Vil du lave målinger på SA2K?

Projektets første skridt drejer sig om, at der skal laves nogle målinger på "den gamle" SA2K. Senere i forløbet skal vi sammenligne målingerne med målinger på prøvehøjttalerne, .

Det ligger i sagens natur, at System Audio ønsker at lave vores egne målinger.
Det kan bare ikke ske, før om 14 dage.

Så hvis du arbejder et sted, studerer et sted eller måske selv ligger inde med måleudstyr, har du her en mulighed for at lege med.

Vi har brug for:

1. Nærfeltsmålinger
2. On axis målinger
3. 30 grader off axis
4. 60 grader off axis
5. Impedanskurve

Det er basis.
Hvis du derudover kan lave et MLSSA waterfall, et polardiagram, en stepresponse, forvrængning, Klippel analyse eller noget andet eksotisk, så tager vi gerne det med.
Bemærk, at dine målinger vil være særligt interessante, hvis du senere hen vil udføre de samme målinger på de kommende prøvehøjttalere, men det er ikke et krav.

Dine målinger vil blive offentliggjort i denne blog.

Vi har kun fire SA2K højttalere, så mulighederne er lidt begrænsede.

Bemærk, vi holder Åbent Hus i Roskilde den 29. februar, hvor SA2K'erne skal bruges og vi skal selv måle på dem fra den 22. til den 29.

Derfor er der lige nu et vindue på 14 dage.

Kabinet

Valg af kabinetprincip. Det udredes hvilke kabinetprincipper der findes og hvilke fordele og ulemper, der følger med valget.

Jeg ser, at der i det mindste i planen ikke er overvejelser om kabinet materiale.
Da der allerede har været foreslået flere forskellige materialer, vil jeg ikke undlade, nu da der er tale om verdens hidtil bedste passive minihøjttaler, at foreslå Quebracho colorado eller lignende hård træsort - der findes adskillige i Argentina (der ikke er truede).

Stivere kabinet vil være vanskeligt at opnå med almindelige materialer, og har desuden den fordel, at det kan bruges (placeres) udendørs.
(Membranen skal nok beskyttes, eller laves af et materiale forskelligt fra pap. ;o)
(Vejer under det halve af armeret beton, og i den påtænkte tykkelse formodentlig stærkere for tænkelige påvirkninger.)
Træet er, trods sin hårdhed, meget lyddødt (klinger ikke når man slår på det).
Hvordan det forholder sig, formet som højttaler, ved jeg ikke.

Det er svært, at finde smukkere materiale end træ, og det gør vel ikke noget, hvis der også skulle være noget for øjet og det lyder godt i salgsbrochuren ;o)

Træet skal bearbejdes kort efter skovning, da det senere ikke er muligt at bearbejde med almindelige snedkerværktøjer/maskiner.
Er gerne behjælpelig med at finde snedkerværksted og træ, hvis forslaget har interesse.
Træet brug(t)es (tidligere) til kvalitetsmøbler - nu mest til jernbanesveller og som brænde til grilning af (okse)kød!
Jeg gætter på, at det vil være billigere at lave i Argentina og få sendt til Danmark, end tilsvarende lavet i en dansk træsort på en dansk møbelfabrik.
Da det er en lille højttaler, kan der være mange i en container.

Et link på engelsk (spansk er lidt mere udførligt):

http://en.wikipedia.org/wiki/S...nsae

Navnet betyder øksebrækker.

micro ?

Hej igen Ole, godt at se dig på ing.

Hvad med at lave en micro serie ?
som er specielt designet som baghøjtalere i surround setups?

Der er en del udfordringer mht udstrålingsdiagram behov,
da man sidder oftest ret tæt på bagsiden.
Folk er desværre tit belastet eller begrændset pga pladsen,
og kan derfor ikke finde design eller lyd match til deres SA front serie,
og er derfor tvunget til at kikke andre steder hen, hvilket er syndt.

Det største problem er normalt dybten, kan man komme ned i 10-15cm ?
det næste er bredden, 10-15 cm
mindre kritisk er højden, 20-25 cm
montagen er ofte på bagvæg og/eller sidevægge.
Lydtryk behov er meget mindre end fronterne,
samt laveste frekvens man behøver er bare 80Hz,
dvs disse højtalere kunne også bruges som fronter sammen med en subwoofer.
Design og look, jeg foreslår noget der ligner eller passer sammen med Mantra 60 i kirsebær,
der findes jo ikke en flottere eller bedre højtaler vel :-)

Lokal udvikling

Hej

I min erfaring er der hvor der er mest at hente i udvikling af en højttaler i den endelige justering af delefilter, portafstemning, dæmpemateriale.

