Sund fornuft er en mangelvare

Betalingsringen giver to muligheder for bilisterne: De kan tabe penge, eller de kan tabe tid" siger sekretariatschef i Dansk Vejforening Søren Bülow til Politiken.

Ventetid ????

Ja fjolserne i regeringen siger at der bliver spildt milliarder i danske bil kø´er. Men at spilde tiden ved at benytte det offentlige tæller åbenbart ikke med.
Jeg skal bruge ekstra 45 minutter ved at tage det offentlige fremfor bil, men det tæller ikke hos Helle og hendes skødehund Villy.

Re: Sund fornuft er en mangelvare

Betalingsringen giver to muligheder for bilisterne: De kan tabe penge, eller de kan tabe tid" siger sekretariatschef i Dansk Vejforening Søren Bülow til Politiken.

Eller de kan rejse mindre, eftersom det jo er hele idéen med at øge prisen på transport.

Re: Ventetid ????

Ja fjolserne i regeringen siger at der bliver spildt milliarder i danske bil kø´er. Men at spilde tiden ved at benytte det offentlige tæller åbenbart ikke med.
Jeg skal bruge ekstra 45 minutter ved at tage det offentlige fremfor bil, men det tæller ikke hos Helle og hendes skødehund Villy.

Re: Sund fornuft er en mangelvare

Betalingsringen giver to muligheder for bilisterne: De kan tabe penge, eller de kan tabe tid" siger sekretariatschef i Dansk Vejforening Søren Bülow til Politiken.

Eller de kan rejse mindre, eftersom det jo er hele idéen med at øge prisen på transport.

Hovedparten af dem der spilder tiden i kø morgen og aften gør det ikke for fornøjelsens skyld, men for at passe deres arbejde. For dem er det ligesom ikke en mulighed at rejse mindre...

Re: Sund fornuft er en mangelvare

[Hovedparten af dem der spilder tiden i kø morgen og aften gør det ikke for fornøjelsens skyld, men for at passe deres arbejde. For dem er det ligesom ikke en mulighed at rejse mindre...

De glemmer noget.

Hvad med alle de timer som *vi andre* sparer fordi bilerne ikke længere spærrer for den offentlige transport?

Re: Ventetid ????

@Jon Bendtsen

Du har indtil flere muligheder for at undgå at skulle betale eller tage det offentlige.

* rejs på et andet tidspunkt
* arbejd hjemme nogle dage om ugen
* samkørsel
* rejs til/fra en anden lokation
* cykel og få noget motion

Re: De glemmer noget.

Hvad med alle de timer som *vi andre* sparer fordi bilerne ikke længere spærrer for den offentlige transport?

Uvederhæftigt

Det virkelige problem er, at regeringen ikke har medtaget den ekstra rejsetid i den rapport som de har fået lavet som en del af grundlaget for beslutningen. Altså at de kun medtager det ene led i ligningen som er tidsbesparelsen for dem der stadigvæk tager bilen. Det er ganske enkelt uvederhæftigt og i mine øjne magtfordrejning.

For at tage en så stor beslutning som en betalingsring omkring vores hovedstad skal man naturligvis have belyst både fordele og ulemper. Ikke kun fordele.

Re: Sund fornuft er en mangelvare

@Jon:

Nu er det jo ikke alle, der overhovedet har de muligheder, du nævner. Det er rigtigt, at en del mennesker tilbringer deres arbejdsdag foran en computer og at det for nogen af dem ikke betyder noget, om de fysisk er til stede på arbejdspladsen eller ej. Men sådan er det langt fra alle, der har det.

Hvad med folkeskolelæreren, der skal møde kl. 8 og i øvrigt lige skal nå at aflevere børn i institution (der først åbner kl. 7) og/eller hente dem igen inden kl. 17? Skal man bare en lille smule på tværs af S-togs fingrene er det nærmest umuligt at nå uden en bil. Det koster nemt ½ time ekstra - hver vej!

Samkørsel: Du kan ikke være sikker på, at du nødvendigvis har en kollega eller nabo, der skal samme vej som dig selv og som i øvrigt har nogenlunde samme mødetider. Det kan så godt være, at du ikke skal bruge ekstra tid på transport - men tiden du spilder ved at skulle vente på andre samkørende tæller vel også i det ekstra tidsforbrug?

Flytte, skriver du. Ja, tak, det koster da også penge og eventuelt flytning af børn fra skole m.v, hvilket ikke er omkostningsfrit. Skyldes flytningen alene betalingsringen, så er det reelt en ekstra skat på arbejde, ligesom betalingsringen i sig selv vil være det.

Og bare fordi man arbejder i København eller Frederiksberg kommune er det da ikke sikkert man har lyst til at bo der! For mennesker med specialiserede uddannelser er udvalget af arbejdspladser ikke nødvendigvis særlig stort, så det kan være en nødvendighed at arbejde inden for ringen. Mange mennesker er faktisk også glade for deres arbejdspladser/bolig og vil nødigt skifte - det lyder ikke helt som om dette er gået op for dig.

Betalingsringen bliver helt klart en mobilitetsbarriere - jeg kan ikke forestille mig, at mennesker der søger nyt arbejde og ikke har planer om at flytte til København/Frederiksberg vil kunne finde på frivilligt at søge inden for 'ringen'.

Så du kan nemt sidde og være idealistisk og sige: "Man kan da bare ...". Men realistisk er du ikke.

Re: Ventetid ????

Jamen ifølge politikerne kan man jo arbejde samtidig med at man tager offentlig transport (ikke at det skal tælle, selvfølgelig), så det er jo ikke spildtid, men gratis arbejdstid.

Formålet er jo også primært at få folk væk fra vejene, så politikerne ikke risikerer køer når de tøffer rundt i København i deres fossildrevne biler.

Re: Sund fornuft er en mangelvare

@Lau Gottschalk Nygaard

@Jon:

Nu er det jo ikke alle, der overhovedet har de muligheder, du nævner. Det er rigtigt, at en del mennesker tilbringer deres arbejdsdag foran en computer og at det for nogen af dem ikke betyder noget, om de fysisk er til stede på arbejdspladsen eller ej. Men sådan er det langt fra alle, der har det.

Hvad med folkeskolelæreren, der skal møde kl. 8 og i øvrigt lige skal nå at aflevere børn i institution (der først åbner kl. 7) og/eller hente dem igen inden kl. 17? Skal man bare en lille smule på tværs af S-togs fingrene er det nærmest umuligt at nå uden en bil. Det koster nemt ½ time ekstra - hver vej!

Samkørsel: Du kan ikke være sikker på, at du nødvendigvis har en kollega eller nabo, der skal samme vej som dig selv og som i øvrigt har nogenlunde samme mødetider. Det kan så godt være, at du ikke skal bruge ekstra tid på transport - men tiden du spilder ved at skulle vente på andre samkørende tæller vel også i det ekstra tidsforbrug?

