/energi

Dansk Fjernvarme: Virkeligheden modsiger Energinet.dk

Dansk Fjernvarme kalder Energinet.dk’s rapport om naturgas kontra fjernvarme for et partsindlæg: Rapportens beregninger stemmer slet ikke overens med, hvad der sker ude i virkeligheden.

Af Sanne Wittrup, onsdag 22. feb 2012 kl. 16:31

Danske fjernvarmeværkers organisation, Dansk Fjernvarme, står ret uforstående over for konklusionerne i Energinet.dk’s nye rapport om naturgas kontra fjernvarme, som ing.dk omtalte onsdag morgen.

Ifølge rapporten vil tre fjerdedele af husstandene med naturgasfyr være bedst tjent med at beholde naturgasfyret frem for at konvertere til fjernvarme. I hvert fald frem til 2030.

Den konklusion, mener Dansk Fjernvarme, går stik imod, hvad der foregår ude i virkeligheden, hvor fjernvarme er langt billigere for den enkelte forbruger end naturgas:

»Der foregår masser af konverteringer omkring København, og i Assens bad to mindre byer for eksempel på eget initiativ om at få lov at slippe af med den dyre naturgas og få fjernvarme. I Vejle kører to konverteringsprojekter med i alt 900 huse,« siger direktør i Dansk Fjernvarme, Kim Mortensen.

Han tilføjer, at disse konverteringer sker, fordi der privatøkonomisk er en fordel for den enkelte forbruger. Ligesom det som oftest betyder en fordel for de eksisterende kunder, som enten fastholder prisen eller får nedsat varmeprisen.

Dansk Fjernvarmes Varmeprisstatistik for 2011 viser, at varmeprisen på et år er 13.070 kroner for fjernvarme og 19.156 kroner for naturgas for et standardhus.

Ifølge Kim Mortensen viser samme varmeprisstatistik også, at 97 pct. af varmeleverancen rent prismæssigt er konkurrencedygtig med naturgas.

»Energinet.dk ejer det overordnede gasnet. Derfor er det ikke overraskende, at de kommer med et partsindlæg, som konkluderer, at man skal beholde naturgas,« siger han.

Kim Mortensen vil dog ikke svare på, hvorvidt han finder dette i orden eller ej.

Dansk Fjernvarme hæfter sig også ved, at naturgas er et ædelt brændsel, som kan anvendes til højforædling i f.eks. industrien, mens varmt vand kan komme fra et hav af energikilder som affaldsforbrænding, overskudsvarme fra industri, sol, geotermi med mere.

Derfor bør man – ifølge Kim Mortensen – ikke nøjes med blot at få varme ud af et ædelt brændsel, når man som minimum kan få både varme og el ud af det samme brændsel.

»Man kunne jo eksempelvis bruge naturgassen i transporten i stedet og dermed reducere udledningen markant her fra,« siger han.

Dansk Fjernvarme står bag rapporten 'Varmeplan Danmark', som er en analyse af, hvordan Danmark bør opvarmes for på lang sigt at kunne overgå til 100 procent vedvarende energi.

Samlet set tegner rapporten et billede af, at den fornuftige løsning vil være at kombinere en gradvis udvidelse af fjernvarmeområderne med individuelle varmepumper i de resterende boliger.

Analyserne pegede på, at den hensigtsmæssige kombination ville være at udvide den nuværende fjernvarmeandel fra 46 procent til et sted imellem 63 og 70 procent.



22. feb 2012 kl 22:14

Vagn Hansen

Nogle drømmer om eget naturgasfyr

I Skelund drømmer fjernvarmekunderne om at kunne slippe for tilslutnings-
pligten til det lokale fjernvarmeværk. Et såkald barmarksværk. Årlige regnnger på 40.000 kr er helt nomale der. Iøvrigt har de et ledningstab på 40 til 50%. Og nu vil politikerne bane vej for at de får installeret et stort solvarmeanlæg. Hvor dumme kan man dog være.
Er det iøvrigt ikke kun de fjernvarmeværker, der har splidvarme, som kører mere rentabelt end private små gasfyr. evt. suppleret med solvarme.


22. feb 2012 kl 23:35

Morten Borg

Viborg

I Viborg er det væsentligt billigere at have eget gasfyr frem for at købe fjernvarme - hvor der også bruges naturgas.

Jeg har meget svært ved at se logikken, de tjener jo netop - som der omtales - penge på at at fyre det af ude på kraftvarmeværket i form af produceret el, hvorimod det i hjemmene blot bliver til varme.


23. feb 2012 kl 00:06

Boe Carslund-Sørensen

Et partsindlæg som modsvar ..

Mon ikke også Dansk Fjernvarmes indlæg er et partsindlæg, det virker som om de forskellige energilobbyer kæmper om at få andel / broderparten af fordelene i de igangværende energiforhandlinger.

Måske Dansk Fjernvarme kan oplyse brogerne og ikke mindst fjernvarmeforbrugerne om, hvor varmen til fjernvarmen skal komme fra efter 2020, når 50 % af elforbruget kommer fra vindmøller og et sted mellem 20 og 30 % kommer fra solceller?

For det er vel ikke Dansk Fjernvarmes opfattelse, at varmen skal komme fra afbrænding udelukkende for at producere varme, for så er grundidéen i fjernvarme vel helt borte. I dag er over 50 % af varmen i fjernvarmesystemerne direkte produceret ved afbrænding, og som sådan ikke udnyttelse af "spildvarme".

Når mellem 50 og 80 % af elproduktionen sker uden afbrænding, skal denne CO2-reduktion vel ikke bruges til noget så simpelt som at producere varme?

Og fjernvarmelobbyen skal vel ikke spænde ben for, at naturgasrørene kan anvendes til at fremme installationen af husstands kraftvarmeværker, der både vil give en mere fleksibel elproduktion og en bedre udnyttelse af investeringerne i vindmøller og solceller?


23. feb 2012 kl 00:36

Svend Ferdinandsen

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Måske Dansk Fjernvarme kan oplyse brogerne og ikke mindst fjernvarmeforbrugerne om, hvor varmen til fjernvarmen skal komme fra efter 2020, når 50 % af elforbruget kommer fra vindmøller og et sted mellem 20 og 30 % kommer fra solceller?

Jo, en af forklaringerne er gud hjælp mig dyppekogere. Når bare el-en bliver kørt igennem et fjernvarmeværk så bliver den på magisk vis grøn, trods det ret store tab i ledningsnettet.
Et fjernvarmeværk ligner jo meget et gammeldags oliefyr, som stod og brændte en masse varme af om sommeren. Så meget at det kunne svare sig for nogle at bruge elvarme i varmtvandsbeholderen om sommeren.


23. feb 2012 kl 09:18

Mogens Rasmussen

Fjernvarme..

Min egen erfaring er, at fjernvarme i Frederikssund var en fjern fornøjelse, for ville man også have varme, kostede det ca 4 gange det beløb, vort udskiftede oliefyr havde kostet i opvarmning! Vi steg dengang fra ca. 6000 kr/år til knap 23000,00, vel at mærke med indregnet 25% tilslutningsrabat på fjernvarmen det første år!
Nu er vi flyttet til et hus med naturgas, og det koster i snit 10.000 kr/år., så det eneste at sige om fjernvarme(og tvangen hertil) er, at det er sørme en af de dårligste ideer overhovedet!!


23. feb 2012 kl 09:45

Ebbe Tranberg

Hvis man lige ser bort fra

Hvis man lige ser bort fra abonnementsprisen koster fjernvarme og naturgas det samme...

Men det kan man jo ikke i virkeligheden, her i byen koster det 1000 kr i abonnement og 22 kr/m² i arealafgift. Den variable pris er 0,85 kr/kWh.

Muligvis har mange gasfyr opgivet ævred i utide, men en fjernvarmeunit med veksler kræver også vedligeholdelse i form af afkalkning og udskiftning af bulben på AVTA-ventilen ca. hvert 4. år

Fjernvarmemafiaens mønstereksempel Aalborg mister nok en del af glansen når cementfabrikken lukker.


23. feb 2012 kl 10:02

Flemming Ulbjerg

Re: Nogle drømmer om eget naturgasfyr

Vagn:

Nu er det jo sjældent dumt at skaffe billigere varme, som solvarme i Skelund medvirker til.


23. feb 2012 kl 10:05

Flemming Ulbjerg

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Kære Boe.

Du ved udemærket, eller burde vide hvad Varmeplan Danmark lægger op til.

Med din position som formand for en forening af varmeforbrugere er et mindstekrav at du er inde i stoffet.


