidspunkt bilen kan/skal oplades på.
Når batterikapaciteten vokser, så øger det jo netop folks frihed, og det er da også denne markedsmekanisme der gør at der p.t. satses så meget på at øge energitætheden i batterierne.
Der er jo ingen der siger at man SKAL planlægge sin opladning. Men det kræver jo ikke andet end en simpel software at styre en lader efter 2-3 parametre; aktuel SOC, aktuel elpris og/eller aktuel vindeffekt.
De fleste vil jo nok være ligeglade med vindeffekten, og nøjes med at styre efter elprisen, således at hvis prisen er X, så lader den kun indtil der er strøm nok til næste dag.
Det eneste man skal huske, er at sætte ladestikket i, når man kommer hjem. Til gengæld slipper man for at skulle ind på tankstationer og tanke, sådan som man skal med dieselhakkeren.
I øvrigt er man langt fremme med trådløs opladning, så om 10 år skal man nok bare huske at parkere det rigtige sted i indkørslen.
[/quote]
@Søren
Heldigvis var Saxo' en en firmabil. For i løbet af de 4-5 år vi havde den blev batteripakken skiftet 2 gange, og da det var galt igen 3 gang, så blev der i samarbejde med forhandler og importør fundet en løsning, så den blev byttet med en Berlingo varevogn.
Men batteriteknologien er i mellemtiden uden tvivl blevet væsentlig bedre - men det er andre biler med forbrændingsmotorer også.
Desuden er prisforskellen stadig en væsentlig barriere.
En Renault Zoe koster godt 161.000 kr.
http://www.renault-ze.com/da-dk/z.e.-serie...
Hvor f.eks en Renault Clio koster godt 30.000 kr. mindre. Og en Twingo yderligere ca. 20.000 kr. billigere.
Så skal der selvfølgelig indregnes leje af batteripakke og modregnes ejerafgift ved en Zoe, men også et forventeligt større værditab.
Kort sagt: Til det behov jeg har efterspurgt ( ca. 10.000 km/år, væsentligst bykørsel med 1-2 personer) der er elbilen ikke økonomisk konkurrancedygtig endnu.
For slet ikke at tale om, at den ikke vil kunne løse opgaven ved de mindst 5-6 årlige ture på mere end 200 km.
Det ovenfor nævnte kørselsbehov dækker nok mange private og virksomheders behov, og dermed også problem med elbiler.
Resultatet er nok folk der vil have el-biler vælger f.eks. en Toyota Yaris Hybrid
http://www.toyota.dk/mobile/cars/new_cars/...
Selvom prisen så er oppe på knapt 200.000 kr.
For i løbet af de 4-5 år vi havde den blev batteripakken skiftet 2 gange
Havde batterikapaciteten være 3 gange så stor, så havde den jo kørt 12-20 år på 2 NiCD-batterier, eller mindst 12-20 år på 1 stk Li-ion batteri - med samme kørselsmønster.
En Renault Zoe koster godt 161.000 kr. http://www.renault-ze.com/da-d...html Hvor f.eks en Renault Clio koster godt 30.000 kr. mindre. Og en Twingo yderligere ca. 20.000 kr. billigere.
Prøv at sammenlign med en Th!nk, som kostede 300.000 for bare 3 år siden, og lav en 10-årig fremskrivning på det! ;-)
Husk, Renault har annonceret samme Zoe, med 65% større batteri, til samme ca pris i 2014.
Så skal der selvfølgelig indregnes leje af batteripakke og modregnes ejerafgift ved en Zoe, men også et forventeligt større værditab.
Er en Saxo Eletrique mindre værd end en Saxo 1.0i i dag? Tror bestemt det er omvendt!
En elbil slider betydeligt mindre på mekanikken (motor, gearkasse, køleanlæg, bremser udstødning m.v.
Selvom flere af disse dele skiftes undervejs, er det årsagen til at elbilen vil værre i generel bedre mekanisk stand efter en årrække.
Af samme årsag skal de 700 kr/mdr til batterileje, skal derfor først og fremmest modregnes i sparede brændstof- og serviceomkostninger.
Registrerings- og ejerafgifter er jo en omkostning som politikerne har betstemt skal favorisere elbilen. Sådanne fordele forventer jeg ikke elbilen behøver fra 10 år og fremefter.
Det vil sandsynligvis blive snart så meget billigere at køre i en elbil til hverdag, at du kan bruge en del af besparelsen til at leje en stor luxus-dieselhakker, flyve, eller køre tog på 1. klasse, til de 5 ture - alt efter hvor du skal hen.
Alternativt: måske var en Renault Fluence med batteribyt lige en bil for dig? ;-)
Jeg skal selv kunne køre mindst 200 km (100km ud + 100 km hjem) indenfor 3 timer hver 14. dag - det meste af det på motorvej.
Det kan jeg uden problemer klare, eksempelvis med en Renault Zoe fra 2014.
Jeg kan også med en Renault Fluence ZE, fordi der ligger en batteribyttestation i Åbenrå.
Jeg foretrækker dog en bil med betydeligt mere batterikapacitet, så jeg slipper for batteribyt.
NB; synes debatten er kommet til at ligne en elbil-debat til forveksling. Skal vi ikke finde én af de mange elbil-tråde i stedet?
@Søren Lund
Stort set enig i dit sidste indlæg, dog kan jeg oplyse at værditabet på den eldrevne Saxo dengang var omkring 40 % større end det ville have været for en benzinudgave.
Og reparationsomkostninger absolut ikke mindre, og det var vist forøvrigt så årsagen til at vores søsterselskab dengang skiftede deres Saxo et års tid senere. Begge gange mener jeg at importøren (og måske fabrikken) gik ind og støttede forhandleren ved afhændelsen.
Men emnet er jo off topic.
MEN; jeg vil gerne understrege, at med det nuværende elforbrug, har jeg ingen forestillinger om at skulle genere mere end allerhøjest 25 TWh/y.
Det er alt for persemistisk!
Hvis fjernvarmeindustrien og navnlig de snæversynede rådgivningsfirmaer som virker omkring fjernvarmeindustrien, skal til at efterleve dansk lovgivning og ikke indsnævre de energisystemer, som de nu finder bedst, for herved at vælge de energisystemer som miljøbelaster mindst og har den bedste samfundsøkonomi og efter dansk lovgivning. Når landets lovgivning på varmeforsyningsområdet skal efterleves så vil vi opleve en eksplosiv udbygning med møller på kommercielle vilkår når landets varmeforsyning bliver billigere og fossilfri og som sidegevinst opnår el-produktion til el-nettet som er billig og fossilfri fra den store møllekapacitet som landets varmeforbrugere med gælde betaler for når deres varmeforsyning bliver billigere.
Alene her i Mariagerfjord planlægger fjernvarmeindustrien energisystemer til omkring 1.5 mia, som et meget begrænset antal brugere, skal betale og afskrive, og som i et og alt er idiotisk.. Alene en ringledning om Mariager fjord til at forbinde byerne til 1 mia og fjernvarme til 2100 naturgasbrugere i Hobro syd til 250 mio som fremadrettet skal yde kontinuerlig varme fra et flis kraftvarmeværk som yder 14 % el af flis, og overvejende udbyde strøm når den er ubrugelig, altså lægge unødig beslag på de sparsomme biomassemængder som forefindes. Hvis det står til fjernvarmeindustrien i MAriager Fjord skal der fra nu og om 20 - 25 år brændes så exorbitante mængder biomasse og affald af i kommuen til altså varme...
Københavns Energi: Et flis-kraftvarmeværket til 4 mia som yder 375 Mw fjernvarme sammen med en overvejende ubrugelig strømproduktion...
Efterlevelse af landets lovgivning på varmeforsyningsområdet:
København: 1 Gw varmepumper som opbygger fjernvarme i store akkumuleringsystemer og 0,25 Gw havvindmøller. Brugstid : 3000 timer = 3 Twh/år fjernvarme. Budgetpris : 4 mia.
Mariager Fjord: 25 Mw møller i Kattegat og varmepumper og damme ved byerne med fjernvarme som erstatter kedelproduktion til varmeforsyning og kolde fjernvarme til individuelle varmepumper i kommunen som optager energi i kommunens damme når de køles maksimalt. Budgetpris 5 - 600 mio
Akkumuleringsdam i Marstal se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277
[quote] MEN; jeg vil gerne understrege, at med det nuværende elforbrug, har jeg ingen forestillinger om at skulle genere mere end allerhøjest 25 TWh/y.
Det er alt for persemistisk!
Hvis fjernvarmeindustrien og navnlig de snæversynede rådgivningsfirmaer som virker omkring fjernvarmeindustrien, skal til at efterleve dansk lovgivning og ikke indsnævre de energisystemer, som de nu finder bedst, for herved at vælge de energisystemer som miljøbelaster mindst og har den bedste samfundsøkonomi og efter dansk lovgivning. Når landets lovgivning på varmeforsyningsområdet skal efterleves så vil vi opleve en eksplosiv udbygning med møller på kommercielle vilkår når landets varmeforsyning bliver billigere og fossilfri og som sidegevinst opnår el-produktion til el-nettet som er billig og fossilfri fra den store møllekapacitet som landets varmeforbrugere med gælde betaler for når deres varmeforsyning bliver billigere.
Alene her i Mariagerfjord planlægger fjernvarmeindustrien energisystemer til omkring 1.5 mia, som et meget begrænset antal brugere, skal betale og afskrive, og som i et og alt er idiotisk.. Alene en ringledning om Mariager fjord til at forbinde byerne til 1 mia og fjernvarme til 2100 naturgasbrugere i Hobro syd til 250 mio som fremadrettet skal yde kontinuerlig varme fra et flis kraftvarmeværk som yder 14 % el af flis, og overvejende udbyde strøm når den er ubrugelig, altså lægge unødig beslag på de sparsomme biomassemængder som forefindes. Hvis det står til fjernvarmeindustrien i MAriager Fjord skal der fra nu og om 20 - 25 år brændes så exorbitante mængder biomasse og affald af i kommuen til altså varme...
Københavns Energi: Et flis-kraftvarmeværket til 4 mia som yder 375 Mw fjernvarme sammen med en overvejende ubrugelig strømproduktion...
Efterlevelse af landets lovgivning på varmeforsyningsområdet:
København: 1 Gw varmepumper som opbygger fjernvarme i store akkumuleringsystemer og 0,25 Gw havvindmøller. Brugstid : 3000 timer = 3 Twh/år fjernvarme. Budgetpris : 4 mia.
Mariager Fjord: 25 Mw møller i Kattegat og varmepumper og damme ved byerne med fjernvarme som erstatter kedelproduktion til varmeforsyning og kolde fjernvarme til individuelle varmepumper i kommunen som optager energi i kommunens damme når de køles maksimalt. Budgetpris 5 - 600 mio
Akkumuleringsdam i Marstal se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=3627...
Så er du igen langt off topic Niels Hansen og forøvrigt også godt i gang med injurierende påstande.
forøvrigt også godt i gang med injurierende påstande.
Det vil gælde mig at ta' en retssag om dette!
[quote]forøvrigt også godt i gang med injurierende påstande.
Det vil gælde mig at ta' en retssag om dette! [/quote]
Jamen Niels, du har jo endnu ikke en eneste gang løftet bevisbyrden for dine påstande.
Så kom nu igang, så vi alle kan se hvad du mener
MEN GØR DET ET ANDET STED !
Det vil gælde mig at ta' en retssag om dette!
Jakob
Men i øvrigt hvis en mølle afsætter strøm til f.eks 300 kr/mwh som varmepumper 4-dobler til varme så brændselsomokstningen er 75 kr/mwh hvis anlægget inkl vedligehold og afskrivning kan yde fjernvarme til yderligere 75 kr/Mwh så varmeprisen ab. varmepumpe er 150 kr/mwh og herved kan forsyne hele odense med fjernvarme! Er vi så enig om at det man foretager sig ved Fynsfjernvarme at det lever ikke op til landets lovgivning, og altså at det er ulovlig når man f.eks aftager varme fra et anlæg til 750 Mio på fynværket som forbruger halm og som yder 84 Mw fjernvarmeeffekt, da varmeprisen er langt højere, herunder er anlægget støttet massivt med offentlige støttemidler af en uvis størrelse...
Jamen Niels, du har jo endnu ikke en eneste gang løftet bevisbyrden for dine påstande. Så kom nu igang, så vi alle kan se hvad du mener MEN GØR DET ET ANDET STED !
Nej jeg har ikke kunnet løfte bevisbyrden over for de præmisser som fjernvarmeindustrien virker under, det er korrekt!
[quote]Det vil gælde mig at ta' en retssag om dette!
Jakob
Men i øvrigt hvis en mølle afsætter strøm til f.eks 300 kr/mwh som varmepumper 4-dobler til varme så brændselsomokstningen er 75 kr/mwh hvis anlægget inkl vedligehold og afskrivning kan yde fjernvarme til yderligere 75 kr/Mwh så varmeprisen ab. varmepumpe er 150 kr/mwh og herved kan forsyne hele odense med fjernvarme! Er vi så enig om at det man foretager sig ved Fynsfjernvarme at det lever ikke op til landets lovgivning, og altså at det er ulovlig når man f.eks aftager varme fra et anlæg til 750 Mio på fynværket som forbruger halm og som yder 84 Mw fjernvarmeeffekt, da varmeprisen er langt højere, herunder er anlægget støttet massivt med offentlige støttemidler af en uvis størrelse...