Selvfølgelig forudsat at bassystemet er dimensioneret nogenlunde fornuftigt - og enheder er villige til at arbejde sammen.

Man kan simulere og måle sig frem til 90% af den rigtige frekvenskurve - men man vinder de sidste mange procent i 'Finjusteringen'.

Det er rigtig godt beskrevet her - af Paul Hales i det her interview

http://www.stereophile.com/int...117/

og læg mærke til linierne.

'The wire, capacitors, binding posts, bi-wire, not bi-wire, bracing—all that stuff matters. But it matters only after you get the transfer function right. The transfer function—amplitude response and power response—overrides virtually all of those other things put together, multiplied by 10! '

og

'We'd go into the listening room with the prototype, which was, from a purely objective standpoint, pretty spectacular: seamless, extended, smooth, tonally good—and just a little bit boring. I said, "Larry, watch this." I sat down and made one last little change. I'm talking tenths of a dB here—I'm not talking about completely changing the shape of transfer function.

It was like an explosion went off. All of a sudden, the speaker sounded huge. It threw this big, dynamic, open, powerful sound that sucked us right in. We just got sucked right in. It was three o'clock in the morning, and we spent the next two hours listening to music, 'til dawn.'

Pointen !?

Udviklingsprocessen for Q113 minder lidt om et traditionel udviklingsforløb - men med løbende åben debat - og lyttesceancer for et bredere lyttepanel. Det er også en rigtig god idé - firmaer som f.eks, Revel gør meget ud af blindtest med forskellige lyttepaneler.

Hvis det virkelig skal rykke og deltagerne skal bidrage med viden og erfaring - vil jeg foreslå at man får lavet f.eks. 4-5 prototyper og så laver lokale udviklingsgrupper, som kan mødes mange gange og lytte, justere, lytte osv.

Så kunne man samles og lytte på de forskellige forslag - og arbejde videre med det bedste udgangspunkt.

Det kunne også virkelig sætte gang i de lokale hifi-foreninger.

Mvh

Jesper

Data

Jeg vil gerne se alle data for højtalerne (monteret i kabint). Altså fase - frekvens - intermodulation - etc.
Nogle fanatikere (som mig:) snakker om den type forvrængning som
opstår i kraftige modkoplingssløjfrer, og andre vil gerne være venlige
mod deres udgangsforstærker og sætter et RC-led på højtaleren for
at kompencere for højtalernes induktive belastning af forstærkeren.
Der er folk som hader modkopling så meget at de bygger forstærkere
helt uden modkopling, med de problemer som dette nu medfører.
Eller hvad med JBL, som anvender firkantet tråd til at vikle en højtalerspole og får maksimal overførsel til membranen. Og så er vi sprunget let og elefant over området horn, som vist ikke passer ind her med kravet om
små dimensioner.

Så kære venner: Højtaleren er kun 95% af lyden. Men den vigtigeste !