23. feb 2012 kl 10:32

Niels Hansen

Re: Nogle drømmer om eget naturgasfyr

Nogle drømmer om eget naturgasfyr
I Skelund drømmer fjernvarmekunderne om at kunne slippe for tilslutnings-
pligten til det lokale fjernvarmeværk. Et såkald barmarksværk. Årlige regnnger på 40.000 kr er helt nomale der. Iøvrigt har de et ledningstab på 40 til 50%. Og nu vil politikerne bane vej for at de får installeret et stort solvarmeanlæg. Hvor dumme kan man dog være.
Er det iøvrigt ikke kun de fjernvarmeværker, der har splidvarme, som kører mere rentabelt end private små gasfyr. evt. suppleret med solvarme.

De kan da faa varmen inden fra HAdsund halmvarmeværk til meget små penge.


23. feb 2012 kl 10:41

Niels Hansen

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Du ved udemærket, eller burde vide hvad Varmeplan Danmark lægger op til.

Kære Hr. Ulbjerg..

Den lægger op til at varme i f.eks. Skelund ved Hadsund skal komme fra solvarme, en halmkedel og kraftvarme ved gas (som i dag) og det når der er brug for strøm og hertil et par el-patroner til møllernes overproduktion, og det de næste 20 år.. Herefter kraftvarme ved biomasse sammen med sol, evt suppleret med en varmepumpe som i praksis optager energi i røggassen som køles og solfangernes lavtemperaturenergi, hvor en stor akkumleringstank eller en dam virker som buffer, så dammen køles meget når varmepumpen virker og flere energikilder kan optages fra kraftvarmeanlægget og fra solfangerne når disse energikilder yder varmeeffekt....

Altså rovdrift på de sparsomme mængder biomasse som forekommer og et energisystem som ihvertfald ikke leverer billigere varme i Skelund de næste 40 år...


23. feb 2012 kl 10:51

Flemming Ulbjerg

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Niels.

Hvordan kan et faldende biomasseforbrug blive til rovdrift. ?

Du får en chance mere: læs og prøv at forstå Varmeplan Danmark.
Specielt figur 2-2 i resume´et.


23. feb 2012 kl 11:44

Niels Hansen

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Du får en chance mere: læs og prøv at forstå Varmeplan Danmark.
Specielt figur 2-2 i resume´et.

@Flemming

Er det, det her du mener man skal tage seriøst se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

I 2050 skal der komme ca 15 Twh fjernvarme fra kraftvarme ved affald og biomasse i følge VP-danmark 2010. Mindre og store rationelle fjernvarmeværker som yder el og biomassekedler yder måske 15 % el af biomasse over året og 80 % fjernvarme og 5 % tab. Dvs. lidt under 20 Twh biomasse og affald for at yde under 3 Twh el i 2050, sammen med 15 Twh fjernvarme fra kraftvarme.

Hvis det antages strømforbruget i 2050 er 45 Twh årligt og møller og sol leverer 60 % eller 27 Twh, Så står man lige og mangler 15 Twh strøm! SOm kræver minimum 40 Twh biomasse fra nogenlunde effektive kraftværker, hvis varme og el skal komme fra fossilfri ressourcer i 2050.

Eller 60 Twh biomasse og affald for at yde landets fjernvarmebehov og 45 Twh el sammen med en kraftig udbygning med møller og solceller mm.


23. feb 2012 kl 11:48

avatar

Jens Frederik Nyborg

Fjernvarme skulle være så godt...

Jeg er også blevet lidt desillusioneret efter at have været i kløerne på EOn på et barmarksværk i omegnen af København.

Ikke destomindre bør man tænke på at fjernvarme kan udnytte lavtemperatur varme, halm og birbrændsel, samt sol og vindenergi evt i kobling med varmepumper.

Varmetabet i rørene er lidt uhyggeligt, men skyldes jo i meget høj grad varmeleveranse til varmtvand om sommeren hvor tabseffekten bliver høj.

Det kan man jo så kompensere med varmpumper hos den enkelte forbruger, så man leverer 'kold' varme om sommeren.

Desuden kan fjernvarmeværker med gasmotorer i fungere som spidslastenheder eller hurtigtregulerende last sammen med vindmøller.

Så selv om den misforståede konkurrence udsætning og afgiftbelæggelse af fjernvarme i mange tilfælde virker mod enegibeparelser og har fået folk flest til at flygte skrigende væk fra fjernvame- ja så er det potentiale for fjernvarmen i et nulenergi samfund.

Se til Ærøskøbing fjernvarme eller Hillerød Østby

mvh Jens


23. feb 2012 kl 11:58

Niels Hansen

Re: Fjernvarme skulle være så godt...

Jeg er også blevet lidt desillusioneret efter at have været i kløerne på EOn på et barmarksværk i omegnen af København.

I hvilken lov står der at EON eller kommunernes varmeselskaber har eneret til at levere fjernvarme til byernes fjernvarmenet..

Hvor står det at det skal være 80 c' varmt vand i disse fjernvarmerør og ikke lunken vand eller kold fjernvarme, og varmepumper i boligerne?

AUC projekt omkring kold fjernvarme se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov....pdf


23. feb 2012 kl 12:39

Flemming Ulbjerg

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Niels.

Du taler udenom.

Stiger eller falder biomasseforbruget ifølge Varmeplan Danmark 2010. ?


23. feb 2012 kl 13:10

Niels Hansen

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Stiger eller falder biomasseforbruget ifølge Varmeplan Danmark 2010. ?

Det falder! Men der sløses alt for meget med de sparsomme mængder af biomasse landet råder over, ved det at store mængder ender med bare at blive brændt af for at yde varme og yder overvejende strøm når der ikke er brug for strøm pga. af alle de samspilsproblemer kraftvarme og varrierende produktioner som møllerne notorisk vil give, og det i øvrigt i exorbitant bekostelige anlæg i hver en lille by fra Gedser til skagen.. !


23. feb 2012 kl 13:43

Flemming Ulbjerg

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Niels.

Hvis du igen kigger på figuren, som du jo har adgang til.

Så vil du se at der stort set ingenting skal bruges til varmeproduktion.

Det er stort set alt sammen til kraftvarme.

Samspil med vind etc. har Aalborg Universitet jo gennemregnet time for time over året, så mon ikke det regnestykke også går op.


23. feb 2012 kl 14:22

Niels Hansen

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Så vil du se at der stort set ingenting skal bruges til varmeproduktion.

@Flemming

Har Ålborg Universitet så regnet lidt på hvor meget strøm laver disse kraftvarmeanlæg så i samproduktion med møllerne, hvis vi antager der skal produceres 15 Twh fjernvarme årligt, i 2050.

I HObro koster et Kraftvarmeanlæg og nye fjernvarmerør 254 Mio til 2100 fjernvarmebrugere i Hobro syd som har naturgas i dag, eller 121.000 kr pr bolig..

HVor meget mere mener du borgerne i Hobro skal investerer i varmepumper, solvarme og akkumulering osv ud over de 121.000 kr. til kraftvarmeanlægget for at efterleve visionerne i VP-danmark, i 2050, så der kun forbruges 15 Twh fjernvarme årligt, produceret ved biomasse og affald på landsplan.


23. feb 2012 kl 15:17

Boe Carslund-Sørensen

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Kære Boe.



Du ved udemærket, eller burde vide hvad Varmeplan Danmark lægger op til.



Med din position som formand for en forening af varmeforbrugere er et mindstekrav at du er inde i stoffet.

Flemming

Nu fæstner jeg ikke ret megen lid til et partsindlæg som Varmeplan Danmark.

Fjernvarmebranshen har alle dage været god til at udarbejde beregninger, der viser at fjernvarme er det evigt saliggørende - men når jeg så går disse beregninger igennem, så viser det sig, at forudsætningerne på forhånd er lavet - så fjernvarme kommer ud som nummer 1.

Den dag fjernvarmebranchen begynder at udarbejde beregninger, der ikke har en bias for fjernvarme, så vil jeg måske begynde at tage jer alvorlig.


23. feb 2012 kl 15:21

Boe Carslund-Sørensen

Re: Et partsindlæg som modsvar ..

Kære Boe.



Du ved udemærket, eller burde vide hvad Varmeplan Danmark lægger op til.



Med din position som formand for en forening af varmeforbrugere er et mindstekrav at du er inde i stoffet.