Flytte, skriver du. Ja, tak, det koster da også penge og eventuelt flytning af børn fra skole m.v, hvilket ikke er omkostningsfrit. Skyldes flytningen alene betalingsringen, så er det reelt en ekstra skat på arbejde, ligesom betalingsringen i sig selv vil være det.

Og bare fordi man arbejder i København eller Frederiksberg kommune er det da ikke sikkert man har lyst til at bo der! For mennesker med specialiserede uddannelser er udvalget af arbejdspladser ikke nødvendigvis særlig stort, så det kan være en nødvendighed at arbejde inden for ringen. Mange mennesker er faktisk også glade for deres arbejdspladser/bolig og vil nødigt skifte - det lyder ikke helt som om dette er gået op for dig.

Betalingsringen bliver helt klart en mobilitetsbarriere - jeg kan ikke forestille mig, at mennesker der søger nyt arbejde og ikke har planer om at flytte til København/Frederiksberg vil kunne finde på frivilligt at søge inden for 'ringen'.

Så du kan nemt sidde og være idealistisk og sige: "Man kan da bare ...". Men realistisk er du ikke.

Re: Sund fornuft er en mangelvare

Jeg har en kollega der bor nede ved Haslev. Det tager ham og konen mindst 1 time hver vej i myldretiden.

Re: Sund fornuft er en mangelvare

Nu er det jo ikke alle, der overhovedet har de muligheder, du nævner. Det er rigtigt, at en del mennesker tilbringer deres arbejdsdag foran en computer og at det for nogen af dem ikke betyder noget, om de fysisk er til stede på arbejdspladsen eller ej. Men sådan er det langt fra alle, der har det.

Nej, men det er jo heller ikke alle som skal gøre det. Hvis bare nogen gør det så bliver trængslen mindre og dem som forsætter med at køre i bil de får en tidsgevinst fordi de ikke sidder fast i køerne.

Hvad med folkeskolelæreren, der skal møde kl. 8 og i øvrigt lige skal nå at aflevere børn i institution (der først åbner kl. 7) og/eller hente dem igen inden kl. 17? Skal man bare en lille smule på tværs af S-togs fingrene er det nærmest umuligt at nå uden en bil. Det koster nemt ½ time ekstra - hver vej!

Det er et dårligt eksempel Lau. Et barn går i institution nogle få år af dets liv. Derefter begynder de at gå i skole. Danskerne får i gennemsnit under 2 børn. Der er således tale om ca. max 10 år af deres liv hvor de ska aflevere i institutioner. Og som regel er de endda 2, en far og en mor, så kan de skiftes til at hente og bringe, den anden person kan så køre uden for myldretiden.

Samkørsel: Du kan ikke være sikker på, at du nødvendigvis har en kollega eller nabo, der skal samme vej som dig selv og som i øvrigt har nogenlunde samme mødetider. Det kan så godt være, at du ikke skal bruge ekstra tid på transport - men tiden du spilder ved at skulle vente på andre samkørende tæller vel også i det ekstra tidsforbrug?

Nej, men det er der nogen mennesker der har. Det er jo igen slet ikke alle som skal omlægge deres trafik mønster, kun bare lige nok til at trængslen letter.

Flytte, skriver du. Ja, tak, det koster da også penge og eventuelt flytning af børn fra skole m.v, hvilket ikke er omkostningsfrit. Skyldes flytningen alene betalingsringen, så er det reelt en ekstra skat på arbejde, ligesom betalingsringen i sig selv vil være det.

Nogle folk skal alligevel flytte, huset bliver for lille, eller de tager arbejde længere væk. Igen er det slet ikke alle som skal gøre det, bare nok til at trængslen letter.

Og bare fordi man arbejder i København eller Frederiksberg kommune er det da ikke sikkert man har lyst til at bo der! For mennesker med specialiserede uddannelser er udvalget af arbejdspladser ikke nødvendigvis særlig stort, så det kan være en nødvendighed at arbejde inden for ringen. Mange mennesker er faktisk også glade for deres arbejdspladser/bolig og vil nødigt skifte - det lyder ikke helt som om dette er gået op for dig.

Der er masser af mennesker som ikke har specialiserede uddannelser, de kan godt skifte arbejde, og ved at skifte arbejde er de med til at lette trængslen. Jo, jeg ved godt at folk er glade for deres arbejde, det er jeg også selv. Men det er også rart at komme hen et nyt sted og få nye udfordringer. At det som regel også giver en lønstigning, det er da kun dejligt.

Betalingsringen bliver helt klart en mobilitetsbarriere - jeg kan ikke forestille mig, at mennesker der søger nyt arbejde og ikke har planer om at flytte til København/Frederiksberg vil kunne finde på frivilligt at søge inden for 'ringen'.

Allerede nu er trængslen også en mobilitetsbarriere. Jeg har en kollega der bor nede ved Haslev. Det tager ham og konen mindst 1 time hver vej i myldretiden. Han synes at sommerferie perioden er fantastisk, det halverer hans tidsforbrug. Det samme sker imellem jul og nytår. Jeg er overbevist om at hvis der ikke var trængsel så ville billisterne være meget gladere.

Så du kan nemt sidde og være idealistisk og sige: "Man kan da bare ...". Men realistisk er du ikke.

Selvfølgelig kan folk det. De vil bare ikke ændre deres vaner selvom at det er til samfundets bedste. Se bare på rygerpolitiken, den har ændret sig, og nu er folk, også rygere, glade for at luften ikke er tilrøget på alle værtshuse. Det samme har andre storbyer set ske da de indførte trængselsringen, hvorfor skulle det ikke også ske i København?

Re: Sund fornuft er en mangelvare

Min pointe er netop: De, der ikke har muligheden, skal betale for dem, der har muligheden? Er det det, du mener?

Eksemplet passer ikke ind i dit verdensbillede, derfor er det dårligt? Igen er du ikke i kontakt med virkeligheden.

De 10 år er de hårdeste rent økonomisk fordi man her netop har etableret sig som familie - måske endda med ejerbolig. Begge dele koster kassen, skulle jeg hilse og sige. Samtidig er man endnu ikke langt oppe på lønstigen, så at skulle have betalingsringen oveni vil være en stor belastning. Og nej, førnævnte folkeskolelærer scorer ikke kassen ved jobskifte. Og der er - infromationssamfundet til trods - rigtig mange mennesker, hvor ingen af ægtefællerne har fleksible arbejdstider.

Igen: De, der er tvunget til at tage bilen, skal betale for dem, der ikke er?