Fasekorrektion

For tiden er jeg i gang med et projekt, der hedder fem banjoer i serie. Det er bare en anden slags højttalere, og de skulle også gerne blive verdens bedste, men bortset fra det, har jeg med mellemrum eksperimenteret med højttalere siden Peerles i slutningen af tresserne lavede deres forskellige byggesæt. Horn og slaver har jeg også lavet, og alt det kunne jeg væve lange historier om, men det, jeg ville sige, er følgende:
Hvis det skal være verdes bedste (de står forøvrigt på mit værelese, fordi nogen tror, de er for store til stuen, hvad de slet ikke er), skal man ikke gå på kompromis med vigtige ting, hvis det overhovedet kan undgås. Det er min erfaring, at en korrekt fase mellem de to højttalere (i et tovejssystem) er af yderste vigtighed, hvis lyden skal blive HELT naturlig og diskanten skal lyde ordentlig. Andre end mig har været inde på det. Og nu kommer det besværlige : Jeg tror, at den eneste rigtige måde at foretage denne korrektion på er ved hjælp af øret. Jeg tvivler på, at man kan "elektrificere" sig til en helt korrekt fase, og man kan heller ikke måle sig til, hvor langt diskanhøjttaleren skal trækkes tilbage, men man kan høre, hvornår den er i "the sweet spot", som skal være med millimeters nøjagtighed. I mine sidste højttalere er enhederne i hver deres kabinet, og jeg gjorde det, at jeg forbandt diskantkabinettet med en et par meters lang stang, så så jeg kunne bevæge den langsomt frem og tilbage, til den var lige der, hvor den skulle være. Jeg synes det er nemmest at høre det rigtige sted udfra menneskestemmer (måske især kvindestemmer (men også mænd)). Men andre instrumenter lyder også lidt mere rigtigt.
Selvom man ikke har foretaget denne korrektion, kan man sagtens være glad for højttalerne og synes, at de lyder rigtig godt, men når de er på plads er det ligesom om lyden falder på plads, hjernen slapper af og nyder,
at nu er det, som det skal være.
Hvis højttalernes lyd lapper ind over hinanden (hvad mine gør), skal de selvfølgelig arbejde sammen (være i fase), så godt, det kan lade sig gøre i overlapningsområdet, og en anden ting, (som måske er den samme ?) tror jeg er, at en lyds eller tones overtoner skal ankomme på en fasekorrekt måde i forhold til grundtonen for at det kan blive helt naturligt. Om dette kan lade sig gøre for alle frekvensers vedkommende, ved jeg ikke, men det er vigtigt, at det gælder for det område, der omfatter den menneskelige stemme (og dermed et hav af andre instrumenter), og min pointe er at man ikke kommer uden om en test ved hjælp af øret.
Hvis dette forhold af en eller anden grund ikke er særlig kritisk på den omtalte og planlagte højttaler, så man bare kan montere diskanthøjttaleren på forpladen, vil jeg mene, at man først skal have sikret sig dette med lytteforsøg efter omtalte princip. Hvis det er af betydning, må man finde en løsning på, hvordan man forsænker "disken", så det bliver helt nøjagtigt. Men så har man også taget et måske væsentligt skridt i det perfektes tjeneste. Steen

Re: Data

Og så er vi sprunget let og elefant over området horn, som vist ikke passer ind her med kravet om
små dimensioner.

Så kære venner: Højtaleren er kun 95% af lyden. Men den vigtigeste !

Jeg kan ikke være mere enig ;-)

Min største hobby gennem 70'erne var hjemmebyggede forstærkere og forskellige varianter af hyperbolsk-eksponentielle horn.

Sikken lyd.... MEN så kom WAF (Wife Acceptance Factor) ind i billedet, og så var det slut ;-)

SVJH nedsatte horn den akustiske forvrængning fra ca 6% til 1 %, og det betød ret meget mere end forstærkerens 0,000001 eller 0,00000001%.

Delay og målinger

Jeg mener ikke helt at det passer, at man ikke kan måle sig til tidskorrigering. Du kan enten gøre det via groupdelay eller via én ekstra måling og lidt simulering. Så kan du faktisk ramme den meget meget præcis.

Det skal siges at man filteret satens kan dreje fasen på plads, selv om de ikke er tidskorrigeret. Dog bliver båndbredden hvori enhederne er helt i fase, lidt smallere.Men fordi man har tidskorrigeret enhederne, er det ikke sikkert de er det når du har dit filter færdig. Det kommer an på om man holder øje med fasen igennem filteret.

Jeg syntes det er super spændende. Jeg håber der kommer oplæg til HVORDAN tingene skal gøres. Det er jo ikke ligemeget hvordan man måler (mls, sinus osv, gated osv) og i hvilken pos. (diskantens højde, imellem enhederne osv).

Personligt meget jeg det bedste er at måle der hvor fasen svare stort set til fasen i lytteafstanden. Altså IKKE i diskantens højde. Afstandsforskellen ændre sig jo fra 1m til 3 m og dermed også fasen. Et sted imellem enhederne plejer at fungere fint, uden at gå for meget off aksis på diskanten. Jeg måler også gated.