Flemming

En lille rettelse - jeg er ikke formand for en forening af varmeforbrugere men for en forening af energiforbruger, hvorfor jeg i modsætning til dig ser energi en en sammenhæng og ikke har bias for den ene eller den anden form for energianvendelse og/eller -produktion.

Det er rigtigt, at en stor del af mit arbejde i foreningen pt. går med at redde økonomien for de familier, der bliver taget i røven af diverse fjernvarmeselskabe


23. feb 2012 kl 15:40

Jens-otto Andersen

Den lysegrønne fjernvarme

Så forleden i den lokale sprøjte at Studstrupværket i den kolde periode først i måneden brugte 4-5.000 tons kul I DØGNET på at holde århusianerne varme.
Det kan man da kalde miljøvenlighed, der vil noget!

Men selvfølgelig: Det brændsel er jo kvotebelagt - og så giver det jo som bekendt ingen emission...


23. feb 2012 kl 15:46

Niels Hansen

Re: Den lysegrønne fjernvarme

Så forleden i den lokale sprøjte at Studstrupværket i den kolde periode først i måneden brugte 4-5.000 tons kul I DØGNET på at holde århusianerne varme.
Det kan man da kalde miljøvenlighed, der vil noget!

5000 ton kul indenholder 40 Gwh energi!! Og studstrup skulle kunne yde 16 Gwh strøm over de 24 timer eller 666 Mw i gennemsnit over dagen... Hvis møllerne havde afsat lidt strøm den pågældende dag var der kun plads til en by mere af Århus's størrelse som skulle ydes fjernvarme hvor el-produktionen ikke nedprioriteres, og det for hele Jylland - Fyn...


23. feb 2012 kl 15:49

Niels Hansen

Re: Den lysegrønne fjernvarme

Men selvfølgelig: Det brændsel er jo kvotebelagt - og så giver det jo som bekendt ingen emission...

JAmmen.... det kan da ikke være rigtigt for når kul omsættes 100 % til fjernvarme så er det da miljøvenlig energi, ren som nyfalden sne.


23. feb 2012 kl 16:01

ole albæk pedersen

Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Et standardhus på 18,1 MWh og en naturgaskedel med virkningsgrad på 96% bruger 1714 m3 naturgas til en listepris på 8,665 kr. pr. m3 i HMN Natugasforsyningsområde, som omfatter 2 ud af 3 naturgaskunder, svarende til 14.852 kr. pr. år. Den billigste børsregulerede pris svarer aktuelt til en udgift svarer 13.712 kr. pr år, hvilket er uhyggeligt langt fra de 19.156 kr., som Dansk Fjernvarme opgiver.

Det gennemsnitlige fjernvarmeværk har efter statistikken en tilsvarende udgift pr år på ca. 15.400 kr. for et standard hus. Det er ikke relevant at sammenligne med den vægtede gennemsnitspris, på 13.200 kr., som Dansk Fjernvarme anvender, da en meget stor del af fjernvarmen går til lejligheder i de store kraftvarmebyer.

Realiteten er, at individuel naturgas er klart konkurrencedygtig med priserne fra over halvdelen af landets fjernvarmeværker.


23. feb 2012 kl 16:25

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Realiteten er, at individuel naturgas er klart konkurrencedygtig med priserne fra over halvdelen af landets fjernvarmeværker.

Priser fra landets største fjernvarmesystem, Københavns Energi se http://www.ke.dk/portal/page/p...=906

18,1 Mwh fjernvarme hvor en bolig skal kunne trække 8 Kw varmeeffekt det koster samlet 13.164 Kr. inkl moms. Samlet har fjernvarmekunden i København betalt 3.597 kr i Energiafgifter inkl moms.

Naturgasforbrugeren som har købt 1714 M^3 gas til 13.712 kr har derimod betalt hele 8.055 kr i afgift inkl moms. I de 8.055 kr er dog en mindre del til distributionsafgift som ikke er specificeret i den samlede afgift se http://salg.naturgas.dk/privat...iser


23. feb 2012 kl 16:57

Flemming Ulbjerg

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Ole

Vil det sige at du mener gafyret er gratis og ikke skal serviceres. ?


23. feb 2012 kl 17:00

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Vil det sige at du mener gafyret er gratis og ikke skal serviceres. ?

Flemming vil det sige at fjernvarmeinstallationen ude ved kunden som varmeveksler, pumper mm ikke skal vedligeholdes og serviceres.


23. feb 2012 kl 17:40

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Derfor bør man – ifølge Kim Mortensen – ikke nøjes med blot at få varme ud af et ædelt brændsel, når man som minimum kan få både varme og el ud af det samme brændsel.

Det er en meget fin pointe Direktør i Dansk Fjernvarme Kim Mortensen har fat i! Nemlig: AT man skal ikke nøjes med at få varme ud af ædle brændsler som Naturgas.

Han kunne passende gå ind i Dansk Fjernvarmes statistik og se hvor meget fjernvarme der produceres ved ren kedelafbrænding, som sker ved naturgas hvor altså denne energi skal ud i et fjernvarmenet og der tabes 20 - 50 % af energien i fjernvarmenettet inden boligen. . Herunder at naturgas i effektive kraftværker kan omsættes til 55 % el og 35 % fjernvarme... Men i virkelighedens verden svines det ædle brændsel bort i ineffektive kraftværker som er matrakteret for ikke at yde særlig meget el simpelthen fordi der er ikke brug for denne produktion, når alle fjernvarmeværker udbyder strøm når der er et fjernvarmebehov..

Lidt under 3 Twh ædle brændsel i form af naturgas svines bort bare i H C Ørsted og Svanemøllen årligt og yder 16,5 % strøm....

Hc Ørsted se http://www.dongenergy.com/da/f...aspx 1100 MW ædelt brændsel omsættes til 100 Mw tab, 185 mw el, og 815 Mw fjernvarme. Og samlet set virker H C Ørsted til at mere og mere el-produktion trækkes over mod el-patroner hvor strømmen omsættes til fjernvarme og foræres til udlandet...


23. feb 2012 kl 18:16

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme



Det gennemsnitlige fjernvarmeværk har efter statistikken en tilsvarende udgift pr år på ca. 15.400 kr. for et standard hus. Det er ikke relevant at sammenligne med den vægtede gennemsnitspris, på 13.200 kr., som Dansk Fjernvarme anvender, da en meget stor del af fjernvarmen går til lejligheder i de store kraftvarmebyer.

Realiteten er, at individuel naturgas er klart konkurrencedygtig med priserne fra over halvdelen af landets fjernvarmeværker.

En totalt misforstået holdning fra Ole !
Jeg kunne med samme logik vel hævde at den godt 1 % af landets fjernvarmekunder ved de såkaldte barmarksværker ikke burde tælle med i statistikken !

Faktum er at størstedelen af landets fjernvarmekunder har en billig, driftsikker om nem opvarmning af deres huse og lejligheder.


23. feb 2012 kl 18:20

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Faktum er at størstedelen af landets fjernvarmekunder har en billig, driftsikker om nem opvarmning af deres huse og lejligheder.

Jakob

Hvor mange fjernvarmeværker i danmark kan konkurrerer med naturgasfyret på nettoprisen!


23. feb 2012 kl 18:51

ole albæk pedersen

Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Der er ingen tvivl for mig, at naturligvis skal mulighederne for at udnytte mulighederne for varme fra affald og kombineret produktion af el og varme. Det er en fordel, som primært tilfalder borgere i lejligheder og meget tæt befolkede områder, eller store villaer tæt på disse produktioner. Det skal natuligvis også ske, når det skader afsætningen af naturgas, men det er snyd, når disse fordele bruges i gennemsnitstal, som præsenteres i områder, hvor de ikke er tilfældet. Derfor er det grov manipulation, når de mange lejligheder i københavn, århus, odense, ålborg, esbjerg med flere bruges til at fordreje sammenligningerne for den typiske villa.

Ser vi på afgiftbetalingen til samfundet, så betaler standardhuset på 18,1 MWh forsynet med naturgas 5813 kr energiafgiter og moms af disse. Umiddelbart tror jeg på, at meget få konkurrenter til naturgas, som er billigere har en tilsvarende afgiftsbelastning. Det er et stort spil om det er dig eller naboen, som skal betale regningen for det samfund, som vi er fælles om.

Naturligvis er et gasfyr ikke gratis, men kunderne har det, og en udskiftning koster i praksis det samme, som et fjernvarmeanlæg, men de fleste har mange leveår tilbage.

Ja, det er fornuftigt at servicere et gasfyr. Det koster 1100-1200 kr.pr år og forrykker ikke sammenligningen. Der er langt op til Dansk Fjenvarmes priser. I øvrigt er det fornuftigt ikke at servicere et fjernvarmeanlæg?