[/quote]
Nej, nu rabler det altså for dig !
Som jeg vist har skrevet et par hundrede gange til dig før:
Når du er "så dygtig" så kan jeg ikke forstå at der ikke er nogen af dine projekter som er blevet gennemført.
Men der er jo som bekendt ikke langt fra genial til gal !
Nej, nu rabler det altså for dig ! Som jeg vist har skrevet et par hundrede gange til dig før: Når du er "så dygtig" så kan jeg ikke forstå at der ikke er nogen af dine projekter som er blevet gennemført. Men der er jo som bekendt ikke langt fra genial til gal !
@Jakob
Det her foreslog jeg dig og Fjernvarmefyn midt i april i år se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm
Det kunne ikke lade sig gøre fordi strømmen fra møllen skulle afgiftsbelægges mente du! Og det er simplethen noget sludder, og ene og alene en undskyldning for at fjernvarmefyn ikke ønsker sådanne tiltag og ikke andet! Et hvert varmeværket eller energiaktør har mulighed for at etablere et hvilket som helst energisystem og producerer varme herved og hvis man ønsker det afsætte strøm til et el-net på kommercille vilkår, så kan man selvfølgelig det. Det eneste som kan komme i spil omkring afgifter er strøm fra en gasmotor, hvis denne omsættes i en varmepumpe så kan man ikke opnå refusion af gasafgift for den strømproduktion som afsættes til el-nettet når varmepumpen ikke er i drift, hvis ellers man vælger varmepumpen sammen med strøm fra en gasmotor!
Herunder! I givet fald hvis møllens støtte bortfalder hvis ikke hele el-produktionen afsættes til nettet, så er det jo ikke noget problem for fjernvarmefyn at aftage strømmen til f.eks. 500 kr/mwh til varmepumper som mangedobler strømmen til varme, og det når der ikke er afsætning i el-nettet og prisen er under f.eks. 350 kr/mwh.
Men møllerne ved Mssinge er da med sikkerhed uden for støtteordningens antal drifttimer, så alt strømmen afsættes til markedspris som fjernvarmefyn kunne købe på markdsvilkår uden afgift via et el-kabel til varmepumperne.
Og det er lige præcist fordi du og fjernvarmefyn ikke ønsker at leve op til landets lovgivning og det i store træk laver er ulovlig, som når i nu etablerer varmepumper ude i byen ved virksomheder som har spildvarme og som via strøm fra nettet kan kører kontinuerligt og så afsætte fjernvarme kontinuerligt og det fordi der er bedre løsninger for forbrugerne i Odense som f.eks. et projekt i MEssinge som optager energi fra sol, jorden og havet og i øvrigt virker til at integerer møllestrøm i energisystemet på en måde som virker i stedet for at ha' varmepumper kørende kontinuerligt ude i det Fynske fjernvarmeområder, det er jo direkte tåbeligt.... ...
Stigende afgifter er det regeringer kalder skatte lettelser.
Din skat falder med 1 %, og afgifterne stiger med 2%
Altså flere penge til tomme løfter til skatteslaverne.
[quote] MEN; jeg vil gerne understrege, at med det nuværende elforbrug, har jeg ingen forestillinger om at skulle genere mere end allerhøjest 25 TWh/y.
Det er alt for persemistisk!
Hvis fjernvarmeindustrien og navnlig de snæversynede rådgivningsfirmaer som virker omkring fjernvarmeindustrien, skal til at efterleve dansk lovgivning og ikke indsnævre de energisystemer, som de nu finder bedst, for herved at vælge de energisystemer som miljøbelaster mindst og har den bedste samfundsøkonomi og efter dansk lovgivning. Når landets lovgivning på varmeforsyningsområdet skal efterleves så vil vi opleve en eksplosiv udbygning med møller på kommercielle vilkår når landets varmeforsyning bliver billigere og fossilfri og som sidegevinst opnår el-produktion til el-nettet som er billig og fossilfri fra den store møllekapacitet som landets varmeforbrugere med gælde betaler for når deres varmeforsyning bliver billigere. [/quote][/quote]
Jeps, men du overså vist at jeg skrev "med det [b]nuværende[/b] elforbrug", (som jo er det elforbrug du sammenholdt med de 40 TWh/y vindkraft i din graf med).
Idet du taler om at udnytte vindkraft i varmesystemet - og for den sags skyld når olie- og gasfyr veksles til individuelle varmepumper - så føjer du jo et temmeligt stort elforbrug til det nuværende - vel at mærke stort set kun om vinteren.
Det giver plads til - og behov for - en hel del mere vindkraft, og i så fald kan jeg sagtens forestille mig op imod 40 TWh/y.
Men så er der jo også jokeren i spillet, som jeg nævnte tidligere, nemlig at 10 af Europas førende lande allerede samarbejder om udbygningen af et meget stor HVDC-kabelnet på kryds og tværs af Østersøen, Nordsøen og det Irske hav.
Det betyder reelt at al vindkraft i, og nær kysterne af, disse farvande, får en masse fælles tilslutningspunkter til store dele af de indlandske net i Europa.
Jeg tror man i nær fremtid vil begynde at se i mindre grad på hvor meget vindkraft hvert land kan generere i forhold til hvert enkelt lands eget elforbrug, og i højere grad hvor stor del af Europas elforbrug der kan forsynes af vind og sol, og hvor denne kapacitet i så fald helst skal installeres, rent geografisk, for at give mest udbytte.
Set i forhold til et enkelt land som Danmark, hvor vi jo også koncentrerer vindkraften geografisk, i de områder med de bedste vind- og opstillingsforhold, så har vi jo allerede flere kommuner med over 100% vindkraft. Grenå bliver jo nok den næste.
På samme måde kan man også forestille sig enkelte lande med over 100% vindkraft, som del af en samlet europæisk vindkraftkapacitet.
Her vil Danmark jo ret oplagt være et af de første lande med over 100% vindkraft, hvis markedet kommer til at fungere sådan.
Men det er jo alt for tidligt at gisne om.
[quote]Nej, nu rabler det altså for dig ! Som jeg vist har skrevet et par hundrede gange til dig før: Når du er "så dygtig" så kan jeg ikke forstå at der ikke er nogen af dine projekter som er blevet gennemført. Men der er jo som bekendt ikke langt fra genial til gal !
@Jakob
Det her foreslog jeg dig og Fjernvarmefyn midt i april i år se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm
Det kunne ikke lade sig gøre fordi strømmen fra møllen skulle afgiftsbelægges mente du! Og det er simplethen noget sludder, og ene og alene en undskyldning for at fjernvarmefyn ikke ønsker sådanne tiltag og ikke andet! Et hvert varmeværket eller energiaktør har mulighed for at etablere et hvilket som helst energisystem og producerer varme herved og hvis man ønsker det afsætte strøm til et el-net på kommercille vilkår, så kan man selvfølgelig det. Det eneste som kan komme i spil omkring afgifter er strøm fra en gasmotor, hvis denne omsættes i en varmepumpe så kan man ikke opnå refusion af gasafgift for den strømproduktion som afsættes til el-nettet når varmepumpen ikke er i drift, hvis ellers man vælger varmepumpen sammen med strøm fra en gasmotor!
Herunder! I givet fald hvis møllens støtte bortfalder hvis ikke hele el-produktionen afsættes til nettet, så er det jo ikke noget problem for fjernvarmefyn at aftage strømmen til f.eks. 500 kr/mwh til varmepumper som mangedobler strømmen til varme, og det når der ikke er afsætning i el-nettet og prisen er under f.eks. 350 kr/mwh.
Men møllerne ved Mssinge er da med sikkerhed uden for støtteordningens antal drifttimer, så alt strømmen afsættes til markedspris som fjernvarmefyn kunne købe på markdsvilkår uden afgift via et el-kabel til varmepumperne.
Og det er lige præcist fordi du og fjernvarmefyn ikke ønsker at leve op til landets lovgivning og det i store træk laver er ulovlig, som når i nu etablerer varmepumper ude i byen ved virksomheder som har spildvarme og som via strøm fra nettet kan kører kontinuerligt og så afsætte fjernvarme kontinuerligt og det fordi der er bedre løsninger for forbrugerne i Odense som f.eks. et projekt i MEssinge som optager energi fra sol, jorden og havet og i øvrigt virker til at integerer møllestrøm i energisystemet på en måde som virker i stedet for at ha' varmepumper kørende kontinuerligt ude i det Fynske fjernvarmeområder, det er jo direkte tåbeligt.... ...
[/quote]
@Niels
Du må meget gerne levere til 150 kr/MWh INKL AFGIFTER !
Bare gå igang, men du skal nok lige et smut forbi Christiansborg.
P.s. Forøvrigt har du ikke tidligere fremsendt det du påstår, eller også er det et forkert link.
Men det er måske meget sigende for din måde at arbejde på ?
Stigende afgifter er det regeringer kalder skatte lettelser. Din skat falder med 1 %, og afgifterne stiger med 2% Altså flere penge til tomme løfter til skatteslaverne.
Jeg kunne ikke have sagt det bedre! ;-)
Jeg vil dog gerne understrege - modsat artiklens budskab - at det jo netop ikke vedrører PSO, men derimod alle de øvrige afgifter som opkræves over vore elregninger.
For at gøre skaden større, sender vi oven i købet det uheldige signal til resten af verden at danskerne strøm er verdens dyreste - trods vores strøm i virkeligheden er noget af det billigste i Europa.
Jeps, men du overså vist at jeg skrev "med det nuværende elforbrug", (som jo er det elforbrug du sammenholdt med de 40 TWh/y vindkraft i din graf med).
Hvor stor en møllekapacitet hvis vi forestiller os at de nuværende landmøller skiftes med 3 Mw møller ca. 1000 stk og så en udbygning på havet, hvor stor en samlet kapacitet skal der så til for at der er sammenfald med 60 % af årsforbruget for et gennemsnits vind-år.
Hertil! Hvor stor en del af landets samlede 'Nuværende' el-forbrug på 33 Twh/år er det så realistisk (ved en møllekapacitet som har sammenfald med 60 % af forbruget) at udveksle med nordens vandmagasiner og ved evt. en betydelig øget kapacitet på udenlandskablerne.
Du må meget gerne levere til 150 kr/MWh INKL AFGIFTER !
Jakob
Og hvordan forstiller du dig lige det skal finansieres når hele fjernvarmeindustrien har deres tiltagende vrangforestillinger omkring alt sund fornuft.
Bare at få anderkendte ingeniørfirmaer (som ikke er fedtet ind i fjernvarmeindustrien) til at tage alm. foreliggende og fornuftige energiprojekter er stort set umulig fordi de på et eller andet plan vil komme til at lægge sig ud med de kommunale myndigheder som de i sagens natur ikke er interesseret i, da de er afhængig af disse omkring mange andre opgaver, som ikke har noget med fjernvarme at gøre!
Hvor stor en møllekapacitet hvis vi forestiller os at de nuværende landmøller skiftes med 3 Mw møller ca. 1000 stk og så en udbygning på havet, hvor stor en samlet kapacitet skal der så til for at der er sammenfald med 60 % af årsforbruget for et gennemsnits vind-år.
Hvis du tager data fra energinet.dk og fremskriver talene så at vindmøllerne producerer 100% af vores elforbrug, da er der ca. 70% sammenfald imellem produktion og forbrug.
De resterende 30% kan du sælge til Norge og købe tilbage senere når der mangler strøm. Eller du kan finde andre anvendelser (varmepumper etc) og producere den manglende strøm på biomasse. Eller en kombination.
Mere konstant produktion fra større og nyere vindmøller vil sikkert forbedre sammenfaldet imellem produktion og forbrug, men det er allerede ganske ok.
Jakob Og hvordan forstiller du dig lige det skal finansieres når hele fjernvarmeindustrien har deres tiltagende vrangforestillinger omkring alt sund fornuft. Bare at få anderkendte ingeniørfirmaer (som ikke er fedtet ind i fjernvarmeindustrien) til at tage alm. foreliggende og fornuftige energiprojekter er stort set umulig fordi de på et eller andet plan vil komme til at lægge sig ud med de kommunale myndigheder som de i sagens natur ikke er interesseret i, da de er afhængig af disse omkring mange andre opgaver, som ikke har noget med fjernvarme at gøre!
Jamen dog Niels, havde du også forestillet dig, at sådan et projekt skal financières !
Det plejer da ellers ikke at indgå i dine regnestykker !
Dine konspirationsteorier kunne vel hænge sammen med at stort set alle andre i landet følger landets love og er i stand til at regne.
Men da emnet er så meget off topic, og du er så argumentresistens og uvidende på på området, så stopper debatten om det emne for mit vedkommende
Du må meget gerne levere til 150 kr/MWh INKL AFGIFTER !
Jakob
Hvis du lever i denne fortvivlede tilstand at tro at der ved eller omkring det fynske fjernvarmenet ikke forefindes møller som yder strøm til under 350 kr/mwh når de er uden for støtteperioden og netop i store dele af den tid hvor netop Fynsværket har problemer med at afsætte strøm og dermed yde fjernvarme og når den rå ammoniakkompressor med varmeveksler fra Sabroe til 1 mio pr 1 mw varmekapacitet ved 70 c' i fjernvarmevand.. Hvis ikke du formår at lave et energisystem via sol, havvand, energi evt fra væksthuse hvis der er møller i nærheden, jordradiatorer, at lave hus til varmepumpen og tilslutte varmepumpen til el-nettet og så lave fjernvarme til 150 kr/mwh, så er du simplethen ikke din opgave voksen...