Og her hvordan jeg bruger Clio :
http://speakerbuilder.dk/index...d=26

Her har jeg beskrevet hvordan jeg benytter LspCAD til at finde det delay der er imellem enhederne :
http://speakerbuilder.dk/index...d=25

Re: Delay og målinger

Til Henrik. Jeg tror, jeg må trække min påstand. Det må selvfølgeligt være muligt, at måle om den samme tone udsendt fra to forskellige højttalere ankommer samtidig og i fase.
Jeg har aldrig selv haft mulighed for at foretage disse målinger, og arbejdet mere med trial & error, udnyttet egne og andres erfaringer plus egne idéer mm., og har, i forbindelse med den problematik vi taler om, opnået resultater med naturmetoden (ørerne), som jeg er sikker på, en måling ikke kunne have gjort bedre. Men derfor skal jeg jo ikke påstå noget, der er forkert. Undskyld. Steen
P.S. Jeg synes også, det er et super projekt!

Måling

Der er vel 3 måler at lave en højttaler...

En "god" højttaler på ørene
En "rigtig" med måleudstyr

og så en "rigtig god" højttaler, hvis i forstår :)

Re: Måling

Jeg er glad for at du fik den tredje mulighed med, for hvad skal man vælge, hvis man synes den "gode" lyder bedre og mere rigtigt end den "rigtige" ? :-)Steen

Resonans

Der er fanatikere (som mig) der går på biblioteket for at finde formlen på
"Det Gyldne Snit" og placerer sine højtalerelementer i en afstand der
passer med det Gyldne snit, for at undgå resonanser. Det har næppe den store betydning, men det er jo derfor at man på gode højtalere vil observere
at elementerne aldrig sidder på linie oven på hinanden, men derimod lidt
forskudt. Det bliver næppe aktuelt for dette projekt, med mindre alle enheder skaleres voldsomt ned (en interessant tanke).
Det vil kræve enheder som ikke eksisterer i dag,så det bliver ikke i dette
budgetår.
Men Bose højtalere er som regel gode, og her er man gået på komprmis for at få bedst mulig spredning.
Der er dog ingenting, som efter min vurdering, overgår 12 store JBL højtalere ophængt i en rundkreds oppe under loftet på circusbygningen, sådan som jeg oplevede "Hair" koncerten i 1970 (vistnok). Ak ja disse minder :) Det var her jeg opdagede at vi her i landet har sangere og musikudstyr af høj klasse.

?

Er der nogen der har forstand på elektrostatiske højtalere og en mulig brug
i små udgaver ?

Horn

Som elektronikmekanikerlærling havde jegfornøjelsen af at have en ægte horn entusiast som lærer
Klaus tror jeg han hed.
Han byggede horn støbt i beton som vejede som et ondtår når de skulle
hentes op af kælderen og sendes til kunden, som generelt var en af de
store biografer i København.

Placering af enheder

Hey,

du kan nemt simulere enheders placering på fronten med det gratis program der hedder Edge. Det viser hvordan din kant rundt om frontpladen påvirker enhedens respons ved forskellige placeringer. Super program.

http://www.tolvan.com/edge/

Man kan hurtig gøre sit filter simplere, ved at placere enhederne lidt smartere.

Hvad angår Delay, kan fronten også tiltes bagover. Jeg har lavet et javascript der kan beregne vinklen på frontpladen, ude fra mål og delay.

http://speakerbuilder.dk/index...d=28

Hvad giver stor lyd ?

Men hvad giver en lille højttaler stor lyd. Med stor lyd, menes vel, at bassen skal være i orden, og at den skal kunne spille pænt højt.
Dvs. enhederne skal kunne flytte en del luft uden at få problemer. Kabinetterne skal være TUNGE, stive og uden resonanser (såvidt muligt), Filtrene skal ikke æde for meget energi. Er der andet, man kan gøre.
Når man har afdækket, hvordan man får den største rimelige lyd ud af det, kan man gå videre med at finde ud af, hvordan lyden optimeres til også at blive den bedste- Eller hvad ? Steen

Stor lyd

Hey,

Ændring af frekvensgangen fra lineær vil kunne give oplevelsen af en stor lyd. Nogen bruger BBC dip osv. Jeg mener ikke man konsekvent kan bruge samme hver gang, men at det er bedre at finde en balance for hver højttaler man laver.

Mortensen Højttalere ?