Jeg har svært ved at se det klimaoptimale ved at spilde 20 til 40 % af energien på regnorme og muldvarpe på vej til forbrugerne. Jeg tror ikke, at der er mange, som indser dette tab.

Jeg vil gerne gøre opmærksom på DGC.dk, som har kigget på de samfundsøkonomiske omkostninger ved afbrændning af træ i fjernvarmeværker. Konklusionen er, at omkostningerne er højere end ved naturgas, selvom man regner træ for CO2 neutral, som jo klart er en meget tvivlsom forudsætning, jvnf. Concito.

Jeg vil


23. feb 2012 kl 20:52

ole albæk pedersen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

efter min husmandsoptælling på seneste statistik er der 160 ud af 458 fjernvarmeværker i energitilsynets statistik, som er billigere end nettoprisen på børsprisen for naturgas fra HMN Gassalg (den mest variable pris) svarende til 34 %, og 44 % i forhold til forsyningspligtprisen. jeg forventer snart en ny statistik, men vil blive foundret, hvis billedet er anderledes..

Fjern E.on og de ekstremt uheldige barmarksværker samt fjernvarmeværker, som reelt kun omfatter etageboliger +> 85 %, og billedet vil ikke blive ændret. Jeg kunne godt tænke mig at se en sammenligning netto afgiftsbelastning


24. feb 2012 kl 06:52

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme



Jakob

Hvor mange fjernvarmeværker i danmark kan konkurrerer med naturgasfyret på nettoprisen!

Hvilken nettopris - Niels ?
Din evindelige fokusering på afgifter og skatter er da meget interessant, men fuldstændig uden betydning med mindre du fremlægger en samlet model for finaciering af hele Danmarks "husholdningsbudget"


24. feb 2012 kl 07:15

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Der er ingen tvivl for mig, at naturligvis skal mulighederne for at udnytte mulighederne for varme fra affald og kombineret produktion af el og varme. Det er en fordel, som primært tilfalder borgere i lejligheder og meget tæt befolkede områder, eller store villaer tæt på disse produktioner. Det skal natuligvis også ske, når det skader afsætningen af naturgas, men det er snyd, når disse fordele bruges i gennemsnitstal, som præsenteres i områder, hvor de ikke er tilfældet. Derfor er det grov manipulation, når de mange lejligheder i københavn, århus, odense, ålborg, esbjerg med flere bruges til at fordreje sammenligningerne for den typiske villa.

En sådan holdning kan jeg kun betegne som "videnskabelig uredelighed"
Hvorfor mener du at fjernvarmekunder der bor i lejlighed er mindre værd en fjernvarmekunder der bor i eget hus ?
Der er forøvrigt i Energistyrelsens statistik tal for både et gennemsnithus og -lejlighed.

Hvordan vil du sammenligne et fjernvarmeværk med 200 kunder og et værk med 20.000 kunder ?
Husk også på at mange fjernvarmekunder i lejligheder er direkte kunder ved fjernvarmeværket (Varmeforsyningslovens §20, stk.6)

Fjernvarmeforsyning har en af sine styrker ved varmeforsyning i tættere bebyggede områder - ja.
Men hvordan kan det pludselig tolkes som citat "grov manipulation" ?

Hvis du fjerner EoN og barmarksværkerne, så fjerner du godt 1 % af Danmarks fjernvarmekunder !
Hvis du tager landet 6 største fjernvarmeforsyninger så har du ca. 60 % af landets varmegrundlag, som forøvrigt er til en pris der ligger under opvarmning med naturgas.

Der er heller ingen tvivl om at et direktefjernvarmeanlæg er langt billigere i vedligeholdelse end et naturgasanlæg.
Hvorvidt det flytter prisstikken væsentligt er op til dig selv at vurdere, men årlige meromkostninger til eftersyn og vedligeholdelse af et naturgasanlæg i forhold til et fjernvarmeanlæg på 1200-1500 kr. er absolut minimum.
Og så er der endda ikke regnet med genanskaffelse af naturgasfyr/-kedel efter 10-15 år. Det er typisk en investering på 35-40.000 kr.
Hvor fjernvarmeanlægget typiskkan klare sig med mindre end 25 % af det.

Til slut endnu en misforståelse vedr. CO2 neutraliten ved afbrænding af træ.
Træ fra danske skove i omdrift er CO2 neutralt, hvilket Concito, FORCE og andre også angiver. Energistyrelsen s beregningsforudsætninger er altså valide nok.
Først når man begynder at tale om afhugst uden genplantning, så kan debatten om CO2 neutralitet begynde.


24. feb 2012 kl 08:17

Uffe Merrild

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme


Der er heller ingen tvivl om at et direktefjernvarmeanlæg er langt billigere i vedligeholdelse end et naturgasanlæg.
Hvorvidt det flytter prisstikken væsentligt er op til dig selv at vurdere, men årlige meromkostninger til eftersyn og vedligeholdelse af et naturgasanlæg i forhold til et fjernvarmeanlæg på 1200-1500 kr. er absolut minimum.
Og så er der endda ikke regnet med genanskaffelse af naturgasfyr/-kedel efter 10-15 år. Det er typisk en investering på 35-40.000 kr.
Hvor fjernvarmeanlægget typiskkan klare sig med mindre end 25 % af det.

Det med service af fjernvarmeanlæg kan der vist være ret stor forskel på. Hvis du finder nogen der ikke har varmeveksler, så kan det måske være at serviceudgifterne er minimale.

Til gengæld er en varmeveksler og styring stort set lige så dyr at genanskaffe som et gasfyr og holder ikke synderligt meget længere, hvis det i det hele taget holder længere.

Hvor har du i øvrigt din levetid på gasfyr fra?


24. feb 2012 kl 08:59

ole albæk pedersen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

En levetid for et gasfyr på 10-15 år er pjat. Kigger jeg på 26.000 kedeludskiftninger foretaget de seneste år var gennemsnitsalderen på de udskiftede kedler 19 år.

Alderen på udskiftningstidspunktet har intet at gøre med kedlernes tekniske levetid, som givetvis er væsentlig længere. Den primære driver i gaskedeludskiftningerne er, at der sket et teknologisk spring fra de første kedler med en virkningsgrad på omkring 85% til dette århundredes kedler med virkningsgrad omkring 100 %.

Min egen kedel blev skiftet efter 18 år. Den kunne mageligt have holdt 10 år mere, men jeg skiftede, fordi jeg havde brug for en større varmtvandsbeholder, og så kunne jeg jo lige så godt tage fordelen ved kondensering med i købet. Min udgift til udskiftning var ca. 30.000 kr.

En servicepris på 1100 til 1200 kr. er prisen for en kondenserende kedel med eftersyn hvert andet år. Den billige pris gælder i jylland. Der er billigere servicetilbud i markedet. Ca. halvdelen af gasintallationerne har service, mens resten sparer denne udgift.


24. feb 2012 kl 09:17

Flemming Ulbjerg

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Niels.

Det kan solvarme til 1,20 kr / MWh varme.

Nemligt nettoudgiften til el til pumperne.

Ligesom du gør, så ser jeg bort fra investeringer, afgifter, personale til drift og anden pasning.


24. feb 2012 kl 09:45

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Ligesom du gør, så ser jeg bort fra investeringer, afgifter, personale til drift og anden pasning.

Flemming

Hvad skal jeg bruge det til for når solen yder effekt har jeg af gode grunde ikke brug for varme.

Så er 1.20 kr/mwh nu altså også mange penge set i relation til at optage denne energi se http://nhsoft.dk/Coppermine142....png fra Danogips i Hobro som ville være mulig hvis byen kunne forbruge fjernvarme ved maks 50 c' som kunne suppleres med varmepumper i de boliger som behøver højtemperatur varme.

I analog til din solfangeropstilling koster det maks 10 øre/Mwh til pumpeomkostninger at optage energi i den varmeveksler som er monteret på Danogips, som var en mulighed hvis HObro kunne udnytte lunken vand som er 50 c'.


24. feb 2012 kl 09:47

Flemming Ulbjerg

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Niels.

Nemligt, det giver ingen mening kun at medtage nogle af omkostnignerne.

Skal vi i fremtiden ikke forsøge at hæve niveauet lidt ved hver gang at medtage alle omkostnigner. Også afgifter. ?


