blogs kategori-billede

Betalingsringen er en nødværge-foranstaltning

Af Kronikører Kjeld A. Larsen og Ivan Lund Pedersen,  mandag 13. feb 2012 kl. 12:15


Kjeld A. Larsen er formand og Ivan Lund Pedersen medlem af Rådet for Bæredygtig Trafik

Indførelse af en trængselsafgift har karakter af en ren nødværgeforanstaltning for at København kan få begrænset tilstrømningen af næsten tomme biler. I øjeblikket kører biltrafikken fra regningen (forsinkelser af andre trafikanter, luftforurening, støjforurening, stress, ulykker, arealforbrug) hver eneste dag.

Det er ikke rimeligt, at skadevoldere ikke betaler for skader og belastninger. God samfundsmoral tilsiger, at man skal betale sine regninger. Ved opkrævning af en trængselsafgift vil der i det mindste blive betalt en del af regningen, og pengene skal gå til den kollektive trafik. Man må også huske, at pendlerne, der bor længere end 12 km. fra deres arbejdsplads, tilmed også får statsstøtte i form af befordringsfradrag.

En meget stor del af befordringsfradragene i Hovedstadsområdet går til velstillede bilister, der pendler til København. Med en trængselsafgift betaler man noget af statstilskuddet tilbage. Det er rimeligt og retfærdigt. Ved at køre sammen får man stadig sit fradrag, og man kan dele afgiften.

I København er der 244 biler pr. 1.000 indbyggere. I Nordsjælland 425. Igennem årtier er indfalds¬vejene til København udbygget uden hensyntagen til Københavnernes ve og vel. Kun bilisters tidsbesparelse talte, når vejbeslutninger blev taget. Derfor er centralkommunerne nu oversvømmet af biltrafik. De mange biler holder byen i et jerngreb, men der er kun 1,1 person i de pendlerbiler, der fylder København.

På Lyngbyvejen er der kun ca. 3.450 personer i biler i spidstimen mod København. Hvis 20 pct. af disse pendlere i stedet valgte den kollektive transport, drejer det sig kun om 690 personer. De kunne sidde i ét tog eller 16 busser.

Buspassagerer er dem, der lider allermest under den voldsomme biltrafik. I København kommer buspassagererne sjældent frem med mere end seks-otte kilometer i timen, når gangtid, ventetid, køretid og skiftetid medregnes. En trængselsring vil automatisk betyde bedre bustrafik. Det har man erfaret både i London og Stockholm. Men bustrafikken skal også udbygges markant.

Der skal satses på, at folk primært kommer på arbejde uden at skulle bruge bil. Derfor skal der hurtigt udbygges et system med tilbringerbusser til stationerne. Et net af letbaner skal etableres så hurtigt som muligt. Eventuelle parkeringsanlæg skal bygges langt fra København på den anden side af forstads¬kommunerne.

Det er generelt socialt retfærdigt med en miljøafgift, idet der vil blive overført midler fra mere privilegerede trafikanter til mindre privilegerede, der vil få bedre kollektiv transport. Mindre privilegerede borgere bor ofte i områder med stærk biltrafik, fordi det er billigere og nemmere at få fat i en sådan bolig. Mindre trafikbelastning vil forbedre boligforholdene de steder, f.eks. i
Folehaven og ved andre store veje.

Nogle modstandere trækker den fattige bilist frem som skjold mod en betalingsring. Det er hykleri, idet der ikke er mange fattige, der kører til København i bil. Og de få fattige bilister, der måtte være, vil netop få et alternativ og slippe for at være bundet til bilomkostningerne. En smadret gearkasse kan ødelægge økonomien for en familie.

Håndværkere og vare- og lastbiltrafik kan komme frem uden forsinkende bilkøer. Det er derfor topmålt hykleri, når dele af erhvervslivet hetzer mod en betalingsring. De burde juble, men har måske nok en politisk dagsorden som baggrund for deres modstand.

Set i forhold til taksterne i den kollektive trafik er benzinen meget billig. Hvis benzinen inkl. benzinafgift skulle være steget lige så meget som de kollektive takster siden 1980, skulle en liter benzin i dag koste over 39 kr. pr. liter. Set i forhold til lønniveauet er benzinen billigst i Danmark sammenlignet med 15 andre europæiske lande.

Betaling for miljøbelastningen vil kunne give bilister, der lader bilen stå hjemme, et godt alternativ i form af kollektiv transport. De bilister, der kører alligevel, vil komme hurtigere frem, men er så med til at betale lidt af miljøregningen.

En trængselsafgift bør suppleres med andre tiltag for at få trafik- og miljøbelastningen ned. Det er nødvendigt at begrænse udbuddet af pendlerparkeringspladser både i privat og offentligt regi. Det er ikke rimeligt, at omkring 80 pct. af bilpendlerne til København og Frederiksberg har gratis og ubeskattede parkeringspladser, der i centrale bydele har en markedsværdi af omkring 36.000 kr. om året.

En trængselsafgift vil betyde, at alle vejplaner kan skrottes, idet der vil blive rigeligt med vejplads. Der kan også spares store beløb på parkeringspladser, som for øjeblikket kan koste helt op til 750.000 kr. pr. p-plads i p-anlæg i København.



13. feb 2012 kl 13:00

Henrik Andresen

Betaling af skader


Det er ikke rimeligt, at skadevoldere ikke betaler for skader og belastninger. God samfundsmoral tilsiger, at man skal betale sine regninger.

Jeg kan kun være helt enig. Dog mener jeg de 205% skat der betales ved køb af en ny bil (180% afgift og 25% moms) rækker meget langt i forhold til at dække sådanne udgifter.

Derudover mener jeg ikke at København burde være det eneste sted i landet der får penge til at rette op på miljøet. F.eks. burde Nordsjælland får en stor pulje af alle trængselsafgifter da det høje antal af biler alt andet lige vil give den samme mængde forurening (Dog ikke i så tæt befolket et område).

Hvis pengene så endeligt blev brugt til at forbedre trafik- og miljøforholdene i København kan jeg til nød forstå det, men de indgår jo som en generel skat ligesom andre "grønne" afgifter.


13. feb 2012 kl 13:26

Christian Juel Seldorf

Betaling af regninger

Selvfølgelig skal man betale sine regninger, og ud over hvad staten får ind på registreringsafgifter, moms, vægt/ejerafgift, afgifter på forsikring, så tjener staten også ganske godt på de afgifter der er på brændstof. I alt 40 mia. kr. i bilafgifter...
Betaler cyklister for cykelstier?
Betaler brugere af offentlig transport den reelle udgift?
Nej, vel?
Så det ovenstående argument er sgu en ommer!

(dette er ikke et argument mod hverken offentlig transport, eller cykelstier, men mod retorikken, og den konstante hetz mod bilister!)


13. feb 2012 kl 13:26

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Betaling af skader


Jeg kan kun være helt enig. Dog mener jeg de 205% skat der betales ved køb af en ny bil (180% afgift og 25% moms) rækker meget langt i forhold til at dække sådanne udgifter.

For det første er det ikke i nærheden af at betale for skaderne, for det andet er det at blande to forskellige ting sammen.

Registreringsafgiften er ikke en brugs-afhængig afgift, den betaler du hvad enten du kører 0 eller 1.000.000 km i din bil.

Skaderne som bilerne skal erstatte afhænger stort set udelukkende af antallet af kørte km og hvor disse km er kørt.

Jeg er helt enig i at registreringsafgiften pt. arbejder stik imod vores fælles mål: Det er for dumt at folk kører i en rungstedtraktor til og fra arbejde, for at kunne trække campingvognen eller hestetraileren i fritiden.

Men det er altså et helt andet spørgsmål end spørgsmålet om betaling for de skader bilernes brug medfører på samfundet, byen, luften og andre borgeres tid.


13. feb 2012 kl 14:02

Henrik Andresen

Re: Betaling af skader

@PHK

Jeg giver dig ret i at det ikke er helt det samme. Angående beløbet for skaderne må jeg medgive jeg ikke kender det eksakte beløb. Er dette gjort op et sted?

Dog mener jeg stadig at det er lidt for meget kassetænkning. Regeringen kan jo kanaliserede pengene hen hvor skaderne sker, men de (pengene) indgår i stedet som generel indtægt på lige fod med normal skat. At det er en start-afgift for at sætte sig bag rettet er mere en teknikalitet i min optik.

En ændring af beskatningen ville dog være kærkommen fra min synsvinkel. Hvis jeg kunne betale halvdelen for min bil mod 100 kr. hver gang jeg tager en tur ned af Åboulevarden vil det være et fint bytte. Det ville også gøre at differensomkostningerne var lavere ved at tage det offentlige i modsætning til nu.


13. feb 2012 kl 14:15

avatar

John Jensen

Nemmere, hurtigere og billigere.

En meget stor del af befordringsfradragene i Hovedstadsområdet går til velstillede bilister, der pendler til København. Med en trængselsafgift betaler man noget af statstilskuddet tilbage. Det er rimeligt og retfærdigt.

Det er nemmere, hurtigere og billigere at afskaffe befordringsfradrag for alle, som bor eller arbejder i Københavns kommune.


13. feb 2012 kl 14:15

avatar

John Jensen

Nemmere, hurtigere og billigere.

En meget stor del af befordringsfradragene i Hovedstadsområdet går til velstillede bilister, der pendler til København. Med en trængselsafgift betaler man noget af statstilskuddet tilbage. Det er rimeligt og retfærdigt.


Det er nemmere, hurtigere og billigere at afskaffe befordringsfradrag for alle, som bor eller arbejder i Københavns kommune.


13. feb 2012 kl 14:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Betaling af skader


Jeg giver dig ret i at det ikke er helt det samme. Angående beløbet for skaderne må jeg medgive jeg ikke kender det eksakte beløb. Er dette gjort op et sted?

Sikkert, men det er utvivlsomt med +/-50% usikkerhed, og lidt ligegyldigt.

Min pointe er at du ikke forandrer på skaderne fra bilernes kørsel ved at pille ved ved registringsafgiften, fordi skaderne er km+sted-afhængige og ikke "bil eller ej" afhængige.


En ændring af beskatningen ville dog være kærkommen fra min synsvinkel.

Helt enig, men det er en anden diskussion end betalingsringen.


13. feb 2012 kl 14:20

avatar

Jon Bendtsen

Re: Nemmere, hurtigere og billigere.

En meget stor del af befordringsfradragene i Hovedstadsområdet går til velstillede bilister, der pendler til København. Med en trængselsafgift betaler man noget af statstilskuddet tilbage. Det er rimeligt og retfærdigt.

Det er nemmere, hurtigere og billigere at afskaffe befordringsfradrag for alle, som bor eller arbejder i Københavns kommune.

Hvad så med Frederiksberg? Eller Kastrup <-> Gentofte/Gladsaxe? de kører også lige igennem det centrale Kbh hvor der er dårlig plads og skaber gener for dem som bor der inde.


13. feb 2012 kl 14:27

Svend Ferdinandsen

Re: Betaling af skader

Det er nemmere, hurtigere og billigere at afskaffe befordringsfradrag for alle, som bor eller arbejder i Københavns kommune.

Er der ikke stadig et minimum på 25km/dag før man får fradrag?
Måske grænsen skulle sættes op, eller afhænge af muligheden for anden transport end bil.


13. feb 2012 kl 14:30

Thomas Vesth

Re: Nemmere, hurtigere og billigere.

Der skal satses på, at folk primært kommer på arbejde uden at skulle bruge bil

Det er en al for ensidig tilgang til problematikken, idet banedriften slet ikke har og ikke får en fornøden kapacitet.

Derfor skal der også laves løsninger for hjulløsninger, og der er masser af muligheder, som kun i ringe grad har været undersøgt, samkørsel med ny it/tele teknologi, busdrift, opsamlingssteder for biler, idet stationer aldrig vil kunne optage osv., der skal tænkes mere ud af boksen.

Og blot for eksemplets magt har jeg for første gang i årevis brugt offentlig trafik mellem min bopæl i en mindre by udenfor Slagelse og til Roskilde. Mertidsforbrug lidt efter tidspunktet for vagten er på 7-10 timer om ugen, så det er en gevaldig udfordring at lave det her uden biler.

Men ellers viser hele grundlaget og debatten om betalingsringen sig at være meget tynd, så derfor drop det og begynd at arbejde med konkrete løsninger.


13. feb 2012 kl 15:33

avatar

John Jensen

Re: Nemmere, hurtigere og billigere.

Hvad så med Frederiksberg? Eller Kastrup <-> Gentofte/Gladsaxe? de kører også lige igennem det centrale Kbh hvor der er dårlig plads og skaber gener for dem som bor der inde.

Kronikørerne skriver:
En meget stor del af befordringsfradragene i Hovedstadsområdet går til velstillede bilister, der pendler til København. Med en trængselsafgift betaler man noget af statstilskuddet tilbage.

"Keep it simple" - afskaf både befordringsfradrag og betalingsring.

Resultat: Færre offentlige IT-havarier. "Keep it simple"


13. feb 2012 kl 16:48

Ivan Lund Pedersén

Uddybning af kronik og kommentarer

Kære alle

I kan finde en uddybning af vore argumenter vedr. trængselsafgift her:
http://www.baeredygtigtrafik.d....pdf

Med henyn til bilbeskatningen er der sket en kraftig reduktion af registreringsafgiften for personbiler gennem mange år, fordi ”skalaknækket” siden 1990 er forhøjet fra 19.700 kr. til 79.000 kr. i 2011. Denne ændring betyder, at registreringsafgiften pr. bil i de fleste tilfælde er nedsat med 44.475 kr. i forhold til reglerne i 1990. Importpriserne er nemlig ikke steget så meget bl.a. fordi produktionen er flyttet til "lavindkomstlande"

Der er tillige indført afgiftslettelser med fradrag i den afgiftspligtig værdi for diverse udstyr. Ved køb af biler, der ifølge fabrikken (på papiret) kører mere end 16 km/l (diesel 18 km/l) og med med det nævnte udstyr er den ekstra afgiftslettelse, hvis en benzinbil f.eks. kører 24 km/l, på mellem ca. 47.000 og 57.000 kr. Den tidligere "Lupo-lov" fra 2000 til 2007 gav først afgifts- lettelser, hvis bilen kørte mere end ca. 28,5 km/l.

Nu er der altså de nævnte afgiftslettelser udover grundreglen, der medfører, at der betales 105 % i afgift af importpris+moms op til 79.000 kr. Kun af beløb derover betales der 180 % i afgift.

Nedsættelse af bilafgifterne betyder, at der nu er mindst 10 biler, som kan fås for under 90.000 kr. Hvis man køber en bil til 85.562 kr. hos forhandleren udgør registreringsafgiften kun 21.562 kr, svarende til ca. 25% af bilprisen. En uddybning med hensyn til bilbeskatning kan ses her:

http://noah.dk/wp-content/uplo....pdf

Med hensyn til de inddirekte skader lavede Miljøstyrelsen et skøn på 33 milliarder om året i Miljøprojekt nr. 734, 2002. Prissætning af transportens eksterne effekter. En gennemgang af metoderne til prissætning samt danske og internationale prissætningsstudier. Se:

http://www2.mst.dk/common/Udgi....htm

Med venlig hilsen
Ivan Lund Pedersen
Kjeld A. Larsen

PS: Se også www.baeredygtigtrafik.dk
og www.trafikbogen.dk






13. feb 2012 kl 17:07

Jens Adler Nielsen

Er det virkelig korrekt?!?!?

"På Lyngbyvejen er der kun ca. 3.450 personer i biler i spidstimen mod København. Hvis 20 pct. af disse pendlere i stedet valgte den kollektive transport, drejer det sig kun om 690 personer. De kunne sidde i ét tog eller 16 busser."

3 baner giver ca.1000 biler i timen. Antagelse om 10m per bil giver en gennemsnitsfart på 10km i timen.

Nu pendler jeg ikke i bil særlig ofte, men er gennemsnits hastigheden ikke væsentligt højere i køen? F.eks. 40km i timen?

http://da.wikipedia.org/wiki/M...mark siger at der kører 87 tusind biler på Helsingørmotorvejen i døgnet. Man skulle umiddelbart tro at en god andel kører i myldretiden.

Det ændrer dog ikke ved argumentet om at hurtigere og billigere offentlig transport i myldretiden formentlig er at foretrække for KBH som by.


13. feb 2012 kl 17:41

Ivan Lund Pedersén

Personbiler på Lyngbyvejen. OK

Hej Jens Adler Nielsen

Jeg kan forstå du studser, men tallet af peronbiler i spidstimen mellem 8 og 9 er kun 3.108 og der er ifølge "Personer pr. bil, Vejdirektoratet 2009" ca. 1,1 person i hver myldretidsbil. Det giver 3449 personer.

Vi har rekvireret time for time trafikopgørelser (tælling på Lyngbyvejen tirsdag den 13. april 2010) på alle indfaldsveje til København ved Kommunegrænsen.

Tallet for Lyngbyvejen omfatter tilmed både motorvej og lokalvej nord for Emdrupvej.
Mellem 7 og 8 er der 2.632 personbiler,
mellem 8 og 9 altså 3.108 personbiler
mellem 9 og 10 er der 2.076 personbiler

Dertil kommer varevogne (op til 3,5 t)
7-8. 336 stk.
8-9. 349 stk. 9-10 412 stk.

Tung trafik som busser og lastbiler er der ca 70 stk. af i timen mellm 7 og 9.

Hvis du eller andre vil have alle kommunegrænsetællinger så send
en mail til presse@baeredygtigtrafik.dk (Det er et omfattende materiale).

Med venlig hilsen
Ivan Lund Pedersen
Kjeld A. Larsen


13. feb 2012 kl 18:02

Peter Kyllesbeck

Skadevolderne sidder på Borgen

Politikerne på Borgen er de egentlige skadevoldere. De har ikke udvist rettidig omhu med hensyn til at gøre det attraktivt at benytte offentlig transport.
Ingen eller meget få Park&ride-muligheder.

Og så er der vist ingen tvivl om, at punkt til punkt giver den mindste transporttid i langt de fleste tilfælde.

Der nævnes også, at buspassagerer lider under trængslen.Men det bliver nok ikke bedre end trafikken tillader på lavintensitetstider. Et enkelt opslag i f. eks. køreplanen for:
4A viser at over døgnet varierer rejsetiden fra Sjælør St. til Svanemøllen St. fra ca 36m til 48m (ca 30%) (Søndre Fasanvej)
6A viser at over døgnet varierer rejsetiden fra Damhustorvet til Blegdamsvej ca. 28m til 32m (ca 15%)( Vesterbrogade)
(Har andre bedre tal?)

Som mange har nævnt, er der heller ikke plads til flere tog gennem boulevardbanen.

Og så er der igen og igen fremført, at personbilerne ikke er den store forurener og skadevolder mht slid på veje.


13. feb 2012 kl 18:56

avatar

Jon Bendtsen

Re: Er det virkelig korrekt?!?!?

"På Lyngbyvejen er der kun ca. 3.450 personer i biler i spidstimen mod København.

http://da.wikipedia.org/wiki/M...mark siger at der kører 87 tusind biler på Helsingørmotorvejen i døgnet. Man skulle umiddelbart tro at en god andel kører i myldretiden.