[quote]Hvor stor en møllekapacitet hvis vi forestiller os at de nuværende landmøller skiftes med 3 Mw møller ca. 1000 stk og så en udbygning på havet, hvor stor en samlet kapacitet skal der så til for at der er sammenfald med 60 % af årsforbruget for et gennemsnits vind-år.
Hvis du tager data fra energinet.dk og fremskriver talene så at vindmøllerne producerer 100% af vores elforbrug, da er der ca. 70% sammenfald imellem produktion og forbrug.
De resterende 30% kan du sælge til Norge og købe tilbage senere når der mangler strøm. Eller du kan finde andre anvendelser (varmepumper etc) og producere den manglende strøm på biomasse. Eller en kombination.
Mere konstant produktion fra større og nyere vindmøller vil sikkert forbedre sammenfaldet imellem produktion og forbrug, men det er allerede ganske ok.[/quote]
En 100 % dækning af elbehovet fra vindmøller vil nok ikke være rentabelt med den nuværende prissammensætning.
Omkring 70 % vind er nok max. Det resterende behov kan mere økonomisk attraktivt dækkes af biomasse, eller de næste 15-20 år af de eksisterende fossile værker.
Husk også at prognosen med de allerede vedtagne tiltag er en VE andel på 78% i 2020. Citat fra http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...
"Danmark har i VE-direktivet forpligtet sig til, at vedvarende energi i 2020 skal udgøre 30 pct. af det samlede danske energiforbrug. Energiaftalen beskriver, hvordan målet forventes opfyldt. Vores prognoseberegninger for elsektoren viser en kraftig udbygning med biomasse og vindkraft. I 2020 forventes vindkraft at dække 48 pct. af det danske elforbrug, mens VE andelen ifølge prognosen vil blive forøget til ca. 78 pct."
Så i 2020 vil 30% af energien allerede være produceret på biomasse med mere. Man vil umiddelbart kunne opnå en VE andel på 100% ved at skrue yderligere op for vindmøllerne.
Hvis du tager data fra energinet.dk og fremskriver talene så at vindmøllerne producerer 100% af vores elforbrug, da er der ca. 70% sammenfald imellem produktion og forbrug. De resterende 30% kan du sælge til Norge og købe tilbage senere når der mangler strøm. Eller du kan finde andre anvendelser (varmepumper etc) og producere den manglende strøm på biomasse. Eller en kombination.
Jo men dels yder større landmøller en langt højere årlig ydelse end de mindre møller som virker i dag..
Og havmøllerne yder endnu bedre årlig nyttevirkning...
Man kan ikke satse på at hele landets el-behov kan trækkes fra udlandet og det særlig når magasinerne i norden er tomme i Marts, April... Sammen med en betydelig møllekapacitet skal det stå kraftværker klar som kan yde landets fulde el-forbrug 100 % gennem længere tid, når det er koldt og vindstille...
Sammen med en betydelig møllekapacitet skal det stå kraftværker klar som kan yde landets fulde el-forbrug 100 % gennem længere tid, når det er koldt og vindstille...
Disse anlæg kan være af en type som har små kapitalomkostninger holdt op imod udgifterne til brændsel.
Det kan f.eks. være gasturbiner der fødes med biogas, eller til nød, naturgas.
Disse anlæg kan være af en type som har små kapitalomkostninger holdt op imod udgifterne til brændsel. Det kan f.eks. være gasturbiner der fødes med biogas, eller til nød, naturgas.
NU øsnker vi at omlægge landet til 100 % fossilfri varme og el-forsyning, som betyder at det skal være biomasse kraftværker eller ved biogas
NU øsnker vi at omlægge landet til 100 % fossilfri varme og el-forsyning, som betyder at det skal være biomasse kraftværker eller ved biogas
Jovist. Men derfor kan man godt sikre den hellige forsyningssikkerhed med naturgas, som vi ikke regner med kommer i brug. Men den er der i tilfælde at Norge erklærer krig og kapper kablerne.
Hvor stor en møllekapacitet hvis vi forestiller os at de nuværende landmøller skiftes med 3 Mw møller ca. 1000 stk og så en udbygning på havet, hvor stor en samlet kapacitet skal der så til for at der er sammenfald med 60 % af årsforbruget for et gennemsnits vind-år.
Hvis elforbruget er som i dag, altså i runde tal 35 TWh/y så vil de 3 GW landmøller jo yde ca landmøllerne jo yde de 25% ved CF 0,33 = 8,8 TWh/y.
de resterende 35% (12,2 TWh/y) kræver så 2,54 GW havmøller med CF 0,55.
Udover de 0,9 GW havmøller vi allerede har, plus de 0,4 GW vi får med Anholt, så kunne den resterende 1,24 GW havmøllekapacitet gøres med 200 af de nye Siemens 6,0 MW.
Apropos; Dong bestilte 300 af disse hos Siemens i sidste uge.
Om vinteren vil disse jo producere en anelse mere end den EPR1600, som de foreløbig er over 10 år om at bygge i Finland, og som briterne diskuterer nu på 5. år, hvorvidt de skal opføre, da prisen nu er løbet op i 67 mia kr.
Disse 300 møller vil jo alene ville kunne dække 27% af det aktuelle danske elforbrug, men de er vist primært tiltænkt opstilling i Storbritanien. ;-)
Ups! - du skriver jo:
sammenfald med 60 % af årsforbruget
Se i stedet Baldur's svar d. 29. jul 2012 kl 16:38 ovenfor - som jeg er enig i.
Tag endvidere i betragtning hvad den højere CF gør ved produktionskurven (som jeg beskrev d. 28. jul 2012 kl 13:42, her i tråden)
Det vil ikke blive vanskeligt at få 80-90% af vindproduktionen til at ligge indenfor forbrugskurven, med 70% vindkraft.
Men det er ikke nødvendigs nogen fordel at tilstræbe at vores elproduktion skal følge elforbruget så tæt som muligt. Det ville eksempelvis betyde at termiske elværker skulle regulere meget intensivt, for at tilpasse forbruget.
Det det termiske elværker (10-15 TWh/y bio) primært skal fokusere på, er at producere når vandstanden i de skandinaviske magasiner er lavere end medianen (= elprisen høj) og spare brændslet mens vandstanden er høj.
Så længe vandstanden holder sig i nærheden af medianen, med god margin fra tørløb og overløb, så klarer norsk vandkraft tilpasningen til et UG, uden heftige prisudsving.
En 100 % dækning af elbehovet fra vindmøller vil nok ikke være rentabelt med den nuværende prissammensætning. Omkring 70 % vind er nok max. Det resterende behov kan mere økonomisk attraktivt dækkes af biomasse, eller de næste 15-20 år af de eksisterende fossile værker.
Det er også ret præcis sådan jeg ser det.
Dog; hvis vi kommer op på 100% eller derover, så skyldes det sandsynligvis at en stor del af vindkraften koncentreres indenfor vore territorialgrænser, som del af et mere overordnet Europæisk elsystem, end det vi kender i dag.
I så fald skal det jo ikke altsammen indpasses i vores eget forbrug, og vi vil desuden stadig udnytte vores 30% bio.
Søren
Jeg ville gerne opnå en et setup via de nordiske magasiner og møllerne hvor der samlet ydes 80 % af de 35 mwh/år, så kraftværker skal yde de sidste 20 % eller 7 Twh/år.... Herefter er det nemlig med de nuværende biomasseressourcer inden for rækkevidde at yde 60 - 70 Twh/år når el-forbruget øges til varmeforsyning via varmepumper, el-biler og procesenergi i industrien..
Apropos; Dong bestilte 300 af disse hos Siemens i sidste uge.
Er det så til samme opskruede priser som ved Anholt, til skade for udbygningen med vind?
Om vinteren vil disse jo producere en anelse mere end den EPR1600, som de foreløbig er over 10 år om at bygge i Finland, og som briterne diskuterer nu på 5. år, hvorvidt de skal opføre, da prisen nu er løbet op i 67 mia kr.
Ja! Og en kapacitet som dels skal ydes supplerende (fossil)kraftværkskapacitet, og det dels til de daglige udsving men også årsvariationen inkl vedlighold/brændselsfornyelse... Netop den kontinuerlige grundlastproduktion som akraftværket naturligt yder, herved afskriver energisystemet simpelthen alle de billige el-produktioner som naturligt vil tilflyde fremtidens el-system i perioder, som kun vil blive tiltagende uanset hvor meget a-kraft der så i øvrigt måtte komme fremadrettet.
I området her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... mellem Søndersø og Otterup har kan uden problem opstilles 33 stk 3 Mw møller. Strømmen overføres til store varmepumper som virker ved gartneres væksthuse og optager energi i vand som fryses og ellers solenergi i væksthuse, herunder kan strømmen afsættes til el-nettet..
Her RAmbøll's projekt for energioptagelse i værksthuse nær fynsværket se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...
Samlet er der mulighed for at optage 2,2 mio Gj i væksthusene eller energiforbruget i 30.000 boliger, hvor rapporten dog påpeger at dette kun kan ske via lagring af varme og det realistiske niveau dog er noget lavere, som i praksis hænger sammen med at kravet til akkumuleringen bliver meget stor, når der ikke er varmeforbrug når solen yder meget effekt...
Men netop et setup med store ismængder som leverer den overvejende energiproduktion til fjernvarme byder på en anden fordel nemlig at væksthuse kan køles i sommer halvåret.
Umiddelbart omkring et setup med varmepumper og store damme som forsyner væksthuse (dog maks ved 70 c', som givet er et problem, da mange huse i dag har brug for 90 c') når der optages solenergi som nu i praksis kun sker når der er sammenfald med sol og at møllerne yder strøm.. Samlet når energien i væsksthuse forekommer som samlet trækker cop'en op på varmeproduktionen i forhold til ren isning, så kan systemet uden problem 5-doble møllernes strøm til fjernvarme ved at opvarme fjernvarmevand fra 30 til 70 c' og som nu akkumuleres i store damme så overvejende det fynske fjernvarmenet kan forsynes fra dammene og sådan at fynsværket ALDRIG nedprioterer el-produktionen for at yde varme til odense.
Hvis møllerne skal afskrives over 20 år og vedligeholdes og herunder at el-ledningen skal afskrives så må en el-pris omkring 300 kr/mwh antages mulig når strøm afsættes til nettet når el-prisen i nettet er høj og varmepumperne lægger standby og damme forsyner odense evt fynsværket yder fjernvarme.
Selv om damme, varmepumper, nye rørføringer mellem væksthuse, integration med fynsværket (som givet taler for nye rørføringer) som koster meget så kan systemet konkurrerer med kul-varme på nettopriser...
I området her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... mellem Søndersø og Otterup har kan uden problem opstilles 33 stk 3 Mw møller. Strømmen overføres til store varmepumper som virker ved gartneres væksthuse og optager energi i vand som fryses og ellers solenergi i væksthuse, herunder kan strømmen afsættes til el-nettet..
Alt kan jo tænkes for den som ikke respekterer landets love og sætter sine egne forudsætninger.
Men kort sagt så er området ikke udlagt til placering af vindmøller. Og selv hvis det var, så ville det uden tvivl møde stor lokal modstand.
Som et andet sted på Fyn
http://foens.dk/megamoeller/wp-content/upl...øse_Samlede-høringssvar.pdf
Her RAmbøll's projekt for energioptagelse i værksthuse nær fynsværket se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/... Samlet er der mulighed for at optage 2,2 mio Gj i væksthusene eller energiforbruget i 30.000 boliger, hvor rapporten dog påpeger at dette kun kan ske via lagring af varme og det realistiske niveau dog er noget lavere, som i praksis hænger sammen med at kravet til akkumuleringen bliver meget stor, når der ikke er varmeforbrug når solen yder meget effekt... Men netop et setup med store ismængder som leverer den overvejende energiproduktion til fjernvarme byder på en anden fordel nemlig at væksthuse kan køles i sommer halvåret.
Det projekt er velkendt.
Projektet angiver at det realistiske potentiale er noget mindre og realistisk vil kun 15 – 20 % af væksthusarealet kunne levere energi til fjernvarmenettet, uden det kræver investeringer i lagre, hvori varmen kan gemmes fra sommer til vinter. Denne energimængde svarer til energiforbruget i 6.000 husstande.
De samlede investeringer til at gennemføre den nødvendige varmeekstraktion er imidlertid så høje, at der med de nuværende energipriser og energiafgifter må regnes med tilbagebetalingstider på mellem 13 og 23 år. !!!!!!!!!
Der er endnu ikke nogen kulturer, hvor det har været rentabelt at køle Væksthusene, og tilbagebetalingstiden er så lang at projektet ikke kan financières.
Men det viser også at der er potentiale for anvendelse af varmepumper i stor skale. Når forudsætninger og driftsforhold er tilstede.
Og mildt sagt gavner det ikke processen at personer som Niels Hansen fremsætter vidtløftige ideer på en forkert baggrund.
Umiddelbart omkring et setup med varmepumper og store damme som forsyner væksthuse (dog maks ved 70 c', som givet er et problem, da mange huse i dag har brug for 90 c')
Endnu en af Niels Hansen ideer bygget på den sædvanlige uvidenhed.