Men betalingsringen vil være en faktor både ved valg af ny bolig og af eventuelt nyt arbejde - hvis ellers man har muligheden. Jeg er f.eks sikker på, at jobcenteret ikke vil acceptere: "Jeg kan ikke arbejde hos firma xx, da det ligger på den forkerte side af betalingsringen". Så ryger dine dagpenge helt sikkert. Så der vil ringen være en skat på arbejde.

Som nævnt tidligere: Ikke alle får lønstigning ved jobskifte og ikke alle har den fjerneste lyst til at skifte. Igen: Ved at være tvunget til at krydse ringen, betaler de for dem, der ikke er.

Denne kollega vil spare ca. 3-5 minutter hver vej med ringen ifølge beregninger der tidligere har været fremme. Bilerne uden om København forsvinder jo ikke, snarere tværtimod! Men hvorfor gør din kollega ikke bare som du tidligere selv har foreslået? Kører tidligere, tager toget, cykler, flytter, skifter arbejde? Min pointe er jo netop, at det ikke 'bare lige' er at gøre, som du foreslår.

Måske fordi deres offentlige transportsystemer ikke er lagt an på, at alle skal helt ind til centrum for at kunne komme rundt. Der er rent faktisk mulighed for at komme til at køre på tværs. Og måske fordi deres offentlige transportsystem var gearet til at absorbere den øgede efterspørgsel. Prøv du lige at komme på et kystbane/s-tog mod centrum i myldretiden. 1-2 stationer efter endestationen er de fuldstændig proppede - hvis de ellers ikke er aflyst!

Fald i boligpriser mm.

Jon Bendtsen: "Folk har en ufattelig tendens til at sætte sig alt for hårdt i alt for store boliger. I gamle dage sparede man op meget længere. Det er bla. fordi folk låner til "forbrug" at vi nu har finanskrise."

Enig. Men hvad sker der så f.eks. med de unge familier som har sat sig hårdt i det udenfor København og nu arbejder i København? Deres bolig er allerede faldet som følge af boligkrisen. Og stort set alle disse familier er allerede teknisk insolvente (man regner med at ca. 20% af alle boligejere i Danmark er teknisk insolvente, blandt boligkøbere i 30erne (altså typiske børnefamilier) er tallet langt, langt højere - og i Københavnområdet er insolvensfrekvensen også langt højere end i det øvrige Danmark). Og nu bygger man så en betalingsring som gør deres bolig mindre attraktiv (vi taler formentlig op til flere 100.000 kroner i prisreduktion).

Hvordan vil du foreslå, at de indretter sig på de nye tider og er det virkelig det vi har brug for i en krisetid? De har jo næppe mulighed for at flytte pga. insolvensen. Og de har næppe heller råd til at skifte til et arbejde udenfor København (hvor lønnen jo typisk er lavere). Personligt synes jeg ikke det er tiden til at skubbe til det læs.

Det er altid et svar

Jesper og andre, hvis I læser denne og andre tråde om emnet, vil i opdage at så godt som alle argumenter mod betalingsringen har været fremlagt et utal gange, og altid tilbagevist ganske dygtigt af Jon, at de retoriske virkemidler Jon benytter ofte er selvmodsigende eller søgte, er for så vidt underordnet...
Eks: Jon fremdrager betalingsringe i andre lande som eksempler på at det virker, senere i samme tråd fremhæves forskellene på Londons, Oslos og andre byers betalingsringe i forhold til den foreslåede i Kbh, bl.a. i forhold til betaling, udstrækning mv. og Jon forklarer dette med at der jo er forskel på byerne...
Argumentationen går fuldstændig i ring, folk kan bare flytte, arbejde hjemme, eller glæde sig over den reducerede rejsetid, derudover koster udvikling jo altid, og det må være op til Kbh'erne om de vil holde folk ude, så de ikke generer Kbh'erne er de gennemgående argumenter.Anvendes de samme argumenter som modargumenter såsom at hvis Kbh'erne er så utilfredse kan de jo bare flytte, dur ikke, det kan nemlig ikke være meningen at Kbh'erne skal ligge under for landmusenes hærgen! At det er vores alle sammens hovedstad, at adskillige offentlige instanser, arbejdspladser sygehuse mv. ligger i Kbh preller også af, man kan jo bare køre på et andet tidspunkt, arbejde hjemme, tage toget, cyklen, benene eller glæde sig over at man sparer tid, desuden er det jo bare en indgroet vane at tage bilen...
Argumenter som at det fra en given lokation tager over det dobbelte med det offentlige, betyder jo bare at man så har så meget mere tid til at chatte, opdatere facebook, læse bøger e.l.
Økonomiske modargumenter mødes altid med at vi har sat os for dyrt i det, og selv er ude om det, eller kan arbejde hjemme, flytte, skifte job, eller glæde os over reduceret rejsetid.
At det kan være svært at få en familie til at hænge sammen, er jo kun ens eget problem, og kun noget der står på en 10 års tid... Og slet ikke et problem for Cafe Latte-segmentet...

Så mit råd er; opgiv modargumenterne, I har ikke den tid fortaleren har, hvis I har et job at passe, for slet ikke at tale om familie.
Jon sidder lige nu i det offentlige og skriver et modargument, mens han opdaterer facebook, og er på vej på cafe efter en cafe latte, mens han i sit stille sind glæder sig til den dag Kbh er fri for alle andre en hans cyklende venner...

Jon, jeg håber du kan se glimtet i øjet! Du er sgu den mest ihærdige debattør jeg har set herinde, og ret dygtig endda, god weekend!

Modargument mod hvad?

Anvendes de samme argumenter som modargumenter såsom at hvis Kbh'erne er så utilfredse kan de jo bare flytte, dur ikke, det kan nemlig ikke være meningen at Kbh'erne skal ligge under for landmusenes hærgen!

Re: Modargument mod hvad?

Du misser pointen Morten, argumentet er præcis lige så dårligt/godt som at pendlerne bare kan flytte, got it? :-)

De lavthængende frugter

Der findes en anden undersøgelse der viser at dem der forventer at fortsætte med at køre bil reelt ikke har noget alternativ fordi ekstra transporttid med det offentlige er for uoverskuelig:

http://www.kraka.org/sites/def....pdf

Jeg mener derfor det er urimeligt at man indføre denne trængselsafgift. De folk der kommer til at betale afgiften er i forvejen tvunget til at holde bil som er ekstremt højt beskattet i forvejen.

Investeringer i den offetlige trafik bør derfor ikke pålægges en enkelt gruppe der reelt ikke har noget alternativ.

Der må være flere til at dele udgiften til disse investeringer, f.eks kunne dette ske ved at indføre en forhøjet afgift på benzin og diesel indtil man har et roadprising samt højere bøder for hastighedoverskridelser.