Man skulle umiddelbart tro at der er tale om 2 forskellige veje når de har 2 forskellige navne. Desuden så kører alle pendler biler vel begge veje? Så kan vi vel nærmest halvere de 87 tusinde (bort set fra gennemkørende biler). Desuden så er de 87 tusinde vel alle som bare kommer ind på vejen et stykke af den. Der er vel ikke tale om folk der kører hele vejen fra start til slut?


13. feb 2012 kl 19:03

avatar

Jon Bendtsen

Re: Skadevolderne sidder på Borgen

Politikerne på Borgen er de egentlige skadevoldere. De har ikke udvist rettidig omhu med hensyn til at gøre det attraktivt at benytte offentlig transport.

Vælgerne har ikke formået at fortælle politikerne at de ønsker langsigtede løsninger og rettidig omhu. Du kan ikke klandre politikerne for at de ender som de ender i det miljø.

Der nævnes også, at buspassagerer lider under trængslen.Men det bliver nok ikke bedre end trafikken tillader på lavintensitetstider. Et enkelt opslag i f. eks. køreplanen for:

6A viser at over døgnet varierer rejsetiden fra Damhustorvet til Blegdamsvej ca. 28m til 32m (ca 15%)( Vesterbrogade)
(Har andre bedre tal?)

Jeg har bedre oplevelser. 6A fra zone 1/2 skiftet midt imellem Jagtvej og Haraldsgade til Nørreport. 10 minutter om aftenen, 30 minutter i myldretiden.


Som mange har nævnt, er der heller ikke plads til flere tog gennem boulevardbanen.

Min oplevelse med Farum toget er at det ikke er fyldt op i myldretiden, så er der jo ikke behov for flere boulevard banen.

Men generelt synes jeg at folk fokuserer helt utroligt meget på skiftet fra bil til offentlig transport i myldretiden. Der er mindst 2 andre muligheder for at skifte:
1) cykel
2) tidspunkt

Og så er der igen og igen fremført, at personbilerne ikke er den store forurener og skadevolder mht slid på veje.

Hvad med de andre skader som biler laver?



13. feb 2012 kl 19:17

avatar

John Jensen

Re: Skadevolderne sidder på Borgen

Men generelt synes jeg at folk fokuserer helt utroligt meget på skiftet fra bil til offentlig transport i myldretiden. Der er mindst 2 andre muligheder for at skifte:
1) cykel
2) tidspunkt

3) Samkørsel med kollega (spar 50%)
4) Ugentlig hjemmearbejdsdag (spar 20%)
5) Skift bopæl (spar op till 99%)
5) Skift arbejdsplads (spar op till 99%)


13. feb 2012 kl 19:19

Thomas Jensen

Grib dog fat om roden!

Trængselsproblemerne kan formentlig kun løses ved at flytte nogle arbejdspladser ud af byen, og alligevel er bliver denne mulighed aldrig nævnt med et ord i den offentlige debat. Hvorfor mon?


13. feb 2012 kl 19:25

Casper B. Møller

Ingen betydning for trafiktætheden?

Det er ikke specielt morsomt at holde i kø på motorvejen. Når så mange mennesker gør det hver dag alligevel skyldes det jo, at der ikke er et reelt alternativ, hvis man også gerne vil have bare lidt tid sammen med sin familie og sine børn i hverdagen.

Derfor vil det næppe have den store effekt på trafiktætheden at indføre en betalingsmur. Mennesker der kører i bil betaler i forvejen uhyrlige summer i skatter og afgifter og mit gæt er, at de der har mulighede herfor, blot vil indregne betalingsmuren som endnu en fast omkostning i budgettet. Dermed vil muren alene virke som endnu en skat på arbejde, og det en skat der vender den tunge ende nedad og rammer lavere indkomster hårdest.

Det er næppe realistisk at konvertere større mængder af pendlere til kollektiv transport, end ikke selvom kronikskrivernes drømme faktisk kunne føres ud i livet.


13. feb 2012 kl 19:35

avatar

Jon Bendtsen

Re: Ingen betydning for trafiktætheden?

Det er ikke specielt morsomt at holde i kø på motorvejen. Når så mange mennesker gør det hver dag alligevel skyldes det jo, at der ikke er et reelt alternativ, hvis man også gerne vil have bare lidt tid sammen med sin familie og sine børn i hverdagen.

eller at de ikke tror der findes et reelt alternativ. Desuden er det altså kun ca. halvdelen af voksen livet som folk har børn i, og flere og flere bor alene.

Derfor vil det næppe have den store effekt på trafiktætheden at indføre en betalingsmur.

Det har virket i andre lande

Mennesker der kører i bil betaler i forvejen uhyrlige summer i skatter og afgifter og mit gæt er, at de der har mulighede herfor, blot vil indregne betalingsmuren som endnu en fast omkostning i budgettet. Dermed vil muren alene virke som endnu en skat på arbejde, og det en skat der vender den tunge ende nedad og rammer lavere indkomster hårdest.

det gør alt skat jo. Og hus priser, mad, ...

Det er næppe realistisk at konvertere større mængder af pendlere til kollektiv transport, end ikke selvom kronikskrivernes drømme faktisk kunne føres ud i livet.

De kunne jo også gøre som John Jensen foreslog 13. feb 2012 kl 19:17.


13. feb 2012 kl 19:37

avatar

Jon Bendtsen

Re: Grib dog fat om roden!

Trængselsproblemerne kan formentlig kun løses ved at flytte nogle arbejdspladser ud af byen, og alligevel er bliver denne mulighed aldrig nævnt med et ord i den offentlige debat. Hvorfor mon?

Det er blevet nævnt, og det virker modsat af hvad du forventer, det giver mere trængsel http://ing.dk/artikel/126252-f...lige


13. feb 2012 kl 19:49

Peter Kyllesbeck

Re: Skadevolderne sidder på Borgen

Men generelt synes jeg at folk fokuserer helt utroligt meget på skiftet fra bil til offentlig transport i myldretiden. Der er mindst 2 andre muligheder for at skifte:
1) cykel
2) tidspunkt

Og så er der igen og igen fremført, at personbilerne ikke er den store forurener og skadevolder mht slid på veje.


Hvad med de andre skader som biler laver?

Som jeg tidligere har nævnt for dig, Jon Bendtsen, se splinten i dit eget øje.
Det er jo ikke alle, der kan køre på cykel fra oplandet ej heller bestemme arbejdstiden.

Hvilke andre skader? Jeg skrev netop personbiler, ikke busser eller lastbiler, der som bekendt giver vejskader som fra mere end 1000 personbiler.

Jeg har bedre oplevelser. 6A fra zone 1/2 skiftet midt imellem Jagtvej og Haraldsgade til Nørreport. 10 minutter om aftenen, 30 minutter i myldretiden.

(Dokumentation? køreplan? eller en enkelt oplevelse)
Sjovt nok er det netop Tagensvej , hvor man fra Københavns Kommune har lukket parallelgaden Nørrebrogade for andet end busser!


13. feb 2012 kl 20:05

avatar

Jon Bendtsen

Re: Skadevolderne sidder på Borgen

Som jeg tidligere har nævnt for dig, Jon Bendtsen, se splinten i dit eget øje.

Jeg har altid vidst at du talte om den i dit eget øje.

Det er jo ikke alle, der kan køre på cykel fra oplandet ej heller bestemme arbejdstiden.

*suk* Det er jo slet ikke nødvendigt at _ALLE_ skal cykle eller flytte deres arbejdstid. Trængslen vil blive mindre bare at nogen omlægger deres myldretidstransport. Hvis man skal betale i myldretiden så får folk et incitament til at ændre deres vaner. Dem som ændrer vaner sparer penge, dem som bliver og betaler kommer hurtigere frem. Det er da en win-win situation.

Hvilke andre skader? Jeg skrev netop personbiler, ikke busser eller lastbiler, der som bekendt giver vejskader som fra mere end 1000 personbiler.

Fx. dem som kører andre mennesker ihjel.

Jeg har bedre oplevelser. 6A fra zone 1/2 skiftet midt imellem Jagtvej og Haraldsgade til Nørreport. 10 minutter om aftenen, 30 minutter i myldretiden.

(Dokumentation? køreplan? eller en enkelt oplevelse)
Sjovt nok er det netop Tagensvej , hvor man fra Københavns Kommune har lukket parallelgaden Nørrebrogade for andet end busser!

Der er 3 ting som taler for at det ikke er spor pudsigt

1) Trafikken ind af Tagensvej og Nørre Alle mødes ved Panum og det forstærker trængslen derfra og ind imod centrum.

2) den er faktisk slet ikke nær så lukket som du tror.

3) Det er først for nylig at de har "lukket" Nørrebrogade, så jeg har kun begrænset erfaring med den ændring. Jeg har brugt 6A regelmæssigt siden 1998, dog længst tid fra stoppestedet ved Jagtvej det først var i 2008 at jeg flyttede længere ud. Men det kunne du jo ikke vide.

Jeg synes ikke at jeg har kunnet mærke på Tagensvej at Nørrebrogade er blevet omlagt,


13. feb 2012 kl 20:11

Thomas Jensen

Re: Grib dog fat om roden!

Trængselsproblemerne kan formentlig kun løses ved at flytte nogle arbejdspladser ud af byen, og alligevel er bliver denne mulighed aldrig nævnt med et ord i den offentlige debat. Hvorfor mon?

Det er blevet nævnt, og det virker modsat af hvad du forventer, det giver mere trængsel

Jeg mener heller ikke at det hjælper at flytte arbejdspladser til forstæderne. De skal helt ud på den anden side af, hvor trængslen starter, fx Ringsted, Sorø, Slagelse.
Trængslen er jo opstået fordi det ikke er brugerne, men samfundet, der betaler for infrastrukturen, luftforureningen osv. I stedet bør enhver udgift der affødes af transport, deles mellem arbejdsgiver og arbejdstager. Det ville motivere begge parter til at minimere transportbehovet, og ikke som nu, hvor arbejdsgiver (skadesvolder?) ikke har noget incitament til at placere sig optimalt, i forhold til medarbejderne.


13. feb 2012 kl 20:14

avatar

John Jensen

Afskaf kørselsfradraget

Trængselsproblemerne kan formentlig kun løses ved at flytte nogle arbejdspladser ud af byen, og alligevel er bliver denne mulighed aldrig nævnt med et ord i den offentlige debat. Hvorfor mon?

Det er blevet nævnt, og det virker modsat af hvad du forventer, det giver mere trængsel http://ing.dk/artikel/126252-f...lige


Udflytning af arbejdspladser vil virke langt bedre hvis befordringsfradraget afskaffes for alle der bor eller arbejder i København. Men begge løsninger har det desværre svært i den offentlige debat.


13. feb 2012 kl 20:16

Casper B. Møller

Re: Ingen betydning for trafiktætheden?


Det er næppe realistisk at konvertere større mængder af pendlere til kollektiv transport, end ikke selvom kronikskrivernes drømme faktisk kunne føres ud i livet.

De kunne jo også gøre som John Jensen foreslog 13. feb 2012 kl 19:17.

Ja, det kunne de jo godt, men det gør de bare ikke. Heller ikke selvom de skal trækkes med kilometer lange køer hver dag.

Og kommer de formentlig heller ikke til at gøre det selvom det kommer til at koste dem lidt ekstra på penge pungen.


13. feb 2012 kl 20:41

avatar

John Jensen

Re: Ingen betydning for trafiktætheden?

Og kommer de formentlig heller ikke til at gøre det selvom det kommer til at koste dem lidt ekstra på penge pungen.

- Nogle vil ikke ændre adfærd lige meget hvad det koster.
- Nogle vil handle anderledes, hvis de kan spare et par kroner
- Resten vil vælge derimellem.


13. feb 2012 kl 21:47

Peter Kyllesbeck

Re: Skadevolderne sidder på Borgen


Trængslen vil blive mindre bare at nogen omlægger deres myldretidstransport. Hvis man skal betale i myldretiden så får folk et incitament til at ændre deres vaner. Dem som ændrer vaner sparer penge, dem som bliver og betaler kommer hurtigere frem. Det er da en win-win situation.

Nogen betaler med penge andre med tid.
Fx. dem som kører andre mennesker ihjel.

Så bliver det nok ikke bedre med mindre trængsel

Kom nu med den dokumentation, som du ofte kræver af andre, Movias køreplan f. eks.


13. feb 2012 kl 22:00

avatar

Jon Bendtsen

Re: Skadevolderne sidder på Borgen

lKom nu med den dokumentation, som du ofte kræver af andre, Movias køreplan f. eks.

jamen, mine oplevelser står da ikke i Movias køreplaner. Det var helt bevidst at jeg skrev oplevelser 13. feb 2012 kl 19:03 netop for at indikere at det ikke skulle tages som et super hårdt faktum.


13. feb 2012 kl 22:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Skadevolderne sidder på Borgen

lKom nu med den dokumentation, som du ofte kræver af andre, Movias køreplan f. eks.

jamen, mine oplevelser står da ikke i Movias køreplaner.

Se f.eks COWI's rapport "hvor blev de af", side 35: Movias busser har rettidighed omkring 70%.


14. feb 2012 kl 01:19

Jørgen Halland

Betaling

Denne debat vil næppe stoppe de næste mange år - fint nok.
Modsat de fleste af de foregående debatter har denne tråd dog for det meste ikke været præget af knaldhårde politiske udmeldinger - tak.

Det synes for mig, at der en vis konsus om, at der er et trængselsproblem.
Nogle mener, at de høje anskaffelseafgifter for biler og faste afgifter forbundet dermed, giver carte blanche til at køre hvorsomhelst, nårsomhelst - uagtet at det koster at passere Storebælt og Øresund.

På en måde kan man betragte "trængselsafgiften" på samme vis som prisen for at køre over Storebælt - man tænker sig om før man kører over - ellers ville trafikken over Storebælt og på Fyn måske også "sande til".
Priser er adfærdsregulerende - ligesom benzin på snart 13 kr.
25 kr. for passage af "ringen" opfattes og reageres helt anderledes på end 200 kr. for passage af en af broerne.

Befordringsfradrag var tænkt som støtte til beboelse i "svage" områder og virkede i starten efter formålet. Fungerer i dag reelt som tilskud til at bosætte sig i billigere områder og resultatet er stærkt øget transportbehov.

Kronikørene angiver prisen for en overfladeparkeringsplads i Kbh til 36k på årsbasis - uden dokumentation dog. Hvis tallet holder stik vil en årlig afgift på måske 11k være meget billigt.

Jeg afstår i denne omgang fra at fremdrage tal for luftforurenings og trafikulykkers mv. påvirkning af indbyggernes livskvalitet- og længde.


14. feb 2012 kl 09:56

Keld Laursen

Re: Grib dog fat om roden!

Trængselsproblemerne kan formentlig kun løses ved at flytte nogle arbejdspladser ud af byen, og alligevel er bliver denne mulighed aldrig nævnt med et ord i den offentlige debat. Hvorfor mon?

Jeg skulle lige til at skrive noget i samme stil.
Hvorfor ikke lave et rigtigt godt kraftigt misundelsesafgiftssystem for ikke-detailhandelsvirksomhed inde i byen? Så ville virksomhederne flytte på landet og vi ville ikke have trængsel i byen om dagen. Måske der ville være nogle få personer (industriarbejdere i KBH) som hyler op om muligheden for at komme på arbejde.
Men indse det dog: Hvis du laver en omelet vil i det mindste de ituslåede æg være utilfredse med opskriften. Altså vil enhver beslutning blive mødt med "Det går også bare ud over mig mens befolkningsgruppe "X" får alle fordelene".


14. feb 2012 kl 10:12

Ivan Lund Pedersén

Markedsværdi af p-pladser

Hej Jørgen Halland

Ja. Godt med en seriøs debat.

Vi fik ikke skrevet kilde til vores bud på markedsværdien af p-pladser i centrale bydele. Vi tænker primært på p-pladser i "konstruktion".

I Indre by er der f.eks. ialt omkring 23.000 p-pladser. Deraf er de ca. 13.000 private i "konstruktion" eller i gårde.

Ved gennemgang af priser i P-anlæg i centrale dele af København fandt vi priser på mellem 2.300 og sågar helt op til 4.500 kr. pr. måned. Det er ud fra dette, at vi antog en markedsværdi af ca. 3.000 kr. om måneden og altså ca 36.000 kr. om året.

Hvis man forestiller sig en markedspris på p-pladser i de nye automatiske p-siloer i København til mere end 750.000 kr. pr. p-plads så kan enhver forestille sig en pris med forrentning, afdrag, drift og vedligeholdelse. Disse p-pladser blev 70% dyrere end budgetteret.

Hvis man får rådighed over centralt beliggende p-pladser, enten betalt direkte af ens arbejdsplads eller stillet til rådighed i p-kælder/p-hus ved ens arbejdsplads er der tale om fryns, der er til at tage at føle på. Der er - efter vores mening desværre - ingen beskatning af denne fryns. Det er derfor stærkt motiverende i retning af at bruge bil til sin pendling.

Prisen på andre p-pladser i gårde m.v, er svære at får overblik over.

Den allerdyreste pris vi har fundet er, hvis man køber p-licens til gadeparkering som pendler i grøn Zone. Her er prisen 4.664 kr. om måneden. Der er nok ikke mange af den slags. Beboere betaler 705 kr. om året.

Et eksempel på ikke centrale anlæg: I P-anlæg i Nordhavnen på Amerika Plads koster en p-plads mellem 1.807 og 2.409 kr. pr. måned. (sidstnævnte type plads er reserveret med navn).

Med venlig hilsen
Ivan Lund Pedersen
Kjeld A. Larsen


14. feb 2012 kl 12:36

Ivan Lund Pedersén

Link til oversigt over P-anlæg og priser

Hej igen Jørgen Halland

Her uddybning af svar vedr. priser på parkering i Centrum af Kbh.:

"Lej parkeringsplads i København og Indre By
Her får du overblik over de billigste parkeringspladser til leje i København og Indre by. Der er meget store prisforeskelle mellem de billigste og dyreste parkeringspladser til leje i København". Se hele listen i link:

http://www.parkeringsinfo.dk/p....asp

I Indre by ligger prisen pr. måned mellem 2.625 kr. og 5.000 kr (VIP)

Med venlig hilsen
Ivan Lund Pedersen
Kjeld A. Larsen


14. feb 2012 kl 13:21

Bjarke Dalslet

Kassetænkning og retfærdighed

Det indlæg har nogle logiske brister...

1. Der argumenteres for at bilisterne er rige - derfor kan de betale.
2. Der argumenteres for at bilisterne skal betale for at forårsage de gener de giver
3. Det ses som en selvfølge at hele indtjeningen skal gå til den kollektive trafik.

1., er simpelthen et fjollet argument, der findes langt lettere måder at beskatte de rige på end at indføre en kompliceret teknisk løsning som en betalingsring.
2. Det er en rigtig lang diskussion om bilisterne kompenserer for de gener de påfører, og det er ikke mindst svært at få bevist noget. Jeg tror at de fleste bilejere er kraftigt uenige f.eks...
3. Det er ynkelig kassetænkning af værste skuffe. Hvorfor politikere insisterer på at øremærke provenuet til bestemte formål er mig en gåde? Hvorfor ikke bare bruge pengene der hvor der er mest brug for dem?