Men faktisk har såvel Bygningsreglementet som DS469 siden 1981 angivet et temperatursæt på 70/40 til rumvarme og 60/30 til brugsvand, så de 90 grader findes kun i Niels Hansen hjerne eller evt ved enkelte gamle konverterede oliefyrsanlæg som endnu ikke er ombygget.
Selv om damme, varmepumper, nye rørføringer mellem væksthuse, integration med fynsværket (som givet taler for nye rørføringer) som koster meget så kan systemet konkurrerer med kul-varme på nettopriser...
Der er ikke brug for nye rørføringer mellem distributionsnet og væksthuse, idet kapaciteten fra varmepumperne altinget mindre end hvad varmebehovet til stikledningen ved vinterdrift er udlagt til.
Og rapporten angiver jo netop at der ikke kan konkurreres med kulvarme, andet tilbagebetalingstiden vil blive mellem 13 og 23 år.
Desuden er gartnernes pris altid nettoprisen, idet de jo kan løfte afgiften.
Igen et eksempel på Niels Hansens manglende indsigt i de ting han så gerne blander sig i.
Men ingen tvivl om at prisudviklingen og nye afgifter m.m. følges nøje af alle seriøse parter i projektet.
http://www.fynskerhverv.dk/Default.aspx?ID...
[quote]Apropos; Dong bestilte 300 af disse hos Siemens i sidste uge.
Er det så til samme opskruede priser som ved Anholt, til skade for udbygningen med vind? [/quote]
Næppe! - Der er jo en grund til at Dong og Siemens holder sammen i tykt og tyndt, i alle disse havmølle projekter.
Det er ikke offentliggjort hvad Dong skal betale Siemens for disse møller, men i forbindelse med den foregående rammeaftale, kom det frem at MW-prisen var under 1 mio EUR.
Denne gang er den sandsynligvis højere end 1 mio EUR/MW, fordi de nye 6 MW'ere er betydeligt mere effektive og sandsynligvis også billigere at vedligeholde. Jeg gætter på ~20 mia kr for de 300 møller.
Nææh - den opskruede pris kommer først med koncessionsprisen for de parker hvori de opstilles (som forbrugerne jo skal betale). Fortjenesten herfra fordeles næsten ligeligt mellem Dong og Siemens, ved at lade A2SEA, som Siemens og Dong ejer hver en halvpart i, skrive en tilpas høj regning for at opstille møllerne. ;-)
Nææh - den opskruede pris kommer først med koncessionsprisen for de parker hvori de opstilles (som forbrugerne jo skal betale). Fortjenesten herfra fordeles næsten ligeligt mellem Dong og Siemens, ved at lade A2SEA, som Siemens og Dong ejer hver en halvpart i, skrive en tilpas høj regning for at opstille møllerne. ;-)
Hvilket så ikke helt kan sammenlignes med Anholt Havmøllepark, hvor Pension Danmark og PKA jo tilsammen ejer 50 %
http://www.dongenergy.com/da/forretningsak...
Alt kan jo tænkes for den som ikke respekterer landets love og sætter sine egne forudsætninger. Men kort sagt så er området ikke udlagt til placering af vindmøller. Og selv hvis det var, så ville det uden tvivl møde stor lokal modstand. Som et andet sted på Fyn http://foens.dk/megamoeller/wp....pdf
Nåee... Jammen så i havet nord for Fyn så er der givet brug for at flere af fjernvarmeprojekterne på fyn erstattes af varmepumper ved møllestrøm, så projektet kan blive endnu større og på måske 2- 300 mw havvindmøller som i forlængelse af Samsø møllerne har en endnu bedre økonomi. Ps! Der er vel ikke et par husbåde eller andet som kan gøre indsigelse... Hvis ikke så skulle det vist overholde landets lovgivning!
Det projekt er velkendt. Projektet angiver at det realistiske potentiale er noget mindre og realistisk vil kun 15 – 20 % af væksthusarealet kunne levere energi til fjernvarmenettet, uden det kræver investeringer i lagre, hvori varmen kan gemmes fra sommer til vinter. Denne energimængde svarer til energiforbruget i 6.000 husstande. De samlede investeringer til at gennemføre den nødvendige varmeekstraktion er imidlertid så høje, at der med de nuværende energipriser og energiafgifter må regnes med tilbagebetalingstider på mellem 13 og 23 år. !!!!!!!!! Der er endnu ikke nogen kulturer, hvor det har været rentabelt at køle Væksthusene, og tilbagebetalingstiden er så lang at projektet ikke kan financières. Men det viser også at der er potentiale for anvendelse af varmepumper i stor skale. Når forudsætninger og driftsforhold er tilstede. Og mildt sagt gavner det ikke processen at personer som Niels Hansen fremsætter vidtløftige ideer på en forkert baggrund.
NU skal jeg ikke kunne vide om du i det hele taget har læst endsige sat dig ind i Rambøll projektet omkring udnyttelse af overskudsvarme ud over result og fare i flint og råbe på afgiftsnedsættelser mm for at varmepumpeprojekter kan hænge sammen...
Men hvis de kaloriferer (se side 18 i omtalte rapport) som optager energi i væksthuse ved at overfører energi til varmepumpens fordamper... Hvis man har 5 - 10 millioner tons is i området som nu cirkuleres forbi væksthuse som slosh ice og nu flytter kaloriferer ikke energi til varmepumpens fordamper men til optøning af isen og altså køle væksthuse.. Som herefter koster ingenting og systemet er meget rentabelt i et samlet energiopsæt som yder Odense fossilfri varme billigt og rationelt...
Endnu en af Niels Hansen ideer bygget på den sædvanlige uvidenhed. Men faktisk har såvel Bygningsreglementet som DS469 siden 1981 angivet et temperatursæt på 70/40 til rumvarme og 60/30 til brugsvand, så de 90 grader findes kun i Niels Hansen hjerne eller evt ved enkelte gamle konverterede oliefyrsanlæg som endnu ikke er ombygget.
Jeg mente at mange væksthuse har krav om meget høje temperaturer og op til 90 c' på fremløbsvandet til opvarmning af væksthuse. Hele Odense kan forsynes ved 70 c' og kun når det er meget koldt skal temp. hæves.
Der er ikke brug for nye rørføringer mellem distributionsnet og væksthuse, idet kapaciteten fra varmepumperne altinget mindre end hvad varmebehovet til stikledningen ved vinterdrift er udlagt til. Og rapporten angiver jo netop at der ikke kan konkurreres med kulvarme, andet tilbagebetalingstiden vil blive mellem 13 og 23 år. Desuden er gartnernes pris altid nettoprisen, idet de jo kan løfte afgiften. Igen et eksempel på Niels Hansens manglende indsigt i de ting han så gerne blander sig i. Men ingen tvivl om at prisudviklingen og nye afgifter m.m. følges nøje af alle seriøse parter i projektet.
Jo tak! NU er det jeg foreslår 4- 500 Mw varmepumper i området og damme i området... Der skal energi fra og til væksthuse i form af lunken vand (optagelse af solenergi i huse) og slosh ice i sommerhalvåret (køling) og områdets damme skal kunne yde hele Fjernvarmefyns forsyningsområde fjernvarmeeffekt når Fynsværket ikke kan yde strøm. Herunder skal der pumpes enorme mængder vand og slosh ice som skal opbevares i et kæmpe hul i jorden evt en gammel grusgrav som er i området.
[quote]Alt kan jo tænkes for den som ikke respekterer landets love og sætter sine egne forudsætninger. Men kort sagt så er området ikke udlagt til placering af vindmøller. Og selv hvis det var, så ville det uden tvivl møde stor lokal modstand. Som et andet sted på Fyn http://foens.dk/megamoeller/wp....pdf
Nåee... Jammen så i havet nord for Fyn så er der givet brug for at flere af fjernvarmeprojekterne på fyn erstattes af varmepumper ved møllestrøm, så projektet kan blive endnu større og på måske 2- 300 mw havvindmøller som i forlængelse af Samsø møllerne har en endnu bedre økonomi. Ps! Der er vel ikke et par husbåde eller andet som kan gøre indsigelse... Hvis ikke så skulle det vist overholde landets lovgivning!
Det projekt er velkendt. Projektet angiver at det realistiske potentiale er noget mindre og realistisk vil kun 15 – 20 % af væksthusarealet kunne levere energi til fjernvarmenettet, uden det kræver investeringer i lagre, hvori varmen kan gemmes fra sommer til vinter. Denne energimængde svarer til energiforbruget i 6.000 husstande. De samlede investeringer til at gennemføre den nødvendige varmeekstraktion er imidlertid så høje, at der med de nuværende energipriser og energiafgifter må regnes med tilbagebetalingstider på mellem 13 og 23 år. !!!!!!!!! Der er endnu ikke nogen kulturer, hvor det har været rentabelt at køle Væksthusene, og tilbagebetalingstiden er så lang at projektet ikke kan financières. Men det viser også at der er potentiale for anvendelse af varmepumper i stor skale. Når forudsætninger og driftsforhold er tilstede. Og mildt sagt gavner det ikke processen at personer som Niels Hansen fremsætter vidtløftige ideer på en forkert baggrund.
NU skal jeg ikke kunne vide om du i det hele taget har læst endsige sat dig ind i Rambøll projektet omkring udnyttelse af overskudsvarme ud over result og fare i flint og råbe på afgiftsnedsættelser mm for at varmepumpeprojekter kan hænge sammen...
Men hvis de kaloriferer (se side 18 i omtalte rapport) som optager energi i væksthuse ved at overfører energi til varmepumpens fordamper... Hvis man har 5 - 10 millioner tons is i området som nu cirkuleres forbi væksthuse som slosh ice og nu flytter kaloriferer ikke energi til varmepumpens fordamper men til optøning af isen og altså køle væksthuse.. Som herefter koster ingenting og systemet er meget rentabelt i et samlet energiopsæt som yder Odense fossilfri varme billigt og rationelt...
Endnu en af Niels Hansen ideer bygget på den sædvanlige uvidenhed. Men faktisk har såvel Bygningsreglementet som DS469 siden 1981 angivet et temperatursæt på 70/40 til rumvarme og 60/30 til brugsvand, så de 90 grader findes kun i Niels Hansen hjerne eller evt ved enkelte gamle konverterede oliefyrsanlæg som endnu ikke er ombygget.
Jeg mente at mange væksthuse har krav om meget høje temperaturer og op til 90 c' på fremløbsvandet til opvarmning af væksthuse. Hele Odense kan forsynes ved 70 c' og kun når det er meget koldt skal temp. hæves.
Der er ikke brug for nye rørføringer mellem distributionsnet og væksthuse, idet kapaciteten fra varmepumperne altinget mindre end hvad varmebehovet til stikledningen ved vinterdrift er udlagt til. Og rapporten angiver jo netop at der ikke kan konkurreres med kulvarme, andet tilbagebetalingstiden vil blive mellem 13 og 23 år. Desuden er gartnernes pris altid nettoprisen, idet de jo kan løfte afgiften. Igen et eksempel på Niels Hansens manglende indsigt i de ting han så gerne blander sig i. Men ingen tvivl om at prisudviklingen og nye afgifter m.m. følges nøje af alle seriøse parter i projektet.
Jo tak! NU er det jeg foreslår 4- 500 Mw varmepumper i området og damme i området... Der skal energi fra og til væksthuse i form af lunken vand (optagelse af solenergi i huse) og slosh ice i sommerhalvåret (køling) og områdets damme skal kunne yde hele Fjernvarmefyns forsyningsområde fjernvarmeeffekt når Fynsværket ikke kan yde strøm. Herunder skal der pumpes enorme mængder vand og slosh ice som skal opbevares i et kæmpe hul i jorden evt en gammel grusgrav som er i området.
[/quote]
Ad 1
Jamen Samsø II lyder da fint, selvom området ikke er udlagt endnu og at det sikkert vil medføre nogen gener for færgefartstjenester til Anholt.
Ad 2
Hvis du havde læst projektet, så ville du have kendskab til hvem der har været med til at udforme det !
Så jeg kan vist roligt siges at have førstehåndskendskab til resultaterne.
Derfor den tiltagende irritatation af din form "besserwisser" mentalitet. Uden at du har noget at have det i.
Ad 3
Der er da sikkert væksthuse, som har rørføringer, som har kørt med højere temperaturer, men de har næppe været tilsluttet fjernvarmenettet i lang tid, og du relaterede tydeligt til beboelseshuse.
Forøvrigt har gartnerne væsentligst en interesse i en høj temperatur pga. De stadig afregner i m3.
Ad 4
Der har været forundersøgelser af mulighederne for at anvende gamle grusgrave til akkumuleringsdamme.
Men med betingelserne for udvindingstilladelserne og miljømyndighderne på sidelinjen, så er det langt fra så simpelt som Hr Niels Hansen måske forestiller sig.
Næppe! - Der er jo en grund til at Dong og Siemens holder sammen i tykt og tyndt, i alle disse havmølle projekter.
Er vi ikke meget tæt på noget der ikke overholder landets lovgivning omkring karteldannelse og tilsvarende!
