/transport

Trafikforsker: Send fartbøden til bilejeren – ikke føreren

Det skal koste bilejeren, og ikke føreren, når fotofælden klapper. Ellers risikerer de administrative omkostninger at æde indtægterne, advarer trafikekspert. Notat fra Rigspolitiet viser, at der skal bruges 362 mand for at håndtere 500 stærekasser.

Af Kasper Brøndgaard Andersen, fredag 17. feb 2012 kl. 12:55

Det kommer til at koste dyrt i administration og papirbøvl, hvis bøden for at ryge i en fotofælde sendes til føreren og ikke bilejeren.

Som reglerne er i dag, udskrives bøder nemlig til føreren af bilen, men det kan undergrave samfundsøkonomien – såvel som den præventive effekt på hastigheden – i de 500 stærekasser, som Rigspolitiet ønsker at opsætte.

Føreridentifikation betyder dels, at politiet skal bruge en masse administrative kræfter, og dels betyder det, at bilister, der vil køre for stærkt, stadig kan køre for stærkt. Ustraffet.

Det advarer trafikforsker ved Aalborg Universitet lektor Harry Lahrmann om.

»I Sverige kasserer de så mange sager, at det kun er omkring 40 pct., der fører til en bøde. Alle, der har en intention om at overtræde hastighedsgrænsen, slår solskærmen ned og slipper for bøden, « siger han.

Sagen om stærekasser er blevet aktuel, fordi en arbejdsgruppen under Rigspolitiet anbefaler, at der opsættes 500 stærekasser, der også går under navne som fotofælde, automatisk trafikkontrol (ATK) og elektronisk fartkontrol – kært barn har mange navne – langs de danske veje.

Justitsministeren forventes at have et udspil klar til maj, men Harry Lahrmann påpeger, at det samfundsøkonomisk koster dyrt, hvis kravet om føreridentifikation ikke fraviges.

Det betyder nemlig, at politifolk skal bruge kræfter på at identificere bilejeren, i stedet for at det hele foregår automatisk, ved at den fotograferede nummerplade sammenholdes med offentlige registre, hvorefter bøden fremsendes.

Han forholder sig ikke til det rent retssikkerhedsmæssige i, at ejeren af bilen dermed får bøden, selvom en anden har kørt den, men udelukkende økonomien.

»Går man ikke væk fra at have føreridentifikation, så koster det en masse manuelt arbejde. Politifolk skal kigge på billeder, have fat i bilejeren og så videre – det splitter enhver samfundsøkonomi i det,« siger han og henviser til lande som Holland, Storbritannien, Italien og Østrig.

»I andre lande har man for mange år siden droppet det og har sagt, at det er bilejeren, der får bøden. Så skal man bare være sikker på, at man kan identificere nummerpladen,« siger han.

I et notat fra Rigspolitiet om stærekasser fremgår det, at det forventes, der skal bruges 362 fuldtidsstillinger på administration (245 årsværk), efterforskning (70 årsværk), straffebehandling (28 årsværk) samt omkring tyve personer til diverse opgaver, hvis der opsættes 500 stærekasser.

Samlet forventes det, at de årlige personaleudgifter løber op i 150 mio. kroner, mens udskrift og fremsendelse af bøder ventes at koste 33 mio. kroner. I notatet skriver arbejdsgruppen dog også, at indførelse af delvist ejeransvar 'forventes at have et betydeligt effektiviseringspotentiale..

Både retsordfører Ole Hækkerup (S) og retsorfører Karsten Lauritzen (V) har til Ritzau udtrykt skepsis over for at droppe kravet om føreridentifikation.



17. feb 2012 kl 13:03

avatar

Torben Bauer

Mellemløsning

Det vil nok støde de fleste at man skal betale for noget man ikke har gjort - altså betale en bøde blot fordi bilen var lånt ud.
Omvendt koster det jo en del penge.

Måske skulle man starte med at sende bødeforlægget og accepterer ejeren bøden - ja så er den ikke længere.
Vil ejeren ikke acceptere bøden - ja så kan na begynde at studere hvem så sidder bag rattet. Men så opkræver man yderlige et "fotogebyr" på f.eks 1.000 kr til dækning af dette arbejde.

Har bilen kørt så meget for stærkt at kørekortet skal ryge - ja så gælder det bare om at få kikket på foto og hente synderen ind.


17. feb 2012 kl 13:16

Jens Peter Jensen

Bevisbyrde

Citat: "Så skal man bare være sikker på, at man kan identificere nummerpladen"

Har politiet bevisbyrden mht. at bevise, at den fotograferede nummerplade er ægte? Og hvordan vil de i givet fald gøre det?


17. feb 2012 kl 13:21

Jan Andersen

I Australien

I Australien sendes bødeforlægget til ejeren, men på papiret er der plads til at en anden kan påtage sig ansvaret, hvis denne har lyst - ved at skrive navn, adresse kørekortsnummer, underskrift etc.
På den måde er man sikker på at få penge kassen. Hvis det handler om at skulle miste kørekortet, er det nok tvivlsomt om man kan få en anden til at skrive under.


17. feb 2012 kl 13:22

Claus Andreaseen

Retssikkerhed...

Det vil så sige at man så er skyldig indtil andet er bevist...FLOT...


17. feb 2012 kl 13:36

Henning Hansen

Re: Retssikkerhed...

Så må man sørme håbe, den man har lånt bilen til, kører så hurtigt, at kørekortet skal klippes - så går man jo fri...

Men altså -

1) Det har ingenting med et retssamfund at straffe en anden end den, som begår en forbrydelse - at rette smed for bager... Generalisering af dette princip vil sige, at et rederi modtager straffen for forbrydelser, som begås på deres skibe - en husejer for forbrydelser, som begås i deres hus, o.s.v.

2) Hvordan skal ejeren så løfte bevisbyrden og indkræve beløbet - der bliver et marked for tæskehold indenfor biludlejning. Og sikke en ballade, der bliver med delebiler. Det er jo opfordring til selvtægt!

Så giv dog bøderne til dem, der kører langsomt i stedet for - de er meget lettere at fange!!!


17. feb 2012 kl 13:37

avatar

Jesper Udby

Bøder og indtægter

Nu er bøder jo i princippet ikke indført for at få penge i kassen.

Bøder benyttes som sanktionsmulighed over for folk som ikke overholder loven.

Derfor skal bøden udskrives til lovovertræderen, og det er i den forbindelse fuldstændig uinteressant om administrationen af bødeudskrivelser overstiger indtægterne ved bøderne.


17. feb 2012 kl 13:37

Jørgen R. Næumann

Re: Retssikkerhed...

Det vil så sige at man så er skyldig indtil andet er bevist...FLOT...

Nemlig - og det er af hensyn til de almindelige retsprincipper at man bliver nødt til at kassere 40% af sagerne i Sverige (og noget af det samme i Norge). Anmelder (politiet) sidder med bevisbyrden.

Jeg tror ikke man kan bødelægge bilejer - det vil jo være det samme som at man straffer udlejer af et hus der lejeren har gjort noget strafbart.


17. feb 2012 kl 13:39

Anders Bargmann

Hvor blev retssikkerheden af?

Man kan så blot konkludere, at Lahrmann ikke er demokrat og er villig til at gå på kompromis med fundamentale principper for retssikkerhed.

Ja, det koster penge, at staten skal bevise, at en borger er skyldig, før vedkommende kan straffes.Men det er det eneste princip, der fungerer i en retsstat. Eventuelt kan man jo sætte bøderne op, så det løber rundt.

Om igen Lahrmann, det er ikke gennemtænkt. (Og sandsynligvis i strid med både grundloven og menneskerettighederne).

Normlt hedder det, at 10 skyldig hellere må gå fri, end at en uskyldig straffes.

Lahrmanns fortolkning er, at man heller må straffe 10 uskyldige, end risikere at en skyldig går fri.


17. feb 2012 kl 13:39

Anders Kvist

Som ejer har man ansvar...

... og kan straffes hvis du låner bilen ud til en som ikke har kørekort eller f.eks. er spirituspåvirket. Jeg synes faktisk det er fint at udvide den så man også har ansvar for at den person man låner bilen ud til også kører ansvarligt - hvis ikke man stoler på den person man låner bilen til, så låner man den ikke ud og man har (måske) fjernet en farlig billist fra vejene som ville have kørt som om de ikke ejede bilen...


17. feb 2012 kl 13:42

Jørgen R. Næumann

Re: Som ejer har man ansvar...