Det samlede indtryk er at man vil indføre betalingsringen primært for at straffe de rige bilister og sekundært for at forbedre forholdene for alle trafikanter, med den ekstra bonus at de fattige ikke får så meget røg. Der tales alt for meget til følelserne så dem der i forvejen er enige bliver bekræftet i deres harme. Dem som ikke er enige vil formodentlig afskrive det som endnu et rødt korstog.

Misforstå mig ikke, jeg er indædt tilhænger af at privatbilismen skal ud af byen (ud på den anden side af ring 4 f.eks.), men det skal da være fordi det er det bedste for samfundet - ikke fordi jeg har ondt i måsen over at skulle bruge 10 min hver dag på at holde for rødt på min cykel; eller fordi at DSB fattes penge som man ikke orker at hæve skatten for at skaffe.


14. feb 2012 kl 13:40

Jens Bjørn

Skade -

Hvis det er forureningen der er problemet, kunne man jo bare skærpe kravene til max. udledte sygdomsfremkaldende emissioner fra køretøjerne, sådan som man ser mange andre steder.

Det ville der være nogle visioner i, så der er et solidt fundament for virisomheder, der ønsker at afprøve grønne teknologier - de trænger til at få et boost.

Bare at indføre en betalingsring er uintelligent, og fører ingen steder.


14. feb 2012 kl 13:45

Jørgen Thomsen

Re: Kassetænkning og retfærdighed


3. Det er ynkelig kassetænkning af værste skuffe. Hvorfor politikere insisterer på at øremærke provenuet til bestemte formål er mig en gåde? Hvorfor ikke bare bruge pengene der hvor der er mest brug for dem?

Helt misforstået. I USA indfører man lokale skatter, når der er noget, der skal laves. De forsvinder igen, når fx. vejene er repareret og kommet op på en rimelig standard.

I Danmark udskriver man også skatter, når der er et behov, men når behovet er dækket, så tænker politikerne straks: det var dog en masse dejlige penge, vi har fået folk til at betale. Nu må vi finde på noget at bruge dem til fremover.

Det skete ikke, hvis pengene var øremærket til et bestemt formål. Så var det også lettere for folket at se, hvad tingene egentlig koster og vurdere, om det var noget, man skulle bruge så mange penge på.


14. feb 2012 kl 14:37

Steen Petersen

Planlagt trængsel

"Igennem årtier er indfaldsvejene til København udbygget uden hensyntagen til Københavnernes ve og vel. Kun bilisters tidsbesparelse talte, når vejbeslutninger blev taget. Derfor er centralkommunerne nu oversvømmet af biltrafik".

Det er en side af historien.

En anden side debatteres ikke.

I samme periode har "centralkommunerne" afspærret veje, fjernet kørebaner, bygget chikaner, og placeret lyssignaler på en sådan måde, at trængslen var uundgåelig. Formålet har naturligvis været at genere bilister over i kollektiv transport. Det er ikke lykkedes, så nu skal bilisterne generes yderligere.

Hvis man ville af med trængslen kunne man fjerne forhindringerne og synkronisere lyssignalerne til glidende trafik i stedet for at planlægge med henblik på at alt skal holde stille så meget som muligt.

Det er naturligvis politisk ukorrekt at lytte til bilisterne og yderligere ville det kræve, at man indrømmede at have taget fejl, så der sker nok ikke nogen forbedring af trafikforholdene.

Det ville selvfølgelig også koste en del penge at udbygge infrastrukturen i takt med udviklingen, noget der har været udtalt modvilje mod i mange år.

Lur mig om ikke kommunal- og folketingspolitikere får frikort så de kan færdes i ro og mag sammen dem, der har penge nok til at være ligeglade med betalingschikanen.

Det allermest uforståelige er Socialdemokraternes iver for at tildele deres kernevælgere en lige højre.


14. feb 2012 kl 14:50

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Planlagt trængsel


Formålet har naturligvis været at genere bilister over i kollektiv transport. Det er ikke lykkedes, så nu skal bilisterne generes yderligere.

Nej, det er kun de paranoide billister der skal generes.

Tro det eller lad være, men det er ikke en menneskeret at køre bil.


14. feb 2012 kl 15:31

Thomas Vesth

Re: Planlagt trængsel

Tro det eller lad være, men det er ikke en menneskeret at køre bil

Ej heller at køre i tog, cykle, flyve, gå, sove, drikke caffelatte, være ansvarsløs, være nedladende, arbejde, være arbejdsløs, være murer, være it-udvikler, ....................

Skal vi fortsætte listen.

Til gengæld er frihed en menneskerettighed, herunder en frihed til at kunne færdes rundt uden urimelige restriktioner, hvilket her er en ensidig kamp mod bilismen.

Skulle vi ikke begynde at lave løsningsforslag fremfor debat om denne her nye helt unødvendige bilskat.


14. feb 2012 kl 16:35

Raymond van Wonterghem

Re: Planlagt trængsel

@Thomas,

Du har ikke helt check på menneskerettighederne:
http://da.wikisource.org/wiki/...el_1


14. feb 2012 kl 16:39

Fritz Long

Hvad er problemet med trængsel?

Mindre trængsel medfører højere hastighed. Højere hastighed medfører flere uheld med alvorlig personskade!

Mindre trængsel gør det endnu mere attraktivt at benytte sin bil for at komme fra A til B hvis både A og B ligger inden for betalingsringen.

Nogle forsøger at sætte kroner og ører på de mange ”mandtimer” der tilbringes bag rattet i bilkøerne. Men det er vel de færreste medarbejdere der får løn mens de pendler (!?) Og folk må vel bruge deres fritid som de vil?

Hvis trængsel er et problem er det vel især for den enkelte pendler. Men langt de fleste bilister ønsker ikke en betalingsring. Det er da pudsigt at man vil hjælpe et offer som ikke ønsker at blive hjulpet. I hvert fald ikke med en betalingsring.

I dag er alle lige i bilkøerne. Ingen får særbehandling. Men har du råd kan du for fremtiden betale dig fra ventetiden. Og hører du til dem der har råd er det næppe en lille Micra du tager med ind i byen!


14. feb 2012 kl 16:40

Allan Astrup Jensen

Hvorfor ser man kun på pendlerne?

Igen hører man kun at pendlerne skaber en masse trængsel, og at vi derfor skal have en trængselsafgift/betalingsring.

For det første, er der nu færre bil-pendlere end tidligere. Den øgede trængsel, der påstås at være, må så skyldes udgravninger, metrobyggeri, vejarbejde og lukkede tilkørselsveje som fx Nørrebrogade.

For det andet, er der en masse ikke-pendlere, der bliver berørt. Bl.a. Alle beboere indenfor ringen, som er "fanget". Da vor lægevagt og skadestue på Frederiksberg er flyttet til Hvidovre hospital, hvortil der ikke er offentlige trafikmidler fra hvor jeg bor, skal jeg enten betale 2x afgift eller transportere syge lille-Peter på cyklen til læge og skadestue. Beboerne i Rødovre skal også betale for at køre til behandling på Rigshospitalet. Det siger sig selv at dette er vanvittigt. I forvejen er det problematisk med den centralisering af hospitalsbehandlingen, der sker i disse år med lange transportveje for patienter og pårørerne, men hvis dette samtidig betyder, at vi er tvunget til at betale for at køre til skadestuen eller hospitalbehandling, så er det langt ude kun at tale om pendlerproblemer. Det er muligt, man kan løse nogle pendlerproblemer med betalingsringen, men det vil skabe en masse andre og værre problemer for ikke-pendlerne. Hvis man virkelig kun var interesseret i at få færre pendlere med bil ind til byen, så burde man nøjes med at kræve afgift fra 7-9 om morgenen og 15-17 om aftenen og gøre det gratis for beboerne indenfor at passere ringen. Men det gør man ikke, for så kommer der for lidt penge ind. Dette viser at det hele drejer sig om at indføre en ekstra skat på bilister, der passerer ringen, uden hensyn til hvad formålet er, og om kørslen skaber trængsel eller er livsvigtigt eller ej.


14. feb 2012 kl 17:01

Steen Petersen

Re: Planlagt trængsel

Nej, det er kun de paranoide billister der skal generes.

Og her nærmer vi os måske problemets kerne.

Det er ikke moderne at vælge til men det er højeste mode at vælge fra. Specielt er det moderne at vælge mennesker fra. Jeg er jo selvfølgelig helt rigtig, så det er de andre, der er noget galt med. Ud med dem. Nå, er de ikke væk endnu? Jamen så er det helt legitimt at genere dem.

Hvorfor gøre noget for at skaffe plads til alle når man kan enes med andre om at gå til angreb på en gruppe man ikke kan lide?

Det er sådan man bygger totalitære stater.

Trenden understøttes af tidens tv-underholdning, der i stigende omfang handler om at vælge folk fra.

Skulle vi ikke begynde at lave løsningsforslag fremfor debat om denne her nye helt unødvendige bilskat.

Jo det ville da være befriende....!


14. feb 2012 kl 17:11

Raymond van Wonterghem

Re: Planlagt trængsel

@Steen,
Alt hvad der rammer mig er forkert. Der er ikke mange ramte som angiver de positive ting ved en trængselsring;
Nedsat køretid
nedsat forurening
Bedre offentlig trafik hen ad vejen
o.s.v.
Benzinprisen er indenfor de sidste 3 år steget fra 8,5 til nu ca. 13,- langt større betydning end en trængselsring, hvorfor ikke bruge noget skriveplads på det?
Jeg synes det er genialt med TR og de må også gerne sætte afgifterne på benzin op - vi har altså et alvorligt problem med de fossile brændstoffer så alle midler er velkomne i et forsøg på at bremse forbruget. Og ja, det kommer i høj grad til at ramme mig!


14. feb 2012 kl 17:29

Svend Ferdinandsen

Re: Planlagt trængsel

Betalingsringen er en nødværge-foranstaltning

Er det ikke snarere nødværge fra politikernes egen side.

Med de stigende benzinpriser i øjeblikket kan det være, at trængslen løser sig selv. Helt som de arbejdsløse pludselig kom i arbejde for nogle år siden da det pludselig gik godt.


14. feb 2012 kl 17:29

Allan Astrup Jensen

Re: Planlagt trængsel

@raymond
Prøv nu også at sætte dig i ikke-pendlernes sted jvf. mit indlæg. Det er trættende med den fortsatte snakken udenom!

Nu når man er igang, så hvorfor ikke hæve skatten for de rødhårede med 11.000 kr. ekstra? Betalingsringen er ligeså vilkårlig.


14. feb 2012 kl 17:34

Raymond van Wonterghem

Re: Planlagt trængsel

@allan,

Jeg er ikke-pendler, konen er pendler . men jeg kan ikke rigtig se at det betyder noget som helst i dit indlæg - skyder du ikke gråspurve med kanoner. Bland de rødhårede og andre uvedkomne udenom - det drejer sig om trængsel og miljø, ren adfærdsstyring med afgifter som altid.


14. feb 2012 kl 17:55

Allan Astrup Jensen

Re: Planlagt trængsel

Hvad er det for en trængsel jeg skaber ved at køre mig selv eller et familiemedlem til behandling på Hvidovre hospital? Dokumenter venligst!

Der er kun trængsel af betydning fra 7-9 om morgenen og 15-17 om aftenen!

Iøvrigt, Esbjerg i gamle dage lugtede forfærdeligt af fisk, så bar man over med det, for det lugtede af penge!

Det samme med trafik. Uden trafik ingen erhvervs aktivitet = ingen penge, så trafiktrængsel kan være et sundhedstegn - ligesom Magasin gerne vil have trængsel i butikken.

Jeg har nyligt været i Moskva, hvor der virkelig er gang i erhvervslivet og anden aktivitet og en trafik der siger spar to til Københavns trafik. På vej ind fra lufthavnen midt på dagen stod taxaen fx komplet stille et sted i 15 minutter. Det er slemt, men russernes levestandard stiger, så de er glade!

SF's teoretikere gør København og Danmark fattigere med deres mange "ideelle" forslag. Hvis de alle gennemføres vil vort liv blive besværliggjort, arbejdsløsheden vokse, vor levestandard forringes, og flere sociale nedskæringer bliver nødvendige - men cyklisterne kommer hurtigere frem i renere luft.


14. feb 2012 kl 18:09

avatar

Jon Bendtsen

Re: Kassetænkning og retfærdighed

1. Der argumenteres for at bilisterne er rige - derfor kan de betale.

1., er simpelthen et fjollet argument, der findes langt lettere måder at beskatte de rige på end at indføre en kompliceret teknisk løsning som en betalingsring.

Selvom der findes andre metoder så er det ikke sikkert at de rammer så præcist. En betalingsring i København rammer jo fx. slet ikke billister i Aarhus. Eller dem omkring København der har bil men som har et lokalt arbejde, som cykler eller tager det offentlige.


2. Der argumenteres for at bilisterne skal betale for at forårsage de gener de giver

2. Det er en rigtig lang diskussion om bilisterne kompenserer for de gener de påfører, og det er ikke mindst svært at få bevist noget. Jeg tror at de fleste bilejere er kraftigt uenige f.eks...

Ja, for billisterne vil jo ikke høre efter. Nu vi taler om høre. Hvis jeg kan høre din bil er det en gene. Spørgsmålet er om det er en unødvendig gene? Eller bare noget man skal acceptere? Okay, 1 bil er måske ikke så stort et problem, problemet opstår når der er nok af bilerne, og så bliver samfundet nødt til at reagere.

3. Det ses som en selvfølge at hele indtjeningen skal gå til den kollektive trafik.

3. Det er ynkelig kassetænkning af værste skuffe. Hvorfor politikere insisterer på at øremærke provenuet til bestemte formål er mig en gåde? Hvorfor ikke bare bruge pengene der hvor der er mest brug for dem?

Der kan være mange grunde til at de vil gøre det. Måske fordi at billister omkring København ikke skal betale for tiltag i Jylland?


14. feb 2012 kl 18:10

avatar

Jon Bendtsen

Re: Skade -

Hvis det er forureningen der er problemet, kunne man jo bare skærpe kravene til max. udledte sygdomsfremkaldende emissioner fra køretøjerne, sådan som man ser mange andre steder.

Det hjælper jo ikke på trængslen, og trængslen er også et problem.

Bare at indføre en betalingsring er uintelligent, og fører ingen steder.

Andre byer har ellers indført trængselsringe og har oplevet ændringer.


14. feb 2012 kl 18:15

avatar

Jon Bendtsen

Re: Planlagt trængsel

I samme periode har "centralkommunerne" afspærret veje, fjernet kørebaner, bygget chikaner, og placeret lyssignaler på en sådan måde, at trængslen var uundgåelig.

Hvorfor skal "centralkommunerne" og beboerne derinde acceptere at de "fremmede" vil derind på de "fremmedes" egne betingelser. Det må vel være beboerne som bor derinde som bestemmer hvordan deres nærmiljø skal være. Præcis lige som at danskene bestemmer hvem der skal have lov til at besøge, bo, arbejde, uddanne, og/eller drive forretning i Danmark. Eller præcis lige som at du bestemmer hvem der har adgang til dit hus.

Formålet har naturligvis været at genere bilister over i kollektiv transport. Det er ikke lykkedes, så nu skal bilisterne generes yderligere.

Formålet har været at skaffe tålelige forhold for beboerne derinde. Og når det ikke er lykkedes så må man tage yderligere tiltag.

Hvis man ville af med trængslen kunne man fjerne forhindringerne og synkronisere lyssignalerne til glidende trafik i stedet for at planlægge med henblik på at alt skal holde stille så meget som muligt.

de har været afprøvet i udenlandske byer, fx. LA, og det hjælper ikke.


14. feb 2012 kl 18:24

avatar

Jon Bendtsen

Re: Hvad er problemet med trængsel?

Mindre trængsel gør det endnu mere attraktivt at benytte sin bil for at komme fra A til B hvis både A og B ligger inden for betalingsringen.

Og hvad så? Folk må godt køre bil.

Nogle forsøger at sætte kroner og ører på de mange ”mandtimer” der tilbringes bag rattet i bilkøerne. Men det er vel de færreste medarbejdere der får løn mens de pendler (!?) Og folk må vel bruge deres fritid som de vil?

Dit argument holder ikke helt. Der er nogle folk som kører i myldretiden imens de er på arbejde. Fragt, busser, taxa, sygekørsel. Her koster trængslen løn. Selvom at folk kører der i deres fritid, så er værdien af deres tid vel ikke 0 kroner? Hvis den har en værdi, så spildes der penge på trængslen, også for private mennesker.


Hvis trængsel er et problem er det vel især for den enkelte pendler. Men langt de fleste bilister ønsker ikke en betalingsring. Det er da pudsigt at man vil hjælpe et offer som ikke ønsker at blive hjulpet. I hvert fald ikke med en betalingsring.

Trængslen kan også godt være et problem for samfundet, fordi længere tids transport gør at institutioner skal have udvidet åbningstid i forhold til hvis billisterne kom hurtigere frem. Så er der alle de offentlige transporter. Fx. bus chaufører, fx. sygetransport. Og også erhvervslivet spilder penge i trængsel. Så samlet set kan det sagtens være til samfundets fordel at få afskaffet trængslen.

I dag er alle lige i bilkøerne. Ingen får særbehandling. Men har du råd kan du for fremtiden betale dig fra ventetiden. Og hører du til dem der har råd er det næppe en lille Micra du tager med ind i byen!

Nej, folk er ikke lige allerede nu. Penge løser mange problemer. Du kan også få hurtigere behandling på et privathospital. Du kan bestille en privat læge til at komme hjem til dig for at se på din sygdom frem for at du skal vente hos vagtlægen eller på en skadestue. Hvorfor skulle bilisme være undtaget fra det?


14. feb 2012 kl 18:24

Allan Astrup Jensen

Re: Skade -

Hvorfor altid argumentere så generelt. Så er alt jo så yndigt. Fortæl at det forslag til betalingsring som er meldt ud fra regeringen er helt anderledes konstrueret end i London, Oslo og Stockholm med helt andre relative omfang og prisstrukturer.

I øvrigt hvordan er det med betalingsringene i Paris, Hamburg, Rom, Milano, Madrid, Helsinki, Moskva, Warszawa, Prag, Budapest, Amsterdam, Brussels, New Delhi, Beijing, Shaghai osv. Måske er der en forklaring på at disse byer ikke har indført en betalingsring?


14. feb 2012 kl 18:27

Fritz Long

At rette smed for bager

I Danmark har vi igennem mange år hyldet princippet om at det er forureneren som må betale.

Mange lever stadig med illusionen om at en betalingsring vil nedbringe Københavns luftforurening væsentligt – for det er ”de andre”, dem der hver morgen invaderer byen som er hovedsynderne!

Studier viser imidlertid at en betalingsring kun vil nedsætte luftforureningen med få procent.