24. feb 2012 kl 09:48

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Hvilken nettopris - Niels ?
Din evindelige fokusering på afgifter og skatter er da meget interessant, men fuldstændig uden betydning med mindre du fremlægger en samlet model for finaciering af hele Danmarks "husholdningsbudget"

JAkob

HVis staten ikke opnår den samme afgift som fra gas, når der skiftes til den bekostelige fjernvarme som feks i Odense opkræver staten den manglende indtægt på anden måde, og lønmodtagerne vender sig mod deres arbejdsgiver og kræver mere i løn..


24. feb 2012 kl 10:04

Ebbe Tranberg

Hul i Statskassen

Rigtigt Niels, præcis som med elbiler eller endnu værre, kollektiv transport.

Tænk hvis vi havde haft atomkraft, hvor den marginelle produktionsomkostning går mod nul, så havde der været masser af afgiftskroner at kradse ind.

Med ubeskattede biobrændselspriser der nærmer sig naturgas med afgifter er der ikke meget at give af. Privatkunderne vest for Storebælt køber i forvejen træpiller i Tyskland til 9% moms, kun transporten betales i Danmark.


24. feb 2012 kl 10:07

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Flemming

Skal vi i fremtiden ikke forsøge at hæve niveauet lidt ved hver gang at medtage alle omkostnigner. Også afgifter. ?

JO! Men det giver ej heller mening at fjernvarmeindustrien til alle tider tager de lette frugter, og i øvrigt oversælger virkningen heraf!

Når man opstiller solfangere ved et varmeværk som skal yde måske 40 % af det årlige varmebehov for værket...Dels så vil man typisk øge nettoomkostningen ved at gå fra kraftvarme ved naturgas til solvarme... Og vigtigst nu gør man det særdeles omkostningstungt at udfase de resterende 60 % af varmeværkets varmeproduktion, hvis der typisk er en gasmotor som gerne skulle nedlægges til fordel for en fossilfri varmeproduktion..

De eneste redskaber man har i værktøjskassen, som er til at betale det er kedler ,som omsætter halm eller flis og det gør faktuelt at landet ikke kan blive fossilfri omkring el og varmeproduktionen, eller ihvertfald ikke hvis det indbefatter at der skal bruges biomasse til at yde landet den nødvendige strømproduktion som møllerne ikke yder, hvis denne produktion skal ske ved biomasse.

FOr denne biomasse har fjernvarmeindustrien sovset væk i kedler som ikke yder nævneværdig strøm...


24. feb 2012 kl 10:36

ole albæk pedersen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Det er ikke videnskabelig uvederhæftig at forsøge at gøre tallene sammenlignelige.

Jeg fokuserer på, hvad det rent faktisk koster at opvarme en standardvilla med fjernvarme sammnlignet med naturgas.

Jeg er ikke i tvivl om, at de store byer har billig fjenvarme. Du hævder, at det udgør 60 % af den samlede fjernvarmeudsendelse. Fint nok, men det er absurd at vægte de billige priser, som også gælder villaer, med disse 60 % i beregningen af en gennemsnitspris for villaer. Det kan kun betegnes som fusk. Det er ikke det mønster, som den almindelige villakunde møder ude i vireligheden.

Det er ikke tale om, at jeg ikke regner beboere i lejligheder.Det vi sammenligner, skal bare være sammenligneligt

Jeg synes det ville være fair at sammenveje værkernes priser for et standard husefter hvormange villaer, som de ren faktisk har tilsluttet det pågældende værk.

Det er tilsvarende fusk at sammenligne med nogle gaspriser,som ikke gælder for størstedelen af naturgaskunderne i Danmark. Det er tilsvarende ren manipulation når Dansk Fjernvarme opregner, at der kun er 3 % af kunderne, som ikke har fjernvarme, der er konkurrancedygtig med naturgas.

Det er morsomt at læse i Dansk Fjenvarmes Statistik2011 at omkostningen til naturgas er faldet 1000 kr fra 2010 til 2011, år realiteten er, at statistikken gennem en længere årrække har bygget på rene fantasipriser på naturgas.


24. feb 2012 kl 12:25

Flemming Ulbjerg

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Niels.

Du skriver:
hvis der typisk er en gasmotor som gerne skulle nedlægges til fordel for en fossilfri varmeproduktion..

og senere:
FOr denne biomasse har fjernvarmeindustrien sovset væk i kedler som ikke yder nævneværdig strøm...

Øhmmm. hvad mener du egentligt. ??





24. feb 2012 kl 13:16

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Øhmmm. hvad mener du egentligt. ??

Jeg mener hvis du først opstiller for 100 mio kr solfangere og en dam som yder en by 20 - 25.000 Mwh årligt, og dækker 50 % af varmebehovet for en by.. SÅ har byen (fjernvarmeværket) brugt så mange penge at det eneste som er mulig hvis byen skal være 100 % fossilfri det er en kedel som omsætter flis.

Og det flis og halm som skulle omsættes til maksimal strøm i effektive kraftværker når møllerne ikke yder effekt det er sovset væk i kedler til fjernvarme! Og landet kan ikke blive fossilfri!


24. feb 2012 kl 13:19

Svend Ferdinandsen

Priser

Det er sikkert rigtigt at fjernvarme er marginalt billigere end privat gasfyr for de fleste villaer, men tag så i betragtning at fjernvarmeværket køber gassen til ~5kr/m3, hvor private betaler 9kr/m3.
Der hvor der er decideret overskudsvarme fra affald eller elværker/industri, er det i orden at udrulle fjernvarme, fordi det er billigt, men ideologisk at presse fjernvarme ud i spredte bebyggelser og som undskyldning kalde det "spildvarme" fordi værket også er sat til at lave el, det ligner bedrag. Det er heller ikke specielt billigt, og kunderne sidder ofte stavnsbundet med en stor gæld i værket.


24. feb 2012 kl 13:23

Niels Hansen

Re: Priser

Svend

Det er misvisende at tale om spild fra el-produktionen.. Når der er få graders varme uden for, stiger fjernvarmeeffektbehovet og værkerne kan ikke finde aftagere til den strøm effektive kraftværker kan afsætte og de begynder at maltraktere værkerne så de ingen strøm yder, og de bruger dem også i sommerhalvåret.

16,5 % strøm fra H C Ørsted se http://www.dongenergy.com/da/f...aspx og værket virker i sommerhalvåret også!!!!


24. feb 2012 kl 13:24

Flemming Ulbjerg

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Niels.

50% solvarme, inkl. lager giver en konkurrencedygtig varmepris. Ja faktisk kan varmeprisen nedsættes væsentligt på et naturgasfyret kv-værk ved den investering.

De resterende 50% skal dækkes af varme fra gasmotoren, der jo selvsagt kun er i drift, når de er behov på elnettet. (Vindstille).

I vindrige periode, så er det enten elkedler eller eldrevne varmepumper.

På den lange bane kan naturgas erstattes af biogas eller andet VE - gas.

Der behøver altså ikke afbrændes et eneste halmstrå eller flisstykke på ovensteånde typer værker.


24. feb 2012 kl 13:27

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Flemming

Hvis en given by forbruger 50.000 Mwh årligt (fjernvarme)

HVad koster det at lave de 50 % fra sol.

Hvilket energisystem vil du anbefale som erstatter resten, af værkets årlige energiforbrug hvis værket skal være fossilfri?


24. feb 2012 kl 13:40

Flemming Ulbjerg

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Niels.


Pris for sol har jeg oplyst ved adskilige lejligheder, så den kan du sikkert finde i gamle debattråde.

Se ovenfor vedr. energisystem.

God weekend.


24. feb 2012 kl 13:52

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Pris for sol har jeg oplyst ved adskilige lejligheder, så den kan du sikkert finde i gamle debattråde.

Flemming

JA den kender jeg godt! Jeg forstår så bare ikke hvorfor der er ingen værker som omlægger til 100 % solvarme for det er da forholdsvist billigt i forhold til fjernvarme fra en gasmotor ved afgiftsbelagt gas.

Har du en forklaring på det!


24. feb 2012 kl 13:58

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Der behøver altså ikke afbrændes et eneste halmstrå eller flisstykke på ovensteånde typer værker.

Nej Flemming Ulbjerg.. Det er da rigtigt at der ikke behøves at blive afbrændt et halmstrå! Men det du forslår det er der altså ikke nogen som kan betale.. Hvis staten på sigt skal opkræve afgift via varme og el-forbruget fra sådanne værker ved VE-gas mm, så taler vi om priser på langt over 60.000 kr om året for 18 Mwh fjernvarme i de luftkasteller du fremfører.