Ad 1 Jamen Samsø II lyder da fint, selvom området ikke er udlagt endnu og at det sikkert vil medføre nogen gener for færgefartstjenester til Anholt. Ad 2 Hvis du havde læst projektet, så ville du have kendskab til hvem der har været med til at udforme det ! Så jeg kan vist roligt siges at have førstehåndskendskab til resultaterne. Derfor den tiltagende irritatation af din form "besserwisser" mentalitet. Uden at du har noget at have det i. Ad 3 Der er da sikkert væksthuse, som har rørføringer, som har kørt med højere temperaturer, men de har næppe været tilsluttet fjernvarmenettet i lang tid, og du relaterede tydeligt til beboelseshuse. Forøvrigt har gartnerne væsentligst en interesse i en høj temperatur pga. De stadig afregner i m3. Ad 4 Der har været forundersøgelser af mulighederne for at anvende gamle grusgrave til akkumuleringsdamme. Men med betingelserne for udvindingstilladelserne og miljømyndighderne på sidelinjen, så er det langt fra så simpelt som Hr Niels Hansen måske forestiller sig.
Ups, sammenblanding af øer. Der skulle selvfølgelig stå Samsø
Hvis du havde læst projektet, så ville du have kendskab til hvem der har været med til at udforme det ! Så jeg kan vist roligt siges at have førstehåndskendskab til resultaterne. Derfor den tiltagende irritatation af din form "besserwisser" mentalitet. Uden at du har noget at have det i.
JO men ku' du så ikke uddybe hvordan eller hvorfor det skulle være urentablet at køle væksthuse når der forekommer store ismængder, som kan optøs med energi fra husene, via de systemer som netop er etableret til at køle huse?
Jamen Anholt II lyder da fint, selvom området ikke er udlagt endnu og at det sikkert vil medføre nogen gener for færgefartstjenester til Anholt.
Jeg forslog møller nord for fyn og et kablet ind til væksthuse evt kabler med afgiftsfritaget strøm til andre byers varmepumper!
Der er da sikkert væksthuse, som har rørføringer, som har kørt med højere temperaturer, men de har næppe været tilsluttet fjernvarmenettet i lang tid, og du relaterede tydeligt til beboelseshuse. Forøvrigt har gartnerne væsentligst en interesse i en høj temperatur pga. De stadig afregner i m3.
Nej jeg relaterede netop ikke til beboelseshuse..
Citat fra indlæg: Umiddelbart omkring et setup med varmepumper og store damme som forsyner væksthuse (dog maks ved 70 c', som givet er et problem, da mange huse i dag har brug for 90 c')
Nogle væksthuse skal mig bekendt have energi ved høje temperaturer over planterne!
Der har været forundersøgelser af mulighederne for at anvende gamle grusgrave til akkumuleringsdamme. Men med betingelserne for udvindingstilladelserne og miljømyndighderne på sidelinjen, så er det langt fra så simpelt som Hr Niels Hansen måske forestiller sig.
Det er det givet ikke, men hvis man nu startede med at vende den supertanker der symboliserer fjernvarmeindustrien dogmer og tænkte i de rette retninger og f.eks. starte her se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm så kommer det andet sikkert også! Om ikke andet så kunne slosh icen pumpes og afsættes i Kattegat evt i Odense å og en mindre mængde opbevares ved væksthuse til køling!
JO men ku' du så ikke uddybe hvordan eller hvorfor det skulle være urentablet at køle væksthuse når der forekommer store ismængder, som kan optøs med energi fra husene, via de systemer som netop er etableret til at køle huse? [quote] Elementært - gartnerne har endnu ikke nogen kulturer der decideret kræver køling. Kun ventilation. Og med de energipriser der er i Danmark er der heller ikke udsigt til det. (og da slet ikke med de somre vi har haft de senere år )
Nej jeg relaterede netop ikke til beboelseshuse..
Citat fra indlæg: Umiddelbart omkring et setup med varmepumper og store damme som forsyner væksthuse (dog maks ved 70 c', som givet er et problem, da mange huse i dag har brug for 90 c')
Nogle væksthuse skal mig bekendt have energi ved høje temperaturer over planterne!
[quote]
Så må du skrive hvad du mener. Hverken beboelseshuse eller væksthuse har brug for 90 grader. Med mindre varmeanlægget er dimensioneret for det temperatursæt.
Og gartnernes leveringsbetingelser gartnerier forøvrigt også "kun" 60 grader.
Altså endnu en forudsætning/udsagn, hvor du ikke har sat dig ordentlig ind i sagen.
Så må du skrive hvad du mener. Hverken beboelseshuse eller væksthuse har brug for 90 grader. Med mindre varmeanlægget er dimensioneret for det temperatursæt. Og gartnernes leveringsbetingelser gartnerier forøvrigt også "kun" 60 grader. Altså endnu en forudsætning/udsagn, hvor du ikke har sat dig ordentlig ind i sagen.
Nej! Men så kan jeg så oplyse dig om at jeg i forlængelse af min henvendelse til Fjernvarmefyn på en opfordring af dig har en dialog med Ingeniører ved Fynsværket omkring varmepumper på Fynværkets halmanlæg hvor du iøvrigt har fået kopi af mails, hvor vattenfall præciserer at temperaturer til gartnerne skal betydelig over 70 c'..
Så jeg tror ikke du har helt styr på fakta, eller sat dig ordentlig ind i sagerne!
Hvilket så ikke helt kan sammenlignes med Anholt Havmøllepark, hvor Pension Danmark og PKA jo tilsammen ejer 50 % http://www.dongenergy.com/da/f...aspx
Jo, det kan det nemlig, for koncessionsprisen (105 øre/kWh) blev nemlig beregnet, dels på basis af en obskur hør anlægspris på 10 mia kr (50% hørere end Horns Rev II), samt på budgetteret vedligehold, som er forhåndsliciteret til Siemens og A2SEA.
Idet de sælger halvdelen af parken til 5 mia kr, har de jo allerede indkasseret halvdelen af den store fortjeneste på installationen, og vil fortsat score den anden store del af fortjenesten på vedligeholdet.
Med de 5 mia kr, har de omgående kapital til den næste havmøllepark, som jo nok skal opføres et sted i UK - eksempelvis West of Duddon Sands.
Denne kan de sikkert opføre for de 5 mia kr, trods den på papiret koster det dobbelte, for derefter igen at sælge den ene halvdel for 5 mia kr.
Fint de scorer kassen ovre i UK - vi er jo alle aktionærer i Dong. ;-)
Fint de scorer kassen ovre i UK - vi er jo alle aktionærer i Dong. ;-)
Ja! Og når grisen er vel fed og kan slagtes og penge fra salget kan indføjes i den bundløse statskasse!
[quote]Så må du skrive hvad du mener. Hverken beboelseshuse eller væksthuse har brug for 90 grader. Med mindre varmeanlægget er dimensioneret for det temperatursæt. Og gartnernes leveringsbetingelser gartnerier forøvrigt også "kun" 60 grader. Altså endnu en forudsætning/udsagn, hvor du ikke har sat dig ordentlig ind i sagen.
Nej! Men så kan jeg så oplyse dig om at jeg i forlængelse af min henvendelse til Fjernvarmefyn på en opfordring af dig har en dialog med Ingeniører ved Fynsværket omkring varmepumper på Fynværkets halmanlæg hvor du iøvrigt har fået kopi af mails, hvor vattenfall præciserer at temperaturer til gartnerne skal betydelig over 70 c'..
Så jeg tror ikke du har helt styr på fakta, eller sat dig ordentlig ind i sagerne!
[/quote]
"Besserwisser" var vist det helt rigtige ord for dig Niels.
Men her er (i bilag 2) gartnernes leveringsbestemmelser. Læs paragraf 6' hvoraf det tydeligt fremgår at fremløbstemperaturen kun garanteres til 60 grader.
Det er hermed dokumenteret, at du igen ikke aner hvad du udtaler dig om !
[quote]Hvilket så ikke helt kan sammenlignes med Anholt Havmøllepark, hvor Pension Danmark og PKA jo tilsammen ejer 50 % http://www.dongenergy.com/da/f...aspx
Jo, det kan det nemlig, for koncessionsprisen (105 øre/kWh) blev nemlig beregnet, dels på basis af en obskur hør anlægspris på 10 mia kr (50% hørere end Horns Rev II), samt på budgetteret vedligehold, som er forhåndsliciteret til Siemens og A2SEA.
Idet de sælger halvdelen af parken til 5 mia kr, har de jo allerede indkasseret halvdelen af den store fortjeneste på installationen, og vil fortsat score den anden store del af fortjenesten på vedligeholdet.
Med de 5 mia kr, har de omgående kapital til den næste havmøllepark, som jo nok skal opføres et sted i UK - eksempelvis West of Duddon Sands.
Denne kan de sikkert opføre for de 5 mia kr, trods den på papiret koster det dobbelte, for derefter igen at sælge den ene halvdel for 5 mia kr.
Fint de scorer kassen ovre i UK - vi er jo alle aktionærer i Dong. ;-)
[/quote]
@Søren
Mit indlæg gik ikke prisen, men på ejerforholdet.
DONG og Siemens vil ikke kunne dele et evt overskud, når halvdelen af Anholt Havmøllepark ejes af Pension Danmark og PKA.
Så kommer DONG ihvertfald til at "nøjes" med 25 % hvis der deles ligeligt.
"Besserwisser" var vist det helt rigtige ord for dig Niels.
Prøv og se side 6 og side 15 se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...
[quote] "Besserwisser" var vist det helt rigtige ord for dig Niels.
Prøv og se side 6 og side 15 se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/... [/quote]
Jep - præcis som jeg skrev : Besserwisser !
Du læser rapporten som fanden læser biblen, og når du så samtidig ikke ved hvad du beskæftiger dig med, så konkluderer du IGEN forkert.
Men en gang til :
- Kunden har ikke krav på mere end 60 grader fra distributionsnettet.(j.f. § 6)
- Varmen skal naturligvis udnyttes så tæt ved producenten som muligt,
altså i distributionsnettet.
- Kun hvis varmen skal transporteres i transmissionsnettet er der tale om
en temperatur over 70 grader.
Prøv nu lige at starte med at læse rapporten. Du kan jo evt. kigge en ekstra gang på side 3, så du (måske) kan forstå hvem der har været med til at skrive den.
Og må vi så venligst komme tilbage til emnet om afgifter for strøm !
Og her burde - selv Niels Hansen - være klar over at hvis man i 2012
vil lave varme via varmepumper så skal man iht. Lov om afgift på elektricitet, nr. 412 af maj 2006 og ifølge Lov om kuldioidafgift, nr. 889 af august 2006 betale
energiafgift 51,7 øre/kWh
energisparebidrag 0,6 øre/kWh
eldistributionsbidrag 4,0 øre/kWh
tillægsafgif 6,1 øre/kWh
energispareafgift 6,4 øre/kWh
eller samlet : 68,8 øre/kWh
Hvis det er mosmregistrede virksomheder så er det
energiafgift 63,5 øre/kWh
energisparabidrag 0,6 øre/kWh
eldistributionsbidrag 4,0 øre/kWh
tillægsafgift 6,1 øre/kWh
energispareafgift 6,4 øre/kWh
Eller samlet : 80,6 øre/kWh
Virksomheder der er registreret efter medværdiafgiftloven kan IKKE få tilbagebetalt afgifter af elektricitet, der er forbrugt i varmepumper.
Og må vi så venligst komme tilbage til emnet om afgifter for strøm ! Og her burde - selv Niels Hansen - være klar over at hvis man i 2012 vil lave varme via varmepumper så skal man iht. Lov om afgift på elektricitet, nr. 412 af maj 2006 og ifølge Lov om kuldioidafgift, nr. 889 af august 2006 betale energiafgift 51,7 øre/kWh energisparebidrag 0,6 øre/kWh eldistributionsbidrag 4,0 øre/kWh tillægsafgif 6,1 øre/kWh energispareafgift 6,4 øre/kWh eller samlet : 68,8 øre/kWh Hvis det er mosmregistrede virksomheder så er det energiafgift 63,5 øre/kWh energisparabidrag 0,6 øre/kWh eldistributionsbidrag 4,0 øre/kWh tillægsafgift 6,1 øre/kWh energispareafgift 6,4 øre/kWh Eller samlet : 80,6 øre/kWh Virksomheder der er registreret efter medværdiafgiftloven kan IKKE få tilbagebetalt afgifter af elektricitet, der er forbrugt i varmepumper.
Nej Jakob RAsmussen
Fyns Fjernvarme kan opstille en hvilken som helst mølle og producerer alt det strøm fjernvarme fyn ønsker til sine varmepumper bare det ikke sker via el-nettet!
Du læser rapporten som fanden læser biblen, og når du så samtidig ikke ved hvad du beskæftiger dig med, så konkluderer du IGEN forkert. Men en gang til : - Kunden har ikke krav på mere end 60 grader fra distributionsnettet.(j.f. § 6) - Varmen skal naturligvis udnyttes så tæt ved producenten som muligt, altså i distributionsnettet. - Kun hvis varmen skal transporteres i transmissionsnettet er der tale om en temperatur over 70 grader.
Nu skal jeg oversætte dit volapyk!
Når fynsværket har problemer med at producere varme nok sænkes fremløbstemperaturen til gartnerierne og gartnerne starter deres kedler, og når Fynsværket har overskud af varme fra el-produktionen hæves temperatur i fjernvarmenettet, og gartnerne slukker deres kedler!