Nu kan luftforurening gøres op på mange måder. Men fagfolk er enige om at det er de luftbårne partikler som udgør den største fare for helbredet. Og hvor kommer de fra?

En meget stor del kommer fra gennemsejlende skibe som afbrænder svovlholdig fuelolie. Måske skulle vi finansiere forbedringer af den kollektive trafik ved at genindføre øresundstolden! Hertil skal også nævnes de mange krydstogtsskibe som anløber Københavns havn i sommerhalvåret. På skinnerne forurener den del af jernbanedriften som endnu ikke er elektrificeret og som emitterer døgnet rundt!

På vejnettet finder vi storsyndere som dieseldrevne busser, lastbiler, varevogne (ikke mindst!), taxaer, knallerter (hver knallert forurener fem gange mere end en personbil ifølge undersøgelser).

Og lad mig dertil antage at en kommende betalingsring skaber en social bias således at det primært er ejerne af de store dieselbiler der morgen efter morgen har råd til at køre ind i byen.

Alle der benytter det københavnske vejnet – uanset om de bor på Østerbro (som jeg) eller i Herlev - skal naturligvis kompensere efter hvor, hvornår og hvor meget der køres. Og den opgave er en lavteknologisk betalingsring simpelthen for uintelligent til at løse!


14. feb 2012 kl 18:32

avatar

Jon Bendtsen

Re: Planlagt trængsel

Hvad er det for en trængsel jeg skaber ved at køre mig selv eller et familiemedlem til behandling på Hvidovre hospital? Dokumenter venligst!

Hvor mange m2 fylder din bil? Du skaber i hvert fald mindst så meget trængsel

Der er kun trængsel af betydning fra 7-9 om morgenen og 15-17 om aftenen!

Så er det også der at man skal betale mest for at krydse trængselsringen.

Iøvrigt, Esbjerg i gamle dage lugtede forfærdeligt af fisk, så bar man over med det, for det lugtede af penge!

irrelevant

Det samme med trafik. Uden trafik ingen erhvervs aktivitet = ingen penge, så trafiktrængsel kan være et sundhedstegn - ligesom Magasin gerne vil have trængsel i butikken.

Hvis der kommer for meget trafik så skabes der for meget trængsel og så påvirker det samfundet negativt. En trængselsring er en måde samfundet kan påvirke trafikken så den ikke påvirker samfundet (så) negativt.


SF's teoretikere gør København og Danmark fattigere med deres mange "ideelle" forslag. Hvis de alle gennemføres vil vort liv blive besværliggjort, arbejdsløsheden vokse, vor levestandard forringes, og flere sociale nedskæringer bliver nødvendige - men cyklisterne kommer hurtigere frem i renere luft.

Ren luft har skam også en værdi. Men jeg forstår slet ikke dit argument med cyklister, det er sikkert bare noget du nævner for at skaffe sympati fra billister.

Hvis billister skal til at betale for at krydse trængselsringen så vil nogen af dem skifte til cykel. Derved vil der komme yderligere trængsel på cykelstierne, og så vil de jo ikke komme hurtigere frem? Næh nej, trængselsringen er til billisternes fordel. De kommer hurtigere frem.


14. feb 2012 kl 18:38

avatar

Jon Bendtsen

Re: Hvorfor ser man kun på pendlerne?

For det andet, er der en masse ikke-pendlere, der bliver berørt. Bl.a. Alle beboere indenfor ringen, som er "fanget". Da vor lægevagt og skadestue på Frederiksberg er flyttet til Hvidovre hospital, hvortil der ikke er offentlige trafikmidler fra hvor jeg bor, skal jeg enten betale 2x afgift eller transportere syge lille-Peter på cyklen til læge og skadestue.

Hvis det er akut så kommer ambulancen. Hvis det ikke er akut så kan det godt vente indtil at myldretiden er overstået. Hele ideen med trængselsringen er at skabe incitamenter til at få mennesker til at ændre deres adfærd. Og det er nødvendigt fordi der er så mange mennesker som har den samme adfærd på samme tid at det skaber problemer for samfundet.


Beboerne i Rødovre skal også betale for at køre til behandling på Rigshospitalet. Det siger sig selv at dette er vanvittigt. I forvejen er det problematisk med den centralisering af hospitalsbehandlingen, der sker i disse år med lange transportveje for patienter og pårørerne, men hvis dette samtidig betyder, at vi er tvunget til at betale for at køre til skadestuen eller hospitalbehandling, så er det langt ude kun at tale om pendlerproblemer.

De skal jo betale i forvejen. Enten en bus/tog-billet eller for benzinen. Nu skal de så måske bare betale lidt mere hvis de vil transportere sig på samme tidspunkt som alle andre.

Det er muligt, man kan løse nogle pendlerproblemer med betalingsringen, men det vil skabe en masse andre og værre problemer for ikke-pendlerne. Hvis man virkelig kun var interesseret i at få færre pendlere med bil ind til byen, så burde man nøjes med at kræve afgift fra 7-9 om morgenen og 15-17 om aftenen og gøre det gratis for beboerne indenfor at passere ringen. Men det gør man ikke, for så kommer der for lidt penge ind. Dette viser at det hele drejer sig om at indføre en ekstra skat på bilister, der passerer ringen, uden hensyn til hvad formålet er, og om kørslen skaber trængsel eller er livsvigtigt eller ej.

Der er flere forslag i spil og vi kender endnu ikke det endelig forslag. Men der er 2 ting som politikerne ønsker at opnå på samme tid.

1) mindre trængsel
2) bedre offentlig transport

Man kan godt opnå 1 og 2 uafhængigt af hinanden, spørgsmålet er så bare hvor pengene skal komme fra? Her har nogle politikere foreslået en trængselsring. Andre er imod. Men hvis man ønsker bedre offentlig transport i København er det da urimeligt at pålægge jyderne extra udgifter? Nej, det skal være dem omkring København som betaler, og hvorfor ikke vælge dem omkring København som individuelt er med til at skabe problemet?


14. feb 2012 kl 18:41

avatar

Jon Bendtsen

Re: Planlagt trængsel

Hvorfor gøre noget for at skaffe plads til alle når man kan enes med andre om at gå til angreb på en gruppe man ikke kan lide?

Det har været forsøgt i mange år at skaffe plads til alle billisterne. Se bare på Los Angeles. De har masser af veje, men stadig masser af trængsel. Det er spild af samfundets resurser at forsøge at løse peaktime problemer. Derfor har man nu valgt at gå den anden vej. Man vil skabe incitamenter til at reducere peaktime, endda med en metode som kendes fra udlandet og som man ved virker.


14. feb 2012 kl 18:44

avatar

Jon Bendtsen

Re: Planlagt trængsel

@raymond
Prøv nu også at sætte dig i ikke-pendlernes sted jvf. mit indlæg. Det er trættende med den fortsatte snakken udenom!

Nu når man er igang, så hvorfor ikke hæve skatten for de rødhårede med 11.000 kr. ekstra? Betalingsringen er ligeså vilkårlig.

Nej, den er ikke vilkårlig fordi hvis du ændrer din adfærd så bliver du slet ikke ramt. Du har endda indtil flere forskellige muligheder for at ændre din adfærd. Du kan køre et andet sted, du kan køre på et andet tidspunkt, du kan køre i/på et andet transportmiddel. Hvis rødhårede skulle betale extra skat så ville det være vilkårligt.


14. feb 2012 kl 18:45

Allan Astrup Jensen

Re: Hvorfor ser man kun på pendlerne?

Da vor lægevagt og skadestue på Frederiksberg er flyttet til Hvidovre hospital, hvortil der ikke er offentlige trafikmidler fra hvor jeg bor, skal jeg enten betale 2x afgift eller transportere syge lille-Peter på cyklen til læge og skadestue.

Hvis det er akut så kommer ambulancen. Hvis det ikke er akut så kan det godt vente indtil at myldretiden er overstået. Hele ideen med trængselsringen er at skabe incitamenter til at få mennesker til at ændre deres adfærd.
Du har nok ret. Med de ventetider der er skadestuerne kan man jo godt vente hjemme, selvom blodet styrter ud af lille Peters hoved?


14. feb 2012 kl 18:49

Allan Astrup Jensen

Re: Hvorfor ser man kun på pendlerne?

Beboerne i Rødovre skal også betale for at køre til behandling på Rigshospitalet. Det siger sig selv at dette er vanvittigt. I forvejen er det problematisk med den centralisering af hospitalsbehandlingen, der sker i disse år med lange transportveje for patienter og pårørerne, men hvis dette samtidig betyder, at vi er tvunget til at betale for at køre til skadestuen eller hospitalbehandling, så er det langt ude kun at tale om pendlerproblemer.

De skal jo betale i forvejen. Enten en bus/tog-billet eller for benzinen. Nu skal de så måske bare betale lidt mere hvis de vil transportere sig på samme tidspunkt som alle andre.


For det første bestemmer patienter sjældent mødetiden. Det gør hospitalet. At det allerede er dyrt at køre til Rigshospitalet i egen bil er da ikke et argument for at gøre det endnu dyrere? Det er meget arrogant!


14. feb 2012 kl 18:50

avatar

Jon Bendtsen

Re: Skade -

Hvorfor altid argumentere så generelt. Så er alt jo så yndigt. Fortæl at det forslag til betalingsring som er meldt ud fra regeringen er helt anderledes konstrueret end i London, Oslo og Stockholm med helt andre relative omfang og prisstrukturer.

Selvfølgelig, København er jo en anden by, og trængslen er på en anden måde. Selvfølgelig skal der laves en special løsning som passer til København.

I øvrigt hvordan er det med betalingsringene i Paris, Hamburg, Rom, Milano, Madrid, Helsinki, Moskva, Warszawa, Prag, Budapest, Amsterdam, Brussels, New Delhi, Beijing, Shaghai osv. Måske er der en forklaring på at disse byer ikke har indført en betalingsring?

Men det har flere andre byer, hvorfor har de det?


14. feb 2012 kl 18:55

avatar

Jon Bendtsen

Re: At rette smed for bager

I Danmark har vi igennem mange år hyldet princippet om at det er forureneren som må betale.

Mange lever stadig med illusionen om at en betalingsring vil nedbringe Københavns luftforurening væsentligt – for det er ”de andre”, dem der hver morgen invaderer byen som er hovedsynderne!

Studier viser imidlertid at en betalingsring kun vil nedsætte luftforureningen med få procent.

Der findes også andre typer forurening end luftforureningen. Fx. støj og så bare det at bilen optager plads og pladsen inde i byen er nu en gang begrænset.



Alle der benytter det københavnske vejnet – uanset om de bor på Østerbro (som jeg) eller i Herlev - skal naturligvis kompensere efter hvor, hvornår og hvor meget der køres. Og den opgave er en lavteknologisk betalingsring simpelthen for uintelligent til at løse!

De tekniske forslag til generelle kørselsafgifter er bare ikke gode nok. De har en masse muligheder for snyd, bedrag, misbrug, ... Det har været forsøgt indtil flere steder at lave GPS baseret kørselsafgift, og det er ikke lykkedes endnu. Men indtil flere byer har indført bom og areal baseret betaling. Det ved man virker og det rammer præcis de rette som skal ændre adfærd.


14. feb 2012 kl 18:56

avatar

Jon Bendtsen

Re: Hvorfor ser man kun på pendlerne?


Hvis det er akut så kommer ambulancen. Hvis det ikke er akut så kan det godt vente indtil at myldretiden er overstået. Hele ideen med trængselsringen er at skabe incitamenter til at få mennesker til at ændre deres adfærd.

Du har nok ret. Med de ventetider der er skadestuerne kan man jo godt vente hjemme, selvom blodet styrter ud af lille Peters hoved?

Hvis blodet styrter ud af lille Peters hoved så er det akut, så skal du bare dreje 1-1-2 og så kommer ambulancen.


14. feb 2012 kl 18:57

Allan Astrup Jensen

Re: Skade -

Ja, men de byer jeg opremser er dem med de største trængsels problemer, men de har nok ingen SF politikere!?


14. feb 2012 kl 18:59

avatar

Jon Bendtsen

Re: Hvorfor ser man kun på pendlerne?

De skal jo betale i forvejen. Enten en bus/tog-billet eller for benzinen. Nu skal de så måske bare betale lidt mere hvis de vil transportere sig på samme tidspunkt som alle andre.

For det første bestemmer patienter sjældent mødetiden. Det gør hospitalet. At det allerede er dyrt at køre til Rigshospitalet i egen bil er da ikke et argument for at gøre det endnu dyrere? Det er meget arrogant!

Jeg er sikke på at patienterne kan sige nej tak til en foreslået mødetid. Du har da frit sygehusvalg, så du kan da bare vælge et andet sygehus, i hvert fald hvis der er kø, og så kan du endda vælge privathospitaler. Hvis det er akut så kommer ambulancen og så er det gratis. Hvis du bliver indlagt/henvist af en læge, så kan lægen da henvise dig til et andet hospital.


14. feb 2012 kl 19:01

avatar

Jon Bendtsen

Re: Skade -

Ja, men de byer jeg opremser er dem med de største trængsels problemer, men de har nok ingen SF politikere!?

De pågældende byer må vel selv om de vil indføre en trængselsring eller ej? Det har flere andre byer valgt, og indtil flere steder har det vist sig at befolkningen er glade for dem når de først er indført. Hvorfor tror du at det skulle være anderledes i København?


14. feb 2012 kl 19:50

Peter Kyllesbeck

Re: Skade -

Det hjælper jo ikke på trængslen, og trængslen er også et problem.

Men den er jo faldet siden 2006 så hvorfor en trængselsring/skattering?
Se http://www.kk.dk/Borger/ByOgTr...aspx


14. feb 2012 kl 19:53

avatar

Jon Bendtsen

Re: Skade -

Det hjælper jo ikke på trængslen, og trængslen er også et problem.

Men den er jo faldet siden 2006 så hvorfor en trængselsring/skattering?
Se http://www.kk.dk/Borger/ByOgTr...aspx

Den er ikke faldet nok.


14. feb 2012 kl 20:16

Peter Kyllesbeck

Re: Hvad er problemet med trængsel?

Dit argument holder ikke helt. Der er nogle folk som kører i myldretiden imens de er på arbejde. Fragt, busser, taxa, sygekørsel. Her koster trængslen løn. Selvom at folk kører der i deres fritid, så er værdien af deres tid vel ikke 0 kroner? Hvis den har en værdi, så spildes der penge på trængslen, også for private mennesker.

Og det gør dit heller ikke, for det er vel ikke dem der 'spilder' 130000 timer om dagen! Resten bruger jo deres fritid, og hvad sætter du så timeprisen til? Husk nogen skal bruge ekstra tid, hvis de bruger offentlig transport.

Du kan jo prøve nogle sammenligninger på http://www.trafikken.dk/rejsep....asp

København er jo en anden by, og trængslen er på en anden måde. Selvfølgelig skal der laves en special løsning som passer til København.
Så derfor skal der skaffes et provenu større end selv London!
"I Stockholm lå nettoprovenuet i 2009 på 0,4 mia. kr. og i London på 1,3 mia. kr." (http://publikationer.di.dk/di/...86/4)


14. feb 2012 kl 20:34

Jens Bjørn

Re: Skade -

Hvis det er forureningen der er problemet, kunne man jo bare skærpe kravene til max. udledte sygdomsfremkaldende emissioner fra køretøjerne, sådan som man ser mange andre steder.

Det hjælper jo ikke på trængslen, og trængslen er også et problem.

Bare at indføre en betalingsring er uintelligent, og fører ingen steder.

Andre byer har ellers indført trængselsringe og har oplevet ændringer.

I og med, at en stor del af den danske bilpark er over 10 år gammel, og derfor ikke kan leve op til de nyeste emissionskrav, ville indførelse af en miljøzone diskvalificere en stor del af bilparken, og dermed også mindske trængslen.


14. feb 2012 kl 20:47

avatar

Jon Bendtsen

Re: Skade -

I og med, at en stor del af den danske bilpark er over 10 år gammel, og derfor ikke kan leve op til de nyeste emissionskrav, ville indførelse af en miljøzone diskvalificere en stor del af bilparken, og dermed også mindske trængslen.

Hvor stor en del af den Københavnske bilpark er over 10 år gammel?

Hvor stor en del af dem som bliver ramt af trængselsringen kører i biler der er over 10 år gamle?

Hvor stor en del af dem som bliver ramt af trængselsringen og kører i biler der er over 10 år gamle ville købe en nyere bil hvis de så kunne slippe for trængselsringen?


14. feb 2012 kl 20:52

Peter Kyllesbeck

Re: Skade -

Det hjælper jo ikke på trængslen, og trængslen er også et problem.

Men den er jo faldet siden 2006 så hvorfor en trængselsring/skattering?
Se http://www.kk.dk/Borger/ByOgTr...aspx

Den er ikke faldet nok.

Hvad dit mål? Hvad er regeringens mål? Hvornår er nok nok?


14. feb 2012 kl 20:57

avatar

Jon Bendtsen

Re: Hvad er problemet med trængsel?

Dit argument holder ikke helt. Der er nogle folk som kører i myldretiden imens de er på arbejde. Fragt, busser, taxa, sygekørsel. Her koster trængslen løn. Selvom at folk kører der i deres fritid, så er værdien af deres tid vel ikke 0 kroner? Hvis den har en værdi, så spildes der penge på trængslen, også for private mennesker.

Og det gør dit heller ikke, for det er vel ikke dem der 'spilder' 130000 timer om dagen! Resten bruger jo deres fritid, og hvad sætter du så timeprisen til? Husk nogen skal bruge ekstra tid, hvis de bruger offentlig transport.

Lad nu være med at fokusere på at de skal skifte til offentlig transport på samme tid. De kan også vælge at køre før eller senere. Evt. begge dele. De kan vælge samkørsel, hjemmearbejde, cykel, skift at bopæl og/eller arbejdsplads. De fleste har mange muligheder for at undgå at blive ramt af trængselsringen. En del vil blive ramt, og har ingen skifte muligheder lige nu, men senere har de. Og så er der alle dem som kan flytte deres kørsel. Det er selvfølgelig surt at skulle betale, men i og med at der er færre biler på vejene så kommer dem der betaler hurtigere frem.

De professionelle chauffører skal da tælles med i dem som spilder 130.000 timer om dagen.

Værdien af min tid svinger, bla. efter tidspunkt på dagen, situationen og hvad jeg ellers skulle/kunne lave. Men et gennemsnit på 1 krone i minuttet er ikke noget dårligt bud.


København er jo en anden by, og trængslen er på en anden måde. Selvfølgelig skal der laves en special løsning som passer til København.
Så derfor skal der skaffes et provenu større end selv London!
"I Stockholm lå nettoprovenuet i 2009 på 0,4 mia. kr. og i London på 1,3 mia. kr." (http://publikationer.di.dk/di/...86/4)

Det er alt for tidligt at spekulere over nettoprovenuet når vi hverken kender placeringen eller tidspunktet. Men selvfølgelig skal prisen justeres så det giver det bedste samfundsresultat.