I starten af halvfjerdserne lavede jeg engang et sæt små tovejs reolhøjttalere. Det var et byggesæt, hvor man købte enhederne og en helt enkel byggebeskrivelse, som skulle følges til punkt og prikke. Jeg købte dem i et lille kælderværksted i nærheden af Kgs. Nytorv i Kbh. Sættet hed Mortensen Højttalere efter konstruktøren (ham i værkstedet) , og jeg mener, det var Goodman enheder, der sad i. Bassen havde et zigzag foldet lærredskantophæng, og diskanten var ikke af dometypen. Det eneste delefilter var en kondensator op til diskanten, men de to enheder arbejdede perfekt sammen, selvom der ikke var korrigeret for nogetsomhelst. Kabinettet, som skulle laves af MINDST 2cm spån, var hermetisk lukket og fyldt op med rockwool.
De kunne spille bragende højt (i hvertfald på et værelse), og leverede et flot og levende stereobillede, og bankede fuldstændig de noget større B&Oer af banen. Bassen var extremt veldefineret, (i modsætning til B&Oerne) og det var alt andet - ikke mindst stemmer - også. Det var som at få en ny pladesamling, hvor man virkelig kunne høre, hvad det skete i musikken.
Desværre kom jeg på et tidspunkt til at sælge dem, hvad jeg bitterligt har fortrudt, så hvis nogen i dag skulle ligge inde med et sæt gamle Mortensen Højttalere, som er i orden, og som vil af med dem, vil jeg meget gerne købe dem.
Det er nok de mindste højttalere med den største og bedste lyd, jeg har oplevet. Sådan husker jeg dem i hvert fald Men det er jo mange år siden. Steen

Direkte fat i svingspolen

Hej Ole - her er en idé til dit projket.

En stor fordel ved en aktiv højttaler er jo, at forstærkeren har direkte fat i svingspolen, uden først at skulle igennem 30-40 meter svingspole-tråd. Det kan man også godt opnå i en passiv højttaler - man skal bare designe en enhed som selv ruller jævnt af når den kommer op i frekvens. HiFi-klubben havde engang en højttaler på programmet (Epos ES 14 hed den vist) som løste opgaven.

Hvad med at udvikle en 5" enhed som ikke har brug for delefilterkomponenter? Det må være muligt med den teknologi og viden som er til rådighed for projektet.

Mvh

Re: Direkte fat i svingspolen

Det du foreslår er kort sagt at flytte lavpas filtreringen fra den elektriske til den mekaniske side af højtalerens overføringsfunktion.
Det lyder umiddelbart tiltalende, at slippe for det tab som primært delefilter spolen i serie med bas/mellemtone introducere. Men det er dsværre ikke helt let at designe de svingene dele i en højtaler, så den begynder at rulle af ved en bestemt frekvens. Der ud over vil denne mekaniske afkobling efter al sansynlighed også have (uheldig?) indflydelse på den del af lyden, som du ønsker enheden skal spille.
Har du nogen idé om hvordan man realisere en sådan lavpas filtrering i det mekaniske system?

Re: Direkte fat i svingspolen

Det du foreslår er kort sagt at flytte lavpas filtreringen fra den elektriske til den mekaniske side af højtalerens overføringsfunktion.
Det lyder umiddelbart tiltalende, at slippe for det tab som primært delefilter spolen i serie med bas/mellemtone introducere. Men det er dsværre ikke helt let at designe de svingene dele i en højtaler, så den begynder at rulle af ved en bestemt frekvens. Der ud over vil denne mekaniske afkobling efter al sansynlighed også have (uheldig?) indflydelse på den del af lyden, som du ønsker enheden skal spille.
Har du nogen idé om hvordan man realisere en sådan lavpas filtrering i det mekaniske system?

Hvis der ellers er styr på opbrydningsmønsteret og den basale masse-afkobling, kan man med et passende "tungt" klæde foran (en del af) membranen skabe en akustisk lavpas-filtrering. Dette er ikke nødvendigvis befordrende for lydkvaliteten (men det kan virke), og det kræver en nøje konstrueret membran (og kantophæng til at arbejde rigtigt sammen med denne).

Re: Direkte fat i svingspolen

Jeg tror faktisk ikke at Ole vil vælge denne løsning: for at en lille enhed (ca 5") skal rulle af ved en passende lav frekvens, må membranen gøres ret tung, og det går ud over transistenter og dynamik. SA's varemærke har altid været ultra lette membraner.