Nu skal jeg oversætte dit volapyk! Når fynsværket har problemer med at producere varme nok sænkes fremløbstemperaturen til gartnerierne og gartnerne starter deres kedler, og når Fynsværket har overskud af varme fra el-produktionen hæves temperatur i fjernvarmenettet, og gartnerne slukker deres kedler!
Ja, og nu skal jeg lede dig ind i virkelighedens verden. Hvor oliefyrede kedler skam ikke frivilligt startes, når varmen kan købes billigere andet sted.
Forhold dig nu til virkeligheden Hr. Niels Hansen !
Nej Jakob RAsmussen Fyns Fjernvarme kan opstille en hvilken som helst mølle og producerer alt det strøm fjernvarme fyn ønsker til sine varmepumper bare det ikke sker via el-nettet!
Og endnu en gang må vi bede Hr. Niels Hansen om at forholde sig til virkeligheden.
For hvor kan man opsætte en vindmølle uden at bruge el-nettet ?
Ja, og nu skal jeg lede dig ind i virkelighedens verden. Hvor oliefyrede kedler skam ikke frivilligt startes, når varmen kan købes billigere andet sted. Forhold dig nu til virkeligheden Hr. Niels Hansen !
Ja og denne virkelighed er lige præcis sådan at når der er overskud af varme på Fynsværket så afsættes der 90 c' varmt fjernvarmevand til gartnerens fjernvarmenet.
Herunder en energimaskinen (kraftværk) som bruger affald, biogas, halm, flis herunder vind (mølle) altså et afgiftsfritaget 'brændsel' og når denne strøm forbruges uden om det offentlige el-net så er den afgiftsfritaget...
Hr. Jakob Rasmussen mener måske at Hr. Jensen hustandsmølles produktion skal afgiftsbelægges.
For hvor kan man opsætte en vindmølle uden at bruge el-nettet ?
Møllen må da gerne afsætte strøm til el-nettet, men når varmepumpen aftager strøm skal det fysisk ske via et kabel direkte til møllen, uden om den offentlige måller....
Ja og denne virkelighed er lige præcis sådan at når der er overskud af varme på Fynsværket så afsættes der 90 c' varmt fjernvarmevand til gartnerens fjernvarmenet.
@Niels
Kort svar : nej
Og det viser desværre jo igen, at du ikke ved hvad du udtaler dig om.
[quote]For hvor kan man opsætte en vindmølle uden at bruge el-nettet ?
Møllen må da gerne afsætte strøm til el-nettet, men når varmepumpen aftager strøm skal det fysisk ske via et kabel direkte til møllen, uden om den offentlige måller....
[/quote]
@Niels
Og et kabel fra en varmepumpe i tilknytning til et fjernvarmenet til en placering, hvor der må opstilles en eller flere passende store vindmøller, det etablerer man sådan bare lige uden nogen væsentlige udgifter - ikke Niels ?
Bare sådan som eksempel så koster det ved Anholt Havmøllepark ca. 1,3 milliarder kr for transformer, fundament og kabel til tilslutning.
Og et kabel fra en varmepumpe i tilknytning til et fjernvarmenet til en placering, hvor der må opstilles en eller flere passende store vindmøller, det etablerer man sådan bare lige uden nogen væsentlige udgifter - ikke Niels ?
Nej Jakob se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm hvis du kan få økonomi i at opstille varmepumper som kører kontinuerlig inden i Odense ved afgiftsbelagt strøm. så kan du også betale og afskrive et par 100 m kabel til disse møller syd for MEsinge som ligge tæt på den fjernvarmeledning som forbinder byen med det overordnede fjernvarmenet..
NU bruger Dronninglund 165 mio til solfangere og damme som skal yde Byen 50 % af varmeforbruget.
5 Km syd-øst for Dronninglund ligger biogasanlægget rørholt som i dag bortventilerer 500 kw varme fra gasmotor. Nær anlægget er der 5 stk. 850 kw møller og der er uudtømmelige energikilder i Kattegat når vand kan fryses til is og der ydes fjernvarme ved 70 c' sammen med produktionen fra biogasanlægget.
Men det er sikkert for dyrt for fjernvarmefolket, som nu i Odense!
Kort svar : nej Og det viser desværre jo igen, at du ikke ved hvad du udtaler dig om.
GArtnerierne forsynes ikke med temp ved 60 c' med energi fra FYnsværket, i længere perioder...
Nej Jakob se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm hvis du kan få økonomi i at opstille varmepumper som kører kontinuerlig inden i Odense ved afgiftsbelagt strøm. så kan du også betale og afskrive et par 100 m kabel til disse møller syd for MEsinge som ligge tæt på den fjernvarmeledning som forbinder byen med det overordnede fjernvarmenet..
@Niels
Det kan næppe være undgået opmærksomheden for læsere af denne tråd, at man netop IKKE kan få økonomi i at opstille varmepumper som kører på afgiftsbelagt strøm.
Hvis du ikke har fattet det endnu Niels, så er du vist også den eneste.
GArtnerierne forsynes ikke med temp ved 60 c' med energi fra FYnsværket, i længere perioder...
@Niels
Igen et svar der dokumenterer, at du ikke ved hvad du udtaler dig om.
For temperaturen tilpasses årstiden og forbruget. Og den aktuelle temperatur kommer så an på hvor kunden ligger på ledningsnettet og hvilket flow der er.
Pointen (som du åbenbart har kikset) er at der iht. leveringsbestemmelserne garanteres 60 grader i hovedledningen.
Citat
Fyns Fjernvarme kan opstille en hvilken som helst mølle og producerer alt det strøm fjernvarme fyn ønsker til sine varmepumper bare det ikke sker via el-nettet!
Citat slut
Alle disse mystiske bestemmelser for at undgå det der måske er det helt katastrofale:
Fri Konkurance
Det kan næppe være undgået opmærksomheden for læsere af denne tråd, at man netop IKKE kan få økonomi i at opstille varmepumper som kører på afgiftsbelagt strøm. Hvis du ikke har fattet det endnu Niels, så er du vist også den eneste.
NU har distributionschefen ved fyns fjernvarme jo ved adskillige lejligheder her på ing.dk fremført ønske om at opstille varmepumper som kører kontinuerlig og f.eks. her se http://ing.dk/artikel/126712-store-varmepu...
Igen et svar der dokumenterer, at du ikke ved hvad du udtaler dig om. For temperaturen tilpasses årstiden og forbruget. Og den aktuelle temperatur kommer så an på hvor kunden ligger på ledningsnettet og hvilket flow der er. Pointen (som du åbenbart har kikset) er at der iht. leveringsbestemmelserne garanteres 60 grader i hovedledningen.
Helt elementært kan man ikke opvarme et gartneri med 60 c' og en betydelig del af gartnernes varme kommer fra fynsværket ergo er den fjernvarme gartnerne modtager overvejende varmere end 60 c'!
Her ud for kerteminde se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... her kan udmærket stå 50 Mw mølle som forsyner varmepumper som yder 200 Mw ved middel høj produktion fra møllerne..
En 10.000 volts nedpløjet ledning på land som flytter 3 mw effekt koster omkring 1 Mio pr km.
Det vil være optimalt at føre strømmen i land fra havvindmøller som virker i havet ud for Kerteminde som 10.000 v og så bruge 10.000 v motorer på store varmepumper.
Det kan ikke være mere bekostelig at lave ledningsførring på havet i forhold til land. Herefter er prisen omkring 115 mio for en gennemsnitsafstand af 7 km fra møllerne til varmepumperne på land..
Herefter laves en betydelig dam som varmepumperne opbygger effekt i.
Hvis varmepumperne og dammen så virker umiddelbart omkring hovedfjernvarmeledningen til Odense og fynsværket kan der afsættes en betydelig fjernvarmeeffekt når det blæser til Kerteminde og de øvrige fjernvarmeforbrugere som er tilsluttet fjernvarmefyns forsyningsområde. ..
[quote]Igen et svar der dokumenterer, at du ikke ved hvad du udtaler dig om. For temperaturen tilpasses årstiden og forbruget. Og den aktuelle temperatur kommer så an på hvor kunden ligger på ledningsnettet og hvilket flow der er. Pointen (som du åbenbart har kikset) er at der iht. leveringsbestemmelserne garanteres 60 grader i hovedledningen.
Helt elementært kan man ikke opvarme et gartneri med 60 c' og en betydelig del af gartnernes varme kommer fra fynsværket ergo er den fjernvarme gartnerne modtager overvejende varmere end 60 c'! [/quote]
@Niels Hansen
"Helt elementært" kan man sagtens opvarme et drivhus med 60 grader.
Bare temperaturforskellen og varmefladen er derefter.
Hvordan tror du ellers f.eks. at en gennemstrømningsvandvarmer eller varmtvandsbeholder kan lave 55 grader varmt brugsvand fra 60 grader fjernvarmevand ?
Lad nu være med at reklamere mere med din egen uvidenhed, og vend tilbage til emnet i debattråden !
Alle disse mystiske bestemmelser for at undgå det der måske er det helt katastrofale: Fri Konkurance
Thorkil
Og hvordan forstiller du dig så at dette skulle ske samme med a-kraft, når akraften skal suppleres op med anden kraftværkskapacitet omkring dagsvariationen og års-variationen.. Hvem skal i en fri konkurrace stå klar med denne kraftværkskapacitet som selvsagt bliver bekostelig pga de få produktionstimer, eller skal dele af samfundet gå i sort når strømforbruget stiger.
@Uffe Det kan da ikke afvises at jeg husker forkert. Men om elmanglen havde den ene eller anden årsag er kunderne nok relativt ligeglade med.
Ja, der er idioter alle vegne. Det ville være forfærdeligt at finde ud af sandheden for at kunne vælge rigtigt næste gang.
Så hellere kæmpe bureaukrati for at køre planøkonomi på forsyningen, i stedet for at skabe konkurrence og give forbrugerne mere frihed til at vælge.
Problemet i Californien var at priserne som forbrugerne betalte var alt for lave til at holde systemet kørende til at producere strøm nok - så det man gjorde var at nedsætte produktionen fordi den førte kun til tab og ikke profit.
Det er kun idioter der ikke kan se at en sådan struktur medfører mangel på produktet. Ganske som i det gamle Sovjet.
At politikerne har haft succes med at bilde forbrugerne ind at det var de onde kapitalister der udnyttede dem og stjal deres penge og efterlod staten i ruiner kan ikke undre nogen. Det er jo også lykkes dem at gøre det samme med finanskrisen.
Alt imens ingen undrer sig over at politikerne får mere magt ved at udvide staten. Og problemerne stadig vender tilbage.
@ Niels Hansen
Helt rigtigt: ”Nissen flytter med”
Hele problemstillingen om over- og underskud på El skal løses eller måske bare ”klares”.
Lige meget hvad vi bliver enige om, eller uenige – Det bliver ikke lettere medens de ikke helt så uregerlige CO2-udledere afvikles.
Jeg har samlet et temmelig vidtgående forslag på:
http://thorkilsoee.wordpress.com/2012/07/3...
Som du kan se, er det et meget gammelt problem. Prøv at læse det.
Helt rigtigt: ”Nissen flytter med” Hele problemstillingen om over- og underskud på El skal løses eller måske bare ”klares”. Lige meget hvad vi bliver enige om, eller uenige – Det bliver ikke lettere medens de ikke helt så uregerlige CO2-udledere afvikles. Jeg har samlet et temmelig vidtgående forslag på: http://thorkilsoee.wordpress.c...rid/ Som du kan se, er det et meget gammelt problem. Prøv at læse det.
Thorkil
Nogle helt igennem fornuftige betragtninger du fremfører...Hvis man lægger afgifter på energikilder som miljøbelaster så får a-kraft selvsagt et fortrin i markedet.. Men jeg har meget svært ved at se hvordan investorer skal risikerer måske 200 mia for et grundlastkapacitet på måske 4 gw i danmark uden netop statslige reguleringer som specefikt promoverer a-kraften på bekostning af anden ikke-fossil energiproduktion, som f.eks. møller...
@ Niels Hansen
På en måde er det helt forkert at vi så længe har diskuteret Sol og Vind i modsætning til A-kraft.
Begge vil være næsten uden forurening.
Begge kan erstatte megen 'CO2-kraft'
Økonomien har vi vist for lidt forsand på. I hvert fald mig.
Personlilgt mener jeg at det egentlige problem er psykologisk eller måske snarere idiologisk.
Også mener jeg, at det skal vi skal 'gøre alt' for at finde den rigtige lløsning, men overlade til den såkaldte 'frie konkurance' at finde frem til det rigtige og måske også 'brænde fingrene'.
Personlilgt mener jeg at det egentlige problem er psykologisk eller måske snarere idiologisk.
For mit eget vedkommende er det ikke tilfældet. Jeg tror ikke på atomkraft i Danmark ud fra de økonomiske argumenter og beregninger jeg har set fremført her. Selv når man bruger tal fra tilhængere, så ser det håbløst ud. Typisk ser man fremført at atomkraft kan levere strøm til pris X, som er billigt, men det forudsætter en høj kapacitetsfaktor og skribenten ignorerer alle spørgsmål til hvordan vi så skal levere resten af strømmen. Dermed er problemet for atomkraft og vindkraft fuldstændigt det samme - ingen af delen kan levere 100% af vores strøm til en acceptabel pris.