14. feb 2012 kl 20:58

Raymond van Wonterghem

ROM er nævnt som by uden trængselsring

Det er bare ikke rigtigt, den er bare lidt anderledes. Lige nummerplader må køre ind i byen på lige datoer og ulige nummerplader må køre ind på ulige datoer. Desuden er der tidspunkter, hvor kun erhvervskøretøjer må køre ind.


14. feb 2012 kl 21:02

avatar

Jon Bendtsen

Re: Skade -

Det hjælper jo ikke på trængslen, og trængslen er også et problem.

Men den er jo faldet siden 2006 så hvorfor en trængselsring/skattering?
Se http://www.kk.dk/Borger/ByOgTr...aspx

Den er ikke faldet nok.

Hvad dit mål? Hvad er regeringens mål? Hvornår er nok nok?

Jeg kender ikke regeringens mål, du må vente indtil at regeringen fremlægger sit forslag.

Hvad angår mit eget mål så er jeg ikke trafikforsker og mener derfor at det vil tage mig urimeligt lang tid at sætte mig nok ind i stoffet til at givet et fornuftigt bud på hvad der er bedst for samfundet set i forhold til hvad du og andre får ud af hvad jeg svarer. Specielt taget i betragtning af at samfundet allerede har trafikforskere som har sat sig ind i tingene og at man må forvente at bruger man den samme teoretiske baggrund og de samme målepunkter så vil man opnå samme resultat.


14. feb 2012 kl 21:59

Michel Berggren

Re: Planlagt trængsel

Hvorfor skal "centralkommunerne" og beboerne derinde acceptere at de "fremmede" vil derind på de "fremmedes" egne betingelser. Det må vel være beboerne som bor derinde som bestemmer hvordan deres nærmiljø skal være.

Sludder og vrøvl. Det er "dem derinde" der gennem deres stemmer ved kommunalvalg har besluttet at de gerne vil have "fremmede" til at arbejde i deres område. Derfor er det også deres eget ansvar at sørge for ordentlige transportmuligheder eller leve med konsekvenserne.

M


14. feb 2012 kl 22:42

Allan Astrup Jensen

Re: ROM er nævnt som by uden trængselsring

Det er bare ikke rigtigt, den er bare lidt anderledes. Lige nummerplader må køre ind i byen på lige datoer og ulige nummerplader må køre ind på ulige datoer. Desuden er der tidspunkter, hvor kun erhvervskøretøjer må køre ind.

Men der er ingen betaling! Og det gælder ikke beboerne inde i byen!


15. feb 2012 kl 03:53

Steen Petersen

Re: Planlagt trængsel

Hvorfor skal "centralkommunerne" og beboerne derinde acceptere at de "fremmede" vil derind på de "fremmedes" egne betingelser. Det må vel være beboerne som bor derinde som bestemmer hvordan deres nærmiljø skal være. Præcis lige som at danskene bestemmer hvem der skal have lov til at besøge, bo, arbejde, uddanne, og/eller drive forretning i Danmark. Eller præcis lige som at du bestemmer hvem der har adgang til dit hus.

Jon, jeg ER lokal, jeg bliver IKKE ramt af betalingsringen hvis jeg nøjes ned at køre i København. I dag kører jeg ofte udenom når jeg skal fra den ene ende af byen til den anden, med en betalingsring bliver det billigere at køre gennem byen og bidrage til trængslen. Og den dér med ha ha du må ikke køre på min vej for du bor her ikke, den holder jo ikke en meter. Jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at stille mig op henne på hjørnet med en raslebøsse, selv ikke hvis du skulle komme forbi.

Din argumentation er velegnet til at standse al færdsel overalt i landet. Tænk hvis alle lokalområder vælger at rejse toldmure og kræve bompenge af alle, der ikke bor i området.

I stedet for at være så opsatte på at bestemme over andre, skulle vi så ikke se på hvad der gøres for at mindske trængslen uden at hindre bevægeligheden?


15. feb 2012 kl 08:19

avatar

John Jensen

Re: Planlagt trængsel

Hvorfor skal "centralkommunerne" og beboerne derinde acceptere at de "fremmede" vil derind på de "fremmedes" egne betingelser. Det må vel være beboerne som bor derinde som bestemmer hvordan deres nærmiljø skal være. Præcis lige som at danskene bestemmer hvem der skal have lov til at besøge, bo, arbejde, uddanne, og/eller drive forretning i Danmark. Eller præcis lige som at du bestemmer hvem der har adgang til dit hus.

Der tager du helt fejl.

København er jo propfyldt med statsinstititutioner mm. som alle danskere betaler via skattten. Der burde selvfølgelig være helt fri adgang indtil der er gennemført en fornuftig udflytning.

Det er jo dem du kalder "fremmede", som betaler det meste af regningen.


15. feb 2012 kl 08:27

avatar

John Jensen

LO kræver fradrag for betalingsring

Med en trængselsafgift betaler man noget af statstilskuddet tilbage.


- Først gives et befordringsfradarg
- Så betales noget af det tilbage med en trængselsafgift.
- Og så skal trængselsafgiften kunne trækkes fra i skat. Kilde: http://nyhederne.tv2.dk/video/...333/

Keep it simple stupid.


15. feb 2012 kl 08:59

Thomas Due Nielsen

Betalingsring via smartphone.

Betalingsringen kan have mange former. Ideen er tænkt før *), men ikke med så gennemtænkt et skjold mod system-omgåelse.

*) (endda behandlet via en artikel omkring et lignende produkt RejseApp i Ingeniøren.dk's trykte version)

http://www.futufi.dk/Traengsel....doc

Thomas Due Nielsen
Future Fireplace. E-læring og andre IT-koncepter..


15. feb 2012 kl 09:50

avatar

Jon Bendtsen

Re: Planlagt trængsel

Din argumentation er velegnet til at standse al færdsel overalt i landet. Tænk hvis alle lokalområder vælger at rejse toldmure og kræve bompenge af alle, der ikke bor i området.

Det gør vi jo allerede ved grænsen. Folk fra visse områder (lande) skal have visa for at komme ind. I bund og grund deler vi hele jorden, og visaet er en hæmning der koster. Og skalere vi nedad, så skal du være medlem af et træningscenter for at komme ind. På nogle tidspunkter skal du have det store medlemskab, andre tidspunkter så kan alle medlemmer komme ind.

Når man har en begrænset resurse som bliver brugt for meget så bliver man nødt til at opstille restriktioner. Der er vel grundlæggende 3 metoder som virker 1. betaling, 2. først til mølle, 3. lodtrækning.

I stedet for at være så opsatte på at bestemme over andre, skulle vi så ikke se på hvad der gøres for at mindske trængslen uden at hindre bevægeligheden?

Hvad vil du så gøre uden at bygge nye veje? og hvor vil du skaffe plads til de nye veje?


15. feb 2012 kl 10:05

avatar

Jon Bendtsen

Re: Planlagt trængsel

København er jo propfyldt med statsinstititutioner mm. som alle danskere betaler via skattten. Der burde selvfølgelig være helt fri adgang indtil der er gennemført en fornuftig udflytning.

Det er jo dem du kalder "fremmede", som betaler det meste af regningen.

Jamen der er jo helt fri adgang. Du kan bare køre der ind. Du behøver ikke engang af et ærinde. Du kan bare ikke gøre det gratis lige i myldretiden hvor mange andre også vil bruge den samme resurse. Problemet er peak time belastningen. Skal vi skalere vores infrastruktur efter peak time, som vil være meget dyrt eller skal vi give dem som bruger infrastrukturen i peak time incitamenter til at flytte deres brug af infrastrukturen? Hvorfor gælder de ældres mimre kort ikke i myldretiden? Det er samme princip.

Jeg kan dog godt forstå at folk er sure over at de nu skal betale ekstra for at bruge en resurse som tidligere har været gratis. Men siden at denne resurse er begrænset og der er trængsel, så bliver samfundet nødt til at gribe ind. Det er det samme som når fiskernes kvoter bliver beskåret fordi der ikke er nogle fisk. Der er ikke plads. Ja, du har betalt indregistreringsafgift og vægtafgift. Men det er kun en generel tilladelse til at bruge vejene. Du er hverken garanteret en plads eller at vejen er åben, og snart er du heller ikke garanteret at det ikke koster ekstra. Det er lige som når din kommune anlægger parkeringspladser og stadig opkræver betaling for at holde der.

Jeg synes det er helt fair at det er dem som bruger den fælles resurse som skal betale. (gælder ikke sundhed og uddannelse).


15. feb 2012 kl 10:26

Allan Astrup Jensen

Tak til Jon

Jeg synes vi skal sige tak til Jon for den iver han har med at svare på al kritikken af betalingsringen/muren. Det holder debatten igang, så alle argumenter for og imod kommer frem.

Jeg vil dog mene at alle hans argumenter i de to sidste svar ikke holder.
1) Der kræves ikke bompenge eller visum for at passere den dansk-tyske grænse. EU har netop tvunget os til at stoppe planerne om en fast kontrol. Sikke et EU ramaskrig vi kunne forvente hvis det skulle koste 25 kr. at køre ind i DK!
2) Det vil ikke blive gratis at køre ind i København udenfor myldertiden - ifølge de forslag som er offentliggjort! Så Jon's argument holder ikke.

3) Da de største trængselsproblemer i myldretiderne er på indfaldsmotorvejene til København, undrer det mig at Jon eller andre tilhængere ikke kommer med et alternativt forslag om at lave en motorvejsafgift, som man har i mange andre lande. Det betyder at transittrafikken også kommer til at bidrage. Hvis en sådan afgift mindsker trængslen på motorvejene, så vil den også mindske trængslen i København. Under alle omstændigheder kommer der penge i kassen til at forbedre den kollektive trafik.


15. feb 2012 kl 10:38

Alf Blume

Tak for en fin velafbalanceret kronik

"Set i forhold til taksterne i den kollektive trafik er benzinen meget billig. Hvis benzinen inkl. benzinafgift skulle være steget lige så meget som de kollektive takster siden 1980, skulle en liter benzin i dag koste over 39 kr. pr. liter. Set i forhold til lønniveauet er benzinen billigst i Danmark sammenlignet med 15 andre europæiske lande."

Mon ikke dette lige præcis er begrundelsen for trængslen på motorvejene?


15. feb 2012 kl 10:39

avatar

Jon Bendtsen

Re: Tak til Jon

1) Der kræves ikke bompenge eller visum for at passere den dansk-tyske grænse. EU har netop tvunget os til at stoppe planerne om en fast kontrol. Sikke et EU ramaskrig vi kunne forvente hvis det skulle koste 25 kr. at køre ind i DK!

Nu fokuserer du igen på biler. Se det nu på verdensplan. Der er rigtig mange mennesker som skal have visum for at komme ind i Danmark hvis de flyver eller sejler her til. Og de skal betale for det visum.

Så vidt jeg ved har Frankrig mange betalings motorveje. EU har mig bekendt ikke brokket sig over at London og Stockholm har indført trængselsringe. Hvorfor så lige pludselig Danmark?

2) Det vil ikke blive gratis at køre ind i København udenfor myldertiden - ifølge de forslag som er offentliggjort! Så Jon's argument holder ikke.

Der er ikke fremlagt noget lovforslag, så vi ved slet ikke noget som helst endnu om hvad der måske kommer til at gælde.

3) Da de største trængselsproblemer i myldretiderne er på indfaldsmotorvejene til København, undrer det mig at Jon eller andre tilhængere ikke kommer med et alternativt forslag om at lave en motorvejsafgift, som man har i mange andre lande. Det betyder at transittrafikken også kommer til at bidrage. Hvis en sådan afgift mindsker trængslen på motorvejene, så vil den også mindske trængslen i København. Under alle omstændigheder kommer der penge i kassen til at forbedre den kollektive trafik.

At opkræve betaling for brug af motorvejene ind til København, men ikke de tilsvarende hovedveje ville bare skabe incitamenter til at folk brugte hovedvejene. Vi skal tværtimod have folk til at køre på motorvejene når der er nogle motorveje.


15. feb 2012 kl 10:42

Jens Bjørn

Anti-infrastruktur.

Det vi har bygget vort samfund på, er kommunikation, og let bevægelighed for information, varer og personer. Det er det, der har givet os vor velstand.

Hertil kræves infrastruktur i form af kommuniationsmidler og veje.
Nu ønsker man hindre bevægeligheden af personer, og dermed borterodere det fundament, vort samfund hviler på.

Jeg forstår og synes det er rimeligt, at selvfølgelig skal borgere bosat i det centrale København ikke have deres helbred ødelagt af forurenende biler.
Det kunne løses ved, at der blev sat skærpede krav til bilernes forurening, når de bevæger sig ind i områder med høj befolkningstæthed.

Men det er tilsyneladende ikke det sundhedsmæssige aspekt, der er vejer tungest i begrundelsen for betalingsringen. Det ser ud til, at det man reelt er interesseret i at skabe, er et lukket område, som kun er forbeholdt særligt udvalgte. Derfor kan betalingen ses som en form for anti-infrastruktur.

Det er selvfølgelig dybt udemokratisk, og direkte stridende mod de fundamentale værdier, vi bygger vort samfund på.


15. feb 2012 kl 11:04

Allan Astrup Jensen

Re: Tak til Jon

Mener du helt alvorligt at EU ville være ligeglade, hvis Danske toldere ved grænsen opkrævede 25 kr. pr. bil der kørte ind i og ud af landet?


15. feb 2012 kl 11:17

Nikolaj Mikkelsen

Manglende hensyn!

Jeg mener at de to herres indlæg er meget farvet! Hvem tager hensyn til alle dem som kører ud af københavn og ikke bidrager til trængslen. Vi bliver lige så hårdt ramt som dem som kører ind og skaber problemerne. Desuden er der heller ingen der tager hensyn til børnefamilier der har et behov for at bringe deres børn til sport, hvilket I mit tilfælde løber op i 18000 kr med de takster og tidsperioder der foreligger nu. Forslaget om betalingsringen har ikke noget at gøre med trængsel, da der ikke er trængsel i hovedparten af den periode man skal betale, så kald det istedet for ved dets rigtige navn "Københavner skat". Jeg har ikke noget i mod at betale for min kørsel, hvis alle i Danmark var med i et landsdækkende GPS baseret system, da der også findes "trængsel" andre steder i Danmark. Lad os få et fair system hvor vi alle bidrager - det burde være socialistisk politik, som den siddende regringe burde stå for.


15. feb 2012 kl 11:34

Rud W. Wichmann

undgå betalingsringen.....

... og brug Lyngby i stedet.


15. feb 2012 kl 12:20

Steen Petersen

Re: Planlagt trængsel

Hvad vil du så gøre uden at bygge nye veje? og hvor vil du skaffe plads til de nye veje?

OK, forudsætningen er altså, at der ikke må bygges nye veje?

Jeg mener bestemt der skal bygges nye veje. Nogle af dem kunne man anlægge som man anlægger togbaner - under jorden.

Der har været mange planer fremme gennem tiderne men der har ikke været politisk vilje til at løse problemerne.

Nu er det altså sådan, at problemerne skal løses men det må ikke koste penge, det skal tværtimod give penge i kassen. Det ser sort ud for landets infrastruktur hvis den trend breder sig. Hvor mange milliarder skal elektrificeringen til Esbjberg give i kassen? Og tænk hvis/når der skal bygges en ny storstrømsbro.


15. feb 2012 kl 12:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Manglende hensyn!

[...]børnefamilier der har et behov for at bringe deres børn til sport, hvilket I mit tilfælde løber op i 18000 kr med de takster og tidsperioder der foreligger nu.

Surt ?

Det må du jo tage med i overvejelserne om hvor du og din familie vælger at bo i fremtiden, lige som vi andre tager alle mulige andre geografisk betingede udgifter med i det samlede billede.

Der er selvfølgelig også den mulighed at du bruger offentlig transport i stedet for at køre dine børn til alle mulige aktiviteter ?


15. feb 2012 kl 12:37

avatar

John Jensen

Re: Manglende hensyn!

Hvem tager hensyn til alle dem som kører ud af københavn og ikke bidrager til trængslen. Vi bliver lige så hårdt ramt som dem som kører ind og skaber problemerne.

Der kører jo kun mange ind i København, fordi der er koncentreret alt for mange arbejdspladser i Københavns kommune.

Løsningen er at afskaffe befordringsfradraget og udflytte arbejdspladser.

Flyt for eksempel Rigshospitalet til Slagelse, Nationalbanken til Roskilde, Højesteret til Sorø, Østre landsret til Ringsted O.S.V. Så reduceres trængslen i København

Udflytningen af Bornholmstrafikken fra Sankt Annæ plads til Køge havn er et godt eksempel på en udflytning, som har givet mindre trafik i København.


15. feb 2012 kl 12:38

Allan Astrup Jensen

Re: Manglende hensyn!

[...]børnefamilier der har et behov for at bringe deres børn til sport, hvilket I mit tilfælde løber op i 18000 kr med de takster og tidsperioder der foreligger nu.

Surt ?

Det må du jo tage med i overvejelserne om hvor du og din familie vælger at bo i fremtiden, lige som vi andre tager alle mulige andre geografisk betingede udgifter med i det samlede billede.

Der er selvfølgelig også den mulighed at du bruger offentlig transport i stedet for at køre dine børn til alle mulige aktiviteter ?

Poul-Henning du mener vel ikke at folk der bliver uheldigt påvirkede af betalingsringen bare kan flytte? Det er da urealistisk og man får ikke meget flytning for 11.000 kr.?

Der er sjældent mulighed for at benytte offentlige transportmidler til disse fritidssysler, og hvis man kan cykle gør de fleste det.

Beklager det du skriver er teori uden praktisk relevans og jordforbindelse.


15. feb 2012 kl 13:02

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Manglende hensyn!


Poul-Henning du mener vel ikke at folk der bliver uheldigt påvirkede af betalingsringen bare kan flytte?

Jo det mener jeg.

Hvad skulle forhindre dem deri ?


15. feb 2012 kl 14:16

Peter Kyllesbeck

Re: Manglende hensyn!

Udflytningen af Bornholmstrafikken fra Sankt Annæ plads til Køge havn er et godt eksempel på en udflytning, som har givet mindre trafik i København.

Ja endnu har Bornholm daglig forbindelse med den region, de er en del af.
(ironi kan forekomme)


15. feb 2012 kl 14:24

Thomas Frederiksen

En omvendt betragtning.

Som alt andet end bilpendler, om end bilejer, vil jeg godt lige komme med den omvendte vinkel på et af de udsagn der kommer i denne kronik:

På Lyngbyvejen er der kun ca. 3.450 personer i biler i spidstimen mod København. Hvis 20 pct. af disse pendlere i stedet valgte den kollektive transport, drejer det sig kun om 690 personer. De kunne sidde i ét tog eller 16 busser.

Som pendler på Linie B/E og til tider buslinie 184 fra Lyngby og ind til centrum har jeg i foreløbig tre år oplevet den nuværende situation fra tog/bus-siden. Jeg har også af og til taget bilen ind af forskellige årsager, men er ærligt talt helst fri for at bruge de 30 minutter ekstra det tager i forhold til toget. Jeg er til gengæld også helst fri for de ekstra 690 personer.