24. feb 2012 kl 14:50

Flemming Ulbjerg

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Niels.

Så må vi da ikke håbe der kommer VE - gas i rørene.

Så vidt jeg kan se vil de omkring 10 MWh VE-gas, som der ca. er behov for, koste omkring 45.000,- eller 4.500 kr. / Mwh.

Det må nok siges at være dyrt.


24. feb 2012 kl 14:51

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Det er ikke videnskabelig uvederhæftig at forsøge at gøre tallene sammenlignelige.

Jeg fokuserer på, hvad det rent faktisk koster at opvarme en standardvilla med fjernvarme sammnlignet med naturgas.

Jeg er ikke i tvivl om, at de store byer har billig fjenvarme. Du hævder, at det udgør 60 % af den samlede fjernvarmeudsendelse. Fint nok, men det er absurd at vægte de billige priser, som også gælder villaer, med disse 60 % i beregningen af en gennemsnitspris for villaer. Det kan kun betegnes som fusk. Det er ikke det mønster, som den almindelige villakunde møder ude i vireligheden.

Det er ikke tale om, at jeg ikke regner beboere i lejligheder.Det vi sammenligner, skal bare være sammenligneligt

Jeg synes det ville være fair at sammenveje værkernes priser for et standard husefter hvormange villaer, som de ren faktisk har tilsluttet det pågældende værk.

Det er tilsvarende fusk at sammenligne med nogle gaspriser,som ikke gælder for størstedelen af naturgaskunderne i Danmark. Det er tilsvarende ren manipulation når Dansk Fjernvarme opregner, at der kun er 3 % af kunderne, som ikke har fjernvarme, der er konkurrancedygtig med naturgas.

Det er morsomt at læse i Dansk Fjenvarmes Statistik2011 at omkostningen til naturgas er faldet 1000 kr fra 2010 til 2011, år realiteten er, at statistikken gennem en længere årrække har bygget på rene fantasipriser på naturgas.

Ole
Prøv lige at læse statistikken
http://energitilsynet.dk/varme...011/
Den er tydeligt opdelt i et standardhus med et varmeforbrug på 18,1 MWh og en standardlejlighed med et varmeforbrug på 15 MWh.

Tallene er altså DIREKTE sammenelige. Derfor kan jeg også let fastholde at dit forsøg på at så tvivl om sammenligningsgrundlaget er uvederhæftigt.
Hvis du er uenighed i myndighedernes opgørelser så kan du passende tage det op med dem. Men indtil andet er dokumenteret så er det altså det statistiske materiale vi allesammen må bruge.

Og det er præcis ddisse virkelige varmepriser villakunderne møder


24. feb 2012 kl 15:01

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Så vidt jeg kan se vil de omkring 10 MWh VE-gas, som der ca. er behov for, koste omkring 45.000,- eller 4.500 kr. / Mwh.

Nu troede jeg vi skulle tage alle omkostninger med!

Hvis du starter med at udlægge solvarme inkl en dam til 100 mio for en by som forbruger 50.000 Mwh fjernvarme årligt, og du i forlængelse af Varmeplan Danmark skal lave et energisystem som om 40 år skal integrerer møller, solcellers varierende strømproduktion og du ikke ønsker at bruge biomasse så skal du altså ha' den store tegnebog frem til kraftvarme (som får noget strøm ud af brændsler (VE-gas) når der er brug for strøm), varmepumper, el-patroner mm.

Hvis staten skal have et betydeligt afgiftsprovenu som i dag herunder moms så kan du ikke afsætte 18 Mwh varme i 2012-priser til under 60.000 kr årligt.


24. feb 2012 kl 15:03

Flemming Ulbjerg

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Niels

Dine forestillinger er efterhånden ret fantasifulde, men egentligt ret ligegyldige.


24. feb 2012 kl 15:05

ole albæk pedersen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Talene er ganske rigtigt direkte sammenlignelige på energitilsynet side opdelt på lejligheder og villaer. Problemet opstår når der beregnes et gennemsnitstal, hvor disse priser vægtes efter et ikke relevant grundlag.

Den af Dansk Fjernvarme opgivne gennemsnitspris for fjernvarme på 13.070 kr. svarer til, at kun 112 af 448 fjernvarmeværker er billigere end det af Dansk Fjernvarmeberegnede gennemsnit. Det gennemsnitlige fjernvarmeværk uvægtet har en pris på 15.496 kr. pr. år.

Jeg anfægter ikke myndighedernes opgørelse, men den efterfølgende bearbejdning af disse tal.


24. feb 2012 kl 15:15

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Dine forestillinger er efterhånden ret fantasifulde, men egentligt ret ligegyldige.

Flemming

Sikkert!

Men du lever tilstadighed i den fortvivlede tilstand at tro at de sparsomme ressourcer som forekommer under et scenario, hvor hele landets energi (varme + strøm) skal komme fra ikke-fossile energikilder.. Om dette er VE-gas, biogas eller biomasse, så kan disse ressourcer ikke svines bort i kraftvarmeanlæg som yder middelmådige el-virkninger (og som derfor er til at betale), i hver en lille by som HObro, Hjallerup, Jyderup osv for at det samlede regnestykke skal gå op! Som vil sige at byerne skal ydes varme også igennem flere uger hvor der er meget koldt og navnlig at hele landets el-produktion skal kunne afsættes også når møllerne og solcellerne ikke yder strøm.


24. feb 2012 kl 15:50

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Talene er ganske rigtigt direkte sammenlignelige på energitilsynet side opdelt på lejligheder og villaer. Problemet opstår når der beregnes et gennemsnitstal, hvor disse priser vægtes efter et ikke relevant grundlag.

Den af Dansk Fjernvarme opgivne gennemsnitspris for fjernvarme på 13.070 kr. svarer til, at kun 112 af 448 fjernvarmeværker er billigere end det af Dansk Fjernvarmeberegnede gennemsnit. Det gennemsnitlige fjernvarmeværk uvægtet har en pris på 15.496 kr. pr. år.

Jeg anfægter ikke myndighedernes opgørelse, men den efterfølgende bearbejdning af disse tal.

Ole
Du mener så dermed stadig at det er ligegyldigt om der er 200 eller 20.000 villakunder tilsluttet et varmeværk ?
Det er simpelthen useriøst !
Man kan kun sammenligne det vægtede gennemsnit, når der ikke er yderligere statistisk materiale til rådighed.


24. feb 2012 kl 15:57

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Jakob

NU bruger Dansk Fjernvarme de vægtede priser, som er lave, til at argumentere for yderligere fjernvarmeudbygning hvor prisen til disse nye forbrugere er betydelig højere!

Feks 2100 nye fjernvarmebrugere i Hobro. se http://www.mariagerfjord.dk/sb....pdf


24. feb 2012 kl 16:16

ole albæk pedersen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

jeg har tidligere i denne debat foreslået, at en fair vægtning af villakundepriserne fra Energitilsynet ville være antallet af villakunder tilsluttet det enkelte værk, og dermed vejer værket med de 20000 villakunder mere end det med 200.


24. feb 2012 kl 16:53

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

jeg har tidligere i denne debat foreslået, at en fair vægtning af villakundepriserne fra Energitilsynet ville være antallet af villakunder tilsluttet det enkelte værk, og dermed vejer værket med de 20.000 villakunder mere end det med 200.

Præcis derfor holder din argumentation ikke.
Jeg har i min dagligdag ca. 20.000 villakunder med en varmepris på ca. 10.500 kr/år for en gennemsnits villa.
Men jeg har også en bydel med 22.000 indbyggere, men som kun udgør 11 kunder, fordi det kun er store boligselskaber.

Men hvorfor er det så at man ikke må medtage forbruget på lejligheder, som f.eks. har samme varmeforbrug ?
Hvis de selvsamme lejligheder er kunder ved, og afregner direkte til, fjernvarmeselskabet.
Eller er der 2. rangs varmeforbrugere ???


24. feb 2012 kl 16:59

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Jakob

NU bruger Dansk Fjernvarme de vægtede priser, som er lave, til at argumentere for yderligere fjernvarmeudbygning hvor prisen til disse nye forbrugere er betydelig højere!

Feks 2100 nye fjernvarmebrugere i Hobro. se http://www.mariagerfjord.dk/sb....pdf

Niels
Det er ikke Dansk Fjernvarme !
Men det lokale fjernvarmeselskab som har fået udarbejdet et projektforslag, som viser positiv virksomheds-, bruger-, og samfundsøkonomi ved konvertering til fjernvarme.
Prisen ved de nye forbrugere i Hobro er altså ikke højere.
Tværtimod har de et økonomisk incitament til at skifte til fjernvarme, ellers ville de jo ikke være interesseret vel ?