For andre lande kan det være anderledes. Jeg vil ikke udelukke at atomkraft giver massere af mening for Frankrig. Men hvis Søren Lund har ret i hans beregninger, så virker det også lidt usikkert selv for de største atomkraftlande. Jeg tænker at nogle af dem måske gør det for at kunne opretholde en atomindustri af hensyn til de militære applikationer. Jeg tænker også at Frankrig måske kun kan opretholde deres høje atomkraftandel i nettet fordi de kan sælge overskuddet til andre. Hvis alle købte atomkraft ville denne model ikke virke.
Jeg tror ikke jeg er alene her - der er mange som skriver om økonomi i atomkraft her på ing.dk. Der er faktisk færre der bruger sikkerhed som argument. Når sikkerhed kommer ind i debatten er den næsten altid som et økonomisk argument om hvorvidt atomkraftindustrien selv betaler for forsikring eller ej. På trods af dette, ser jeg sjældent nogen bruge denne tænkte forsikringsudgift som parameter i beregningerne, som viser at atomkraft ikke betaler sig.
@ Baldur Norddahl
Måske. Måske ikke.
Danmark er indhyldet i årtiers misinformation om priser og meget andet.
Lad dette ubestemte, man så fint kalder 'Markedet', finde ud af det uden snærende ideologiske bånd.
Jeg beder bare om den beste og billigste løsning.
@ Baldur Norddahl Måske. Måske ikke. Danmark er indhyldet i årtiers misinformation om priser og meget andet.
Måske, men jeg siger blot at det er de økonomiske argumenter der får mig til at tale imod atomkraft på nuværende tidspunkt.
Lad dette ubestemte, man så fint kalder 'Markedet', finde ud af det uden snærende ideologiske bånd. Jeg beder bare om den beste og billigste løsning.
Ja det er helt fint. Ved at følge debatten her har jeg konkluderet at i et frit marked vil der ikke på nuværende tidspunkt blive bygget atomkraft. Atomkraften kræver en garanti for at de kan komme af med strømmen til en rimelig pris. Sjovt nok igen præcis det samme som de garantier man har givet til vindmøller.
Det helt frie marked vil holde fast i kulkraften. Og ikke engang fordi kulkraft nødvendigvis er det billigste på lang sigt, men fordi kulkraft har det bedste forhold imellem pris på produceret strøm, investeringens størrelse og risici. Et atomkraftværk er derimod for dyrt og skal afskrives over alt for mange år. Hvem ved hvad der sker i løbet af denne periode? Derfor er den økonomiske risiko høj ved atomkraft.
Jeg vil af med kulkraften så derfor ønsker jeg ikke et marked som er så frit.
@ Baldur Norddahl
Prøv at læse det jeg har skrevet på:
http://thorkilsoee.wordpress.com/2012/07/3...
Der har jeg netoop forklaret hvordan 'Markedet' kan reguleres væk fra CO2-kraft.
Og måske også på:
http://thorkilsoee.wordpress.com/2011/10/0...
Der har jeg prøvet at samle hvad jeg kom frem til da jeg prøvede at trænge igennem de mange modstridende 'sandheder'.
Dette sidste har været forelagt for Greanpeace, der ikke kunne fremføre faktuelle indvendinger.
Jeg har skimmet dine to links. Analyser omkring uheld med atomkraft kan jeg ikke bruge til så meget idet jeg ikke stiller spørgsmål ved sikkerheden.
Jeg synes at du undervurderer mulighederne for VE groft og du tager ikke stilling til problemet med at atomkraft har samme udfordringer med backup som vind. Mener du seriøst at vi i Danmark skal bygge atomkraft der kan dække 100% af vores peak-forbrug? Hvis ja, har du regnet på prisen? Hvis nej, hvad skal så dække resten og hvordan er det anderledes end den backup som vind skal bruge?
Lad dette ubestemte, man så fint kalder 'Markedet', finde ud af det uden snærende ideologiske bånd.
Du præciserer som sædvanligt ikke hvad du egentlig mener med et 'frit' marked, og med "snærende ideologiske bånd".
Spm. A: Hvis du mener at markedet skal være 'fri' af subsidier, må jeg blot spørge; hvor længe vil du vente før en rig onkel kommer og installerer ny elkraft, som kan generere strøm til 25 øre/kWh fra dag ét?
Spm. B: Ønsker du virkelig at vi skal vente indtil den eksisterende kapacitet forfalder p.g.a. alderdom, og alle udfaldene medfører så høje elpriser i landet, at disse alene kan finansiere de nye elkraftværker?
(Jeg går skam også ind for et frit elmarked, og sætter derfor pris på at være kunde i et af verdens allerfrieste elmarkeder - nemlig Nordpool - som er langt mere markedsstyret end eksempelvis Frankrig og England.
Men jeg vil altså ikke hverken acceptere at skulle være fortsat afhængig af importerede fossiler eller at skulle ofre forsyningssikkerheden på markedsfrihedens alter! - så jeg sætter selvfølgelig også pris på at have en handlekraftig regering, som tager skaber det nødvendige incitament til at investere i vores fremtidige energiforsyning.)
Spm. C: Med "snærende ideologiske bånd", hentyder du måske til at et enigt folketing i 1985 besluttede at droppe akraft i energiplanlægningen?
Dertil skal det bare præciseres, at akraft altså ikke er forbudt i Danmark, trods mange her i debatten nærmest opfatter det sådan.
Eneste land i verden hvor akraft er forbudt ved lov er Østrig!
I Danmark er det eksempelvis fuldt tilladt at promovere et partiprogram, der går ind for akraft - hvilket LA jo gør - og i samme øjeblik et flertal af folketinget går ind for det, er der intet til hinder for at disse kan beslutte at genoptage akraft i energiplanlægningen.
Der var heller ingen der forbød Klimakommissionen at tage akraft med i overvejelserne. De udelukkede det dog ret hurtigt selv, med den simple begrundelse at det ville være for dyrt i Danmark.
Men før du kan forvente at politikerne skal sætte deres politiske karriere på spil for det, stik imod 85% af de danske vælgeres holdning, må nogen da komme og tilbyde en løsning, der i det mindste giver et økonomisk argument i forhold til vores nuværende projekt.
Det er der jo heller ingen der forbyder, og hvis akraft virkelig var så økonomisk fordelagtigt, ville der jo stå en kø af investorer, og foreslå en ny energipolitik.
De eneste der står i kø, er tilsyneladende ing.dk's lille højtråbende mindretal, som er enerverende at høre på i næsten enhver debat, men som intet økonomisk har i klemme selv!
I England - Europa's p.t. mest akraft-ivrige land - har man ikke bare tilladt, man har ligefrem opfordret, for ikke at sige råbt og skreget efter, de investorer som skulle komme og opføre akraftværker på alle de arealer de har givet tilladelse til nye akraftværker på, siden 2008.
INGEN har villet, trods markedsprisen for el er væsentligt højere i England end i Danmark!
Havde disse investorer villet acceptere subsidier der sikrer dem 100 £/kWh - altså næsten det samme som Anholt, endda på ubegrænset tid, så havde de første byggeprojekter allerede været besluttet.
Heller ikke denne pris har været tilstrækkelig!
I mellemtiden er 4 havmølleparker blevet koncessioneret til hhv 518 øre/kWh, 620 øre/kWh og 1.005 øre/kWh, her i Danmark - og tre af dem er allerede idriftssat, mens den 4. bliver det i løbet af de kommende måneder - alle indenfor både budget og tidsplan - alt imens OL3 og Flamanville bare bliver dyrere og dyrere og mere og mere forsinket - og alt imens der ikke sker en pind i England!
Prøv nu langt om længe at præcisere hvad du egentlig forestiller dig, ved at svare på de spørgsmål jeg stiller dig - herunder ovenstående Spm. A, B og C - fremfor at belære os om de allermest basale markedsmekanismer, og henvise til dine ret naive hjemmesideskriverier!
Du behøver jo ikke at kende akraftindustriens økonomi i detaljer, når du kan nøjes med at observere hvad der sker - og ikke mindst hvad der IKKE sker - selv når de tilbydes både stærkt begrænset liability og prisgarantier på over 100 £/kWh.
Jeg tror man skal lave en søg og erstat på kWh til MWh i Sørens indlæg... og også erstatte øre med kroner. Alternativt skal kommaet sættes anderledes :-).
@ Baldur Norddahl
Naturligvis har KK samme problemer med hensyn til back up som vind.
Det fremgår vist af det jeg har skrevet.
Personligt mener jeg at KK vil være væsentligt lettere at håndtere end det man lidt flot kalder Vedvarende Energi.
(KK afhænger dog ikke af naturens luner)
En stor udfordring for den megen debat er efter min mening at vi endnu ikke har fået det man vist kalder "level playingfield".
Det, der er et mindre problem for "mit", er pludseligt et stort problem når det er "dit". (F. eks. udtrykket "dække 100% ...")
Måske skulle du mere end skimme det jeg har skrevet.
@ Søren Lund
Jeg synes at du skyder mig for meget i skoene.
Har du læst min blog?
(Hvis du havde, tror jeg ikke at du ville skrive alt det du skrev)
Kun vil jeg spørge hvor mange stemmer var for og hvor mange imod, da man for længe siden tog en beslutning, der efter min mening var forkert.
Du skriver:
Spm. C: Med "snærende ideologiske bånd", hentyder du måske til at et enigt folketing i 1985 besluttede at droppe akraft i energiplanlægningen?
"Et enigt folketing" er vist lidt overdrevet.
Også "85% af de danske vælgeres" er vist meget i overkandten.
Måske skulle du mere end skimme det jeg har skrevet.
Hvorfor skulle jeg det? Det er for langt og det meste ikke relevant. Du må fremhæve de argumenter som er relevante her i debatten i stedet for bare at henvise.
Kan du for eksempel argumentere for HVORFOR du mener at KK er lettere at håndtere? Har du et bud på hvor stor en andel af Danmarks energiforsyning kunne være baseret på atomkraft før at det bliver for dyrt (under antagelse af at KK faktisk kan levere strøm til 25 øre/kWh ved 90% kapacitetsfaktor)? Jeg har ikke selv regnet på det, men man kunne nemt tage data fra energinet.dk og lave en simulering. Min mavefornemmelse er at svaret er "mindre end det vindmøllerne leverer idag".
Vi hører ofte her i debatten hvordan fortalere for VE er ideologiske. Jeg vil påstå at mange KK fortalere baserer deres holdning på en irrationalitet: Vindkraft afhænger af naturens luner.
Hvorfor er det irrationelt? Fordi det er forkert. Vindkraft over en længere periode er konstant. Det er ikke sådan at vi risikerer et år uden blæst. Der er gode løsninger til de dage hvor der er vindstille. Så der er intet problem her.
Irrationalitet følger så igen at KK kan producerer konstant og det må jo være bedre end den varierende produktion fra vindmøllerne. Men det passer hellere ikke. Det er faktisk et problem for KK at den gode økonomi kun kan opnås med en konstant produktion, hvilket slet ikke passer med vores forbrugsmønster. Alligevel er det herfra at nogle folk får deres mavefornemmelse for KK fra: Enhver kan se at hvis man bare bygger nok KK så vil KK alene kunne forsyne alt. Men uanset antal vindmøller er der dage hvor der praktisk talt er vindstille overalt i landet. Det er bare dybt irrelevant, vindmøllerne har backup og vi kan ikke bygge KK til at forsyne alt, det vil være alt for dyrt.
@ Søren Lund Jeg synes at du skyder mig for meget i skoene. Har du læst min blog? (Hvis du havde, tror jeg ikke at du ville skrive alt det du skrev) Kun vil jeg spørge hvor mange stemmer var for og hvor mange imod, da man for længe siden tog en beslutning, der efter min mening var forkert. Du skriver: Spm. C: Med "snærende ideologiske bånd", hentyder du måske til at et enigt folketing i 1985 besluttede at droppe akraft i energiplanlægningen? "Et enigt folketing" er vist lidt overdrevet. Også "85% af de danske vælgeres" er vist meget i overkandten.
Faktisk har Thorkild ret i en del af dette indlæg
Den endelige beslutning om at droppe a-kraft kom i 1985 i Poul Schlüters regeringsperiode. Da et beslutningsforslag langt om længe nåede til afstemning i Folketingssalen, her stemte et alternativt flertal bestående SF, Det Radikale Venstre, Venstresocialisterne og Socialdemokratiet imod a-kraft.
Og det er jeg i dag dybt taknemmelig for.
Du skriver: Spm. C: Med "snærende ideologiske bånd", hentyder du måske til at et enigt folketing i 1985 besluttede at droppe akraft i energiplanlægningen? "Et enigt folketing" er vist lidt overdrevet. Også "85% af de danske vælgeres" er vist meget i overkandten.
Thorkil, indrømmet, med "enigt folketing" mente jeg nu kun et flertal i folketinget - så "enigt" er en betydelig overdrivelse, som ikke var tiltænkt. Det beklager jeg.
(Havde det været i dag, havde man jo kunnet mønstre et betydeligt mere enigt folketing)
At mindst 85% af befolkningen er imod akraft i Danmark, er derimod ikke nogen overdrivelse. Det viser de seneste analyser, endda selvom de er foretaget inden Fukushima-katastrofen.
Jeg tror man skal lave en søg og erstat på kWh til MWh i Sørens indlæg... og også erstatte øre med kroner. Alternativt skal kommaet sættes anderledes :-).