Med den nuværende trafikbelastning har jeg mindst en gang ugentlig i en længere periode (et par år) valgt at give op og vente på næste tog fremfor at prøve at mose mig ind sammen med de andre sardiner, så jeg ser ikke helt hvor pladsen til de 690+ ekstra skal komme fra. Bussen er langsommere og har samme pladsproblemer, så det er vist heller ikke der de skal være.

For mig at se burde man måske overveje at løse det problem med det samme fremfor "en gang når betalingsringen er betalt", eller hvad det næste bud nu bliver. Som forslaget oprindeligt var udlagt, med bedre og billigere offentlig trafik, var det rent faktisk spiseligt - men uden det ben vælter det, og bliver ikke bare en straf for bilpendlerne, men også for os andre.


15. feb 2012 kl 15:18

Jens Haugaard

Et par kommentarer:

@Allan Astrup:

Beboerne i Rødovre skal også betale for at køre til behandling på Rigshospitalet.
zip

Næh. De skal til Herlev, hvis de bor i Rødovre ;-)
Og
zip

Det samme med trafik. Uden trafik ingen erhvervs aktivitet = ingen penge, så trafiktrængsel kan være et sundhedstegn - ligesom Magasin gerne vil have trængsel i butikken.

Dem, der stadigvæk holder fast i den opfattelse, lever i forrige århundrede.

Og
zip
Nu når man er igang, så hvorfor ikke hæve skatten for de rødhårede med 11.000 kr. ekstra? Betalingsringen er ligeså vilkårlig.

SÅDAN dræber man da enhver debat.
Har du ikke andet barnagtigt sludder at deltage med, så burde nogen forlængst ha' lært dig at tie.
@T.Westh:

zip...Men ellers viser hele grundlaget og debatten om betalingsringen sig at være meget tynd, så derfor drop det og begynd at arbejde med konkrete løsninger.

- han har sørm'e lært (fra den tidligere regering?) at nu skal man bare smøge ærmerne op etc. Er betalingsringen ikke netop en ret konkret løsning, selv om du tydeligvis ikke kan lide den?
Jeg har ikke set andre forslag, ud over dem som altid handler om det hele skal foregå vha guleroden. Dem er der blot ikke kommet mange af de sidste mange år.

Generelt:
Sober og god fremstilling af problemstillingen, så tak til kronikører.
Den rammer lige ned i en gruppe af mandlige teknokrater, for hvem bilen er det gode de fra barnsben har lært skulle være pejlemærket for hvor godt de har klaret sig. Konkrete løsninger eller ej: I den verden ses det kun som etablering af massetransport.
Derfor er debatter på ing.dk om regulering af transportsektoren som at slå i en dyne.


15. feb 2012 kl 16:20

Jens Stubbe

Løs trængselsproblemet

Det er i virkeligheden ikke kronikørernes løsning vi skulle diskutere. Vi skulle meget hellere diskutere løsninger på de problemer de fremhæver.

En tunnel under havnen som tillige forbinder Nordsjælland med Kastrup fra Tuborg havn vil løse problemet mange år frem.

Den vil afgørende afkorte køreafstande, øge kørehastigheder, fjerne larm fra beboede områder, minimere forurening, minimere støj og åbne for nye fair indtægter ved at tilbyde parkering under byen.

Havne tunnelen skal selvfølgelig være 100% gratis for at virke til glæde for Københavnerne.

Det skal imidlertid ikke være en gave til Københavnerne som vi andre skal betale, så den lette løsning er at der skal balance imellem parkeringsindtægterne og udgifterne til Havnetunnellen.

Jeg ejer ikke selv en bil, men ser da frem til at hurtigere trafikafvikling for bilister også får positiv afsmittende effekt på cyklister, gågængere og brugere af offentlig trafik.

Frem for alt vil effekten dog være at vi understøtter vækst og arbejdspladser samtidigt med at vi også hjælper pendlerfamilierne omkring København og i for den sags skyld.

Ps. Jeg ser selvfølgelig positivt på princippet om at forurenere selv betaler, men der er nødt til at være en realøkonomisk balance og rent faktisk er forureningen fra offentlig trafik voldsomt meget farligere for helbredet!! Så i sammenhængen ønsker rådet for bæredygtig trafik åbenbart mere forurening. Det er lidt ærgerligt, de skulle hellere slutte op om midt forslag og så presse på for partikelfiltre på togdriften.


15. feb 2012 kl 16:59

Henning Larsen

betalingsring og politik

Det nuværende stadie på betalingsringen, har intet med forurening, pendlere, og CO2 at gøre, men valgløfter.
Den siddene regering vil for alt i verden ikke tabe ansigt ved at løbe fra endnu et valgløfte og opgive betalingsringen.

Her i DK elsker vi at straffe, eks vis med en betalingsring, i stedet for motivere ved at flytte arbejdspladserne der hen hvor folk bor, eller gøre den offentlig trafik bedre.

Men motivering giver ingen penge i en slunken statskasse.

Har guzzi Helle regnet på hvor meget der forsvinder i afgift, hvis folk ikke kører i bil mere, eks afgifter på benzin,


15. feb 2012 kl 17:11

Thomas Vesth

Re: Et par kommentarer:

Er betalingsringen ikke netop en ret konkret løsning

Betalingsringen løser ingenting, der er udelukkende tale om en skat på bilisme.

Ellers må Haugaards indlæg beskrives som navlepillende og uden løsninger. Når en debattør skriver at det koster at køre til Rigshospitalet, så mener Haugaard at man blot skal køre til Herlev, her viser Haugaard endnu en gang bundniveauet. Men Haugaard mener måske at hvis man er tilknyttet kræftbehandling på Rigshospitalet, så skal man pga. betalingsringen blot køre til Herlev, kom ind i kampen, det er pinligt.


15. feb 2012 kl 17:14

Thomas Vesth

Re: Manglende hensyn!

Beklager det du skriver er teori uden praktisk relevans og jordforbindelse

Kan ikke være mere enig. PHK burde måske sætte sig lidt ind i den arbejdende del af befokningens udfordringer, krisens indhug i boligpriser, arbejdsmarkedets krav om mobiilitet osv.


15. feb 2012 kl 17:20

avatar

Jon Bendtsen

Re: Anti-infrastruktur.

Det vi har bygget vort samfund på, er kommunikation, og let bevægelighed for information, varer og personer. Det er det, der har givet os vor velstand.

Efter indførsel af en trængselsring vil der endda være endnu lettere bevægelighed fordi trængslen bliver mindre.

Hertil kræves infrastruktur i form af kommuniationsmidler og veje.
Nu ønsker man hindre bevægeligheden af personer, og dermed borterodere det fundament, vort samfund hviler på.

Vrøvl, der er ingen der forhindrer din bevægelighed, tværtimod har alle de mange brugere af vejene givet trængsel og lagt hindringer i vejen for hinanden.

Men det er tilsyneladende ikke det sundhedsmæssige aspekt, der er vejer tungest i begrundelsen for betalingsringen. Det ser ud til, at det man reelt er interesseret i at skabe, er et lukket område, som kun er forbeholdt særligt udvalgte. Derfor kan betalingen ses som en form for anti-infrastruktur.

Det er selvfølgelig dybt udemokratisk, og direkte stridende mod de fundamentale værdier, vi bygger vort samfund på.

Det er overhovedet ikke dybt udemokratisk at politikerne vælger at indføre en trængselsring. Den bliver vedtaget med helt almindelige demokratiske spilleregler. Regeringen snakker sig til rette internt, fremlægger et forslag som folketinget vil debattere og tage stilling til. Derefter vil der komme en høringsrunde eller måske 2 og så vil det blive indført. Det er demokratisk.


15. feb 2012 kl 17:21

avatar

Jon Bendtsen

Re: Tak til Jon

Mener du helt alvorligt at EU ville være ligeglade, hvis Danske toldere ved grænsen opkrævede 25 kr. pr. bil der kørte ind i og ud af landet?

Ud vil de nok brokke sig over. Men hvis at alle skulle betale vejbrugsafgift, både danskere og udlændinge, så tror jeg ikke at de ville brokke sig.


15. feb 2012 kl 17:25

avatar

Jon Bendtsen

Re: Manglende hensyn!

Jeg mener at de to herres indlæg er meget farvet! Hvem tager hensyn til alle dem som kører ud af københavn og ikke bidrager til trængslen. Vi bliver lige så hårdt ramt som dem som kører ind og skaber problemerne.

I og med at der endnu ikke er fremlagt et lovforslag så kan du selvfølgelig ikke sige noget om også dem der kører ud bliver pålagt en afgift.


Desuden er der heller ingen der tager hensyn til børnefamilier der har et behov for at bringe deres børn til sport, hvilket I mit tilfælde løber op i 18000 kr med de takster og tidsperioder der foreligger nu.

Langt de fleste går til sport i deres egen kommune.


Forslaget om betalingsringen har ikke noget at gøre med trængsel, da der ikke er trængsel i hovedparten af den periode man skal betale, så kald det istedet for ved dets rigtige navn "Københavner skat".

I og med at der endnu ikke er fremlagt et lovforslag så kan du selvfølgelig ikke sige noget om der er eller ikke er trængsel i det tidsrum hvor man skal betale, da vi endnu ikke kender det tidsrum hvor man skal betale.

Jeg har ikke noget i mod at betale for min kørsel, hvis alle i Danmark var med i et landsdækkende GPS baseret system, da der også findes "trængsel" andre steder i Danmark. Lad os få et fair system hvor vi alle bidrager - det burde være socialistisk politik, som den siddende regringe burde stå for.

Det vil politikerne gerne, men der er endnu ikke udviklet et tilfredsstillende teknisk system til GPS baseret road pricing. Der er derimod udviklet indtil flere systemer til en trængselsring som er afprøvet og fundet virkende i andre byer.


15. feb 2012 kl 17:31

avatar

Jon Bendtsen

Re: Planlagt trængsel

Hvad vil du så gøre uden at bygge nye veje? og hvor vil du skaffe plads til de nye veje?

OK, forudsætningen er altså, at der ikke må bygges nye veje?

Jeg kan ikke se at der er plads til nye overflade veje ind til København. Hvad hjælper det at udbygge farummotorvejen hvis der ikke skabes mere plads fra Utterslev mose og indaf?

Jeg mener bestemt der skal bygges nye veje. Nogle af dem kunne man anlægge som man anlægger togbaner - under jorden.

Er du klar over hvor dyrt det er at bygge dem under jorden? Har du set statsbudgettet for nylig? Der er budgetteret med et underskud på 100 milliarder kroner. Hvor skulle der skaffes penge til at bygge underjordiske veje?

Jeg vil fx. gerne have en underjordisk vej fra Utterslevmose til amager, men det bliver dyrt.

Der har været mange planer fremme gennem tiderne men der har ikke været politisk vilje til at løse problemerne.

Det er fordi der ikke er nogen penge.

Nu er det altså sådan, at problemerne skal løses men det må ikke koste penge, det skal tværtimod give penge i kassen. Det ser sort ud for landets infrastruktur hvis den trend breder sig. Hvor mange milliarder skal elektrificeringen til Esbjberg give i kassen? Og tænk hvis/når der skal bygges en ny storstrømsbro.

Noget infrastruktur er billigere at bygge end andet infrastruktur. Det bliver meget dyrt at lave underjordiske veje. Man gør det i Norge, men der er som regel også en bomafgift. Det kunne vi jo også indføre på storstrømsbroen.


15. feb 2012 kl 17:35

avatar

Jon Bendtsen

Re: Manglende hensyn!

Der kører jo kun mange ind i København, fordi der er koncentreret alt for mange arbejdspladser i Københavns kommune.

Løsningen er at afskaffe befordringsfradraget og udflytte arbejdspladser.

Flyt for eksempel Rigshospitalet til Slagelse, Nationalbanken til Roskilde, Højesteret til Sorø, Østre landsret til Ringsted O.S.V. Så reduceres trængslen i København

Nej, det øger bare trængslen, se fx. http://ing.dk/artikel/126252-f...lige


15. feb 2012 kl 17:38

avatar

Jon Bendtsen

Re: Manglende hensyn!

Poul-Henning du mener vel ikke at folk der bliver uheldigt påvirkede af betalingsringen bare kan flytte? Det er da urealistisk og man får ikke meget flytning for 11.000 kr.?

Der er endnu ingen som ved hvor meget trængselsringen kommer til at koste. Der er slet ikke fremlagt noget lovforslag. Derfor er det ikke til at sige at det koster 11.000. Desuden så glemmer du at det er en årlig udgift.


Der er sjældent mulighed for at benytte offentlige transportmidler til disse fritidssysler, og hvis man kan cykle gør de fleste det.

Hvad er det for nogle fritidssysler som du ikke mener man kan tage det offentlige hen til?


15. feb 2012 kl 17:42

avatar

Jon Bendtsen

Re: En omvendt betragtning.

Som pendler på Linie B/E og til tider buslinie 184 fra Lyngby og ind til centrum har jeg i foreløbig tre år oplevet den nuværende situation fra tog/bus-siden. Jeg har også af og til taget bilen ind af forskellige årsager, men er ærligt talt helst fri for at bruge de 30 minutter ekstra det tager i forhold til toget. Jeg er til gengæld også helst fri for de ekstra 690 personer.

Lad nu være med at tro at de alle sammen skifter til toget. De kører måske på et andet tidspunkt, eller cykler, eller arbejder hjemme en fast dag om ugen, samkørsel, eller finder et andet arbejde og/eller bopæl.

For mig at se burde man måske overveje at løse det problem med det samme fremfor "en gang når betalingsringen er betalt", eller hvad det næste bud nu bliver. Som forslaget oprindeligt var udlagt, med bedre og billigere offentlig trafik, var det rent faktisk spiseligt - men uden det ben vælter det, og bliver ikke bare en straf for bilpendlerne, men også for os andre.

Hvordan skal man skaffe bedre offentlig transport uden penge? Jeg ved ikke om du har set statsbudgettet fornylig, men der er et underskud på ca. 100 milliarder kroner. Dem skal vi også skaffe.


15. feb 2012 kl 17:49

avatar

Jon Bendtsen

Re: Løs trængselsproblemet

Det er i virkeligheden ikke kronikørernes løsning vi skulle diskutere. Vi skulle meget hellere diskutere løsninger på de problemer de fremhæver.

Trængselsringen er en løsning som er afprøvet i flere andre byer, som stadig har den, og den virker.

En tunnel under havnen som tillige forbinder Nordsjælland med Kastrup fra Tuborg havn vil løse problemet mange år frem.

Hvordan vil den tunnel løse trængslen andre steder, fx. jagtvej, Åboulevarden, vesterbrogade, langs Køge bugt eller fra Holbæk?

Den vil afgørende afkorte køreafstande, øge kørehastigheder, fjerne larm fra beboede områder, minimere forurening, minimere støj og åbne for nye fair indtægter ved at tilbyde parkering under byen.

Kun for dem der skal køre imellem Tuborg Havn og Kastrup, eller ca. der omkring.

Havne tunnelen skal selvfølgelig være 100% gratis for at virke til glæde for Københavnerne.

HAHA, hvor skal pengene komme fra? Har du set statsbudgettet fornylig?


Det skal imidlertid ikke være en gave til Københavnerne som vi andre skal betale, så den lette løsning er at der skal balance imellem parkeringsindtægterne og udgifterne til Havnetunnellen.

Hvad så hvis at denne balance gør at parkeringsafgifterne skal hæves 10x?

Jeg ejer ikke selv en bil, men ser da frem til at hurtigere trafikafvikling for bilister også får positiv afsmittende effekt på cyklister, gågængere og brugere af offentlig trafik.

Hvad med de billister som vælger at cykle, det vil bare give mere trængsel på cykelstien.

Ps. Jeg ser selvfølgelig positivt på princippet om at forurenere selv betaler, men der er nødt til at være en realøkonomisk balance og rent faktisk er forureningen fra offentlig trafik voldsomt meget farligere for helbredet!! Så i sammenhængen ønsker rådet for bæredygtig trafik åbenbart mere forurening. Det er lidt ærgerligt, de skulle hellere slutte op om midt forslag og så presse på for partikelfiltre på togdriften.

det må du godt lige dokumentere


15. feb 2012 kl 17:52

avatar

Jon Bendtsen

Re: betalingsring og politik

Her i DK elsker vi at straffe, eks vis med en betalingsring, i stedet for motivere ved at flytte arbejdspladserne der hen hvor folk bor, eller gøre den offentlig trafik bedre.

Befolkningstætheden er da større i København, så passer det da fint at arbejdspladserne ligger hvor folk bor.


15. feb 2012 kl 17:54

avatar

Jon Bendtsen

Re: Et par kommentarer:

Er betalingsringen ikke netop en ret konkret løsning

Betalingsringen løser ingenting, der er udelukkende tale om en skat på bilisme.

Hvorfor virker det så i flere andre byer?

Ellers må Haugaards indlæg beskrives som navlepillende og uden løsninger. Når en debattør skriver at det koster at køre til Rigshospitalet, så mener Haugaard at man blot skal køre til Herlev, her viser Haugaard endnu en gang bundniveauet. Men Haugaard mener måske at hvis man er tilknyttet kræftbehandling på Rigshospitalet, så skal man pga. betalingsringen blot køre til Herlev, kom ind i kampen, det er pinligt.

Man kan da få overflyttet behandlingen i langt de fleste tilfælde.


15. feb 2012 kl 18:24

Allan Astrup Jensen

Re: Manglende hensyn!

Poul-Henning du mener vel ikke at folk der bliver uheldigt påvirkede af betalingsringen bare kan flytte? Det er da urealistisk og man får ikke meget flytning for 11.000 kr.?

Der er endnu ingen som ved hvor meget trængselsringen kommer til at koste. Der er slet ikke fremlagt noget lovforslag. Derfor er det ikke til at sige at det koster 11.000. Desuden så glemmer du at det er en årlig udgift.


Når jeg bruger tallet 11.000 kr er det fordi det har været fremme som det mindste det vil koste en pendler at passere ringen i gennem et arbejdsår. De er meget lavere end tidligere beløb der var baggrund for at 2 mia. ville komme ind i kassen hvert år. Derfor kommer der kun 700 mio. ind. Jeg er sikker på at når systemerne er bygget op så vil taksterne stige ligesom vi har set med P-afgifterne. Så om 10 år vil det sikkert blive 50.000 kr. om året, men så bliver der også mange penge til den kollektive trafik, hvis de da ikke som de plejer bliver brugt til andre ting.


15. feb 2012 kl 18:35

Thomas Vesth

Re: Et par kommentarer:

Hvorfor virker det så i flere andre byer?

Man skal ikke læse ret længe for at se, at man ikke bare kan kopiere.

Hvert lands model har vidt forskellige forudsætninger, i Stockkholm var udgangspunktet en bilbeskatning på et markant lavere niveau end vores, og ideen med at betale var at vejnettet skulle udbygges. Altså intet til fælles med den foreslåede danske model, hvor man vil overføre nogloe mia. til offentligt banedrift, der ikke har kapaciteten til at løse trafikken. At de foreslåede mia. slet ikke kommer ind er en helt anden sag.

Og søådan kan vi da godt gennemgå de andre byer. Det løser bare ikke de udfordringer, som vi har i DK, hvor der er masser af konkrete transportløsningsmuligheder, som kan indføres uden øget bilbeskatning.