24. feb 2012 kl 18:03

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Tværtimod har de et økonomisk incitament til at skifte til fjernvarme, ellers ville de jo ikke være interesseret vel ?

Jakob

Ja! De har et grundlag at tage stilling til noget omkring fjernvarme, som ikke er reelt!

Hvis f.eks. projektet i Hobro se http://www.mariagerfjord.dk/sb....pdf som skal afsætte 50.000 Mwh fjernvarme fra flis i en kedel, når den nuværende affaldsforbrænding øger varmeproduktionen via en røggaskøling. Men en fliskedel som ikke yder strøm, som under Cowi projektets forudsætninger kan afsætte 18,9 Mwh varme årligt til 15.758 kr..

Under Cowi projektets forudsætninger antages det at hele Hobro (det gamle og det nye forsyningsområde) de næste mænge år skal forsynes fra 130.000 Mwh fjernvarme som kommer fra Affald og flis...

Mne under disse forudsætninger se http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERG...aspx Så råder landet maksimal over 45 Twh biomasse årligt i form af affald (som på sigt reduceres), flis, halm og biogas.

SÅ konklusionen er, enten mener man ikke noget med at landet skal omlægges til fossilfri varme og el-produktion inden 2050 hvis produktionsudstyret i HObro skal .forblive som Cowi-projektet anbefaler de næste 30 - 40 år.. For hvis landet skal omlægges til fossilfri varme og el-produktion skal der økonomiseres, med de sparsomme biomasseressourcer som forefindes.. Det betyder at man kan ikke bare afbrænde 130 - 140.000 Mwh affald og flis i Hobro.. Derfor der skal foretages meget bekostelige investeringer i kraftvarme ved biomasse og biogas, solvarme, varmepumper, el-patroner, geotermi osv. for netop at reducere forbruget af biomasse og at denne biomasse yder strøm når der er brug for strøm.. OG så er det nogle helt helt andre varmepriser vi taler om i Hobro....

Hertil! Hvis 3 større kraftværker: Vattenfall's 2 halmanlæg i Odense og på Amagerværket og det ombyggede kraftværk i RAnders skal producere maks. fjernvarmeeffekt sammen med maks. strøm, som de er udlagt til, og det antages de skal producerer i 3000 timer årligt herefter vil disse 3 biomassefyrede værker alene lægge beslag på 2,5 Twh brændsler årligt..
De 3 værker evner at omsætte denne store mængde biomasse til lidt under 600.000 Mwh strøm fra 2,5 Twh biomasse. Og det er ikke godt nok hvis landet fremadrettet skal bruge mere strøm til el-biler mm end i dag, så skal kraftværker på sigt kunne yde 18 - 20 Twh el årligt sammen med møller og solceller, så kan man ikke have sådanne kraftvarmeanlæg med så minimale el-virkninger.


24. feb 2012 kl 18:17

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme


Ja! De har et grundlag at tage stilling til noget omkring fjernvarme, som ikke er reelt!


Niels

Grundlaget er skam helt i orden ud fra de gældende beregningsforudsætninger.
Du laver som sædvanlig bare dine egne forudsætninger


24. feb 2012 kl 18:32

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Grundlaget er skam helt i orden ud fra de gældende beregningsforudsætninger.
Du laver som sædvanlig bare dine egne forudsætninger

Det vil jeg sådan set gi' dig ret i!

Men så er der jo altså noget i vejen ,med forudsætningerne hvis regerings mål om fossilfri varme og el skal efterleves og herunder at fjernvarme det dur bare ikke til at omlægge landet til fossilfri varme og el-produktion.


25. feb 2012 kl 18:53

Boe Carslund-Sørensen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme


Grundlaget er skam helt i orden ud fra de gældende beregningsforudsætninger.

Du laver som sædvanlig bare dine egne forudsætninger

Jacob

Jeg siger ikke, at dine beregninger vedr. fjernvarme ikke er rigtige, men jeg har mange beregninger på alt andet end fjernvarme, hvor bla. renter og afdrag bliver tillagt moms, og hvor vedligeholdelse mv. selvfølgelig indgår i beregningerne for alternativer, men hvor der hverken er renter, afdrag, vedligeholdelse mv. når udgifterne til fjernvarme beregnes. Når sådanne beregninger indgår i beslutningsgrundlaget for om dette eller hint område skal udlægges til fjernvarme, er det mindste man kan forlange vel, at beregningerne er rigtige.


26. feb 2012 kl 09:04

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme



Jacob

Jeg siger ikke, at dine beregninger vedr. fjernvarme ikke er rigtige, men jeg har mange beregninger på alt andet end fjernvarme, hvor bla. renter og afdrag bliver tillagt moms, og hvor vedligeholdelse mv. selvfølgelig indgår i beregningerne for alternativer, men hvor der hverken er renter, afdrag, vedligeholdelse mv. når udgifterne til fjernvarme beregnes. Når sådanne beregninger indgår i beslutningsgrundlaget for om dette eller hint område skal udlægges til fjernvarme, er det mindste man kan forlange vel, at beregningerne er rigtige.

Boe
Selvfølgelig skal beregningene og forudsætningerne være i orden og i henhold til gældende lov.
Ellers er der jo nogen der ikke har gjort deres arbejde ordenligt og dermed måske hjemfalden til straf.
Derfor er det måske ekstra vigtigt at alle benytter de samme forudsætninger, eller i det mindste at beregninger korrigeres så der hele tiden anvendes samme forudsætninger.
Niels har bare aldrig accepteret at alle andre regner med de samme forudsætninger.
http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERG...aspx


26. feb 2012 kl 10:07

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Niels har bare aldrig accepteret at alle andre regner med de samme forudsætninger.

Jakob

Fra Ens's hjemmeside:

Projektforslaget skal indeholde beregninger af de samfunds-, bruger- og selskabsøkonomiske, miljømæssige og energimæssige forhold. En vejledning om samfundsøkonomiske beregningsforudsætninger samt brændselsprisforudsætninger for samfundsøkonomiske beregninger er udsendt til brug for udarbejdelsen af projektforslaget. Kommunalbestyrelsen skal godkende det samfundsøkonomisk bedste alternativ.

NU kan jeg ikke umiddelbart finde disse forudsætninger eller vejledninger i beregning af projekternes validitet/brugerøkonomi mm...

Men!

Det her projekt i Hobro se http://www.mariagerfjord.dk/sb....pdf
det er med dine egne ord ulovlig det COWI laver omkring projektoplægget i Hobro for det er ikke det bedste projekt, hverken bruger-, samfundsøkonomisk eller miljømæssigt...


I dag forsynes 1700 forbrugere i Hobro Nord fra affaldsforbrændingen.. Så ønsker man at udbygge med fjernvarme i Hobro syd til 2100 nye forbrugere og opstille et flis-anlæg som yder 15 % strøm af brændsler sammen med fjernvarme, så der samlet i Hobro produceres 130.000 Mwh fjernvarme årligt, af minimum 150.000 Mwh brændsler fra Affald og flis. Denne brændselsmængde ender med at producere omkring 6 - 7000 Mwh strøm årligt eller en årlig el-virkning på lidt over 4 %.


Jeg kan ikke i COWI-projektet se:

1) Det helt igennem enorme svineri med brændsler som faktuel vil udskyde udfasningen af fossilenergi på landets kraftvæker af den simple grund at anlægget i Hobro i de næste 30 år vil lægge beslag på minimum 150.000 Mwh biomasse-brændsel og affald årligt.. Jeg kan ikke se noget sted de samfundsmæssige koncekvenser af at kul og gasforbruget ikke kan udfases omkring en energimængde på 150.000 Mwh biomasse som kun svines bort i anlæg i Hobro.

2) Hvis anlægget i Hobro skal spille sammen med det øvrige energisystem som møller og kraftværker, så brændselsforbruget kunne minimeres i Hobro, hvad koster disse tiltag..