Ja, bevar mig vel! :-[
Det er svært at holde koncentrationen, når man skal blive ved at gentage sig selv. På LinkedIn's fora, har man 15 minutter fra man sender indlægget, til at se og rette indlægget i helhed, inden det publiceres.
ing.dk har meget at lære!
Men det er jo mine fejl og ikke ing.dk's, og jeg kan kun trøste mig med at Thorkil nok også kan genkende og forstå tallene. ;-)
Spm. A: Hvis du mener at markedet skal være 'fri' af subsidier, må jeg blot spørge; hvor længe vil du vente før en rig onkel kommer og installerer ny elkraft, som kan generere strøm til 25 øre/kWh fra dag ét?
Han kommer lige præcis ikke, uden meget skrappe regulativer som netop promoverer a-kraften på bekostning af anden produktion...
Igen! Hvis 1 Gw a-kraft koster 50 mia og 1 Gw møller koster 12 MIa og 1 Gw c/c koster 5 Mia..
SÅ er det meget svært at se hvorfor man af miljømæssige årsager skulle vælge a-kraften da denne kapacitet også skal suppleres op med fossile kraftværker, på samme måde som møllen i øvrigt skal..
Igen! Hvis 1 Gw a-kraft koster 50 mia og 1 Gw møller koster 12 MIa og 1 Gw c/c koster 5 Mia..
For min egen forståelses skyld kan jeg bedre overskue kW og der er 50000 kr /kW en høj pris for KK.Hvis den stammer fra det skandaløse fransk/tysk /finske samarbejde svarer det til at sige at al togdrift er umulig udfra dansk IC4 erfaring.
Den arabisk/koreanske kontrakt var snarere under det halve per kW.
Hvor stammer priserne på 12000 kroner per kW vind og 5000 gas/damp anlæg fra?
For min egen forståelses skyld kan jeg bedre overskue kW og der er 50000 kr /kW en høj pris for KK.Hvis den stammer fra det skandaløse fransk/tysk /finske samarbejde svarer det til at sige at al togdrift er umulig udfra dansk IC4 erfaring. Den arabisk/koreanske kontrakt var snarere under det halve per kW. Hvor stammer priserne på 12000 kroner per kW vind og 5000 gas/damp anlæg fra?
Her et 870 Mw anlæg til 5 mia.. http://ing.dk/artikel/125952-yderst-effekt... Så altså lidt over de 5 mia...
Samsø Møllepark opført i 2003 kostede omkring 250 mio for 23 - 24 Mw... ALtså lidt under de 12 mia...
Hvis den stammer fra det skandaløse fransk/tysk /finske samarbejde svarer det til at sige at al togdrift er umulig udfra dansk IC4 erfaring. Den arabisk/koreanske kontrakt var snarere under det halve per kW.
EDF har klart og tydeligt meldt ud, at prisen er 7 mia £ for en EPR1600.
Det er 42.000 kr/kW
Den kinesiske akraftindustri har tilbudt at opføre 5 reaktorer, sandsynligvis CAP1400, til 35 mia £.
Det er 48.000 kr/kW
Kontraktprisen mellem Emiraterne og Koreanske KEPKO var 20 mia $ for 4 stk APR1400.
Det er 21.000 kr/kW
Sidstnævnte pris er fra 2009.
Sikkerhedskravene er øget betydeligt siden, og investorerne - herunder KEPKO - forlanger i dag større økonomisk sikkerhedsmargin.
Vi har endnu ikke set et bud fra KEPKO eller andre, der vil opføre nye reaktorer i UK, billigere end 42.000 kr/kW - nu hvor vi skriver 2012.
Vi har endnu ikke set et bud fra KEPKO eller andre, der vil opføre nye reaktorer i UK, billigere end 42.000 kr/kW - nu hvor vi skriver 2012.
Vil det så i praksis kunne yde strøm (alt inkl) til 25 øre/kwh...
[quote]Vi har endnu ikke set et bud fra KEPKO eller andre, der vil opføre nye reaktorer i UK, billigere end 42.000 kr/kW - nu hvor vi skriver 2012.
Vil det så i praksis kunne yde strøm (alt inkl) til 25 øre/kwh... [/quote]
Højest sandsynligt, ja - hvis du ser bort fra kapitalomkostningerne.
hvis du ser bort fra kapitalomkostningerne.
Det vil altså sige det kan a-kraftværket langt fra og jo ikke mindst når der skal stå kraftværker standby for at klare dags- og års-variationerne som i sagens natur ikke kan få særlige mange produktionstimer når a-værket lægger beslag på grundlasten, hvorfor afskrivningsgrundlaget minimeres og produktionsprisen stiger som samlet trækker den samlede pris for hele landets produktion af strøm (betydeligt) op...
SÅ er det meget svært at se hvorfor man af miljømæssige årsager skulle vælge a-kraften da denne kapacitet også skal suppleres op med fossile kraftværker, på samme måde som møllen i øvrigt skal.
Jeg tror du ser bort fra at akraft på mange måder ligger i forlængelse af den elforsyning vi havde frem til forrige årti.
Så den ville bare skulle indpasses gradvist i systemet efterhånden som enheder blev klar til drift, og ligesom de øvrige dele ville kunne akraft være backup for sig selv og gensidigt for de øvrige dele af systemet ved nedbrud eller revisioner.
Med vindkraft stiller det sig helt anderledes, hvis det ikke blæser kan den ene møllepark ikke være backup for en anden, så må man forlade sig på naboernes vandkraft, atomkraft eller de nye store brunkulsværker som erstatter den tyske akraft. Hvorfor man lukker danske værker mens tyskerne bygger nye til os er vist et godt politisk spørgsmål :-)
Essensen er blot at akraft uden større udgifter ville kunne indpasses i den nuværende elforsyning, med vindmøller er vi derimod på vej ud i ukendt terræn, vi bliver kort og godt for egen regning et laboratorium for verdens store leverandører af forsyningsmateriel og de slikker sig allerede om munden ved tanken om alle de milliarder vi kommer til at punge ud med.
Naturligvis er tiden ikke moden til atomkraft lige nu, udviklingen har været bremset i 30 år, de modeller der kan fås kan vel sammenlignes med en Lada!
På samme måde kan man også sammenligne vores vindkraft med en gammel Wartburg, vi har vist at vi kan lave den selv og politikerne messer at folk er glade!
Og den kører, selvom der kommer masser af røg, men det kræver noget sejlgarn, og en masse lim og konservesdåser at holde den flikket sammen, og det er billedlig talt det vi er i gang med at købe nu i håb om at ingen ser det :-)
[quote]hvis du ser bort fra kapitalomkostningerne.
Det vil altså sige det kan a-kraftværket langt fra... [/quote]
Det er jo heller ikke for ingenting Citigroup regner med 155 øre/kWh, og nok heller ikke for ingenting at det er sluppet ud fra møderne at EDF selv forlanger 154 øre/kWh.
og ligesom de øvrige dele ville kunne akraft være backup for sig selv og gensidigt for de øvrige dele af systemet ved nedbrud eller revisioner.
Vil du ikke nok være rar at forklare, hvordan akraft-reaktorer, som helst skal køre for fuld kraft 48 uger om året, kan være backup for noget som helst?
Udover planlagte refuelling- og serviceintervaller, som selvfølgelig kan lægges i de ca 4 uger, hvor efterspørgslen forventes at være lavest, så har akraftværker det med at gå ned med mindst 1 GW og opefter, i månedsvis ad gangen, helt upåagtet den øvrige elkraft og forbruget.
Backup - det er alle de GW der skal stå standby, driftklar og med brændsel til ubestemt tid på lager, for at kunne erstatte akraftværker når de falder ud.
Jeg synes det er imponerende at Japan lige havde 30 GW ledige gas- og oliekraftværker stående, da deres akraft faldt fra 35 GW til 0 GW.
Det er den backup akraft behøver!
Så den ville bare skulle indpasses gradvist i systemet efterhånden som enheder blev klar til drift, og ligesom de øvrige dele ville kunne akraft være backup for sig selv og gensidigt for de øvrige dele af systemet ved nedbrud eller revisioner.
Altså det du indirekte siger er at a-kraft i Danmark er totalt og aldeles urealistisk....
Her de centrale kraftværkers samlede afsatte el-produktion til nettet 12 mdr tilbage se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
HVordan vil du overhovedet bare komme i nærheden af at kunne afsætte den produktion som er nødvendig for at kunne afskrive de store investeringer som a-værkerne kræver, når netop overvejende at de danske kraftvarmeværker udhuler behovet for baseload som igen er grundlaget for a-kraften....
Nej! Totalt urealistisk!
Det er den backup akraft behøver!
MÅske! Men da ikke i Japan hvor hele byer blev lukket ned efter katastrofen og herunder mange fabrikker måtte standse produktionen fordi der simpelthen ikke var kraftværkskapacitet...
MÅske! Men da ikke i Japan hvor hele byer blev lukket ned efter katastrofen og herunder mange fabrikker måtte standse produktionen fordi der simpelthen ikke var kraftværkskapacitet...
Nu skal akraften jo ikke have skyld for det hele. Rigtigt mange ting gik galt med det japanske elsystem, i forbindelse med både jordskælvet og tsunamien, og det var jo fortrinsvis i dele af Tokyo og katastrofeområdet nord for Tokyo alle disse blackouts fandt sted.
Ellinier og transformatorstationer havererede. Også fossile kraftværker blev påvirket af skælvene.
Olielagre havererede også, og der var ikke de store mængder gas og olie på lager, som skulle til for at erstatte så store udfald.
2/3 af japans akraft-kapacitet var i drift efter katastrofen. De resterende lukkede rutinemæssigt ned et efter et, men skulle så underlægges stresstests.
Det sidste lukkede først med 14 måneder efter katastrofen. I mellemtiden var det øvrige elsystem jo blevet lappet sammen igen, og man havde fået organiseret den øgede import af brændsel.
Fra den sidste reaktor lukkede i starten af Maj, til Ohi 3 startede op midt i Juli, manglede der faktisk på intet tidspunkt strøm, og de fleste borgere i Kansai-regionen, hvor akraftandelen normalt har været 40-45%, havde de fleste borgere indstillet sig på at spare så meget på strømmen, at de formentligt ville kunne gennemføre sommeren uden rullende balckouts, selvom de ikke genstartede akraften.
KEPCO (Kansai Electric Power COmpany) forventede i deres endelige estimat, er de ville mangle 5% - altså uden de nævnte elbesparelser.
Nu skal akraften jo ikke have skyld for det hele. Rigtigt mange ting gik galt med det japanske elsystem, i forbindelse med både jordskælvet og tsunamien, og det var jo fortrinsvis i dele af Tokyo og katastrofeområdet nord for Tokyo alle disse blackouts fandt sted. Ellinier og transformatorstationer havererede. Også fossile kraftværker blev påvirket af skælvene. Olielagre havererede også, og der var ikke de store mængder gas og olie på lager, som skulle til for at erstatte så store udfald. 2/3 af japans akraft-kapacitet var i drift efter katastrofen. De resterende lukkede rutinemæssigt ned et efter et, men skulle så underlægges stresstests. Det sidste lukkede først med 14 måneder efter katastrofen. I mellemtiden var det øvrige elsystem jo blevet lappet sammen igen, og man havde fået organiseret den øgede import af brændsel. Fra den sidste reaktor lukkede i starten af Maj, til Ohi 3 startede op midt i Juli, manglede der faktisk på intet tidspunkt strøm, og de fleste borgere i Kansai-regionen, hvor akraftandelen normalt har været 40-45%, havde de fleste borgere indstillet sig på at spare så meget på strømmen, at de formentligt ville kunne gennemføre sommeren uden rullende balckouts, selvom de ikke genstartede akraften. KEPCO (Kansai Electric Power COmpany) forventede i deres endelige estimat, er de ville mangle 5% - altså uden de nævnte elbesparelser.
Søren
NU kommer det jo lidt an på hvordan man anskuer problemstillingen...
Hvis ikke strømforbruget i Japan var faldet som følge af de ting du nævner med transformatorer og distributionssystemer mm som bryder ned som følge af tsunamien, så tvivler jeg meget stærkt på, at man kan tage en kapacitet på næsten 5 gw som Fukushima kunne yde, at tage denne kapacitet ud af nettet, og resolut stå med reservekapacitet som kan tage over for et uforandret el-forbrug, som ville være situationen hvis ikke el-forbruget var reduceret markant som følge af katastrofen, hvis der opstod en eller anden fejl på a-værket så alle reaktorer måtte lukke.
Herunder over de senere år! Når bare et Svensk a-kraftværk har måttet lukke pga. uventet fejl og et andet a-kraftværk har måtte reducerer kapacitet pga. problemer! Dels eksploderer el-priserne og strømmen rationeres til de store industrier. Over de senere år, når problemerne har været størst for a-kraften i Sverige,og netop i de perioder har backupsystemerne været trukket til deres yderste og bare minimale yderligere kapacitetsproblemer for a-kraften og jo de fossile kraftværker (backup eller reservekraft) i Sverige så ville det have betydet store forsyningsproblemer i Sverige, med nedlukning af store forsyningsområder tilfølge.....
Det land der kommer til at klare sig bedst i fremtiden, bliver det land som kan levere billig energi til virksomhederne. Jeg tror aldrig nogensinde vindmølleenergi bliver billig.
Kommentarer (210)