Trængselsproblemt kan faktisk løses ganske billigt, ved at indføre busser fra forstæderne i myldretiderne, som køre direkte ind til byen, sådanne busser vil kunne aflaste regionaltogene, så der vil blive større sikkerhed for siddepladser togene.

Dette vil igen gøre den offentlige trafik mere attraktiv.

Husk der er mange potentielle togpassagerer som lader sig afskrække af masen og skubben i togene. Disse grupper ville frivilligt lade bilen stå hvis der var et reelt offentligt alternativ.

Der er ikke brug for en trængselsring, vi kan nøjes med at plukke de lavthængende frugter !!

Re: Modargument mod hvad?

Du misser pointen Morten, argumentet er præcis lige så dårligt/godt som at pendlerne bare kan flytte, got it? :-)

Storbyomkostninger

Tilsvarende er der "omkostninger" ved at bosætte sig i landet hovedstad. Omkostninger som har været der de sidste 50år, så det kan næppe komme bag på nogen.

Er man utilfreds med at bo og arbejde i København, er der masser af plads andre steder. Men at forvente at man kun kan få alle goderne ved en storby er navit og temmelig egoistisk.

Og jeg har stadig ikke forstået hvor rejsetid og ventetid i en propfuld bus sammen med 50 våde medpassagerer ikke er spildtid. Sådan føltes det ihverfald den gang jeg selv tog bussen dagligt, men det kan jo have ændre sig (ikke rejsetiden, men oplevelsen).

Er en betalingsring løsningen på trængsel, er det jo oplagt at lave en omkring Trekantsområdet, Limfjordtunnelen, Århus, Roskilde, Odense...fortsæt selv. Og som i Kbh er offentlig transport ikke et reelt alternativ, så ingen forskel her.

Re: Modargument mod hvad?

I guder Morten, det fremmer intet at være en sur gammel mand på en fredag aften, og slet ikke tonen i debatten. Jeg vil dog stadig holde mig til min smarte retorik, og holde mig for god til nedsættende svar.

Ja, der er omkostninger ved at bo langt fra de aktiviteter man har brug for, en omkostning folk betaler allerede. Skatter og afgifter på biler og bilisme andrager mellem 40 og 45 milliarder i dag.
Overraskelsen ligger i at man vil påføre folk en ekstraudgift nu og her, og anvende det teoretiske provenu på et i forvejen kraftigt statsstøttet offentligt transportsystem, som for mange ikke er et reelt alternativ. De oprindelige argumenter for, såsom tidsbesparelse, mindre forurening og højere produktivitet er alle draget reelt i tvivl, og tilbage står at folk der ikke har et reelt alternativ kommer til at betale en ekstraskat, fx. for at gå på arbejde, som er øremærket forbedringer for andre.

Hvad om man indførte en speciel Kulturafgift på alle som boede i Københavns Kommune, som afgift på at de havde nem adgang til langt størstedelen af landets kulturinstitutioner?
En absurd ide ikke? Men kultur koster penge, og det kan jo ikke komme som en overraskelse at det er dyrt at bo i en storby. Og det kan jo ikke være meningen at borgere i Vestjylland skal betale over skatten til kulturtilbud de reelt ikke har nem adgang til.
Jeg ved godt at tanken er absurd, og strider i mine øjne mod hvordan jeg ønsker Danmark skal være, men det gør en øremærket minoritetsbeskatning som trængselsringen også!

Re: Det er altid et svar

Så mit råd er; opgiv modargumenterne, I har ikke den tid fortaleren har, hvis I har et job at passe, for slet ikke at tale om familie.
Jon sidder lige nu i det offentlige og skriver et modargument, mens han opdaterer facebook, og er på vej på cafe efter en cafe latte, mens han i sit stille sind glæder sig til den dag Kbh er fri for alle andre en hans cyklende venner...

Jon, jeg håber du kan se glimtet i øjet! Du er sgu den mest ihærdige debattør jeg har set herinde, og ret dygtig endda, god weekend!

Re: Det er altid et svar

En rask og rørig i min familie pendler under 4 kilometer i bil, men burde cykle. Flere af mine venner er lidt for store og i lidt for dårlig form. De bor inden for cykel afstand, men alligevel så cirkler de gerne i lang tid for at finde en p-plads, eller tager chancen og parkerer ulovligt.

Re: Det er altid et svar

En rask og rørig i min familie pendler under 4 kilometer i bil, men burde cykle. Flere af mine venner er lidt for store og i lidt for dårlig form. De bor inden for cykel afstand, men alligevel så cirkler de gerne i lang tid for at finde en p-plads, eller tager chancen og parkerer ulovligt.

"Vis mig dine venner, og jeg skal sige dig, hvem du er", lyder et gammelt mundheld.

Jeg kender ingen her i forstaden, som kunne finde på at pendle 4 km i bil eller cirkle rundt i lang tid for at finde en p-plads, men måske en enkelt, som er kommet til at parkere ulovligt ved et uheld.

Kunne man ikke bare forbyde alle der bor i Københavns kommune at eje en bil?

Københavnerne har jo landets bedste udbud af offentlig trafik, til trods for at de altid burde tage cyklen.

Svar til Jon

Jeg er glad for at du tog det med godt humør, tak!

Og du har ret i rigtig meget af hvad du siger. Jeg boede selv i Kbh før, og gjorde ofte præcis som du skrev, altså tog bilen et par km, ledte med lys og lygte efter parkering, af ren dovenskab.
Men dette var indenfor ringen, og ikke noget nogen af de foreslåede linjeføringer vil ændre på.

Dette er faktisk en problematik der slet ikke har været oppe og vende; en stor del af den nuværende biltrafik i Kbh er ren joy-riding, uden mål eller formål, men bare unge mænd der er ude og lufte BMW'en eller Audi'en. Dem vil en reduktion af trafikken kun give bedre plads til lyskrydsræs mv. uden de pålægges nogen ekstraudgift. Det er da et problem!

Hvis man virkelig vil have flere over i kollektiv transport, så drop investeringen i ringen, og anvend anlægsomkostningerne direkte på at forbedre det offentlige, jeg har en god formodning om at det vil lokke mindst lige så mange, som man håber ringen tvinger.

Re: Det er altid et svar

Problemet opstår når udefra kommende trænger ind og parkerer deres vrag ;-)

Re: Det er altid et svar

Det er jo ikke alle deres rejser som foregår inden for det område med landets bedste udbud af offentlig trafik.

Re: Det er altid et svar

Mange pendlere har jo ikke noget reelt alternativ til bilen, men dem der bor i Københavns kommune kan typisk nemt klare sig uden. Skal de pendle ud af København, kan de jo have en bil parkeret ved kommunegrænsen og så cykle det første stykke.

Re: Svar til Jon

Jeg er glad for at du tog det med godt humør, tak!