15. feb 2012 kl 19:01

Jørgen Halland

Re: Manglende hensyn!

Hvis det skulle komme til at koste 11.000 om året at pendle ind og måske ud over kommunegrænsen pr. år i trængelsperioderne (det er bl.a. nok det der arbejdes med i øjeblikket), svarer det for en del af pendlerne nok omkring til hvad man sparer i ejendomsskat ved at bo uden for kommunegrænsen (34 promille i kbh af høje grundværdier).

Den høje ejendomsskat skyldes bl.a. de mange offentlige institutioner, som ikke bidrager med andet til driften (en lønsumsafgift ville være passende).

I debatten er det vist overset, at det koster 1-2 timer arbejde pr. dag for at betale for bilen. Det er nok de færreste der kan vælge at gå ned i arbejdstid, men tænk også på hvor mange penge der ville kunne frigøres til andre formål ved at skippe bilen.


15. feb 2012 kl 20:17

Jens Arne Hansen

Bompenge på cykelstien!

Jeg synes at det blev lidt ensomt for Jon Bendtsen at sidde her og debattere med sig selv, så hermed et forslag:

Der er normalt god ingeniørmæssig fornuft i at afprøve nye ting i mindre format før man skalerer op til fuld størrelse.
Derfor synes jeg at man burde starte med at indføre betalingsbomme på cykelstierne. Her kunne man lave en mindre ring der omkransede indre by langs kanalerne og søerne.
Så kunne man få et første indtryk af hvor meget det ændrede på trængslen og trafikkulturen i indre by, hvor meget det belastede den kollektive trafik og hvor store indtægter man kunne forvente.

Og hvis erfaringerne og reaktionerne fra brugerne var positive så kunne man jo fortsætte med at lave den store ring til biltrafikken bagefter!


15. feb 2012 kl 20:25

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Bompenge på cykelstien!


Derfor synes jeg at man burde starte med at indføre betalingsbomme på cykelstierne.

Vinder i disciplinen "Totalt udenfor pædagogisk rækkevidde": J.A.H.


15. feb 2012 kl 20:26

Bjarke Mønnike

Alternativt kunne man....

Opkøbe alle de skodbygninger der forefindes langs indfaldsvejene og rive dem ned så der blev plads til bilparkeringer , cykelstier og ....fornuftig bil og busfærdsel.
Hvad ligner det at en skraldevogn kan spærre hele Gl kongevej i myldretiden.

Og hvorfor er havnetunellen ikke bygget forlængst.....som betalingsvej?

Hvis så var foretaget var der ingen trængsel i midtbyen


15. feb 2012 kl 20:28

Bjarke Mønnike

Meld dig nu ind i et parti PHK....

....og få afløb for dine visioner om hvad der kan lade sig gøre i virkeligheden.


15. feb 2012 kl 20:35

avatar

John Jensen

Re: betalingsring og politik

Befolkningstætheden er da større i København, så passer det da fint at arbejdspladserne ligger hvor folk bor.

Du tager fejl. Arbejdspladserne ligger ikke hvor folk bor. Der er derfor der er trængsel på vejene omkring København indad om morgenen og udad om eftermiddagen. Hvis arbejdspladserne lå hvor folk bor, ville der være cirka samme trængsel i begge retninger.

Løsningen på trængselsproblemet er at afskaffe befordringsfradraget og flytte arbejdspladser ud af København indtil trafikken er jævnt fordelt i begge retninger.



15. feb 2012 kl 20:39

Jens Haugaard

Re: Et par kommentarer:

Er betalingsringen ikke netop en ret konkret løsning

Betalingsringen løser ingenting, der er udelukkende tale om en skat på bilisme.

Ellers må Haugaards indlæg beskrives som navlepillende og uden løsninger. Når en debattør skriver at det koster at køre til Rigshospitalet, så mener Haugaard at man blot skal køre til Herlev, her viser Haugaard endnu en gang bundniveauet. Men Haugaard mener måske at hvis man er tilknyttet kræftbehandling på Rigshospitalet, så skal man pga. betalingsringen blot køre til Herlev, kom ind i kampen, det er pinligt.

SÅ vil jeg også ha' lov til at kåre en vinder i disciplinen "Totalt uvidenhed om sundhedsvæsenets indretning i Danmark": Hr. Thomas Vesth

Hint: Google ..... næh, det må du selv søge!


15. feb 2012 kl 20:47

Jens Haugaard

Re: betalingsring og politik

Befolkningstætheden er da større i København, så passer det da fint at arbejdspladserne ligger hvor folk bor.

Du tager fejl. Arbejdspladserne ligger ikke hvor folk bor. Der er derfor der er trængsel på vejene omkring København indad om morgenen og udad om eftermiddagen. Hvis arbejdspladserne lå hvor folk bor, ville der være cirka samme trængsel i begge retninger.

Løsningen på trængselsproblemet er at afskaffe befordringsfradraget og flytte arbejdspladser ud af København indtil trafikken er jævnt fordelt i begge retninger.



Det bliver lidt trættende i længden at læse, og bør nuanceres mere: I centrum, næh. Der er gode offentlige transportmuligheder lige ved døren. Det er også diskuteret tidligere.
I periferien? Njaaa, svært. Prøv du at tage en smut forbi alle medicinalvirksomhederne ved Måløv/Ballerup om morgenen via Frederikssundsvej. Ikke noget ønske, vel?

Men befordringsfradraget bør fjernes af en helt anden grund: Det har ikke en hamrende f** at gøre med arbejdskraftens bevægelighed, men lander i indkomstgrupper, der ret beset ikke behøver dem; dvs. de lader sig ikke påvirke af fradraget.


15. feb 2012 kl 21:04

Jens Haugaard

Og...

zip

Jeg synes at det blev lidt ensomt for Jon Bendtsen at sidde her og debattere med sig selv, så hermed et forslag:

Egentlig beundringsværdigt at Jon bliver ved, når man læser en god del af de øvrige fordummende indlæg.

Ud over T Vesth, som ikke tåler kritik, men blot siger man skal arbejde med konkrete løsninger, byder Bjarke ind med visionerne fra City plan vest og sømotorringen. Tiden har ikke været skånsom for dig, vel Bjarke?
Havnetunnelen - til glæde for københavnerne (hvordan dét så ellers hænger sammen) som betalingsvej?
Hmmm - var vi ikke længere?

De rødhårede må (nok engang) også holde for, da de åbenbart er lige så tilfældigt udvalgte som de stakkels ...ofre... for betalingsringen.

Kun Jørgen Halland forsøger med et par indlæg at konkretisere debatten.

Tju hej hvor det går!


15. feb 2012 kl 22:32

Søren Fosberg

Re: Kassetænkning og retfærdighed

De forsvinder igen, når fx. vejene er repareret og kommet op på en rimelig standard.

Øh..det var vist et mærkeligt argument. Infrastrukturen i USA er i en elendig stand. Sidset år blev investeringsbehovet af Booz Allen opgjort til 2 trillioner $ for at bringe vejnettet i en ordenlig stand. Vedligehold af assets er det første offer når skatterne skal sænkes.

Generelt er omkostningerne ved vedligehold af infrastruktur, set over længere tidsrum, nogenlunde konstant. Det giver ingen mening at se det vedligehold som sporadiske begivenheder som man skal reagere på når tilstanden er helt i bund. Der bør være faste årlige offentlige budgetter som er tilstrækkelige til at sikre en konstant god vedligeholdelsestilstand. Det er ikke blot en facilitet, det er også det billigste for alle fordi det optimerer samfundets effektivitet.

Et transportsystem som er baseret på "en mand per bil" og daglig køtrafik er ineffektivt, belaster samfundets produktivitet og er enormt dyrt. Kan man overhovedet udtænke et dårligere system?


15. feb 2012 kl 22:36

Søren Fosberg

Re: Manglende hensyn!

I debatten er det vist overset, at det koster 1-2 timer arbejde pr. dag for at betale for bilen. Det er nok de færreste der kan vælge at gå ned i arbejdstid, men tænk også på hvor mange penge der ville kunne frigøres til andre formål ved at skippe bilen.

Præcist. Bilen snupper et par måneder per år af arbejdstiden for den typiske pendler. Men det snakker man ikke om


15. feb 2012 kl 22:50

avatar

John Jensen

Re: betalingsring og politik

Prøv du at tage en smut forbi alle medicinalvirksomhederne ved Måløv/Ballerup om morgenen via Frederikssundsvej. Ikke noget ønske, vel?

Den oplagte løsning er jo at et par af virksomhederne flytter ud til Veksø, Stenløse og Frederikssund. Der er overskudskapacitet til pendlere i den retning både morgen og eftermiddag.

Hvis befordringsfradraget afskaffes vil flere vælge at arbejde lokalt, så trafik og trængsel vil falde. Det sparede befordringsfradrag kan bruges til udflytning af arbejdspladser.


15. feb 2012 kl 23:01

Søren Fosberg

Re: betalingsring og politik

Hvis befordringsfradraget afskaffes vil flere vælge at arbejde lokalt, så trafik og trængsel vil falde.

Det er rigtigt. Problemet er at befordringsfradraget har været med til at sprede befolkningen ved at gøre det økonomisk muligt at bo længere væk fra arbejdspladserne. Det er en meget lang process at samle folk om byerne igen.


15. feb 2012 kl 23:07

Michel Berggren

Re: Kassetænkning og retfærdighed

Et transportsystem som er baseret på "en mand per bil" og daglig køtrafik er ineffektivt, belaster samfundets produktivitet og er enormt dyrt. Kan man overhovedet udtænke et dårligere system?

Det kan du såmænd have ret i, men skal det virkelig være maximalt effektivt ? Hvis vi virkelig skal være effektive og nogenlunde tabsfrie, så er det vel bedst hvis man bygger kaserner i industriområder hvor folk kan indkvarteres efter behov.

Der er en masse af menneskelige aktiviteter der er "spild" som f.eks. ferierejser, sport, fester mm. som alt i alt er samfundsskadelige da folk bruger kostbar tid på den slags i stedet for at arbejde. Det koster også enorme summer der kunne være brugt bedre.

M


15. feb 2012 kl 23:18

avatar

Jon Bendtsen

Re: betalingsring og politik

Prøv du at tage en smut forbi alle medicinalvirksomhederne ved Måløv/Ballerup om morgenen via Frederikssundsvej. Ikke noget ønske, vel?

Den oplagte løsning er jo at et par af virksomhederne flytter ud til Veksø, Stenløse og Frederikssund. Der er overskudskapacitet til pendlere i den retning både morgen og eftermiddag.

Hvor fra? Inde fra Nørrebro? Ja, sikkert, men hvad med dem som kommer fra Ishøj, Glostrup? Eller fra Lyngby? Er der også overskudskapacitet til dem som kører på tværs?


15. feb 2012 kl 23:28

Allan Astrup Jensen

Re: betalingsring og politik

Prøv du at tage en smut forbi alle medicinalvirksomhederne ved Måløv/Ballerup om morgenen via Frederikssundsvej. Ikke noget ønske, vel?

Den oplagte løsning er jo at et par af virksomhederne flytter ud til Veksø, Stenløse og Frederikssund. Der er overskudskapacitet til pendlere i den retning både morgen og eftermiddag.

Hvis befordringsfradraget afskaffes vil flere vælge at arbejde lokalt, så trafik og trængsel vil falde. Det sparede befordringsfradrag kan bruges til udflytning af arbejdspladser.

Vær ganske rolig - hvis den nuværende hetz og opbygning af forhindringer mod virksomheder og arbejdende medarbejdere fortsætter bliver der ingen virksomheder at flytte og vi kan alle leve af at passe og underholde hinanden.

Naturligvis er det virksomhederne, der skal bestemme hvor de skal placeres, og hvilke medarbejdere de vil have.

DK er endnu ikke Sovjetunionen eller Mao's Kina, hvor regeringen bestemte disse ting med katastrofale følger, men SF teoretikerne synes sikkert disse forældede systemer er værd at stræbe efter?


15. feb 2012 kl 23:42

avatar

John Jensen

Re: betalingsring og politik

Naturligvis er det virksomhederne, der skal bestemme hvor de skal placeres, og hvilke medarbejdere de vil have.

Ja

Men hvis de synes der er for meget trængsel i Måløv/Ballerup , så kan de jo prøve at gøre noget ved det.

Og hvis de gerne vil ansætte medarbejdere med lang transportvej, så OK med mig, men hvorfor skal det betales med skattefradrag?


15. feb 2012 kl 23:47

Søren Fosberg

Re: Kassetænkning og retfærdighed

Der er en masse af menneskelige aktiviteter der er "spild" som f.eks. ferierejser, sport, fester mm. som alt i alt er samfundsskadelige da folk bruger kostbar tid på den slags i stedet for at arbejde. Det koster også enorme summer der kunne være brugt bedre.

Det har du ret i. men jeg ønsker blot at man betaler det det koster - som man vist nok gør når man tager på ferie eller holder fester. Og jeg kan ikke forstå at du sammenligner den daglige køkørsel med det at tage på ferie - men der er nok noget jeg ikke har fattet når det gælder bilismens glæder.

Der er jo heller ikke nogen - undtagen dig - der siger at mindre tid i køerne skal omsættes til mere arbejde, det kunne jo også omsættes til mere tid til sig selv. Tid er trods alt det eneste men ikke kan få mere af end den af herren tilmålte, og jeg tvivler på at der er mange som vil takke af med at prise den tid han eller hun brugte på at sidde fast på Jagtvej eller H.C. Andersens Blvd som et dagligdagens højdepunkt der gjorde livet værd at leve.

Men - mit synspunkt - det er ikke rigtigt at samfundet skal stimulere ineffektive transportsystemer på bekostning af miljø, økonomi og tid gennem tåbelige afgifts- og beskatningsystemer.

Derfor, hold samfundet udenfor. Hvis folk virkelig elsker at sidde i kø kan de jo bare etablere deres egne køklubber og samles på passende nedlagte fabriksgrunde hvor de kan dyrke deres hobby i selskab med ligesindede.

Samfundets pligt er at sikre at alle har mest mulig tid de selv kan disponere over. Samfundet skal indrettes så folk ikke spilder deres tid unødvendigt. Samfundet skal bekæmpe køer. Køer giver knopper. Køer er døden.

Jeg forestiller mig at et system hvor man betaler for brugen af infrastrukturen istedet for at betale for at eje bilen - vil resultere i en mere effektiv og mindre belastende transport. Betalingsringen er et lille og primitivt skridt i den retning og under alle omstændigheder bifalder jeg politiske ledere som forsøger at løse samfundsproblemer når de ser dem i stedet for at ignorere dem.


16. feb 2012 kl 00:34

Michel Berggren

Re: Kassetænkning og retfærdighed

Der er jo heller ikke nogen - undtagen dig - der siger at mindre tid i køerne skal omsættes til mere arbejde,

Hvilken planet bor du på ??? Det er sgu da regeringens hovedargument for at indføre betalingsmuren. At det så er et fuldstændig tåbeligt argument er så en anden sag.

M


16. feb 2012 kl 01:28

Jørgen Halland

Re: betalingsring og politik

Naturligvis er det virksomhederne, der skal bestemme hvor de skal placeres, og hvilke medarbejdere de vil have.

Til det første "naturligvis" kan svares et klart ja/nej: Virksomheder kan nogenlunde frit placeres på afsatte erhvervsområder, men desværre er det efter den seneste kommunalreform de enkelte kommuner, der bestemmer og evt bevilger offentlig transport - det er alles krig mod alle i et nulsumssplil.

Går offentlig transport over kommunegrænser er der et alvorligt problem. En kommune med en tog/S-togsstation har næppe økonomisk interesse i at betale for bustimer til transport til og fra en nabokommune. Nabokommunenen (hvor virksomheden har placeret sig) kan heller ikke finde plads i budgettet til offentlig transport.

En forstandig virksomhed er naturligvis fuldt orienteret omkring disse forhold, og placerer derfor ikke virksomheder, hvortil de ønskværdige medarbejdere ville have store problemer med transportere sig frem og tilbage.


16. feb 2012 kl 04:43

Thomas Vesth

Re: Et par kommentarer:

SÅ vil jeg også ha' lov til at kåre en vinder i disciplinen "Totalt uvidenhed om sundhedsvæsenets indretning i Danmark": Hr. Thomas Vesth

Desværre har du også uret her, min hustru har desværre besøgt rigshospitalet for mange gange, og hver gang kan man undres over at skulle betale betydelige p-afgifter til Københavns Kommune pga. sygdom.

Og vi kan da godt tage en dyst på sundhedsvæsenet, men dine generelle nedladende bemærkninger er trættende.


16. feb 2012 kl 10:04

Jens Haugaard

Re: Et par kommentarer:

SÅ vil jeg også ha' lov til at kåre en vinder i disciplinen "Totalt uvidenhed om sundhedsvæsenets indretning i Danmark": Hr. Thomas Vesth

Desværre har du også uret her, min hustru har desværre besøgt rigshospitalet for mange gange, og hver gang kan man undres over at skulle betale betydelige p-afgifter til Københavns Kommune pga. sygdom.

Og vi kan da godt tage en dyst på sundhedsvæsenet, men dine generelle nedladende bemærkninger er trættende.

Jeg kunne godt stille dig til endnu en nominering, men vil undlade (givet situationen). Men såfremt du ellers gad ulejlige dig med at læse sammenhængen, ville du se det var en borger fra Rødovre.

Borgere fra Rødovre har generelt ikke noget at gøre på Rigshospitalet - undtagen i ret specifikke situationer (læs: Sygdomme, som kun behandles få steder i landet).

SÅ - jeg vil stærkt anbefale dig at læse på lektien INDEN du blæser uret over andre.

PS! Jeg har boet lige op af RH, og kan blot notere mig, at det er et alvorligt gene for beboerne i et meget stort område, at mange patienter partout vil befordre sig i bil.


16. feb 2012 kl 10:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Et par kommentarer:


PS! Jeg har boet lige op af RH, og kan blot notere mig, at det er et alvorligt gene for beboerne i et meget stort område, at mange patienter partout vil befordre sig i bil.

Så meget mere kan man undre sig over at metro-ringen bliver ført i en stor bue uden om RH og universitet...


16. feb 2012 kl 10:42

Jens Haugaard

Re: Et par kommentarer:



Så meget mere kan man undre sig over at metro-ringen bliver ført i en stor bue uden om RH og universitet...

Endsige forstå hvorledes det har været muligt at sylte letbanen langs ring3 (Herlev Hospital, Gladsaxe Trafikplads, Lyngby, DTU).... i ... 10? år nu.


16. feb 2012 kl 12:25

Thomas Vesth

Re: Et par kommentarer:

PS! Jeg har boet lige op af RH, og kan blot notere mig, at det er et alvorligt gene for beboerne i et meget stort område, at mange patienter partout vil befordre sig i bil.

Jeg har såmænd læst på lektien, men måske du kunne udvikle din empati så meget, at du kunne sætte dig i en situation ved kritisk sygdom. Her er man ofte ikke i stand til at anvende andre befordringsmidler end bil, og disse her udsatte mennesker har ikke brug for dine nomineringer som dumme og samfundsskadelige.

Så derfor hvis bilerne ved RH er til gene, så kan jeg ikke se nogen grund til, at du ikke bare flytter - undskhyld jeg anvendt andres ordvalg.


16. feb 2012 kl 12:27

Jens Haugaard

tom

tom


16. feb 2012 kl 12:44

Jens Haugaard

Re: Et par kommentarer:

PS! Jeg har boet lige op af RH, og kan blot notere mig, at det er et alvorligt gene for beboerne i et meget stort område, at mange patienter partout vil befordre sig i bil.

Jeg har såmænd læst på lektien, men måske du kunne udvikle din empati så meget, at du kunne sætte dig i en situation ved kritisk sygdom. Her er man ofte ikke i stand til at anvende andre befordringsmidler end bil, og disse her udsatte mennesker har ikke brug for dine nomineringer som dumme og samfundsskadelige.

Så derfor hvis bilerne ved RH er til gene, så kan jeg ikke se nogen grund til, at du ikke bare flytter - undskhyld jeg anvendt andres ordvalg.

Du har ikke gjort andet end at udstille dig selv og din egen uvidenhed og indkompetence.

Jeg svarede en anden end du: En debattør, der placerede sig i Rødovre.
Hvis det er det niveau du præsterer, når du mener at have læst på lektien, bør du have dine skolepenge retur.

Hvis man er i stand til at køre i bil ifm. kritisk sygdom, ligger du langt fra den kliniske forståelse af begrebet "kritisk". Men kan du befordre dig selv i bil, kan du givet vis også befordres via det offentlige.
Ellers findes der (ofte) udemærkede regionale ordninger for siddende patientbefordring.

Ellers kan du jo smage din egen medicin: Flyt til Blegdamsvej; jeg kan godt finde et par lejemål til dig, hvis du er interesseret!

Når du anvender din egen families sygdom i en diskussion som ovenstående tager du den blot som gidsel, og overser her bl.a. at selvbefordrende "ved kritisk sygdom" ikke udgør nogen nævneværdig belastning af parkeringsforholdene endsige transportarbejdet ind til RH; det består hovedsageligt af de ansatte - og af alm. planlagt ambulatoriebesøgende.

Og vigtigere: En diskussion om ret og rimelighed ifm. en en betalingsring eller ej har ikke en hujende fis at gøre med hvorvidt jeg eller nogen skal føle empati for sygdomsramte familier.


16. feb 2012 kl 12:50

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Et par kommentarer:


Og vigtigere: En diskussion om ret og rimelighed ifm. en en betalingsring eller ej har ikke en hujende fis at gøre med hvorvidt jeg eller nogen skal føle empati for sygdomsramte familier.

Og hvis det endelig har, så burde man overveje om ikke en reduktion af biltrængslen netop ville gavne de stakler der dødsyge rasler rundt i ambulancer der snegler sig frem igennem trafikpropperne.


16. feb 2012 kl 13:59

Christian Juel Seldorf

Nu må den debatform stoppe!

Jeg har tidligere debatteret emnet ivrigt her på ingeniøren, men holdt mig ude af de sidste par tråde, da jeg mente at alle synspunkter var lagt frem - og det mere end et par gange.
Jeg har dog læst med, og må indrømme at det til tider har kriblet i fingrene.

Grunden til at jeg hopper til keyboardet nu er at debatformen simpelthen er blevet så beskidt og personangribende at nogen må sige stop! Et er en passioneret debat, hvor de mest ivrige debattører risikerer at der ryger et par finker af panden, eller at man kommer til at gentage sig selv i det uendelige, men nedladende, patroniserende og perfide udsagn som specielt Haugaard forfalder til er simpelthen under lavmålet for sober debatform på internettet , og burde specielt være det på Ingeniøren, såfremt denne vil fremstå som et seriøst medie!
Jeg har anmeldt ovenstående til redaktionen, og vil gerne opfordre os alle til at forholde os til emnet, og ikke synke ned i perfid retorik!


16. feb 2012 kl 14:24

Jens Haugaard

Re: Nu må den debatform stoppe!

zip.specielt Haugaard forfalder til er simpelthen under lavmålet for sober debatform på internettet , og burde specielt være det på Ingeniøren, såfremt denne vil fremstå som et seriøst medie!zip

Kan du pege på et eksempel, hvor jeg IKKE tilbageviser angreb, der er rettet mod mig?


16. feb 2012 kl 14:43

Christian Juel Seldorf

Re: Nu må den debatform stoppe!

Ja, det kan jeg, allerede i dit første indlæg beskylder du andre debattører for at være barnagtige og leve i forrige århundrede. Din tone fortsætter med følgende udfald: "SÅ vil jeg også ha' lov til at kåre en vinder i disciplinen "Totalt uvidenhed om sundhedsvæsenets indretning i Danmark": " eller "Tiden har ikke været skånsom for dig, vel Bjarke?" Og derfra går det virkelig ned ad bakke.

Du er ikke angrebet, men drejer debatten over i perfide personangreb, som jeg godt kan forstå at folk ikke vil lade stå uhørte.
Til en start bør du gribe i egen barm, og starte med at holde en sober tone, dernæst skulle du måske ikke anskue en debat som et sted hvor man "tilbageviser angreb", og slet ikke personangreb, dette er ikke et online-rollespil, og handler ikke om at hverken råbe højest, eller skrive grimmest.
Dine argumenter for, er vel lige så velkomne som andres imod, og generelt et spørgsmål om at fremsætte gode argumenter, ikke at mobbe hinanden...


16. feb 2012 kl 15:49

Thomas Vesth

Re: Nu må den debatform stoppe!

Jeg skal straks beklage min medvirken, såfremt denne har ødelagt debatten og tak til Christian.


16. feb 2012 kl 16:42

Peter Kyllesbeck

Re: Et par kommentarer:

Endsige forstå hvorledes det har været muligt at sylte letbanen langs ring3 (Herlev Hospital, Gladsaxe Trafikplads, Lyngby, DTU).... i ... 10? år nu.

Stykket fra Jægersborg og nordpå forbi DTU var planlagt og udført. Der manglede bare spor og stationer i 70'erne. Arealet blev senere til motorvejsudvidelse og motorcross-bane.
De studerende klarede sig med særlig bus fra Lyngby St., og så kunne man jo 'spare' færdiggørelsen.


16. feb 2012 kl 18:16

Jens Haugaard

Re: Nu må den debatform stoppe!

Ja, det kan jeg, allerede i dit første indlæg beskylder du andre debattører for at være barnagtige og leve i forrige århundrede. Din tone fortsætter med følgende udfald: "SÅ vil jeg også ha' lov til at kåre en vinder i disciplinen "Totalt uvidenhed om sundhedsvæsenets indretning i Danmark": " eller "Tiden har ikke været skånsom for dig, vel Bjarke?" Og derfra går det virkelig ned ad bakke.

Du er ikke angrebet, men drejer debatten over i perfide personangreb, som jeg godt kan forstå at folk ikke vil lade stå uhørte.
Til en start bør du gribe i egen barm, og starte med at holde en sober tone, dernæst skulle du måske ikke anskue en debat som et sted hvor man "tilbageviser angreb", og slet ikke personangreb, dette er ikke et online-rollespil, og handler ikke om at hverken råbe højest, eller skrive grimmest.
Dine argumenter for, er vel lige så velkomne som andres imod, og generelt et spørgsmål om at fremsætte gode argumenter, ikke at mobbe hinanden...

Nå da!
Nu smiger du!
1. Jeg har gjort rede for mine holdninger ovenfor, og udpensler dem gerne. Men jeg har svært ved at se ret meget som et personangreb: Kommer man med forkerte påstande (som fx den med Rødovreborgere og RH), må man forvente at de (forhåbentlig) bliver korrigeret af andre debattører. Det gælder forhåbentlig alle.
Ødelæggende for enhver debat er at komme med dumsmarte bemærkninger som den med de rødhårede.

2. Jeg er ganske overbevist om at Bjarke selv kan svare for sig - det plejer ikke at være noget problem (jeg plejede altid at få den med tømmerflåden, men det er da ved at være nogle år siden). Når man fremfurer med ønsker om at hive planerne om søringen mv. op af skufferne igen, må man også tage de hug det evt fører med.

3. Jeg kommenterer Thomas Vesths kommentar ved at påpege, at betalingsringen da netop er et konkret forslag til en løsning på trængselsproblematikken, men får blot at vide, at mit indlæg er "navlepillende" - og at citat: "Når en debattør skriver at det koster at køre til Rigshospitalet, så mener Haugaard at man blot skal køre til Herlev,..." zip.

Havde Hr Vesth ulejliget sig med at læse mit indlæg ovenfor, havde han forstået hvorfor jeg skriver som jeg gør.
Men det er måske ikke personangreb - eller er du også en af de herrer parteigenossen?

SÅ længe visse personer fremfurer med usandheder og påstande vil jeg vedblive med at bide ;-)

PS: Thomas W: Du skylder mig stadigvæk dokumentation for dine påstande i anden tråd (om busser vs. banekapacitet).


16. feb 2012 kl 21:08

Søren Fosberg

Re: Kassetænkning og retfærdighed

Hvilken planet bor du på ??? Det er sgu da regeringens hovedargument for at indføre betalingsmuren.

Michiel: Der er en samfundsmæssig gevinst hvis man har mindre spildtid i transport. Det er bl.a. fordi fritid tillægges en værdi. Vi skal ikke gøre det for firkantet, men det er klart at kø-kørselstid på vej til arbejde ikke normalt kan trækkes fra arbejdstiden, så for lønmodtagere og andre hvor transportiden ikke er en del af arbejdstiden - er det fritiden det går ud over.

Jeg husker måske forkert, men jeg husker ikke at regeringens hovedargument skulle være at en betalingsring vil få folk til at arbejde mere (skønt det vel kunne tænkes at ske i et vist omfang).

Mange erhverv, varekørsel, buskørsel, håndværkere, hjemmehjælpere osv kan have direkte produktivitetsstigninger hvis transporttiden blev reduceret. Det er fordi transporten regnes for en del af arbejdstiden. Så kan du skændes med dig selv om det betyder at de arbejder mere.



16. feb 2012 kl 22:02

Bjarke Mønnike

Ingen skal skændes Søren

For det er aldeles korrekt hvad du skriver og din tvivl ganske bererttigtiget.

Men lige som du, kan jeg ikke forstå at folk skulle arbejde mere, hvis transporttiden sænkes. Det må da være tvært om ,da arbejdtiden er den samme og en formindskelse af transporttidenvil betyde mere fritid.

At trængselsesringen skulle med virke til deter vist i stil med jesus genkomst al den stund at den offentlige transport er utilstrækkeligm og ikke baseret på at løse myldretidsproblemer.da busser i myldretiden stadig kører de "nærmeste" tidskrævende omveje og togene ikke kommer til tiden og har for lille passagerkapacitet.

Endelig har man været for længe om at lave en havnetunnel der sagtens kunne være en betalingsvej oh er ringbane fra lyngby til glostrup.

En nærliggende tanke kunne være at udnytte tunnelfabrikken der opbygges ved rødby til at levere nogle elementer til en sådan tunnel


16. feb 2012 kl 23:09

Søren Fosberg

Re: Ingen skal skændes Søren

Men lige som du, kan jeg ikke forstå at folk skulle arbejde mere, hvis transporttiden sænkes.

Men netto effekten er vel at samfundets produktivitet stiger hvis transporttiden reduceres - som jeg har peget på ovenfor. Og hvis man har set hvad transporttid betyder i nogle af de samfund som vi frygter pga af deres kombination af lave lønninger og gode kvalifikationer, så er det klart at vi - pga af vores, til sammenligning, relativt gode transportinfrastruktur - her har en komparativ fordel som kan være ret afgørende. De der har set Jakarta, Manila, Beijing, Mumbai, Delhi osv kan vel ikke være tvivl om at køkørsel er en enorm belastning for disse samfunds konkurrenceevne og trivsel - uanset om det går ud over arbejdstid eller fritid at sidde i køerne. Vi har en mulighed for at styrke os selv i konkurrencen såvel som i livskvalitet hvis vi indretter et effektivt transportsystem som kunne minimere spildtid og forurening. Måske er betalingsringen ikke den perfekte løsning, men det er begyndelse. Der skal givetvis mange års fokuseret udvikling til inden vi har et tilfredsstillende system. Vi har et problem, nogen vil gøre noget ved det, det er jo det vi har brug for i stedet for at grave os ned i sur protest. Endnu er det ikke et uoverkommeligt problem.


16. feb 2012 kl 23:31

Allan Astrup Jensen

Re: Nu må den debatform stoppe!

@ Hougaard

Kommer man med forkerte påstande (som fx den med Rødovreborgere og RH), må man forvente at de (forhåbentlig) bliver korrigeret af andre debattører.

Når man hoverende kritiserer andre for at komme med forkerte påstande, så skal man være helt sikker på at have ret.

Du burde vide at Rigshospitalet er hele Danmarks hospital for specielle sygdomme og specialer, som ikke findes på Herlev eller Hvidovre. Det betyder at mange Rødovreborgere og andre beboere uden for den foreslåede betalingsring til tider vil være patienter på Rigshospitalet eller skal følge/transportere syge eller besøge pårørende der. Jeg kunne også bruge et andet eksempel. Arbejdsmedicinerne i Hovedstadsområdet er blevet koncentreret på Bispebjerg, så det er der du skal hen og blive undersøgt, hvis der er mistanke om en arbejdskade.
På samme måde skal vi fra Frederiksberg nu til lægevagten og senere skadestuen på Hvidovre Hospital udenfor ringen. Sygehusplanlægningen med den øgede specialisering tager ikke hensyn til en evt. betalingsring.

Jeg kommenterede ikke i første omgang idet jeg håbede at andre ville reagere hurtigt på dit usaglige indlæg.


17. feb 2012 kl 02:13

Michel Berggren

Re: Kassetænkning og retfærdighed

Hvilken planet bor du på ??? Det er sgu da regeringens hovedargument for at indføre betalingsmuren.

Michiel: Der er en samfundsmæssig gevinst hvis man har mindre spildtid i transport. Det er bl.a. fordi fritid tillægges en værdi. Vi skal ikke gøre det for firkantet, men det er klart at kø-kørselstid på vej til arbejde ikke normalt kan trækkes fra arbejdstiden, så for lønmodtagere og andre hvor transportiden ikke er en del af arbejdstiden - er det fritiden det går ud over.

Jeg husker måske forkert, men jeg husker ikke at regeringens hovedargument skulle være at en betalingsring vil få folk til at arbejde mere (skønt det vel kunne tænkes at ske i et vist omfang).

Mange erhverv, varekørsel, buskørsel, håndværkere, hjemmehjælpere osv kan have direkte produktivitetsstigninger hvis transporttiden blev reduceret. Det er fordi transporten regnes for en del af arbejdstiden. Så kan du skændes med dig selv om det betyder at de arbejder mere.



Selvfølgelig kan (vil) tid ikke brugt til at holde i kø da blive brugt til andre aktiviteter såsom at sove lidt længere om morgenen, men prøv at se i nedenstående link - der påstås det gladeligt at vi mister ca 130.000 timers produktion.

http://www.dr.dk/DR2/D/Debatte....htm

Afsnittet om effekterne i Herlev er også ret morsomme.

Mht. hvor meget håndværkere, hjemmehjælpere etc. kommer til at blive mere effektive, så er jeg nu ret tvivlende da det jo trods alt kun er i myldretiderne morgen og aften at det er sløvt - resten af dagen er der jo ikke problemer. Qua deres arbejde så vil de vel også oftest køre udenfor hovedfærdselsårerne.

M


17. feb 2012 kl 10:16

Jens Haugaard

Re: Nu må den debatform stoppe!

@ Hougaard
Kommer man med forkerte påstande (som fx den med Rødovreborgere og RH), må man forvente at de (forhåbentlig) bliver korrigeret af andre debattører.

Når man hoverende kritiserer andre for at komme med forkerte påstande, så skal man være helt sikker på at have ret.

Du burde vide at Rigshospitalet er hele Danmarks hospital for specielle sygdomme og specialer, som ikke findes på Herlev eller Hvidovre. Det betyder at mange Rødovreborgere og andre beboere uden for den foreslåede betalingsring til tider vil være patienter på Rigshospitalet eller skal følge/transportere syge eller besøge pårørende der. Jeg kunne også bruge et andet eksempel. Arbejdsmedicinerne i Hovedstadsområdet er blevet koncentreret på Bispebjerg, så det er der du skal hen og blive undersøgt, hvis der er mistanke om en arbejdskade.
På samme måde skal vi fra Frederiksberg nu til lægevagten og senere skadestuen på Hvidovre Hospital udenfor ringen. Sygehusplanlægningen med den øgede specialisering tager ikke hensyn til en evt. betalingsring.

Jeg kommenterede ikke i første omgang idet jeg håbede at andre ville reagere hurtigt på dit usaglige indlæg.

Se længere oppe, hvis ellers du vil ulejlige dig med at læse.
Det afgørende er, om det er et validt argument ifm. betalingsringen.
Hint: Det er forsvindende lille.

PS! Jeg vil anbefale dig at undersøge begrebet 'usaglig' inden du farer i flint.


21. feb 2012 kl 18:21

Jens Arne Hansen

Re: Bompenge på cykelstien!


Derfor synes jeg at man burde starte med at indføre betalingsbomme på cykelstierne.

Vinder i disciplinen "Totalt udenfor pædagogisk rækkevidde": J.A.H.

Må jeg ikke foreslå Poul-Henning og Jon Bendtsen at de samler deres begavede kommentarer til betalingsringen og sender dem til Cirkusrevyen, måske noget af det kunne bruges i årets revy?

Måske får I endda en chance for at de mangler et par gnavne herrer til at sidde og gnække på en balkon:-)


22. feb 2012 kl 11:05

Jens Bjørn

Fornuften sejrede

Nu bliver der mulighed for at finde optimale løsninger på de problemer, som biltrafikken i København og andre storbyer skaber i form af miljøbelastning og ineffetiv transport - og de bliver ikke løst med billigere offentlig transport, sålænge den ikke også er effektiv og miljøvenlig.

Man kan håbe, at der kommer en helhedsplan, som ikke bare kigger på det indre København, og problemerne her, men på trafikafviklingen på hele den østlige del Sjælland.

F. eks. virker det fuldstændigt tåbeligt at investere milliardbeløb i motorveje ind til hovedstaden, for så at forhindre bilerne i at komme videre ind i København. Så var det måske klogere helt at undlade at bygge disse motorveje, og i stedet bruge pengene på at effektivisere den offenlige transport.


23. feb 2012 kl 04:28

Jørgen Halland

Re: Fornuften sejrede

Omegnskommunernes truede flertal sejrede - mao. det synes ikke muligt at ændre basale vilkår for biltraffik i hovedstaden, når et valg er i horisonten.

Få tror vel at en beskeden takstsænkning tilnærmelsesvist vil have den samme virkning som en betaling pr. bil mht antallet af bilpendlere.

I øvrigt er jeg ikke uenig med dig.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.