Re: Direkte fat i svingspolen

Jeg tror faktisk ikke at Ole vil vælge denne løsning: for at en lille enhed (ca 5") skal rulle af ved en passende lav frekvens, må membranen gøres ret tung, og det går ud over transistenter og dynamik. SA's varemærke har altid været ultra lette membraner.

Jeg ville heller ikke vælge denne løsning, men det er altså ikke membranen, der gøres tung her - klædet har ikke fysisk kontakt til membranen. Et andet væsentligt problem ved en tung membran er, at følsomheden/virkningsgraden falder.

Naturlig afrulning

Den øvre afrulning er basalt set et spejl af impedanskurven. Oven i dette kommer så opbrydninger samt masse- og areal-afkobling ved højere frekvenser. Vil man have en enhed til at rulle tidligt af, skal man derfor først og fremmest øge svingspolens selvinduktans. Jeg kan dog ikke se pointen i denne løsning. En "sund" enhed og et velkonstrueret delefilter er vejen frem.

Simulering af basrefleks

Forresten; hvis der er nogen, der lige står og mangler et program til ren simulering af basrefleks-afstemning, så har jeg begået sådan et:

http://forum.speakerbuilder.dk...leks

HAIR, tunge membraner og elektrostater.

Det var sjovt at læse Peter Andersens indspark med hans oplevelse af HAIR.
Ja det var JBL S-7, dog kun 6 stk ophængt i lysriggen i U-form, samt 2 stk over musiktribunen. (Jeg var lys- og scenemester på HAIR)
Fed højttaler der dannede standard en del år i både film- og pladestudier da den lød meget brilliant, men en anelse for brilliant til mixning, hvilket man bl.a. kan høre på gamle Gasolinplader hvor stemmen gengivet på et mere neutralt anlæg i dag, står noget tilbage.
Nogle år inden arbejde jeg på Europa Film i Stockholm hvor vi havde Quad elektrostater over hele linien, dog ikke i de små rockstudier, for de kunne ikke klare mosten, og der var konstant flere sæt på værksted, da det mindste tordenskrald el. anden kraftig dybbas kortsluttede membranerne, men sjovt var det så længe det varede.
Problemet med elektrostater er for mig at se FASEFORSKELLEN over det store areal. Den lille triangellyd kommer nu ikke fra et enkelt punkt/ lille membran, men fra flere kvadratmeter overflade med deraf følgende faseforskelle. Så omend jeg synes elektrostater lyder "flot", er det smag og behag, men ikke nødvendigvis særlig korrekt.
I lighed med vort øre bør en mikrofonmembran være så lille som mulig, bare spørg DPA microphones, og om end stormembran mikrofontyper lyder godt el. sjovt til mange formål, er det igen smag og behag. Jo mindre membran, jo hurtigere kan den arbejde, jo større opløsning, men her med en nedre grænse, da en lille membran også giver lille signal/mere støj.

Det er bl.a. foreslået at bashøjttalermembranen kan være meget tung så der ikke behøves alm. delefilter - tværtimod, omend en vis råstyrke, men selv i det dybere område på 100-200 Hz er det vigtigt membranen kan arbejde så hurtigt som muligt, hvilket også er konceptet i alle nyere Array-systemer verden over, uanset fabrikat.
Mange bække små gør en stor å.
Tannoy var i mange år toneangivende med deres studiemonitorer med coaxialhøjttalere, og de findes endnu. Alt andet lige: jo mindre areal lyden kommer fra, jo mindre faseforskelle= jo renere lyd.
En gammel tommelfingerregel jeg brugte meget når folk spurgte mig hvor meget de skulle ofre på en god hovedtelefon var: beregn ca. 1/10 af det dine højttalere koster. Har du således et 5.000 kr højttalersæt, vil en HT til 500 kr typisk kunne opfylde kravet, men har du highend højttalere til 50.000 kr, bør du ofre 5000 kr på dine HT. Den holder endnu i langt de fleste tilfælde, og med fuld frekvensomfang, da princippet nu er et andet.

Mht. nærværende projekt er det nok også de fleste bekendt, at ren vellyd er vigtigere end den sidste dybbas, hvor nogen mener de skal have højttalere ned til 25Hz i deres små stuer - det kan fysisk ikke lade sig gøre, og ender kun i bulder og mavepusteri, men sådan er der også nogen der vil have det, men det er næppe dette projekt.