Og du har ret i rigtig meget af hvad du siger. Jeg boede selv i Kbh før, og gjorde ofte præcis som du skrev, altså tog bilen et par km, ledte med lys og lygte efter parkering, af ren dovenskab.
Men dette var indenfor ringen, og ikke noget nogen af de foreslåede linjeføringer vil ændre på.

Dette er faktisk en problematik der slet ikke har været oppe og vende; en stor del af den nuværende biltrafik i Kbh er ren joy-riding, uden mål eller formål, men bare unge mænd der er ude og lufte BMW'en eller Audi'en. Dem vil en reduktion af trafikken kun give bedre plads til lyskrydsræs mv. uden de pålægges nogen ekstraudgift. Det er da et problem!

Hvis man virkelig vil have flere over i kollektiv transport, så drop investeringen i ringen, og anvend anlægsomkostningerne direkte på at forbedre det offentlige, jeg har en god formodning om at det vil lokke mindst lige så mange, som man håber ringen tvinger.

Re: Det er altid et svar

Problemet opstår når udefra kommende trænger ind og parkerer deres vrag ;-)

Hvorfor tror du de kører i bil til København?

Hvad er alternativerne for pendleren fra Næstved, Hundested eller Kalundborg, som skal hente børn inden den kommunale institution lukker?

Re: Det er altid et svar

Mange pendlere har jo ikke noget reelt alternativ til bilen, men dem der bor i Københavns kommune kan typisk nemt klare sig uden.

Drop betalingsringen. Beskat andelsbolig

Andelsboligerne er koncentreret i København. Andelsbolighaverne har fordel af at den offentlige trafik er meget udbygget i København. Samtidigt har andelsbolighaverne fordel af at de rejser mod myldretidsstrømmen hvis de har arbejde udenfor byen. Dette betyder at de aldrig har oplevet de trængselsproblemer i den offentlige trafik som pendlerne oplever. Vi må konstatere at kun en lille procentdel af andelshaverne har behov for at holde bil. Andelsbolighaverne kan nøjes med at benytte offentlig trafik som er finansieret af registrerings afgift og skat på ejerbolig.

Dem der rejser ind i Købehaven betaler ejendomskatter og registreringsafgifter i langt større grad en andelshaverne.
Udbygning af den offentlige trafik til og fra København, vil medføre værdistigninger for andelsboliger. Derfor skal andelsboligen beskattes, så staten dermed kan får sin trafikinvestering forrentet.

En betalingsring vil kun flytte et miljøproblem ud i omegnen. Derfor er betalingsringen ikke en god måde at løse et miljøproblem.

En skat på 4000 kr. pr. andelsbolig vil give et provenu på 800 millioner, lad os gradvist øge retfærdigheden i samfundet.

Re: Drop betalingsringen. Beskat andelsbolig

Andelsboligerne er koncentreret i København.

Andelsbolighaverne har fordel af at den offentlige trafik er meget udbygget i København.

Samtidigt har andelsbolighaverne fordel af at de rejser mod myldretidsstrømmen hvis de har arbejde udenfor byen. Dette betyder at de aldrig har oplevet de trængselsproblemer i den offentlige trafik som pendlerne oplever.

Vi må konstatere at kun en lille procentdel af andelshaverne har behov for at holde bil. Andelsbolighaverne kan nøjes med at benytte offentlig trafik som er finansieret af registrerings afgift og skat på ejerbolig.

Dem der rejser ind i Købehaven betaler ejendomskatter og registreringsafgifter i langt større grad en andelshaverne.

Udbygning af den offentlige trafik til og fra København, vil medføre værdistigninger for andelsboliger. Derfor skal andelsboligen beskattes, så staten dermed kan får sin trafikinvestering forrentet.

En betalingsring vil kun flytte et miljøproblem ud i omegnen. Derfor er betalingsringen ikke en god måde at løse et miljøproblem.

En skat på 4000 kr. pr. andelsbolig vil give et provenu på 800 millioner, lad os gradvist øge retfærdigheden i samfundet.

Re: Drop betalingsringen. Beskat andelsbolig

@Jon:
Lad os lige tage helt overordnet se hvordan andelsboligerne fordeler sig;

DST.DK - BOL101: Boliger efter ejerforhold, beboertype, område og tid (Beboede Andelsboliger)
2011
Private andelsboligforeninger

Hele landet 200 243

Region Hovedstaden 132 575
Region Sjælland 16 815
Region Syddanmark 19 121
Region Midtjylland 21 460
Region Nordjylland 10 272

Heraf er tegner københavn, Frederiksber, Tårnby og Dragør sig for 109466 andelsboliger.

I resten af landet er andelsboligerne koncentreret i provinsbyernes bykerner. Dvs, den samme argumentation mht, brug og bidrag til offentlig trafik gør sig gældende for disse boliger.

Enkelte andelsboliger er ikke placeret i byerne, men det ændre ikke ved at det kun er retfærdigt hvis ejerne af disse boliger også bidrager til samfundskagen. Man kunne evt. lade 10% af provenuet gå til at styrke udkantsdanmark.

Re: Drop betalingsringen. Beskat andelsbolig

@Anders Andersen: 18. feb 2012 kl 12:32

@Jon:
Lad os lige tage helt overordnet se hvordan andelsboligerne fordeler sig

DST.DK - BOL101: Boliger efter ejerforhold, beboertype, område og tid (Beboede Andelsboliger)
2011
Private andelsboligforeninger

Hele landet 200 243

Region Hovedstaden 132 575
Region Sjælland 16 815
Region Syddanmark 19 121
Region Midtjylland 21 460
Region Nordjylland 10 272

Heraf er tegner københavn, Frederiksber, Tårnby og Dragør sig for 109466 andelsboliger.

I resten af landet er andelsboligerne koncentreret i provinsbyernes bykerner. Dvs, den samme argumentation mht, brug og bidrag til offentlig trafik gør sig gældende for disse boliger.

Enkelte andelsboliger er ikke placeret i byerne, men det ændre ikke ved at det kun er retfærdigt hvis ejerne af disse boliger også bidrager til samfundskagen. Man kunne evt. lade 10% af provenuet gå til at styrke udkantsdanmark.

Re: Drop betalingsringen. Beskat andelsbolig

Vi må konstatere at kun en lille procentdel af andelshaverne har behov for at holde bil. Andelsbolighaverne kan nøjes med at benytte offentlig trafik som er finansieret af registrerings afgift og skat på ejerbolig.

Re: Drop betalingsringen. Beskat andelsbolig

Der betales ikke ejendomsværdiskat for andelsboliger. Det er det der skal laves om hvis samfundet skal gøres mere retfærdigt.

Det er jo fuldstendigt grotesk at SKAT har overvurderet ejendomsværdien af andelsboliger for at undgå at disse skulle fremstå som teknisk insolvente.

http://www.business.dk/bolig/s...jere

Drop betalingsringen, led være med at lade andelscirkiset gå ud over alle andre.

Re: Drop betalingsringen. Beskat andelsbolig

Vi må konstatere at kun en lille procentdel af andelshaverne har behov for at holde bil. Andelsbolighaverne kan nøjes med at benytte offentlig trafik som er finansieret af registrerings afgift og skat på ejerbolig.

Hvad får dig til at konstatere det? Jeg kan slet ikke se noget belæg for at de her 53 andelsboliger i Kalundborg kan nøjes med at benytte offentlig trafik http://boligsiden.dk/resultat/...e85/

@Jon: I kronikken "Betalingsringen er en nødværge-foranstaltning" som du har kommenteret flittigt på fremgår det at "I København er der 244 biler pr. 1.000 indbyggere. I Nordsjælland 425"

Da koncentrationen af andelsboliger i København er høj og adelen af biler er lav, er det nærliggende at konkludere at Københavnere ikke er særligt flittige til at betale hverken registreringsafgift eller ejendomsskat.

Re: Drop betalingsringen. Beskat andelsbolig

Der betales ikke ejendomsværdiskat for andelsboliger. Det er det der skal laves om hvis samfundet skal gøres mere retfærdigt.

Det er jo fuldstendigt grotesk at SKAT har overvurderet ejendomsværdien af andelsboliger for at undgå at disse skulle fremstå som teknisk insolvente.

http://www.business.dk/bolig/s...jere

Drop betalingsringen, led være med at lade andelscirkiset gå ud over alle andre.

Re: Det er altid et svar

Det må da så gælde begge veje !! Altså hvis dem inden for grænsen bare kan cykle det første stykke så må dem inden for grænsen i lige så høj grad cykle det sidste stykke !!
Mvh. Jakob
Københavner med bil (5%), cykel (93%) og klippekort (2%) !!!

Re: Det er altid et svar

Jamen folk der bor så langt væk skal slet ikke pendle til centrum af København hver eneste dag. Det er ikke produktivt for samfundet at folk pendler så længe.

Re: Drop betalingsringen. Beskat andelsbolig

http://www.andelsboligforening...html

Re: Det er altid et svar

Københavnere har lige så meget ret til en bil som alle andre.

Re: Det er altid et svar

Jamen folk der bor så langt væk skal slet ikke pendle til centrum af København hver eneste dag. Det er ikke produktivt for samfundet at folk pendler så længe.

Fin teori, men virkeligheden kan jo være anderledes.

Eksempel: Et par bor i Næstved og den ene arbejder i Vordingborg og den anden i København.

Problemet er at København har for få boliger og for mange arbejdspladser, mens Næstved har for mange boliger og for få arbejdspladser. Den indlysende logiske løsning er at flytte arbejdspladser fra København til Næstved og ombygge nogle erhvervsejendomme i København til boliger.

Ved at afskaffe befordringsfradraget motiveres folk til at arbejde lokalt.

Re: Det er altid et svar

Den der arbejder i vordingborg kan sikkert også få et arbejde i København og så kan de jo begge flytte tættere på arbejdet i København.

Re: Det er altid et svar

Den der arbejder i vordingborg kan sikkert også få et arbejde i København og så kan de jo begge flytte tættere på arbejdet i København.

Hvad så med børnene?

Skal de pendle til skolen og vuggestuen i Næstved?

Re: Det er altid et svar

Der var ingen børn i dit oprindelige argument, du kan ikke bare sådan flytte målstolpen John.

virkeligheden kan jo være anderledes.

Re: Det er altid et svar

Der var ingen børn i dit oprindelige argument, du kan ikke bare sådan flytte målstolpen John.

Jo da - og faktisk skrev jeg:

virkeligheden kan jo være anderledes.

Re: Det er altid et svar

Nej, det gjorde du ikke, der stod intet om børn. Det er urimeligt at du ændrer forudsætningerne. Du må opfinde en anden familie.

Fin teori, men virkeligheden kan jo være anderledes.

Re: Det er altid et svar

Nej, det gjorde du ikke, der stod intet om børn. Det er urimeligt at du ændrer forudsætningerne. Du må opfinde en anden familie.

Jeg kan godt citere mig selv igen:

Fin teori, men virkeligheden kan jo være anderledes.

Hvis du bladrer tilbage i debatten, kan du se det var præcis, det jeg skrev.

Dit problem er at du ser betalingsringen med skyklapper udelukkende ud fra din egen hverdag. Hvis du tænker lidt på andre mennesker end dig selv, vil det ikke være så svært at se der er mange bedre løsninger på trængsels- og forureningsproblemer end en betalingsring i København.

Re: Det er altid et svar

John, ingen af ordene "barn, barnet, børn, børnene" indgår i det indlæg hvor du skrev at virkeligheden kan være anderledes http://ing.dk/artikel/126796-v...6064

Re: Det er altid et svar

John, ingen af ordene "barn, barnet, børn, børnene" indgår i det indlæg hvor du skrev at virkeligheden kan være anderledes http://ing.dk/artikel/126796-v...6064

Ordet: "Anderledes" betyder jo at virkeligheden kan være - ja netop anderledes.

Så blot fordi du har en fed fætter, som kan have godt af at skifte bilen ud med en cykel, så kan betalingsringen jo blive en stor økonomisk belastning for andre mennesker.

Da det nu desuden er kommet frem at betalingsringen ikke hænger sammen økonomisk og ikke hjælper noget væsentligt på trængsel og forurening, så er det vel tid til at kigge på bedre løsninger?

Re: Det er altid et svar

Der er endnu ikke fremlagt noget som helst lovforslag om en trængselsring, og derfor ved vi slet ikke i hvilken form den kommer og derfor er det alt for tidligt at udtale sig om hvor vidt det hænger sammen eller ej.

Re: Det er altid et svar

Der er endnu ikke fremlagt noget som helst lovforslag om en trængselsring, og derfor ved vi slet ikke i hvilken form den kommer og derfor er det alt for tidligt at udtale sig om hvor vidt det hænger sammen eller ej.

Der blev da fremlagt et forslag i valgkampen.
http://www.socialdemokraterne....9947
Men det er måske lige så troværdigt, som de andre valgløfter?

Re: Det er altid et svar

Det er ikke et lovforslag.

Re: Det er altid et svar

Det er ikke et lovforslag.

Der kommer forhåbentlig slet ikke noget lovforslag.

Retur til artiklens emne!

Lad nu alt fra andelsboliger til fuldstændig fortærskede argumenter for og imod ligge, I/vi bliver ikke enige, og argumenterne kører i ring, ikke bare fra denne tråd, men mindst 10 andre, kan vi vende tilbage til artiklen?
I følge artiklen kan der sås velbegrundet tvivl om den forventede tidsbesparelse for pendlerne. Dette er endnu et argument for trængselsringen som er skudt ned. Man kan selvfølgelig stille spørgsmålstegn ved validiteten af vurderingen, men holdes dette op mod modsætningen, nemlig regeringens forventning om at en bilist fra fx. Hillerød vil spare 3 minutter dagligt, er det validt at spørge om 3 minutter er 50 kroner værd? Er der reelt så store trængselsproblemer i Kbh? Jeg kører igennem dagligt, ind ad Hillerødmotorvejen, og ud til Amager, og efter min erfaring er trængslen ikke et grelt problem i selve Kbh... Ja, der er mange biler, men så er det ikke værre.
Er der eventuelt bare en konsensus om et imaginært problem, baseret på politikeres søgen efter mærkesager og 70'er-moderne "bilerne ud af byen" kampagner?
Hvis artiklen har ret, hvad er SÅ formålet?

Re: Det er altid et svar

Nu vi snakker om forslag, foreslog du ikke at man skulle afskaffe befordringsfradraget?

Kan man ikke se trængselsringen som en nullificering af befordringsfradraget for folk der bor omkring København og arbejder inde i eller på den anden side af København?

Re: Det er altid et svar

alt for tidligt at udtale sig om hvor vidt det hænger sammen eller ej.

Re: Det er altid et svar

Drop forslaget og lad os istedet lave konkrete transportforbedringer.

Re: Det er altid et svar

Nu vi snakker om forslag, foreslog du ikke at man skulle afskaffe befordringsfradraget?

Kan man ikke se trængselsringen som en nullificering af befordringsfradraget for folk der bor omkring København og arbejder inde i eller på den anden side af København?

Jo en afskaffelse af befordringsfradraget og en udflytning af arbejdspladser er den rigtige opskrift på mindre trængsel.

Jeg vil gætte på at det samlede befordringsfradrag er over 10 milliarder kroner, så 1 milliard i bilskat ved betalingsringen får det ikke til at gå i nul.
Og den ene milliard forsvinder desværre nok nemt i driftsomkostninger og et monstrøst softwareprojekt i IC4/rejsekort/POLSAG-klassen.

Svømmehudseffekten langs betalingsringen, hvor kvarterer vil blive fyldt op med bilister, som går eller cykler de sidste meter, vil også blive en plage for dem der får betalingsringen i baghaven.

De gode løsninger er:
- Trængsel: Afskaffelse af befordringsfradraget og udflytning af arbejdspladser.

For blot en lille del af det sparede befordringsfradrag, kan alle jernbane-hovedstrækninger elektrificeres og resten kan bruges til at sænke skatten på arbejde.

Re: Retur til artiklens emne!

Så, nu kan jeg endelig få svaret på det her indlæg

I følge artiklen kan der sås velbegrundet tvivl om den forventede tidsbesparelse for pendlerne. Dette er endnu et argument for trængselsringen som er skudt ned. Man kan selvfølgelig stille spørgsmålstegn ved validiteten af vurderingen, men holdes dette op mod modsætningen, nemlig regeringens forventning om at en bilist fra fx. Hillerød vil spare 3 minutter dagligt, er det validt at spørge om 3 minutter er 50 kroner værd? Er der reelt så store trængselsproblemer i Kbh?

»Betalingsringen giver to muligheder for bilisterne: De kan tabe penge, eller de kan tabe tid,« siger sekretariatschef i Dansk Vejforening Søren Bülow til Politiken.

For eksempel vil personer, der skifter fra bilen til cykel eller gang, ifølge foreningens beregninger dagligt bruge 7.500 ekstra timer i trafikken.

Jeg kører igennem dagligt, ind ad Hillerødmotorvejen, og ud til Amager, og efter min erfaring er trængslen ikke et grelt problem i selve Kbh... Ja, der er mange biler, men så er det ikke værre.

Re: Det er altid et svar

Du skal ikke gætte, du skal slå det op på Dansk Statistik eller sådan noget.

Re: Det er altid et svar

Du skal ikke gætte, du skal slå det op på Dansk Statistik eller sådan noget.

Kan du ikke lige slå det op for os, så vi har de helt rigtige tal?

Re: Det er altid et svar

Nej, det er dig der slynger en påstand og et tal ud, så er det også dig der skal dokumentere det.

Re: Det er altid et svar

Hvor skal pengene komme fra? De kan kun komme fra en eller anden form for skatter og afgifter

Re: Det er altid et svar

Rart med en erkendelse fra Jon, at alle løsninger kun kan fremkomme via nye skatte og afgifter, det må vist være dagens citat.

Re: Det er altid et svar

Hvad er det der får jer fortalere til at tro at vi pendlere ikke i videst mulige omfang bruger alle de løsninger I foreslår man vil kunne bruge for at undgå trængselsringen allerede i dag? Det er i dag både dyrt og tidskrævende at køre på arbejde, og dem af os der kan, undgår spidsmyldretid, arbejder hjemme i videst muligt omfang osv.
Hvad får jer til at tro at vi får bedre mulighed for dette, bare fordi vi skal betale ekstra når vi ikke kan undgå det? Med en benzinpris på over 13.00,- er der ikke mange som ikke allerede er opmærksomme på at minimere deres kørsel, og de få som er ligeglade, vil forblive at være det, trængselsring eller ej! Tilbage står at en i forvejen hårdt beskattet samfundsgruppe skal betale for en anden samfundsgruppes forbedringer, jeg beklager, men det er realiteterne!

Re: Det er altid et svar

Selvfølgelig er det dyrt, men prisen er jo ikke steget nær så meget som priserne for så mange andre ting - derunder at tage det offentlige.

Og ja, det tager da tid, men så må du vel igen sammenligne med alternativerne.

Du tager din varme, private stue med, det skal vel også koste noget - især hvis den er i vejen for andre.

Re: Det er altid et svar

Selvfølgelig er det dyrt, men prisen er jo ikke steget nær så meget som priserne for så mange andre ting - derunder at tage det offentlige.

Re: Det er altid et svar

Selvfølgelig er det dyrt, men prisen er jo ikke steget nær så meget som priserne for så mange andre ting - derunder at tage det offentlige.

Kan du dokumentere den teori?

Re: Det er altid et svar

Men hvis du ikke tror mig er du da velkommen til at modbevise min påstand.

Re: Det er altid et svar

Og pengene skal som udgangspunkt komme fra alle brugerne og ikke ensidigt bilisterne. Iøvrig vil mange af løsningerne kunne løses med små midler.

Rart med en erkendelse fra Jon, at alle løsninger kun kan fremkomme via nye skatte og afgifter, det må vist være dagens citat.

Hvor skal pengene komme fra? De kan kun komme fra en eller anden form for skatter og afgifter.

Re: Det er altid et svar

Hvad er det der får jer fortalere til at tro at vi pendlere ikke i videst mulige omfang bruger alle de løsninger I foreslår man vil kunne bruge for at undgå trængselsringen allerede i dag? Det er i dag både dyrt og tidskrævende at køre på arbejde, og dem af os der kan, undgår spidsmyldretid, arbejder hjemme i videst muligt omfang osv.

Hvad får jer til at tro at vi får bedre mulighed for dette, bare fordi vi skal betale ekstra når vi ikke kan undgå det? Med en benzinpris på over 13.00,- er der ikke mange som ikke allerede er opmærksomme på at minimere deres kørsel, og de få som er ligeglade, vil forblive at være det, trængselsring eller ej! Tilbage står at en i forvejen hårdt beskattet samfundsgruppe skal betale for en anden samfundsgruppes forbedringer, jeg beklager, men det er realiteterne!

Re: Det er altid et svar

Selvfølgelig er det dyrt, men prisen er jo ikke steget nær så meget som priserne for så mange andre ting - derunder at tage det offentlige.

Kan du dokumentere den teori?

Over 12 kroner for en liter benzin. Bilisterne vånder sig. Men var benzinen steget lige så meget som taksterne i den kollektive ­trafik, skulle den koste mellem 20 og 37 kroner per liter.

Re: Det er altid et svar

Kan du dokumentere den teori?

Det ved jeg sørme ikke lige - men jeg tror ikke jeg gider tjekke, for det er for mig så selvindlysende som få andre forhold. I løbet af de sidste 25-30 år er det blevet lidt over dobbelt så dyrt at køre i egen bil (regnet i kr) som et groft overslag. I det samme tidsrum er det blevet henved 10 gange så dyrt at tage det offentlige (i kr.).

Efter inflation er prisen for at køre bil stort set den samme, men prisen for at tage det offentlige er blevet flerdoblet.

Men hvis du ikke tror mig er du da velkommen til at modbevise min påstand.

Re: Det er altid et svar

Bare klik på linket, så får du et eksempel på billetter til offentlig trafik, som er faldet i pris de sidste 10 år: http://www.dst.dk/da/Statistik...aspx

Desuden får offentlig trafik store statstilskud, mens bilister betaler enorme beløb i afgifter. Offentlig trafik sælges altså til kunstigt lave priser.

Prisudvikling benzin vs persontransport

Jeg kan anbefale at se på http://www.dst.dk/da/statistik...=691, forbrugerprisindex og så vælge følgende varegrupper:

07.2.2 Brændstof
07.2.2.1 Benzin
07.2.2.2 Diesel og motorolie
07.3.1 Personbefordring ad jernbane
07.3.2.1 Personbefordring med bus
07.3.5 Kombineret persontransport

og så vise dem samlet i én graf. Så ses det at diesel nu igen er på niveau med Kombineret persontransport. Samt at benzin er billigere end bus, men at tog er endnu billigere.

Re: Det er altid et svar

Det er bare kun billisterne som bruger vejene omkring København (stort set).

Re: Det er altid et svar

Det er bare kun billisterne som bruger vejene omkring København (stort set).

Busserne kører da også på vejene. Og de giver stor trængsel ved at være store, langsommede og standse de underligste steder. De forurener for meget og giver stort underskud.

Re: Det er altid et svar

Jeg tror ikke at offentlig transport i København giver underskud i myldretiden med den mængde passagerer der er.

Re: Det er altid et svar

Jeg tror ikke at offentlig transport i København giver underskud i myldretiden med den mængde passagerer der er.

Dokumentation?

Re: Det er altid et svar

Bemærk ordet tror, jeg kom med et synspunkt, ikke en påstand.

Du skal ikke gætte, du skal slå det op på Dansk Statistik eller sådan noget

Re: Det er altid et svar

Bemærk ordet tror, jeg kom med et synspunkt, ikke en påstand.

Du skal ikke gætte, du skal slå det op på Dansk Statistik eller sådan noget

Du er rigtig sjov Jon :-)

Du må gerne "tro" noget, mens det var helt uacceptabelt at jeg ville "gætte" på noget :-)

Hvad er forskellen på "tro" og "gætte"?

Re: Det er altid et svar

Jon, du bliver ved med at trække de samme gamle heste til torvs...
Men dine egne forestillinger om at bilister "er sociale vane mennesker. De vil gerne være på kontoret sammen med de andre, og når de andre går hjem vil man ikke være den eneste tilbage. De vil gerne spise frokost med de andre, drikke kaffe, sludre og snakke." er i værste fald fordømmende og i bedste naiv. og din personlige vurdering af folks bevæggrunde er ikke et validt argument for noget som helst. Så - som du så ofte selv siger - underbyg venligst din påstand!

Argumentet om at "trængselsringe i andre byer i andre lande allerede har vist at de fungerer og reducerer trafikken." har du jo allerede selv desavoueret ved at sige at der er tale om andre forhold i andre byer, som du selv har fremhævet flere gange, beskatning er ikke den samme, trafikforhold er ikke de samme mv.
Det er fuldstændig som når du fremhæver trafikforhold i L.A. som eksempel på hvor galt det kan gå, du kan ikke sammenligne Kbh og L.A., der er enorm forskel på både bilbeskatning, brændstofpriser og ikke mindst mængden af offentlig transport.
Oveni har vi samme tidsrum som London har set reduceret trafik, haft en reduktion af biltrafikken i Kbh, jævnfør adskillige tidligere indlæg... Så vi kan altså konkludere at trængselsringen i London også virker her!?!

Dit sidste argument om at bilister skal betale pga. af en tidsgevinst går direkte imod artiklen, og som jeg fremhævede tidligere er Regeringens beste bud, at en pendler fra Hillerød vil spare 3 minutter, mener du at det er rimeligt for 50 kroner?

For at gentage mig selv, så er det eneste der står tilbage, at man tager penge fra en gruppe, bilisterne, som i forvejen er ekstremt hårdt beskattet, og overfører dem direkte til en anden gruppe, som i forvejen ikke betaler den fulde pris for den ydelse de får...

Re: Det er altid et svar

Christian Juel Seldorf, det er spot on...og er helt enig med dig.

Jon skriver også at billister har indtil flere muligheder for at undgå at skulle betale eller tage det offentlige.

* rejs på et andet tidspunkt
* arbejd hjemme nogle dage om ugen
* samkørsel
* rejs til/fra en anden lokation
* cykel og få noget motion'

Der må være et eller andet som han totalt har misforstået i hans forståelse af den virkelige verden samt arbejdsmarkedets sammensætning og behov.