... og kan straffes hvis du låner bilen ud til en som ikke har kørekort eller f.eks. er spirituspåvirket. Jeg synes faktisk det er fint at udvide den så man også har ansvar for at den person man låner bilen ud til også kører ansvarligt - hvis ikke man stoler på den person man låner bilen til, så låner man den ikke ud og man har (måske) fjernet en farlig billist fra vejene som ville have kørt som om de ikke ejede bilen...

Forskellen er bare at de ting du nævner kan man som bilejer kontrollere når man overleverer nøglerne - man kan ikke styre om den som låner bilen bagefter bryder loven.


17. feb 2012 kl 13:46

Anders Kvist

Re: Som ejer har man ansvar...

Forskellen er bare at de ting du nævner kan man som bilejer kontrollere når man overleverer nøglerne - man kan ikke styre om den som låner bilen bagefter bryder loven.

Men du kan vurdere om du stoler på personen - det er din forsikring som det kommer til at gå ud over og sikkert dig, hvis låneren kører galt og i værste fald slår nogen ihjel. Sker det i sprituspåvirket tilstand, så vil forsikringen jo nok endda forsøge at kræve deres tab fra dig fordi de ikke dækker den...


17. feb 2012 kl 13:46

Anders Bargmann

Re: Som ejer har man ansvar...

... og kan straffes hvis du låner bilen ud til en som ikke har kørekort eller f.eks. er spirituspåvirket. Jeg synes faktisk det er fint at udvide den så man også har ansvar for at den person man låner bilen ud til også kører ansvarligt - hvis ikke man stoler på den person man låner bilen til, så låner man den ikke ud og man har (måske) fjernet en farlig billist fra vejene som ville have kørt som om de ikke ejede bilen...

Du har absolut intet ansvar, hvis du låner en bil ud til en ædru person, der dagen efter kører spirituskørsel.

Ved udlånet kan du konstatere, om vedkommende har et kørekort eller ej. Du kan også lugte dig til, om vedkommende har drukket alkohol eller ej.

Derfor kan du ifalde et ansvar ifølge juraens culpa-begreb. Slå det selv op på wiki.

Du har derimod ingen jordisk chance for at vurdere, om en låner vil overskride en hastighedsgrænse, køre over for rødt eller give en politimand fingeren ved forbikørsel.

Derfor kan du efter grundlæggende juridiske principper ikke ifalde ansvar for dette.


17. feb 2012 kl 13:49

Anders Bargmann

Re: Som ejer har man ansvar...

Forskellen er bare at de ting du nævner kan man som bilejer kontrollere når man overleverer nøglerne - man kan ikke styre om den som låner bilen bagefter bryder loven.

Men du kan vurdere om du stoler på personen - det er din forsikring som det kommer til at gå ud over og sikkert dig, hvis låneren kører galt og i værste fald slår nogen ihjel. Sker det i sprituspåvirket tilstand, så vil forsikringen jo nok endda forsøge at kræve deres tab fra dig fordi de ikke dækker den...

Ja, naturligvis. Men det er et spørgsmål om forsikring og forsikringsbetingelser, ikke lovovertrædelse.


17. feb 2012 kl 13:53

Vagn Rydeng

Ingen panik

Hvis forslaget bliver gennemført, er det kun fartbøder, hverken klip eller kørekort, der kan inddrives hos ejeren

http://nyhederne.tv2.dk/articl...html

For mig at se ganske uproblematisk, man må vide hvem bilen er lånt til, og kradse pengene ind der, ellers bliver bilen nok ikke lånt ud til pgld igen!

At man skal bruge 3/4 M/K på fuldtid for at administrere én stærekasse er ubegribeligt, men vidner måske om etatens effektivitet og manglende IT-evner. Måske har de tænkt sig at videreføre gammeldags negativfilm, der skal afhentes og fremkaldes, som de gjorde med de få forsøgsopstillinger for 3-4 år siden?


17. feb 2012 kl 14:06

Søren Vanggaard Jensen

Hvad er formålet?

I indledningen står der...


Det skal koste bilejeren, og ikke føreren, når fotofælden klapper. Ellers risikerer de administrative omkostninger at æde indtægterne, advarer trafikekspert.

Hvis formålet var at få folk til at køre ordentligt er det vel ikke et problem at bundlinien er 0?

I nærområdet er der et par steder hvor der er rigtig god forretning i at opstille fotovogn. Det har man så gjort med jævne mellemrum i flere år. Jeg aner ikke om der er gengangere imellem motiverne, men hvis man havde en reel interesse i at øge trafiksikkerheden brugte man nok lidt af overskuddet til at ændre vejens forhold.



17. feb 2012 kl 14:09

Christian Søttrup

lettere forslag

Hvad med at man bare sender bøden til kommunen. Det er jo dem der ejer vejen det er foregået på, og derved har muliggjort forbrydelsen. Så kan man også spare endnu mere i administration.


17. feb 2012 kl 14:11

Ebbe Tranberg

Law of diminishing returns

Vi er allerede langt, langt ude på kurven over faldende udbytte, men for en hver pris vil man reducere ulykkerne og sætte hastigheden ned til det søvndyssende, og for at kompensere for det søvndyssende laves skarpkantede chikaner og rundkørsler hvis radius passer til børnenes trafikskole. Til overflod sænker man hastighedsgrænserne fx. fra 80 til 70 og bibeholder den grønne bølge passende til 90.

Og her på sitet sidder regelryttere, hvis raseri over at andre overtræder firkantede regler passer fuldstændig overens med en klokkeklar Asperger diagnose.


17. feb 2012 kl 14:13

Finn Jensen

Re: Bevisbyrden

At man i Danmark kræver genkendelse af den aktuelle fører af et køretøj, dette slår ting ihjel inden det overhovedet er begyndt.


17. feb 2012 kl 14:15

Michael Rangård

hastighedsafgift

Hvor meget mon man kan spare ved at ændre det fra en bøde til en hastighedsafgift så det ikke er politiets opgave at sende regningen ud men kan overdrages til private firmarer og kommunens p-afgifts firmarer... Det er jo en yndet måde at omgå de juridiske problemer, man sender hastighedsafgiften til ejeren af bilen og hvis vedkommen ikke vil vedkende sig afgiften, kan de anlægge et civilt søgsmål og skal selv bevise at det ikke var dem der kørte for stærkt.

Billede kan ikke bruges til klip i kørekortet, men den opgave kan fortsat ligge ved politiet...


17. feb 2012 kl 14:35

Karsten Andersen

Udlejnings biler

Så skal vi til at betale bøder !!!
Nu i de 16 år jeg har været udenlandsdansker har jeg aldrig skulle tænke på fartbøder (ved automatisk fart kontrol) og pakeringsbøder, da udlejningsselskbaet ikke må oplkyse hvem der lejer deres biler !!
(det må de nok hvis man kommer med en dommerkendelse, men det fås nok ikke for en fartbøde) !
Til gengæld så skal man betale kontant hvis man stoppes for noget andet !!


17. feb 2012 kl 14:37

Nikolaj Jørgensen

Hold nu fast i formålet ...

Så vidt jeg ved, så er formålet med automatisk trafikkontrol er at højne trafiksikkerheden !!!

Hvis beslutningstagerne kan nikke til dette, så er det vel uinteressant om det fungere som en pengemaskine eller ej.

Hvis der er flere formål, så lad os få den frem i lyset !
- Skal det være en indkomstkilde for staten ?
- Skal ordningen fungere i overensstemmelse med landets retspraksis ?
- Skal ordningen fungere som et beskæftigelsesprojekt ?
- Find selv på flere formål ...

Det er næsten lige som betalingsringen omkring København, som er så betændt og fyldt med skjulte politiske dagsordener, at enhver saglig debat er udelukket.

Derfor, når man igangsætter et projekt, så skal ALLE formål frem i lyset, og helst også de nærliggende formål som man IKKE har til hensigt at tilgodese.

Så kan en saglig diskussion tage sin begyndelse !

... og for ingen er i tvivl ...

Jeg er indædt modstander af betalingsringen. Det er ene og alene mit ansvar om jeg vil sidde i min bil i myldretidstrafikken.

Jeg er tilhænger af automatisk hastighedskontrol i områder hvor der færdes mennesker og i f.eks. lyskryds ... altså steder hvor sikkerhed er et issue.

Jeg er ikke tilhænger af automatisk hastighedskontrol på lange øde vejstrækninger ude på landet.


17. feb 2012 kl 14:37

Jimmy Christiansen

Endeligt noget fornuftigt.

Så længe det kun er bøden, og ikke klip i kørekortet... så ser jeg ingen problemer i det.
Og det skal naturligvis helst være stræknings fartmålinger, så kænguru-kørsel undgåes.

Noget af bemandingen der spares ved dette kan passende bruges til at tjekke nummerplader. Her mener jeg de mange §!"#¤ der fjerner den forreste nummerplade for at undgå fartfælder etc.
Det er nemt: send politiet rundt på jævnlige patruljer overalt hvor der er store P-pladser og tjek at der er nummerplader på både for og bag.
Samtidig vil de nok fange nogle stjålne nummerplader der bruges til andre forbrydelser ( indbrud, brændstoftyveri... ).


17. feb 2012 kl 14:45

Karsten Andersen

Nyt udstyr

Køb dog noget nyt !
Udstyr der registrer alle nummeplader, så kan man se hvor folk har kørt hvis de har været med i noget ulovligt !!
Det skal jo kun bruges som maste oplysning ved kriminalitet.


17. feb 2012 kl 14:54

Knud Larsen

Retssikkerhed en by i Rusland? ja!

Det er helt hen i vejret og i tråd med gældende praksis i dagens Danmark.
Ejendomsretten er ophævet, Skat overtræder 272 begrænsninger i Grundloven etc.
I øvrigt er det næppe helt rigtigt, når der henvises til, at sådan er det i dag.
Bøden sendes allerede til ejeren, han er jo kendt, men så kræver man, at ejeren skal levere et negativt bevis, for at det ikke vár ham, der var fører, det er som i Skat omvendt bevisbyrde!.
Holberg forstod jo at drille med sådant for flere hundrede år siden men det indgår nok ikke i Politiets lærdom nu om dage.


17. feb 2012 kl 14:57

Michael Eriksen

Rablende vanvid

Forslaget er vanvid og formodentligt grundlovsstridigt. Man kan aldrig straffe en person med mindre man kan dokumentere han har foretaget en kriminel handling eller aktivt har deltaget i udførelsen af en sådan (det er også kriminelt).

At en person mere eller mindre aktiv udlåner en genstand til trediemand kan aldrig blive ansvarspådragende med mindre han var vidende om den skulle bruges kriminelt.

Hvis nogen låner min hammer og slå en eller anden ihjel med den, skal jeg så dømmes for mord? Fordi det er min hammer?

Rablende vanvid og et brud på ethvert juridisk princip udenfor Saudi Arabien & Co.


17. feb 2012 kl 14:58

Bernhardt B. Husen


17. feb 2012 kl 15:09

Morten Madsen

Pengemaskiner & overvågningssamfund

Overskriften siger sig selv, det eneste jeg vil tilføje er, at jeg synes man skal kigge på hvorfor folk køre for stærkt, gennemanalysere dette, og så derudfra finde løsninger.


17. feb 2012 kl 15:10

avatar

Torben Bauer

Hold nu tungen lige i munden.

Mit indledende indlæg gik ALENE på den situation at der er tale om en fartbøde. Ikke noget med klip i kørekort eller frakendelse af førerbeviset.
Så er situationen lig den med en p-bøde.
Har jeg lånt min bil ud og jeg får tilsendt en bøde - ja så hæfter jeg får den.
Har jeg lånt bilen ud en lørdag og netop denne lørdag får "bilen" en fartbøde - så kan jeg altså vælge at betale den, håbe på at billede ikke er til at bruge til noget eller sende regningen videre til den som har lånt bilen.
Vil jeg ikke medvirke - så er det vel rimeligt at man opkræver et gebyr.

Pengemaskine - tja - kører man for stærkt og bliver taget - så er det vel ikke en pengemaskine.


17. feb 2012 kl 15:26

Ebbe Tranberg

Re: Hold nu tungen lige i munden.



Pengemaskine - tja - kører man for stærkt og bliver taget - så er det vel ikke en pengemaskine.

Når man kører 90 på en 4-sporet indfaldsvej med midterrabat kl 2 om natten, hvor vejen er skiltet til 70?

Eller med 80 på samme vej, der er skiltet med 60, og hvor hastigheden i myldretiden aldrig kommer over 40?

Hvis Politiet skulle afsætte mandskab til opgaven ville de selvfølgelig aldrig være der om natten. FOR DET HAR INGEN BETYDNING AT MAN KØRER 20 OVER DET SKILTEDE KL SKIDT OM NATTEN.

De der laver ulykkerne er uden for pædagogisk og juridisk rækkevidde og kører 2 x det tilladte.


17. feb 2012 kl 15:37

Jens Høg Schou

Pengemaskinne

Det undre mig, at politiet vil opsætte noget der er så mandskabs krævende. Normalt har de aldrig tid eller ressourcer til mange af de andre opgaver de har. De har f.eks endnu ikke opklaret indbruddet i mit hus i oktober 2010. Jeg fik 5 sider fra politiet, hvor de 4 sider var en forklaring på, hvorfor jeg ikke skulle regne med at de fandt ud af noget som helst. Hvilke de heller ikke gjorder. Nu er det vel ikke fordi det er meget nemt at indkræve bøder? Så lykkes de med noget.
Hvad med at kigge på det rimmelige i fartgrænserne.
Hvorfor må jeg kun køre 110 km om natten på Hillerød motorvejen, når jeg må køre 130 km syd for Køge? Motorvejen er ens, så det kan kun være trafikken der er forskellig. Mandag morgen er der mere trafik syd for Køge end der er om natten syd for Hillerød.


17. feb 2012 kl 16:13

Mathias Bøgsted

Hvor svært kan det være

- Bøde sendes til ejer.
- Ejer betaler eller indberetter den faktiske fører.
- Hvis den faktiske fører nægter sig skyldig, føres en retssag, hvor lovbryderen betaler gildet.

Hvori ligger den store administrative opgave?


17. feb 2012 kl 17:22

Anders Nielsen

Selvfølgelig...

Selvfølgelig skal bøden da bare fremsendes til bilejeren - ikke så meget pjat! De 150 mio. kr. kan bruges smartere end på at forsøge at identificere folk ud fra grumsede billeder. Som det også fremgår af artiklen, er det tydeligvis en fejlslagen strategi at pålægge politiet at identificere føreren, da man så uden problemer kan gentage sin forbrydelse 1000 gange blot ved at køre med solbriller - eller hvad ved jeg. Det er stærkt krænkende for de ordentlige mennesker, som rent faktisk betaler deres bøder. At opkræve pengene hos føreren lyder godt på papiret men fungerer jo ikke i praksis!

I kan forsvare jeres fine retsprincipper nok så meget, men der er altså blot tale om en fartbøde og ikke en fængselsdom. Desuden har ejeren af bilen langt lettere ved at kradse pengene ind end politiet. Hvis ikke, har han forhåbentlig lært ikke at låne sin bil ud til vedkommende igen.


17. feb 2012 kl 17:38

Jacob Mathiasen

Kan ikke se problemet

Ejeren af bilen har utvetydigt pligt til at vide, hvem som han udlåner bilen til og derfra må det være ejerens opgave at videregive bøden til låneren. Kun hvis bilen er stjålet kan der være en diskussion i forhold til bødens gyldighed.

Men man kunne måske, som service, lave en standard formular (som ikke kræver vitterlighedsvidner), der kunne udskrives når bilen udlånes og som overfører ansvaret for bødens betaling til låneren af bilen.


17. feb 2012 kl 17:39

Anders Bargmann

Re: Selvfølgelig...



I kan forsvare jeres fine retsprincipper nok så meget, .

Hvis der er noget, jeg vil forsvare hårdnakket, er det retssikkerhed og ytringsfrihed. På ingen af punkterne skal der gives selv det mindste køb - det er vejen til at ødelægge demokratiet.

Hvorfor ikke bare sende bøden til dig, selv om det slet ikke er din bil. Bilejeren og du er jo lige uskyldige - eller skyldige i dine øjne.

Og gi dog ham der cyklisten en bøde for ikke at række hånden ud - han glemte det garanteret i gå, selv om vi ikke har set detr.

Halleluja for et dumt synspunkt du fremlægger.


17. feb 2012 kl 18:12

Jesper Utoft

Virker i Kina

Da jeg havde et halvt år i Kina fungerede nævnte system fint.

Hvorfor ikke bare sende bøden til dig, selv om det slet ikke er din bil. Bilejeren og du er jo lige uskyldige - eller skyldige i dine øjne.

Hvis man nu går ud fra at folk kan klage over en forkert dom, der bliver vel stadig taget billeder. Så kan det sikkert ses på bilen om det er den rigtige bil og hvem føreren er.

Dog er Kina selvfølgelig også kendt for deres voldsomme registrering af personer. Man skal f.eks. have pas med for at købe en togbillet.


17. feb 2012 kl 18:18

Vagn Rydeng

Lidt jura

Færdselsloven § 65. Ejeren (brugeren) af et køretøj skal efter anmodning fra politiet oplyse, hvilke personer der som førere har benyttet køretøjet.

Bøden er (mindst) 1000 kr, jeg gætter på den bliver højere i gentagelsestilfælde.

Allerede i 1683 fastslog Danske lov at der er objektivt ansvar for lånte genstande

"Laan maa ej fortabis, men skal lydisløst hjemkomme og lige så got, som man det annammede, være sig fæ, klæde, vaaben, eller andet gods. End forkommer det, saa at det ikke kand igienskaffis, da bør dets værd nøjagtig at betalis". Bestemmelsen er stadig gældende ret.

Så der er ikke problemer med hverken retssikkerhed (man har også pligt til at tale sandt som vidne i en retssag, bortset fra hvis man er (med)skyldig) eller ansvar for lånte genstande.


17. feb 2012 kl 18:19

Benny Kristiansen

Så er problemet vel heller ikke større.

Bøden sendes til ejeren og vil han ikke anerkende den må han have pligt til at oplyse hvem føreren var.
For det er vel sådan at det ulovligt at tilbageholde oplysninger hvis man har kendskab til en forbrydelse.


17. feb 2012 kl 18:40

Thomas Magius

Re: Hold nu tungen lige i munden.



Pengemaskine - tja - kører man for stærkt og bliver taget - så er det vel ikke en pengemaskine.

Når man kører 90 på en 4-sporet indfaldsvej med midterrabat kl 2 om natten, hvor vejen er skiltet til 70?

Eller med 80 på samme vej, der er skiltet med 60, og hvor hastigheden i myldretiden aldrig kommer over 40?

Hvis Politiet skulle afsætte mandskab til opgaven ville de selvfølgelig aldrig være der om natten. FOR DET HAR INGEN BETYDNING AT MAN KØRER 20 OVER DET SKILTEDE KL SKIDT OM NATTEN.

De der laver ulykkerne er uden for pædagogisk og juridisk rækkevidde og kører 2 x det tilladte.

Lov er lov basta, der er ikke nogen undskyldning for at køre for stærkt.

Prøv at tage en tur til Sverige og mærk hvor perfekt trafikken kan køre når der ikke konstant er en eller anden nød der absolut skulle for sent ud af døren og nu skal ligge og presse den øvrige trafik.

Hvis du har brug for at køre 90 hvor man må køre 70 var du allerede for sent på den da du forlod udgangspunktet, længere er DEN ikke.

Ikke nogen engel selv, men fri mig dog for de dårlige undskyldninger, det er DIG (og mig) der er problemet ikke fartgrænser eller kontrol, jo før vi kan få samme holdning til fartoverskridelser som vi efterhånden har fået til spiritus kørsel jo bedre.




17. feb 2012 kl 19:13

Ebbe Tranberg

Noget skal der stå

Der er jo ingen andre trafikanter på de tidspunkter hvor det er fuldt forsvarligt at køre 20 over det skiltede. og man skal jo ikke være blind for at grænserne er sat udfra en "risiko for bøde gange bødens størrelse" logik.

Med stærekasser er risikoen for bøde 100% og den skiltede grænse bør sættes tilsvarende op.

Til din orientering kører jeg 87 ægte gps på fartpiloten på større landeveje hvis det er muligt, som de fleste andre, hvilket ville passe fint med en kombination af tilladt 90 og mange stærekasser.

Trækharmonikaer der veksler mellem 72 og 81 overhaler jeg når jeg kan.


17. feb 2012 kl 19:17

Anders Nielsen

Re: Selvfølgelig...


Halleluja for et dumt synspunkt du fremlægger.

Du skal nok ikke regne med at få sympati for dine holdninger på den måde.


Bøden sendes til ejeren og vil han ikke anerkende den må han have pligt til at oplyse hvem føreren var.
For det er vel sådan at det ulovligt at tilbageholde oplysninger hvis man har kendskab til en forbrydelse.

1. Bilejer modtager bøde.
2. Bilejer peger på person B som føreren af bilen
3. Person B nægter at have kørt bilen.
4. Politiet sætter en arbejdstung proces i gang med at bevise, hvem føreren var.
5. Man når ingen konklusion, da billedet kun viser en solklap.
6. Der opkræves ingen bøde. Samfundet har brugt ressourcer på ingenting.
7. Lovovertrædelsen gentages med samme bil på samme strækning den efterfølgende dag.


17. feb 2012 kl 19:28

Anders Nielsen

Re: Hold nu tungen lige i munden.

Lov er lov basta, der er ikke nogen undskyldning for at køre for stærkt.

Prøv at tage en tur til Sverige og mærk hvor perfekt trafikken kan køre når der ikke konstant er en eller anden nød der absolut skulle for sent ud af døren og nu skal ligge og presse den øvrige trafik.

Enig. Hvis man vil hurtigere frem, må den korrekte fremgangsmåde være at skrive til politikerne med en appel om at øge fartgrænserne.

De har også en meget afslappet motorvejskultur i USA. Det er noget ganske andet end at køre i DK, hvor det betragtes som normalt at ligge og køre med 2 meters afstand til et køretøj, der bevæger sig med 110 km/t.


17. feb 2012 kl 19:47

Thomas Vesth

Glidebane

Dette forslag vil med sikkerhed fortsætte ud af den glidebane, hvor retssikkerheden sænkes.

I den forbindelse vil det være oplysende, såfremt Lahrmann kunne oplyse, hvor mange sager der henlægges. Og om karakteren af disse sager, jeg er ret sikker på at der er tale om de mest alvorlige sager, og dermed er retssikkerheden således, at kun de mindste overtrædelser straffes reellt.

Selvfølgelig kan man pålægge ejeren alt ansvar, det er dog ikke så simpelt, idet der kan være tale om familie osv., hvor særlige regler gælder i retsplejeloven.

Desuden er de ukritiske fremsendelser af foto fra en forbrydelse normalt ikke tilladt i retsplejeloven.

Og sådan vil en nærmere analyse vise, at retssikkerheden ændres.

Man kunne jo også stille spørgsmål ved om politiet ikke skulle være tilstede på vejene og rent fysisk standse overtræderne med det samme, der vil utvivlsomt komme rigtig mange sidegevinster og politiet var således på gaden i stedet for at sidde på kontorerne og kigge på tvivlsomme fotos.

Man skal også være opmærksom på, at også andre overtrædelser kan medføre bøde, telefon, sele, men det skal bilejeren måske også efterforske og sigte for.

Min pointe er, at netop Lahrmanns indlæg viser at det handler om penge og ikke færdselssikkerhed.


17. feb 2012 kl 19:53

avatar

Niels Terp

En koordineret aktion ?

Hele tre nye tråde har "Ingeniøren" fået ud af dette vanvittige forslag. Denne, Overingeniøren, som gør sig til fortaler for noget lignende, og så vores hofnar, PH-K, som nærmest mener at alle bilister skal henrettes ved daggry.

Er der tale om en koordineret aktion, og er dette "Ingeniørens" officielle holdning ?


17. feb 2012 kl 20:05

Jan Damgaard

Re: Hvor svært kan det være

Hvori ligger den store administrative opgave?

Bliver bilen stjålet, får ejeren oveni en totalskadet bil ekstra bøvl med at opspore tyven, bevise og sagsøge tyven oveni den administative bøde politiets kontor udskriver. Hvad skal vi så med politiet, hvis tyvene slipper så billigt. Det er vel en forbrydelse at stjæle?


17. feb 2012 kl 20:37

Mathias Bøgsted

Re: Hvor svært kan det være

Ja. Hvis din bil er stjålet og du modtager en fartbøde, skal du naturligvis selv finde, indberette, retsforfølge og straffe tyven.

Herefter kan du klappe dig selv på skulderen over at fordumme debatten med ligegyldige indlæg :-)
Alternativt kan du komme med et konstruktivt indspark...


17. feb 2012 kl 21:28

Jesper Utoft

Ro på

Bliver bilen stjålet, får ejeren oveni en totalskadet bil ekstra bøvl med at opspore tyven, bevise og sagsøge tyven oveni den administative bøde politiets kontor udskriver. Hvad skal vi så med politiet, hvis tyvene slipper så billigt. Det er vel en forbrydelse at stjæle?
Tror du nu ikke at politiet stadig gør deres arbejde som før. Det er jo kun for at effektivisere.

Der er godt nok mange herinde der ikke kan klare den mindste foranding. Det er da lidt synd.


18. feb 2012 kl 00:14

Leif Neland

Re: Udlejnings biler

Så skal vi til at betale bøder !!!
Nu i de 16 år jeg har været udenlandsdansker har jeg aldrig skulle tænke på fartbøder (ved automatisk fart kontrol) og pakeringsbøder, da udlejningsselskbaet ikke må oplkyse hvem der lejer deres biler !!
(det må de nok hvis man kommer med en dommerkendelse, men det fås nok ikke for en fartbøde) !

Nogle steder er det udlejningsselskabet, der får bøden/afgiften, og derefter trækker det fra dit kreditkort.



18. feb 2012 kl 03:47

John Jensen

En god ide

Jeg ved godt at jeg får en masse på nakken, det er der så ikke noget at gøre noget ved.

Men jeg syntes det er et godt forslag, ikke for at forfølge ejeren af bilen, da jeg er af den mening at danske bilister er nogen af de bedste, der er altid brodne kar, men jo danske bilister er generelt rigtig gode bilister.

Men så er der dem der ødelægger det hele for alle andre.

Det kan godt være det lyder bøvlet og besværligt.
Men hvis du låner din bil ud til en eller anden, så må vedkommende underskrive en simpel lap papir på lån af bilen, det tager ikke lang tid.

Spørg jer selv, hvis en person vil låne jeres bil, og vedkommende ikke vil underskrive sådan et papir, ville I så låne bilen ud, hvis i resikerede at få en bøde.

Det er ikke det samme som en husejer der lejer sit hus ud, der er der nemlig et stykke papir på udlejningen, lige som der er på biludlejning.


18. feb 2012 kl 04:53

Poul Petersen

Godt med nogle skattestigninger

Det viser klart, at formålet er indtægter til staten. Eller var det jo ikke noget problem det hele går til administration (=arbejdspladser).
Hvorfor ikke spare alle de fotofælder. Man kan da bare sende nogle girokort til bilejeren, så er den klaret.


18. feb 2012 kl 10:06

avatar

Claus Wøbbe

Re: En god ide

John, der er (mindst) 2 perspektiver: det praktiske og det principielle.

Du kommenterer på den praktiske del, og det er fint.

Men du, og mange andre, adresserer slet ikke det faktum, at dtete forslag ville bryde fundamentalt og afgørende med det grundlæggende princip om, at man straffer den, der har gjort noget forkert.

Det er himmelråbende farligt, at man - for at gøre det lettere at administrere - går så voldsomt på kompromis med retssikkerheden, som tilfældet ville være.

Du er i sandhed et barn af Staten, hvis du mener, at den individuelles retssikkerhed bør vige til fordel for Statsapparatets Effektivitet.


18. feb 2012 kl 11:40

Jan Damgaard

Re: Hvor svært kan det være

Herefter kan du klappe dig selv på skulderen over at fordumme debatten med ligegyldige indlæg :-)
Alternativt kan du komme med et konstruktivt indspark...

Ved at udpensle de yderste konsekvenser ved at følge den "nye" logik, er det et moralsk indspark. Især ved ukritisk at vurdere en "forsimplet" løsning på et problem. Den yderste konsekvens er et nyt "DDR", hvor rettigheder og initiativ er forduftet.
Som samfund er det ikke målet med at øge de offentlige arbejdspladser, men at effektivisere. Som et demokratisk retssamfund må effektiviseringer ikke ske på bekostning af individets retssikkerhed, det samme burde gælde for unødig kontrol. Ja, demokrati kan være svært, men er værd at vise hensyn til.


18. feb 2012 kl 13:53

avatar

Torben Bauer

Re: En god ide


Men du, og mange andre, adresserer slet ikke det faktum, at dtete forslag ville bryde fundamentalt og afgørende med det grundlæggende princip om, at man straffer den, der har gjort noget forkert.

Det er himmelråbende farligt, at man - for at gøre det lettere at administrere - går så voldsomt på kompromis med retssikkerheden, som tilfældet ville være.

Men det system har vi allerede idag med P-bøder. Så hvor er alle protesterne mod P-bøder??


18. feb 2012 kl 14:15

avatar

Claus Wøbbe

Re: En god ide

Det er faktisk ikke en bøde, men en afgift (tja, sådan kan man jo bare kalde tingene noget andet...), som andre end politiet kan udstede. Det er i mine øjne også et (lille) skridt ude på skråplanet.


18. feb 2012 kl 14:22

Mads Lundstrøm

Re: En god ide

Jeg byder vores nye fascistiske herskere velkommen.

Synes dog ikke forslaget er vidtgående nok. Vi bør opkræve en forebyggende skat på eksempelvis 2000 kr./måned ved alle bilejere. De flinke bilejere kan så en gang om året få tilbagebetalt den del af beløbet der ikke er gået til bøder for ulovligheder involverende ejerens nummerplade. De bilejere der har underskud på bødekontoen på grund af for mange bøder skal straks (STRAKS!) indbetale differencen + en bøde for for sen betaling, ellers skal nummerpladerne klippes.

Så kan vi nok lære det!


18. feb 2012 kl 14:30

John Jensen

@Claus Wøbbe

@Claus Wøbbe
"Du er i sandhed et barn af Staten, hvis du mener, at den individuelles retssikkerhed bør vige til fordel for Statsapparatets Effektivitet."

Du får det til at lyde som om jeg er en eller anden Stasi ting.
Det er jeg absolut ikke, jeg har altid sat det enkelte menneske over staten, så længe man ikke udsætter andre for fare, skader andre, og respekterer andres grænser.

Jeg tænker også på retssikkerheden, og overgreb fra statens side.
Som det er lige nu så har de kriminelle i alle afskygninger alt for stor magt, på grund af frygten for fejl fra statens side.
Der er mange tilfælde hvor man ikke kan gøre noget, netop fordi, det kan betyde overgreb på den almindelige borger, og der må staten så bare lade tingenes tilstand være status quo, og sådan bør det også være.

Men det er muligt at gennemfører det omtalte forslag, uden at sætte retssikkerheden over styr. Måske lidt mere besværlig for borgerne at udlåne sin bil til andre.

Hvis et sådan forslag skulle vedtages ved lov er der kun en måde man kan kan lovgive på, det er med mindst to lovforslag.
1. Gøre al udlån af registrerede motorkøretøjer ulovligt, med mindre der udfærdiges et papir underskrevet af begge parter.
2. Alle forseelser foretaget med registrerede motorkøretøjer skal påskrives den formodede førere af køretøjet "som i dag" dog er der den forkel fra nr. 1

På den måde får du ikke en bøde, med mindre du ulovligt har overdraget dit køretøj til en anden uden at have orden i papirerne.
"og nej jeg taler ikke om et dokument i 5 enslydende eksemplarer underskrevet låner, udlåner og påstemplet af den lokale politikommissær"

Og derved er din retssikkerhed i orden, det er op til dig selv om du så vil følge loven.


18. feb 2012 kl 15:03

avatar

Claus Wøbbe

Re: @Claus Wøbbe

Dine forslag til nye love er da fuldstændig absurde - prøv at læse dem én gang til. Du vil gøre det ulovligt at udlåne et køretøj, hvis man ikke har udarbejdet et bestemt papir! Det er da grotesk. Skal det tinglyses og kontrolleres af kommunen, eller hvad?! Nej vel.

Hør nu her. Begår man noget ulovligt, skal man straffes behørigt, hvis det bliver opdaget. Når en anden person sætter sig i din bil (eller låner din kniv, eller din knallert eller din cykel, eller din pc) og begår en ulovlighed, så skal DU naturligvis ikke straffes!


18. feb 2012 kl 15:23

Anders Bargmann

Re: Lidt jura





Så der er ikke problemer med hverken retssikkerhed (man har også pligt til at tale sandt som vidne i en retssag, bortset fra hvis man er (med)skyldig) eller ansvar for lånte genstande.

Det er kun som vidne, man skal tale sandt. Og det gælder kun i retssalen, hvortil man skal indkaldes som vidne.

Du har ingen pligt til at tale sandt, hvis du er SIGTET (hvilket ikke betyder skyldig eller medskyldig) - eller hvis du er i nær familie til en, der er sigtet...

Generelt er det i øvrigt ikke forbudt at lyve i Danmark.


18. feb 2012 kl 15:24

avatar

Niels Terp

Re: @Claus Wøbbe

Du får det til at lyde som om jeg er en eller anden Stasi ting.

Du er ikke en Stasi-ting. Men gennemførelsen af dine forslag ville medføre en retstilstand i Danmark, som ville være svær at skelne fra den der herskede i det tidligere Østtyskland.


18. feb 2012 kl 15:27

Anders Bargmann

Re: Selvfølgelig...

.
For det er vel sådan at det ulovligt at tilbageholde oplysninger hvis man har kendskab til en forbrydelse.

Nej, ikke hvis du er i familie med den påståede forbryder. For eksempel er det juridisk ret svært at komme efter Amagermandens søn for ikke at oplyse om faderens planer om fusk med udsmuglet DNA.


18. feb 2012 kl 15:35

avatar

Michael Schade

Re: En koordineret aktion ?

Ja det er sjovt hvordan så noget simpelt som at overholde den skiltede hastighedsbegrænsning kan bringe folks sind i kog, selvom alle lovlige bilister har gennemgået færdselsloven, skiltningsregler, forholdsregler under kørsel mv.


18. feb 2012 kl 15:36

Vagn Rydeng

Re: Lidt jura

Du gentager stort set det jeg skrev, bortset fra at de nærmeste af retten KAN pålægges at vidne, RPL § 171, stk 3.

Pligten til at oplyse hvem bilen var lånt ud til følger af en klar lovhjemmel, hvilket er helt lovligt.


18. feb 2012 kl 16:41

avatar

Niels Terp

Re: En koordineret aktion ?

Ja det er sjovt hvordan så noget simpelt som at overholde den skiltede hastighedsbegrænsning kan bringe folks sind i kog,

Jeg synes faktisk, at det er meget mere sjovt hvordan alle der er imod forslaget, automatisk kategoriseres som "vanvids-bilister" eller lignende.

Min egen tilgang til at være modstander af forslaget er meget mere, at det blot bliver endnu en dråbe i den tilsyneladende ustoppelige strøm af dråber der udhuler demokratiets sten i Danmark.

Hvis sandheden skal siges, har jeg ingen bil, og bor end ikke i Danmark længere. Så personligt er jeg egentligt fløjtende ligeglad.

Jeg synes bare det er synd for danskerne, som engang havde et velfungerende demokrati hvor man respekterede den enkeltes rettigheder, og hvor enhver var uskyldig indtil han var dømt.


18. feb 2012 kl 18:00

Martin Bay Franz

I Schweiz...

bliver bøden sendt til den registrede ejer af bilen, uden vedlagt billed. For 40 Sfr ekstra kan man få tilsendt et foto af føreren og bilen, skulle man være i tvivl om det er en selv der kører bilen. I de fleste tilfælde kører folk vel i deres egne biler. Når vi snakker firma biler og lignende, så har firmaet højst sandsynligt en logbog over hvem der har bilen hvornår.
Retssikkerheden forsvinder ikke, blot fordi bøden sendes til ejeren.

Jeg synes folk skal hidse sig lidt ned! Det er sund logik at spare penge på opklaringer af så banal karakter.

@Niels Terp.

Hvorfor male fanden på væggen over noget så banalt? Hvis ikke det er ejeren af bilen der kørt på det pågældne tidspunkt, så er det ikke ejeren der skal betale. I Schweiz fik jeg en 5-6 fartbøder over en årrække, jeg kørte firmabil, og bøden blev sendt til firmaet. jeg fik bøden i hånden, og betalte den på posthuset. Firmaet sendte en kopi af mit kørerkort til politiet, så de vidste hvem der havde ført bilen. Færdig...Hvordan sætter det retssikkerheden på spil?


18. feb 2012 kl 18:45

avatar

Niels Terp

Re: I Schweiz...

Hvorfor male fanden på væggen over noget så banalt?

Fordi systemet lægger op til, at ejeren får bøden, uden at politiet, og jeg citerer, "skal bruge kræfter på at identificere bilejeren i stedet for, at det hele foregår automatisk ved, at den fotograferede nummerplade sammenholdes med offentlige registre, hvorefter bøden fremsendes."

Politiet er nu en gang sat i verden for at opspore, bevise og retsforfølge folk som overtræder lovene, og selv en nok så stor "administrativ besparelse" kan aldrig vejes op mod vores retssikkerhed.

Banalt, måske ja, men vore hårdt tilkæmpede demokratiske rettigheder kan sagtens ædes op af en stadig strøm af "banale" forringelser - hvis ikke nogen siger stop.

Det er (stadigvæk) et grundprincip i moderne retspleje, at det er bedre at lade ti skyldige slippe, end at straffe een uskyldig.

Og argumentet om at en masse skyldige så vil slippe, kan jeg ærlig talt ikke tage alvorligt. Hvor mange færdselslovsovertrædelser ser man dagligt i trafiken ?

Jeg vil tro, at for hver enkelt bilist som bliver retsforfulgt og straffet, er der mindst 100 som går fri. Hvorfor ? Fordi man stort set ikke ser politiet i det daglige trafikbillede. De sidder hjemme på stationen og kigger på billeder - eller hvad de nu laver.


18. feb 2012 kl 20:11

Henrik Gormsen

Retsikkerhed?

Tjaaa, hvor er den når rockerner bliver stevnet med deres motorcykler og økonomi, eller den lille mand der laver et par biler i fritiden om året. Her har skat i årevis bare kunnet slynge en tese ud i luften, hvor det så har været den anklagede der stod med modbevis byrden......

Retsikkerheden har i årevis været kompromiteret, så spørgsmålet er vel blot om den skal skride lidt mere på dette område også.

Jeg ved ikke, men hvis en ejer af en bil ikke har mere styr på hvem han låner sin bil ud til, ja så fortjener han vel en bøde, alene af den grund.....


18. feb 2012 kl 20:18

avatar

Niels Terp

Re: Retsikkerhed?

hvis en ejer af en bil ikke har mere styr på hvem han låner sin bil ud til, ja så fortjener han vel en bøde, alene af den grund.....

Hvorfor så ikke gøre det endnu nemmere, og blot opkræve et gennemsnitligt bødebeløb ved registreringen af en bil ?


18. feb 2012 kl 21:16

Thomas Vesth

Re: Retsikkerhed?

Retssikkerhed har mange facetter, den første er den hyppigst debatterede her på tråden.

Den anden del af retssikkerheden er efffektiviteten af retshåndhævelsen. Her er stærekasser og ATK ikke vejen frem, idet antallet af frafaldte sager er stort og ofte i de mest alvorlige sager. Derved er retshåndhævelsen dårlig fordi man ikke med den anvendte metode kan klare de mest alvorlige sager.

En dårlig retshåndhævelse er problematisk, fordi den generelt sænker borgerens respekt for lovgivning.

Derfor er politi på gaden langt mere effektivt i forhold til retshåndhævelsen.


18. feb 2012 kl 21:45

Mads Jørgensen

Brudte løfter

I 1974 indførtes de generelle hastighedsbestemmer for at spare på energien. Politikerne sagde, at det var en midlertidig foranstaltning.

Jeg venter stadigvæk på, at de overholder deres løfter!!


18. feb 2012 kl 21:50

avatar

John Jensen

Re: Brudte løfter

I 1974 indførtes de generelle hastighedsbestemmer for at spare på energien. Politikerne sagde, at det var en midlertidig foranstaltning.
Jeg venter stadigvæk på, at de overholder deres løfter!!

Hold venligst vejret mens du venter :-)


18. feb 2012 kl 22:45

Vagn Rydeng

Stråmand...jeg er ikke racist men.....

Jeg tillader mig at gå ud fra, at de fleste i dette forum ved hvad en stråmand er, den anden del af overskriften handler om, at man skal sige noget negativt og generaliserende om andre, men det skal ikke lyde alt for grimt!

Jeg savner en eller anden form for lødig argumentation fra dem der hævder retssikkerhed er problemet, det er en stråmand.

Er tanken den, at det er OK at beskytte folk, der begår lovbrud fra at blive retsforfulgt, er det, at det er fint at belaste retssystemet yderligere med helt overflødigt bøvl (og derved potentielt stigende skattetryk), eller handler det bare om at nogle gerne selv vil have lov at definere deres egne færdselsregler, måske dør der lidt flere, men jeg har en stor sikker bil?

Nej, jeg er ikke et dydsmønster i trafikken, ærgrer mig over nogle fartbøder og et enkelt klip, men anerkender fuldt ud mit ansvar for at kvæge mig (kvaje for yngre,) og tror det påvirker min adfærd i en positiv trafiksikkerhedsmæssig retning. Min GPS, der advarer når jeg kører for stærkt, er nu ikke ueffen.

Men lad høre, er det store problem for dem der er "optaget" af retssikkerhed (med 2 s'er) at de er bange for at få krænket deres menneskerettigheder, ved at de skal fortælle, evt uden at spilde tid på at blive indkaldt som vidner i retten, hvilken af deres venner/bekendte/familie, der har kørt for stærkt i deres bil? For det kan vel ikke bare være noget med at bryde landets love og slippe for at blive straffet??


18. feb 2012 kl 22:57

avatar

Niels Terp

Re: Stråmand...jeg er ikke racist men.....

Er tanken den, at det er OK at beskytte folk, der begår lovbrud fra at blive retsforfulgt, er det, at det er fint at belaste retssystemet yderligere med helt overflødigt bøvl (og derved potentielt stigende skattetryk), eller handler det bare om at nogle gerne selv vil have lov at definere deres egne færdselsregler, måske dør der lidt flere, men jeg har en stor sikker bil?

Ja, jeg må åbentbart leve med at folk antager og mener lige hvad der passer dem, uden at vide en skid om hvad de taler om.

Mod dumhed kæmper selv guderne forgæves.

I rest my case !


18. feb 2012 kl 23:15

Peter Kyllesbeck

Re: Stråmand...jeg er ikke racist men.....

men anerkender fuldt ud mit ansvar for at kvæge mig (kvaje for yngre,)

Øh 'forfriske sig' ?
Fra http://ordnet.dk/ddo/ordbog?qu...g;ge
kvæge verbum

Oprindelse gammeldansk kveghe afledt af kvik

Faste udtryk kvæge sig
forfriske sig SPROGBRUG gammeldags
Se også vederkvæge
grammatik NOGEN kvæger sig ved/med NOGET


18. feb 2012 kl 23:37

avatar

Niels Terp

Re: Stråmand...jeg er ikke racist men.....

Godtnok har jeg opgivet at diskutere med dig, men der er nu alligevel noget jeg gerne vil spørge dig om:

Hvor kommer rasismen ind i billedet ? Hvad mener du egentlig ?

Dit egentlige spørgsmål, hvad vores problem egentlig egentlig er, besvarer du selv:

Min GPS, der advarer når jeg kører for stærkt, er nu ikke ueffen.

Vores problem er, at folk som dig, der behøver en GPS til at fortælle dem om de kører for stærkt ALDRIG burde have haft et kørekort !

Og hvad var det ene klip for ? Måske du skulle feje for din egen dør før du fremsætter vilde beskyldninger mod os andre, Karl Smart !


19. feb 2012 kl 00:44

Peter Huber

Et godt retssystem

Citat:--------"Det er (stadigvæk) et grundprincip i moderne retspleje, at det er bedre at lade ti skyldige slippe, end at straffe een uskyldig."-------

Tillad mig at jeg giver debatten en anden drejning.
Jeg er meget træt af at måtte opleve danske og andre udenlandske bilister på tyske motorveje som "frigjort" syd for grænsen tror, at de nu endelig skal give bilen hele armen, uden at være vant til det.

I Sydslesvig, i Flensborg, findes Kraftfahrt-Bundesamt med sit -Verkehrszentralregister-.
Her er alle tyske gyldige køretilladelser registreret.
Her registreres alle bøder fra og med en hvis størrelse (Punktsystem)
Overskrides maks punktantallet ryger kørekortet
Ved trafikkontrol og en hastighedsoverskridelse stoppes bilisten og den skyldige er identificeret af politiet. Ved automatisk radarovervågning er bilens nummerplade og dermed bilejeren anløbsstedet. Bilejeren får tilsendt et høringsskema, hvor vedkommende kan udtale sig om hændelsesforløbet. Hvis bilejeren ikke var skyldig i lovovertrædelsen, sâ skal chaufføren nævnes.
Bilejeren har ret til at nægte oplysningen. I så tilfælde kan politiet pålægge bilejeren at føre en kørselsjournal (Fahrtenbuch). Den skal løbende dokumentere, hvem der kører bilen. Og det skal kunne fremlægges ved enhver trafikkontrol, ellers giver det nye bøder. De færreste har lyst til bøvlet og oplyser "meget gerne".

Jeg vil mene, at det ville være godt, hvis dansk politi ved en kontrol lynhurtig ville kunne informere sig i Flensborg hvilket "Synderegister" en tysk trafikbølle har opsamlet, hvis vedkommende bliver taget i en ulovlighed i Danmark. Omvendt ville et sådant system glæde mig endnu mere.

PS. Jeg er træt af bilister, som tror at de udenfor deres eget land kan opføre sig som trafiksvin.



19. feb 2012 kl 07:08

Henrik Gormsen

@ Peter H

Det danske samfund har uændelig meget at lære endnu, herunder ikke mindst af Tyskerne, og deres trafikregler, og kultur.

Gud hvor savner jeg deres regel om at man ikke unødigt må sænke trafikken med f.eks sommerdæk i snevejr......


19. feb 2012 kl 07:48

Henrik Madsen

Retssikkerheden

Jeg kan se der er flere der nævner at man ifølge loven ikke kan tvinges til at inkriminere sig selv eller sine nærmeste og dette gælder skam også i en mordsag f.eks.

Desværre har man jo allerede fået retspraksis for at bilejere ikke har samme beskyttelse af loven som f.eks en voldtægtsforbryder eller en drabsmand.

Der var for år tilbage en sag med en betjent som havde fået et ATK billede af sin bil med konen bag rattet.

Det var jo tydeligvis ikke manden selv som kørte og han nægtede at angive sin kone efter de ovenstående regler.

Han blev dømt i retten og det blev slået fast at han var pligtig til at forklare hvem der havde kørt bilen uanset om det så var hans nærmeste familie eller at han måske endte med selvinkriminering.

Det vil sige at låner jeg min bil ud til en person som jeg ikke lovligt kan låne den ud til så er jeg hjemfalden til bøde og domstolene har lavet præcedens for at jeg kan tvinges til at fortælle hvem føreren er og dermed inkriminere mig selv.

Det virker totalt forrykt på normalt tænkende mennesker at man kan afskaffe og underminere ellers almindeligt anerkendte retsprincipper med en undskyldning om at det bliver for dyrt.

Så er der nogen der siger "Jamen jeg er bare glad for de gør det for jeg hader de svin som kører for stærkt"..

Jo jo bassemand men husk at det kun er alle "små forseelserne" man får fat i her. Det er alle dem som kører mindre end 30% for stærkt som man vil gøre dette ved. Ergo fanger man alle de små fisk med denne omgåelse af normalt retspraksis mens alle de slemme folk som kører RIGTIGT MEGET for stærkt ikke bliver ramt.

En ting er sikker...Hvis jeg for eftertiden låner min bil ud så vil det blive fulgt af en "Hvis du har tænkt dig at køre for stærkt i min bil så husk lige at køre godt til så du kommer over de 30%".

Henrik Madsen


19. feb 2012 kl 08:14

Henrik Gormsen

@ Henrik Madsen

Jeg kan sagtens følge dig på alle punkter, og vil ikke forsøge at forsvare nogen, men jeg tror at nogle af dem vi i fælleskab har valgt til at administrere bl.a færdselsloven, ser en bil som et våben. Det er rimeligt nemt at sætte sig i en bil, og bevidst køre råddent, og derved slå andre uskyldige ihjæl.

Hvis man ser det fra den vinkel (hvilket jeg tror en del ikke-billister på Christiansborg gør) så kan jeg da godt forstå man vil gøre det extra for at få fat på fartsyndere.

Jeg er ikke fan af projektet, men må da bøje mig i støvet når statestikken viser at for høj fart er medvirkende faktor i en forholdvis stor del af de uhæld der sker.

Og så er vi tilbage igen....Hvormeget krudt (mandetimer) skal vi bruge på det?


19. feb 2012 kl 08:35

Henrik Madsen

@Gormsen

Jeg tror såmænd ikke der ligger skumle motiver bag, jeg tror bare at politikerne kalkulerer med at stærekasserne skal give et provenue på X millioner og så er der nogen der har hvisket til dem at de kun kan opnå dette provenue hvis de lemper på loven.

Altså at målet er at der skal penge i kassen og hvis midlet er en underminering af retssikkerheden so be it.

Eller som jeg siger.....Målet helliger midlet.

Henrik Madsen


19. feb 2012 kl 10:32

Anders Bargmann

Re: Et godt retssystem



Ved automatisk radarovervågning er bilens nummerplade og dermed bilejeren anløbsstedet. Bilejeren får tilsendt et høringsskema, hvor vedkommende kan udtale sig om hændelsesforløbet. Hvis bilejeren ikke var skyldig i lovovertrædelsen, sâ skal chaufføren nævnes.
Bilejeren har ret til at nægte oplysningen. I så tilfælde kan politiet pålægge bilejeren at føre en kørselsjournal (Fahrtenbuch). Den skal løbende dokumentere, hvem der kører bilen. Og det skal kunne fremlægges ved enhver trafikkontrol, ellers giver det nye bøder. De færreste har lyst til bøvlet og oplyser "meget gerne".


Se, det er jo en elegant løsning! Genial! Indfør dog den med det samme i stedet for det tvivlsomme overgreb på retssikkerheden.


19. feb 2012 kl 10:50

avatar

Rune Eilertsen

leasing biler

Nu er det jo mange som både privat leaser og firma leaser biler..
Hvem får bøden ? Ejer (leasing selskabet), eller bruger ? :-)


19. feb 2012 kl 12:42

jesper thusgaard

England og Tyskland

Jeg tager muligvis fejl... Men er det ikke korrekt at man i England og Tyskland tager et billede af bilen bagfra? Hvordan hænger dette sammen med retssikkerheden?

Hvis du ikke med et foto kan få kilp eller fratagelse, hvad er det så at i er bange for? Man må jo antage at man ved hvem der har ført køretøjet og så må man opkræve ved vedkommende. Hvis man har fået stjålet sine nummerplader (så en anden tanker med dem og køre for stærkt) så har man jo også anmeldt dette og er således fritaget for bøden.

Jeg kan ikke forstå frygten for bøden. Selvrisikoen på forsikringen er formentligt større alligevel (ved en ulykke) og hvis du har lånt bilen ud til en der ender med at køre påvirket så kan "straffen" fra forsikringen blive langt større.

Hvis man kan låne sin bil ud, er man også villig til at løbe en vis risiko.


19. feb 2012 kl 12:51

Jesper Vauvert

hvis nu det er saa dyrt....

med de staerekasser, kanman jo bare afskaffe DEM istedet for retssikerheden !! De er jo tydeligvis ikek saerlig effektive som pengemaskine som de jo blev indfoert som !


19. feb 2012 kl 13:09

avatar

Niels Terp

Betingede reflekser


hvis nu det er saa dyrt....

med de staerekasser, kan man jo bare afskaffe DEM istedet for retssikerheden !!

Det er nemlig rigtigt ! Lad os i stedet få politiet tilbage i gadebilledet.

Hvad tror i har mest afskrækkende effekt, et blåt blink i bakspejlet umiddelbart når overtrædelsen er sket, eller et girokort i postkassen 3 uger efter ?

Hvis man (igen) blev vant til, at der var rimelig stor sikkerhed/risiko for at en trafikforseelse umiddelbart udløste en "kammeratlig samtale" med ordensmagten, kunne det være at folk igen kunne lære at køre ordentligt.

Det er rimeligt grundlæggende dyrepsykologi, at skal man straffe en hund, skal man gøre det aldeles øjeblikkeligt - ellers har det ingen effekt. Noget lignende gør sig nok gældende for bilister.


19. feb 2012 kl 14:57

Henrik Madsen

Niels Terp

Har jo fuldstændig ret.

Det har en effekt at blive stoppet af en panserbasse som forklarer en at man altså nok liiige skal slappe lidt af med den speeder og stikker en, en bøde. Det har ingen effekt at man får et gnidret billede 14 dage efter forseelsen hvor man er nødt til at læse i brevet hvor billedet er taget fordi det er af så ringe kvalitet at man ikke kan se det udfra billedet.

Derudover har den rigtige betjent også den fordel at han :

Kan checke om alle i bilen bruger sele.
Kan checke om føreren af bilen har et gyldigt kørekort
Kan checke om føreren af bilen virker påvirket af spiritus/narkotika.
Kan checke om bilen er i kørselsmæssig forsvarlig stand.
Kan checke om bilen er indenfor synsperioden og ellers nappe nummerpladerne
Kan checke om nogen af dem i bilen er eftersøgte.
Kan checke om der er andre ulovligheder i bilen (Narko/hælevarer/etc)

Alle de ting kan stærekassen ikke og hvis man nu begynder at sætte stærekasser op fordi det er nemmere så vil konsekvensen med garanti være at man nedsætter den aktive fartkontrol endnu mere.

De eneste der vinder på at det bliver stærekasser er spritbilister, tyveknægte og folk i gamle udbombede/usynede biler.

Henrik Madsen


19. feb 2012 kl 23:47

Leif Neland

Re: Stråmand...jeg er ikke racist men.....


Min GPS, der advarer når jeg kører for stærkt, er nu ikke ueffen.

Vores problem er, at folk som dig, der behøver en GPS til at fortælle dem om de kører for stærkt ALDRIG burde have haft et kørekort !

Med den fejlvisning, der er på mange speedometre, bliver man nødt til at køre med GPS for at vide sin rigtige hastighed.

Mit speedometer viser f.ex. knap 10% for meget, selvom kilometertælleren er enig med gps og kilometerpæle (?!?)


19. feb 2012 kl 23:59

jesper thusgaard

Re: Betingede reflekser



hvis nu det er saa dyrt....



med de staerekasser, kan man jo bare afskaffe DEM istedet for retssikerheden !!


Det er nemlig rigtigt ! Lad os i stedet få politiet tilbage i gadebilledet.



Hvad tror i har mest afskrækkende effekt, et blåt blink i bakspejlet umiddelbart når overtrædelsen er sket, eller et girokort i postkassen 3 uger efter ?



Hvis man (igen) blev vant til, at der var rimelig stor sikkerhed/risiko for at en trafikforseelse umiddelbart udløste en "kammeratlig samtale" med ordensmagten, kunne det være at folk igen kunne lære at køre ordentligt.



Det er rimeligt grundlæggende dyrepsykologi, at skal man straffe en hund, skal man gøre det aldeles øjeblikkeligt - ellers har det ingen effekt. Noget lignende gør sig nok gældende for bilister.

Hvis nu de stærekasser var noget ordentligt kram, med noget karaktergenkendelse så kunne bøden vel ligge i din eboks før du nåede at parkere i indkørslen.... ;-)


20. feb 2012 kl 00:14

jesper thusgaard

Re: Betingede reflekser


Hvis nu de stærekasser var noget ordentligt kram, med noget karaktergenkendelse så kunne bøden vel ligge i din eboks før du nåede at parkere i indkørslen.... ;-)

Ideen er ulovlig i Tyskland. Men der er faktisk også lande hvor den bruges til andet end at finde stjålne biler:

http://en.wikipedia.org/wiki/A...tion


20. feb 2012 kl 14:27

Finn Jensen

Re: Retssikkerheden

Forskellen på uheldsfrekvensen ved en lejet og så ved en lånt bil?
Vil det sige en person der låner en bil har større ret til påføre andre ulykker, end hvis man lejer en bil?
Skal man slippe billigere fra et traffikdrab fordi man har lånt en bil, med ejerens tilladelse?


21. feb 2012 kl 16:22

Mads Jørgensen

Den tomme statskasse

Hvorfor ikke tage tyren ved hornene, og indbygge hastighedsbegrænser på alle biler.

Det kan laves så let som ingenting, og med indbygget GPS kan det gøres variabelt afhængig af hastighedsgrænserne.

Det er da en blid overgang indtil de selvkørende biler kommer på banen.

Nåå nej.. Så kommer er jo ikke penge i kassen.


22. feb 2012 kl 11:05

Claus Andreaseen

Re: Den tomme statskasse

Hvorfor ikke sætte hastigheden til 40km/t, så er det en endnu mere blid overgang.....

Håber at dit indslag var ironi...


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.