3) Hvis de mange penge som nu og her skal bruges i Hobro, hvis man i stedet valgte et meget billigere varmesystem i Hobro. Man kunne installerer varmepumper i boligmassen som i dag har naturgas og varmepumpen kunne modtage lavtemperatur energi fra industrierne og herunder forsynes det nuværende fjernvarmenet med varmepumper, som modtager lavtemperatur energi fra oplandets industrier. NU vil man dels frigøre en betydelig mængde Affald som kan yde en betydelige el-produktion i et effektivt kraftværk feks Nordjyllandsværket som kunne bygges om så biomasse, affald mm kunne omsættes og yde ekstraordinær meget strøm, og herunder frigives den mængde flis man ønsker at omsætte i Hobro. Men en strømproduktion som kan tilbageholdes når møllerne forsyner så varmepumperne i Hobro forbruger denne strøm og Nordjyllandsværket indsætter herefter produktion efter behov.. Hvor er de beregningsmodeller som viser at 254 mio brugt på denne måde, vil udfase langt mere fossilenergi og herunder yde boligerne i Hobro billigere varme.


Det COWI-projekt det er en ommer....





26. feb 2012 kl 10:25

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme



NU kan jeg ikke umiddelbart finde disse forudsætninger eller vejledninger i beregning af projekternes validitet/brugerøkonomi mm...

Nej men Niels, de stod jo også kun på den side jeg linkede til i mit sidste indlæg.
Men du kan få det direkte link her:
http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf

Men hvis du følger din sædvanlige historik, så vil du naturligvis heller ikke benytte vejledningen til andet end at påstå at du ved bedre !

Så du laver naturligvis bare et projektforslag ud fra dine forudsætninger og hvis det er så meget bedre som du giver udtryk for, så bliver det jo intet problem at få det godkendt ved varmeplanmyndigheden i Hobro Kommune.


26. feb 2012 kl 10:37

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Citat fra indledningen se http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf :

Formålet med samfundsøkonomiske analyser af projekter er at forbedre grundlaget
for en kvalificeret samfundsmæssig prioritering af knappe ressourcer.
En fornuftig samfundsmæssig prioritering af ressourcer på tværs af sektorer over varierende tidshorisonter mm. kræver, at analyserne er foretaget med udgangspunkt i ensartede og gennemsigtige metoder. Derfor anbefales det generelt at følge ovennævnte
vejledning fra Finansministeriet, som også denne vejledning tager udgangspunkt i.

Jakob

Der er et eller andet galt et eller andet sted..

Hvordan kan sådan noget som det her se http://www.rebild.dk/kommunen/...4367

400.000 kr til et energisystem pr bolig i en lille by Nørager nord for Hobro!!!!!!

Hvor er de analyser som skulle stoppe disse tåbelige ting!

Jeg vil med friske briller læse dit link selvom jeg har set det mange gange før..


26. feb 2012 kl 11:49

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Det her! Varmeplan DK 2010 se http://www.ramboll.dk/~/media/...ashx

I følge planen skal det være muligt at forsyne et øget antal boliger med fjernvarme og så opnå en afsætningsudvikling som denne se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Det er selvfølgelig muligt!

OM 40 år skal forbruget af fjernvarme som er produceret ved kraftvarme ved ikke-fossile energikilder være ca 15 Twh årligt.

Jeg mener at huske at det samlede tiltag omkring fjernvarmeudbygningen inden 2050, med kraftvarme, nye forbrugere eller udbygning af fjernvarmenettet ved byerne, varmepumper, solvarme mm. ifølge varmeplan Danmark 2008 kostede 70 mia.

OG 70 mia rækker bestemt ikke!

For at man skal kunne efterleve en så forholdsvis minimal energiafsætning fra kraftvarme som 15 Twh i 2050 kræver det at der udbygges med energiproduktioner som kan indsættes når kraftvarme ikke kan afsætte spildvarme når der ikke er brug for el i nettet. Og det er varmepumper, store Damme til akkumulering sammen med sol, geotermi osv ved hver en lille by med fjernvarme...

Ingeniørforenings forslag til omlægning af landet til fossilfri energiforbrug se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Nov....pdf

Se side 14..

Under de givne forudsætninger skal kraftvarmeværker forbruge 35 Twh brændsel og lidt VE-fuel for at yde lige under 11 Twh strøm.

Og så kan man ikke ha' kraftvarmeanlæg ved biomasse som i dag i Odense, Amagerværket i Kbh. Randers som ligger og roder med 20 - 25 % el-virkning, og at bypasse dampen så brændslerne kun yder fjernvarme når det er koldt, er fuldstændig aflyst.. Og et ORC anlæg i HObro som yder 15 % el af brændslerne, det er fuldt og helt urealistisk hvis det samlede brændslesforbrug skal holdes omkring 35 - 37 Twh årligt...

Eller hvis man vil ha' de ender til at nå sammen, så skal man ha' den helt store tegnebog op af lommen, det bliver ekstrem dyrt, og 70 mia det rækker overhovedet ikke!!

Hertil!

Hvad er det man vil gøre i 2020 når der afsættes 17 - 18 Twh årligt fra møllerne, hvordan vil man lave den fjernvarme, man har behov for ved alle de værker, som i dag skal ydes fjernvarmeeffekt ved spildvarme fra kraftvarme, når der i lange perioder ikke kan afsættes strøm..


26. feb 2012 kl 15:20

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Jakob


Jeg kan kun sige det er en aldeles fornuftig varmeforsyningslov som regulerer området (kollektive varmeforsyning), og en i den grad fornuftig vejledning, som på igen måde retfærdiggør de tåbelige ting som udrulles angmass, ved landets varmeværker..


26. feb 2012 kl 18:18

Jakob Rasmussen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme

Det her! Varmeplan DK 2010 se http://www.ramboll.dk/~/media/...ashx

I følge planen skal det være muligt at forsyne et øget antal boliger med fjernvarme og så opnå en afsætningsudvikling som denne se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Det er selvfølgelig muligt!

OM 40 år skal forbruget af fjernvarme som er produceret ved kraftvarme ved ikke-fossile energikilder være ca 15 Twh årligt.

Jeg mener at huske at det samlede tiltag omkring fjernvarmeudbygningen inden 2050, med kraftvarme, nye forbrugere eller udbygning af fjernvarmenettet ved byerne, varmepumper, solvarme mm. ifølge varmeplan Danmark 2008 kostede 70 mia.

OG 70 mia rækker bestemt ikke!

For at man skal kunne efterleve en så forholdsvis minimal energiafsætning fra kraftvarme som 15 Twh i 2050 kræver det at der udbygges med energiproduktioner som kan indsættes når kraftvarme ikke kan afsætte spildvarme når der ikke er brug for el i nettet. Og det er varmepumper, store Damme til akkumulering sammen med sol, geotermi osv ved hver en lille by med fjernvarme...

Ingeniørforenings forslag til omlægning af landet til fossilfri energiforbrug se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Nov....pdf

Se side 14..

Under de givne forudsætninger skal kraftvarmeværker forbruge 35 Twh brændsel og lidt VE-fuel for at yde lige under 11 Twh strøm.

Og så kan man ikke ha' kraftvarmeanlæg ved biomasse som i dag i Odense, Amagerværket i Kbh. Randers som ligger og roder med 20 - 25 % el-virkning, og at bypasse dampen så brændslerne kun yder fjernvarme når det er koldt, er fuldstændig aflyst.. Og et ORC anlæg i HObro som yder 15 % el af brændslerne, det er fuldt og helt urealistisk hvis det samlede brændslesforbrug skal holdes omkring 35 - 37 Twh årligt...

Eller hvis man vil ha' de ender til at nå sammen, så skal man ha' den helt store tegnebog op af lommen, det bliver ekstrem dyrt, og 70 mia det rækker overhovedet ikke!!

Hertil!

Hvad er det man vil gøre i 2020 når der afsættes 17 - 18 Twh årligt fra møllerne, hvordan vil man lave den fjernvarme, man har behov for ved alle de værker, som i dag skal ydes fjernvarmeeffekt ved spildvarme fra kraftvarme, når der i lange perioder ikke kan afsættes strøm..

Niels

For mig at se, så forsøger du at holde debatten igang uden at tilføje noget nyt.
Men har du overvejet at varmeforbruget i løbet af de næste 40 år også falder ?


26. feb 2012 kl 18:25

Niels Hansen

Re: Virkeligheden modsiger Dansk Fjernvarme


For mig at se, så forsøger du at holde debatten igang uden at tilføje noget nyt.
Men har du overvejet at varmeforbruget i løbet af de næste 40 år også falder ?

Johe.. Men bare det lægger fast at de energisystemer man nu igangsætter til exorbitante milliardbeløb der er det uden for alm rækkevidde at udfase kul og gas indtil disse anlæg er nedslidte og afskreven fordi de bruger så enorme mængder biomasse, som altså ikke tillader hele energiproduktionen at omlægges, fordi der er simpelthen ikke så meget biomasse...


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk