Andre alternativer

Mine kunder finder jeg oftest i helt nybyggede huse, eller i de her omtalte ældre og dårlig isolerede huse.
En Stenovn/masseovn koster ofte langt under det halve af en jordvarmepumpe og de gamle radiatorer kan man ganske enkelt smide væk.
Driftsøkonomien er også langt bedre, og trods det at man skal fyre op en gang pr. dag, så oplever lagt de fleste en gevaldig komfortforbedring i de gamle huse i.f.t. radiatorvarme.

Jeg kan derfor kun give Jacob Stahl Otte ret i, at det ikke er hensigtsmæssigt at politikerne oftest kun peger på een enkelt løsning ad gangen og promoverer denne med reklamer og tilskud.
I værste fald kan en sådan politik resultere i, at der pludselig kun ER en enkelt løsning tilbage, som så altså kan vise sig at være uhensigtsmæssig.

Formål ...

Her vil jeg så tillade mig at trække en af mine personlige kæphæste af stalden og - endnu engang - gøre opmærksom på at det er vigtigt at huske hvad formålet egentlig er med det man gør. Udskiftning af oliefyr sker ikke med det hovedformål at give husejeren en bedre økonomi (selv om det naturligvis er et plus hvis det også sker), men derimod for at mindske forbruget (og afhængigheden) af olie og de heraf følgende miljøpåvirkninger, samt - ikke mindst - fordi olien før eller siden slipper op.
Om skiftet fra oliefyr lige præcis skal være til jordvarme skal jeg ikke kunne sige, men der skal under alle omstændigheder skiftes til noget andet, også selv om økonomien er dårligere.

Utidsvarende huse

Denne undersøgelse afslører måske mindre det økonomiske potientiale i varmepumper som det afslører tilstanden i dele af boligmassen?

Undersøgelsens genstand er groft sagt dette: Huse, som “hænger fast” i oliefyret, fordi det ikke er i et fjernvarmeområde, ikke kan tilknyttes naturgasnettet eller fordi ejerne ikke kan finde finansiering til det. Huse, hvis værdi er så lavt, at enhver energiinvestering svarer til at sætte en ny motor i en rusten Fiat 127. Et krav om en anden form for opvarmning end oliefyr kunne måske accellere en uundgåelig opgivelse af udtjente huse?

Man kunne måske modificere reglerne, så forbuddet om nyinstallation af oliefyr suppleres med tilbud om ophugningsstøtte til oliefyrshuse, som dels ikke ligger i naturgas eller fjernvarmeområder, dels har så lav markedsværdi, at en investering på lidt over 100000 vil overstige 20% af markedsværdien.

Gas ?

Er det ikke dumt at investere i et gasanlæg, siden det kan være det næste regeringen går efter at få forbudt. De kan presse ejerne til at skrotte gasanlæggene ved at sætte afgifterne op.

Re: Gas ?

Der er investeret betydelige summer i naturgasrørene og man skal heller ikke se bort fra at dongenergy er nogle magtfulde lobbyister med fremtrædende socialdemokrater i bestyrelsen, så det tror jeg ikke på.

Hvad med luft til luft varmepumper.

Det undrer mig at man kun fokuserer på de dyre løsninger. En moderne "Danmarks" luft-luft varmepumpe koster omkring 20.000Kr inkl. installation og har en cop-værdi omkring eller over 5. De virker ofte ned til -10 grader. Hvorfor mon den form for varmepumpe ikke er taget med i vurderingen af rentabiliteten?

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Har du en reference til den cop-værdi? De jordbaserede har typisk en på 3 til 4, så det vil jo ingen mening have hvis det billigere anlæg har en højere cop-værdi. Hvad med varmt brugsvand? En el-vandvarmer?

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Det undrer mig at man kun fokuserer på de dyre løsninger. En moderne "Danmarks" luft-luft varmepumpe koster omkring 20.000Kr inkl. installation og har en cop-værdi omkring eller over 5. De virker ofte ned til -10 grader. Hvorfor mon den form for varmepumpe ikke er taget med i vurderingen af rentabiliteten?

Sikkert fordi:

a: Det er umuligt at reproducere de lovede COP værdier på 5 og slet ikke når de bliver koldt.
b: De må give op når man har allermest brug for dem, nemlig året koldeste dage.
c: De har svært ved at varme et HELT hus op, hvis huset allerede er i dårlig energimæssig stand. Hvis huset er dårligt isoleret, så hjælper varmepumpen i stuen ikke meget i soveværelset.
d: De ikke kan opvarme brugsvandet.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Vi har selv en luft-luft varmepumpe med en cop-værdi på 4,3 fra Panasonic. Den kan nemt varme vores hus på 130 kvadratmeter op. Det varme vand klarer vi med en 60 liters elvarmer. Sammenlignet med vore naboer, der bruger oliefyr, slipper vi noget billigere.

Ja, hvad med luft til luft varmepumper

Det vil jeg som lægmand og undersøgende husejer i et udkantsområde også gerne vide. Det er som om, det altid er enten-eller. Enten skal man have noget til 100.000 eller også skal man ikke have noget. Tilskud er sat ned, med den begrundelse, at paneler er blevet billigere, men hvornår slår det igennem hos leverandørerne, så kunderne kan mærke det?
Kan man ikke få et par eller fire solpaneler, der kan holde vandet varmt om sommeren, så oliefyret ikke skal gøre det? Hvad koster det?
Kan man ikke stadig sætte en el-patron i sin varmtvandsbeholder? Hvad koster det? Kan strømmen til den leveres af solpaneler?
en del fortæller, om meget store stigninger i el-forbrug med varmepumper, og nogen er blevet snydt, fordi apparatet ikke lever op til det A-mærke, de har fået.

Ikke varme, men komfort

Menneskers opfttelse af komfort i et rum afhænger ikke ret meget af lufttemperaturen, men af den gennemsnitlige strålingstemperatur, hvilket blev påvist på DTH af professor Fanger for mange år siden.

Det er derfor at man kan klare sig med lavere rumtemperatur når man har gulvvarme, fordi hele gulvarealet udstråler varme.

I et hus med kuldenedfald fra ydervægge og vinduer virker radiatorerne på 2 måder: Dels radierer = udstråler de varme, der modvirker kroppens vameudstråling gennem vinduerne, dels skaber de en opadgående konvektion, heraf udtrykket konvektorgrav, der ophæver den nedadgående konvektion når den varme rumluft afkøles af de kolde vægge.

En luft/luft varmepumpe tilfører ikke varmen hvor den tabes, men tilfører den som en overtemperatur til rumluften, der afleverer varmen ved nedadgående konvektion ved væggene.

Kroppen er mere tolerant overfor forskelle i varmestråling jo højere lufttemperaturen er, det er derfor det er nødvendigt med højere rumtemperatur i huse med dårlig isolering, luftvarme eller brændeovn.

Jeg har selv en luft/luft varmepumpe i den oprindelige del af mit hus, og den er meget god til at tage fodkulden når den efter et par timers drift har fået "rørt rundt i suppen", men det er stadig nødvendigt at have lidt varme på radiatorerne hvis man skal sidde nær et vindue.

Som eneste varmekilde ville den være utænkelig.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

<quote>d: De ikke kan opvarme brugsvandet.</quote>

Jeg tog da ellers varmt bad i morges produceret af vores luft-luft varmepumpe fra Vesttherm, der kun producerer brugsvand. Det har fungeret siden 1985, dog er det nu på pumpe nr 2.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Vi har selv en luft-luft varmepumpe med en cop-værdi på 4,3 fra Panasonic. Den kan nemt varme vores hus på 130 kvadratmeter op. Det varme vand klarer vi med en 60 liters elvarmer. Sammenlignet med vore naboer, der bruger oliefyr, slipper vi noget billigere.

Jamen tillykke med det. N=1 kan bare ikke være baggrund for en generel politik. Dels er det langtfra sikkert at COP værdiet reelt er 4,3 under danske gennemsnitlige forhold, jeres faktisk forhold og SLET ikke når det bliver rigtigt koldt. Dels kan det være at jeres hus som udgangspunkt var tilpas isoleret, altså alligevel ville være blandt de huse, som ville have fordel ud af en “normal” varmepumpe. Og endelig, så er den reelle COP værdi af jeres opvarmning elforbruget af BÅDE varmepumpen og vandopvarmeren, hvis det skal give nogen mening.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Vi har som supplement en konvektions-brændeovn og den fordeler varme meget bedre end den vi tidligere havde. Der bliver nu også varmt i det fjerneste hjørne af stuen (dvs op 20 grader). Men hvad koster sådan en varmepumpe til brugsvand og hvorfor hedder den luft-luft, hvis den varmer vand?

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

<quote>d: De ikke kan opvarme brugsvandet.</quote>

Jeg tog da ellers varmt bad i morges produceret af vores luft-luft varmepumpe fra Vesttherm, der kun producerer brugsvand. Det har fungeret siden 1985, dog er det nu på pumpe nr 2.

Jeg må erkende min uvidenhed. Jeg vidste ikke at der fandtes luft til luft brugsvandopvarmere (og har egentligt lidt svært ved at forstå hvordan de virker. Hvor varmt vand er de i stand til at producere?). Men som minimum kræver det så TO varmepumper for både at få opvarmning og brugsvand. Og stadig med luft/luft varmepumpens ulemper ved koldt vejr.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Det er lidt noget sludder, da strømforbruget til varmtvand, intet har at gøre med opvarmningen af huset. De to ting skal umiddelbart adskilles. Men selvfølgelig skal den samlede el-regning betales. Vi bor i et gasbeton hus fra 1968, som bestemt ikke er optimalt isoleret. Men ikke desto mindre har vi en målt cop-værdi på 4,3 så længe udetemperaturen er over -8 grader. Når vi kommer under -8 grader, sætter elpatronen ind, og så er cop-værdien under 1. Men det gør vi sjældent. Og når vi gør, smider vi et par knuder i brændeovnen, og så stopper varmepumpen, automatisk. Vi har et edb-firma, med masser af computere der står tændt i døgndrift, men alligevel kan vi holde strømforbruget på omkring 20.000kr/år. Vi bor 5 personer i huset, så vi kan ikke umiddelbart sammenligne med naboen, der er 2. Men sammenlagt har vi noget mindre udgift til varme og strøm, end dem vi umiddelbart kan sammenligne os med. Og for lige at slå det fast. Man kan sagtens have en luft-luft varmepumpe som eneste varmekilde, når blot udendørstemperaturen er over -8 grader. Det kommer vel også an på indretning, betjening, tab af varme via vinduer, vægge, loft mv. Jeg tror at når folk siger at "Som eneste varmekilde ville den være utænkelig.", mener de... "Som eneste varmekilde ville den være utænkelig i vores tilfælde." :-)

Mindre dyre alternativer til oliefyr

Et solvarmeanlæg der primært skal levere varmt brugsvand i den varme del af året tror jeg vil være rentabelt for langt de fleste. Hvis ikke andet så slipper oliefyret for at køre bare for det.

Et brændeovn kan også være et fint supplement mange steder. Så kan man lige hæve temperaturen i en fart når man kommer hjem. Så kan oliefyret nøjes med at levere en grundlast.. På vinterdage med megen sol - som idag er det naturlige soldinfald måske endda nok til at øge temperaturen med en grad eller to.

Solceller begynder også at blive rentable med samme 10års horisont som forudsat i artiklen. Det lider dog også under at investeringen er ganske stor.
Men kombinationen af en (eller flere) varmepumper og solceller lyder imho også temmeligt attraktivt.

Oliefyret var her skrottet længe inden vi flyttede ind. Til en stoker der kan køre på lidt af hvert af biomasse. I praksis kører det kun på træpiller da det er klart det nemmeste. I brændsel koster det en 10-12.000kr årligt at opvarme godt 200m2 bolig fra 1928 der dog er efterisoleret til et rimeligt niveau. Det er omkring 25MW/h i indfyret effekt og dertil bruger vi ca 5.5Mwh el (der inkluderer elpatron i vandvarmeren hvis solvarmen ikke kan levere nok når fyret er slukket ca 4 måneder om sommeren)

Fyrets effektivitet er testet til over 80% ved TI så en varmepumpe skulle levere over 20Mwh for at erstatte den. Med el til 2kr/kwH skal der en COP til 3,3-4 for at det bliver billigere i drift. Og det vel at mærke som gennemsnit over årets koldeste måneder. Mere moderne fyr kan nemt holde væsenligt højere effektiviet

Artiklen fokuserer meget på at varmepumper ikke er rentable i dårligt isolerede huse, men biomassefyr vil ofte direkte kunne erstatte et gammel oliefyr. Investeringen er dyrere end en luft2luft varmepumper men billigere end luft2vand.

Så hvis det kun er 25% der med fornuft kan se på varmepumper er der 75% tilbage der potentielt kan få store besparelser ved biomasse (fyr/masseovn/brændeovn etc). Måske energisstyrelsen skulle fortsætte arbejdet med at lade nogen regne på deres muligheder.

Men enig i at politikkerne ikke bør anvise specifikke løsninger. Deres krav bør være teknolgi neutrale. Vil man polititisk tvinge folk fra oliefyrene er det nemmeste i verden jo afgiftsskruen. Det gør med et alternativerne mere rentable ... Men det har bestemt ikke nogen positiv effekt på udkantesdanmark med gamle nedslidte boliger med oliefyr ...

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

20.000 er sgu lige i overkanten.
http://www.gd-varmepumper.dk/....dk/

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Pumpen henter luft ind både fra udluftningskanalerne til badeværelserne og tagrummet (dejligt varmt om sommeren). Den har en 2-300 liters velisoleret tank, og udnytter ikke mindre end 3 varmeforskelle i systemet til at varme vandet op. En indbygget elpatron kan tændes ved lave temperaturer (under ca -8) eller ved stort varmtvandsbehov. Det gør vi stort set aldrig, men vi er også kun to personer i husstanden.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

20.000 er sgu lige i overkanten.
http://www.gd-varmepumper.dk/....dk/

Kiggede lige på databladet der var linket til og "Heat Pumps are suitable as secondary heating system." og COP 3.40 (0.60-5.40). COP under 1 er jo nok ved den laveste brugbare temperatur på -20grader. Men det kunne være interessant at se ved hvilken temperatur den dykker under 1.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

http://www.se.dk/Energi/Opvarm...aspx <-- mere information om luft-luft varmepumper. Fra hvad jeg vil mene er en troværdig kilde.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

<quote>d: De ikke kan opvarme brugsvandet.</quote>

Jeg tog da ellers varmt bad i morges produceret af vores luft-luft varmepumpe fra Vesttherm, der kun producerer brugsvand. Det har fungeret siden 1985, dog er det nu på pumpe nr 2.

Nej det gjorde du ikke! Du tog bad i varmt vand fra Jeres LUFT - VAND varmepumpe :)

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Du har fuldstændig ret ! Min forvirring omkring naboens jord-anlæg kontra vores luft-anlæg

Radiatorer og rør

I de ældre huse er varmesystemet (fyr, rør og radiatorer) som regel dimensioneret til oliefyr og en fremløbstemperatur i omegnen af de 65 - 75 grader. Ofte er der indsat tynde rør frem til radiatorerne. Og her ligger en stor del af problemet i, at opvarmning ikke kan klares med varmepumpe.

Varmepumpen skal for at ligge med en fornuftig gennemsnitlig COP, helt ikke lave en fremløbstemperatur på over 60 grader. Så derfor kompenserer man for en lavere fremløbstemperatur ved at øge flowet.

Men hvis rør og radiatorer ikke egner sig, så går det galt, for så overstiger husets varmetab det du kan fremføre ved 60 grader.

Som en grov tommelfinger regel, så kan man sige, at kan huset på de koldeste dage klare sig når fremløbet på oliefyret er sat til 60 grader, og et trin eller 2 op på cirkulationspumpen, så vil det tit kunne lade sig gøre at sætte jordvarme eller luft/vand ind i huset.

Fryser man ved en fremløbstemperatur fra oliefyret på 60 grader, så skal der f.eks. indsættet et fastbrændselsfyr til erstatning af oliefyret.

Spændende økonomi med varmepumpe.

Jeg har netop selv skiftet min opvarmning ud med en billig luft-vand varmepumpe fra et af internetfirmaerne. Jeg har selv sørget for montering etc., og har på denne måde kunnet klare det hele for omkring 25.000. Lige nu er en spændende tid hvir jeg spændt holder øje med økonomien, og konstaterer at pumpen nok ikke er helt til danske forhold idet den en gang i døgnet skal nulstilles på grund af en eller anden vinterfejlmelding. Det skal siges at min installation ikke er helt standard, så YMMV på denne front.
Jeg bor i et hus fra sidst i 60-erne med 50 mm isolering i væggene, 150 mm på loftet og et nyt betongulv jeg selv har sikret har 300 mm isolering. Vinduerne er energiglas, så forholdene er ikke som mange af dem der ellers står for at skulle skifte til andet når deres oliefyr opgiver ævred eller der kommer lovgivning om nedlæggelse.
Da jeg undersøgte mulighederne i varmepumper blev jeg fra flere energirådgivningssider rådet til at skifte til en ny kondenserende kedel og et frisk fyr frem for at prøve at skifte til varmepumper etc. Der var simpelt hen for dårlig økonomi i de anlæg de kunne tilbyde mig - som så også kostede 80-100.000 for en installation.
Så advarslen er nok slet ikke uden grund.
Jørgen Thomsen: Jeg ved ikke hvordan du vil få brugsvand varmet op af luft uden at bruge en luft-vand varmepumpe. Det kan være du har en form for kombianlæg, men en ren luft-luft pumpe tvivler jeg på der er tale om.

Re: Andre alternativer

Mine kunder finder jeg oftest i helt nybyggede huse, eller i de her omtalte ældre og dårlig isolerede huse.
En Stenovn/masseovn koster ofte langt under det halve af en jordvarmepumpe og de gamle radiatorer kan man ganske enkelt smide væk.
Driftsøkonomien er også langt bedre, og trods det at man skal fyre op en gang pr. dag, så oplever lagt de fleste en gevaldig komfortforbedring i de gamle huse i.f.t. radiatorvarme.

Jeg kan derfor kun give Jacob Stahl Otte ret i, at det ikke er hensigtsmæssigt at politikerne oftest kun peger på een enkelt løsning ad gangen og promoverer denne med reklamer og tilskud.
I værste fald kan en sådan politik resultere i, at der pludselig kun ER en enkelt løsning tilbage, som så altså kan vise sig at være uhensigtsmæssig.

Lars - hvordan klarer du/I opvarmningen af f.eks. et traditionelt langt stuehus i temperatur som dem vi har i disse dage? Masseovnen står jo som oftest midt i det lange hus (køkken). Bliver der ikke problemer med kulde ude i enderne af huset?

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Det kan en luft-til-luft heller ikke: den kan ikke bruges til vandopvarmning.
Jeg *har* haft en Mitshibishi luft-til-vand varmepumpe, den bedste af de bedste. Har haft - det var helt vildt som den brugte strøm især i dage som disse, dens COP kom aldrig over 2 selv under bedste betingelser - det er helt misvisende med disse opgivne COP angivelser, salgsgas som desværre politikere og andre sælgere bruger.
Mit energi forbrug i el blev omregnet betalt med 35000 kr for eet år, så blev installatøren bedt om at hente skramlet igen (i mellemtiden var installatøren og diverse køle varmepumpe specialister-teknikere der og se på min installation med alle dens måleapparater(*), som jeg havde fået monteret)
Med mit nye gasfyr har jeg reduceret mit energi forbrug med en faktor 2 i fht. til det oprindelige gasfyr og 4- 8 gange mindre end med varmepumpen (fordi jeg var *nødt* til at stoppe varmtvandsproduktionen i 16 af døgnets timer - ellers havde jeg i modsatfald fået en måler-nedsmeltning (og smadret økonomi etc.).
Jeg skal f* aldrig have sådan en skilsmisse-generator i huset mere.

(*: ja jeg er ingeniør)

Varmepumpe giver lavtemperatur

En varmepumpe (luft/vand -vand/vand) kan ikke levere konstant temperatur på 70 grader som er nødvendig ved radiatordrift. Løsningen er derfor gulvvarme hvor fremløbstemperaturen ligger omkring 35 grader.Vi er måske lidt avancerede, men siden 1982 har vi kørt med brugsvands varmepumpe hele året. Pillefyret slukkes fra april til oktober. Solvarmeanlægget levere varme til gulvarmen i badeværelserne i dagtimerne og en lille luft/vand klare det om natten (via tank med 2 spiraler). Og så ønsker jeg mig en husstandsvindmølle.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

»Når det ikke kan betale sig at erstatte med varmepumpeanlæg er det fordi, de oliefyrede huse ofte er i dårlig stand og dermed dyre at energirenovere. Anlæggene er desuden dyre i sig selv, og husene ligger ofte i områder med lave huspriser, hvor det derfor er svært at få finansieret anlæggene,« siger hun.

Hvorfor skal man energirenovere for at sætte en varmepumpe ind?
Kan den levere varmen billigere, så er det vel lige meget hvor meget varme der skal leveres.
Noget af forklaringen ligger her, men ikke det hele:

I beregningerne er det forudsat, at man først foretager nødvendige, rentable energiforbedringer i de ofte gamle huse, samt at man indretter varmesystemet med for eksempel velegnede radiatorer.

Enhver kan få et nyt opvarmningsanlæg til at se fornuftigt ud, når man samtidig forbedrer isolering osv. Minder om "suppe på en sten".

Energirenovering alene kunne give store besparelser, så hvorfor skal folk så ovenikøbet piskes med en dyr varmepumpe. Hvor lange gasledninger kunne man lægge for det en varmepumpeinstallation koster?

Alternativ til varmepumper / oliefye!

Når man tænker på hvad udbydere af kollektiv energi som fjernvarme og el tjener, kunne man måske "tvinge" udbyderne til at være mere villige til at få de ydre områder forsynet med samme muligheder som de bynære, da politikere jo giver udtryk for at vilkår for udkantsdanmark skal forbedres.
Vi ser jo at bl.a. fibernet kommer helt ud i yderområderne, nok fordi det er en god forretning.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Men ikke desto mindre har vi en målt cop-værdi på 4,3 så længe udetemperaturen er over -8 grader. Når vi kommer under -8 grader, sætter elpatronen ind, og så er cop-værdien under 1.

Guderne må vide hvordan man har målt dét. Det er særdeles kompliceret - nærmest umuligt - at måle energiflowet i en luftstrøm, uden at påvirke strømningsforholdene. Der er nogle der tror man kan bruge et m/sek instrument, et termometer og et målebånd plus en lommeregner.

Helt ærligt, en COP under 1? Tænd en elradiator, helst med olie. Energifangeren står ude sammen med kompressoren, fordi skidtet støjer ad helvede til, hvlklet indedelen også gør (specielt eftr 4 år) - det forstyrrer nattesøvnen. Derfor bruges energi til at opvarme omgivelserne, hvilket fuglene måske er glade for!!!

Jeg har da set Danmarkspumpen tilbudt monteret for under 15.000 kr.
Den støjer mere end min kone vil finde sig i => nul varmeblæsepumpe.
Behovet er langt større nemlig ca. 8 kW for at varme huset op.
(Jeg kan anbefale en WOLF godkendt gaskedel - den kondenserer røggassen. Få et relevant tilbud omkring 26.000 kr. VVSerne tror det er et tag selv bord!)

Varmepumperne er noget opreklameret inkompetent skidt, som burde basere deres ydelser i praksis fra Oktober til Marts (April) = 6 måneders fyringssæson. Grundlaget skal være varmeproduktion UDEN brugsvand - det kan man selv regne ud og måske lave med en elvandvarmer på stedet.

Et relevant indeklima i et rum med vinduer kan KUN etableres med radiatorer under vinduerne, der eliminerer kuldenedfaldet, der giver gulvtræk.
Rummet kan godt opvarmes med andre varmekilder.

Hvis OLIEopvarmning forbydes skal politikerne være klar over, at folk så monterer EL-radiatorer - hvor står vi så i miljødebatten????

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Når man tænker på hvad udbydere af kollektiv energi som fjernvarme og el tjener, kunne man måske "tvinge" udbyderne til at være mere villige til at få de ydre områder forsynet med samme muligheder ...
Vi ser jo at bl.a. fibernet kommer helt ud i yderområderne, nok fordi det er en god forretning.

Nu er tabet i et fjernvarmerør jo noget større end gennem en fiber. Men det er jo lykkedes at forsyne hele landet med strøm så i princippet kunne det vel lade sig gøre...

Men der ville nok være mere ide i at gøre det fordelagtigt for private at gå sammen om fælles varmeforsyning af få husstande. Selv på landet ligger huse ofte sammen nogle stykker ad gangen.

Men da "billig" opvarmning med biomasse jo ofte medfører væsenligt mere arbejde end med fjernvarme eller varmepumper vil det kræve nogle gode aftaler for hvem der er ansvarlig for hvad.

Vi har jo skækekspler på barmarksværker der ihvertfald ikke har vist sig konkurrencedygtige med individuel opvarmning.

Men skal vi af med olien til opvarmning er der pisk, gulerod eller en kombination ... Der ser jeg helst at gulerødderne ikke tildeles i forhold til en bestemt teknologi som f.eks tilskud til varmepumper....

Større potentiale med jordvarme anlæg

Jeg tror potentialet for udskiftning af oliefyr med et jordvarme anlæg kan være væsentligt større end hvad rapporten kommer frem til. Tag nu et eksempel som nedenstående link. Så taler vi både varme og strøm produktion i et og samme anlæg så et hus bliver selvforsynende. Det burde udvide potentialet en del

http://ing.dk/artikel/116300-s...arme

Re: Formål ...

Jeg er een af de formastelige der bor på landet, og har et oliefyr. Man har lige tvunget mig til at investere i en ny olietank, og så vil man til at forbyde mig at bruge olie..... Måtte den samlede regering styrte ned i en flyulykke - er nok mit frommeste ønske i øjeblikket.

Re: Formål ...

LOL - det er god fredagshumor :-)

Re: Formål ...

Niels det er ikke bare denne regering der ligger op til forbydelse af oliefyr. Det var allerede noget den tidligere regering forslog

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Når man tænker på hvad udbydere af kollektiv energi som fjernvarme og el tjener, kunne man måske "tvinge" udbyderne til at være mere villige til at få de ydre områder forsynet med samme muligheder som de bynære, da politikere jo giver udtryk for at vilkår for udkantsdanmark skal forbedres.
Vi ser jo at bl.a. fibernet kommer helt ud i yderområderne, nok fordi det er en god forretning.

Der tjenes ikke en krone på fjernvarme.
Varmeforsyning er iht. Varmeforsyningsloven reguleret af hvile-i-sig-selv princippet.

Re: Varmepumpe giver lavtemperatur

En radiator fremløbstemperatur på 70 grader med en varmepumpe: nej det kan som du skriver rigtig nok: ikke 35 grader: ja men det virker jo kun i huse med gulvvarme. Mit nuværende Bosch gasfyr kan moduleres og i øvrigt stilles meget langt ned i fremløbs temperatur. Jeg tvivler meget på at man kan forrente sin kapital med varme pumper i fht. et godt gasfyr/stoker fyr.
Rigtig mange luft-til-luft varmepumper er bedst til sommer huse og ja de støjer helt forfærdeligt og laver meget træk i stuen/hvor de er monteret. Prøv at montere den på en gavlvæg og: "go nuts". En luft-til-vand varmepumpes udedel støjer også meget, tjek lige om støjgrænsen målt i skel overstiger lokalvedtægten/loven eller kan det blive helt vildt dyrt med ekstra støjværn og fremfor alt: hold et skarpt tilsyn med ude delen og elmåleren: det kan blive en meget anstrengt hobby

Jordvarmepumpen er sagen

Det er klart, hvis man vil opvarme et helårs hus med varmepumpe, så er en jord til vand varmepumpe er det mest egnede, En luft/luft eller luft/vand varmepumpe som giver 12 kW ved 10°C udendørstemperatur med en COP af 4,5, leverer kun 7,5 kW med en COP af 2,8 når temperaturen falder til -5°C og varmebehøvet stiger. Desværre er jordvarmepumpe kun for folk som ejer jord. Jordvarmepumper er dzre, men de kan spare meget hvis de selv udfører udgravningen og udlægning af jordslangen.

mvh

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Når man tænker på hvad udbydere af kollektiv energi som fjernvarme og el tjener, kunne man måske "tvinge" udbyderne til at være mere villige til at få de ydre områder forsynet med samme muligheder som de bynære, da politikere jo giver udtryk for at vilkår for udkantsdanmark skal forbedres.
Vi ser jo at bl.a. fibernet kommer helt ud i yderområderne, nok fordi det er en god forretning.

Der tjenes ikke en krone på fjernvarme.
Varmeforsyning er iht. Varmeforsyningsloven reguleret af hvile-i-sig-selv princippet.

HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA

Hvad er så DONG og EON's tilskyndelse til at drive fjernvarmeværker?

De klapper i hænderne hver gang der skal bruges penge, for de er garanteret en procentdel af alle udgifter. Som at give en håndværker en blankocheck til at lave et stykke arbejde "billigst muligt for regning".

Næh, de skulle fratages enhver form for afsætningsret i form af ofrenes tilslutningspligt, og tvinges til at konkurrere på markedsvilkår, så ville vi få at se om den gode og hellige fjernvarme kunne klare sig mod naturgas, varmepumper eller endda oliefyr.

Hvad hjælper det at selve varmen koster 75 øre/kWh når de faste udgifter svarer til at at et komplet oliefyr kun holder 5 år?

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Der tjenes ikke en krone på fjernvarme.
Varmeforsyning er iht. Varmeforsyningsloven reguleret af hvile-i-sig-selv princippet.
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA

Hvad er så DONG og EON's tilskyndelse til at drive fjernvarmeværker?

De klapper i hænderne hver gang der skal bruges penge, for de er garanteret en procentdel af alle udgifter. Som at give en håndværker en blankocheck til at lave et stykke arbejde "billigst muligt for regning".

Næh, de skulle fratages enhver form for afsætningsret i form af ofrenes tilslutningspligt, og tvinges til at konkurrere på markedsvilkår, så ville vi få at se om den gode og hellige fjernvarme kunne klare sig mod naturgas, varmepumper eller endda oliefyr.

Hvad hjælper det at selve varmen koster 75 øre/kWh når de faste udgifter svarer til at at et komplet oliefyr kun holder 5 år?
Det er da godt, at du morer dig Ebbe.
Jeg vil håbe du morer dig lige så godt over landets øvrige love ?

Men i teorien er der ingen tilskyndelse for DONG og EoN til at drive fjernvarmeværker. Ihvertfald ikke for varmeproduktionens skyld. Det er så muligt, at de ser en forretning i at producere el ?
Varmeforsyningsloven er ganske klar. At større firmaer som DONG, EoN, VERDO og Energi Midt måske har misforstået teksten, det har vi myndigheder i landet til at skulle kontrollere.
Vi kan så hurtigt blive enige om at Energitilsynet, som er myndighed på området, slet ikke har ressourcer nok til at følge op på så store og magtfulde organisationer.
Men det ændrer ikke ved at fjernvarme er hvile-i-sig-selv, og at der ikke må tjenes penge.
Hvis forbrugere/kunder føler sig snydt, så må de gå til myndigheder/medier/domstole m.m. for at få lovgivningen overholdt.

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Der tjenes ikke en krone på fjernvarme.
Varmeforsyning er iht. Varmeforsyningsloven reguleret af hvile-i-sig-selv princippet.
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA

Hvad er så DONG og EON's tilskyndelse til at drive fjernvarmeværker?

De klapper i hænderne hver gang der skal bruges penge, for de er garanteret en procentdel af alle udgifter. Som at give en håndværker en blankocheck til at lave et stykke arbejde "billigst muligt for regning".

Næh, de skulle fratages enhver form for afsætningsret i form af ofrenes tilslutningspligt, og tvinges til at konkurrere på markedsvilkår, så ville vi få at se om den gode og hellige fjernvarme kunne klare sig mod naturgas, varmepumper eller endda oliefyr.

Hvad hjælper det at selve varmen koster 75 øre/kWh når de faste udgifter svarer til at at et komplet oliefyr kun holder 5 år?
___________

Det er da godt, at du morer dig Ebbe.
Jeg vil håbe du morer dig lige så godt over landets øvrige love ?

Men i teorien er der ingen tilskyndelse for DONG og EoN til at drive fjernvarmeværker. Ihvertfald ikke for varmeproduktionens skyld. Det er så muligt, at de ser en forretning i at producere el ?
Varmeforsyningsloven er ganske klar. At større firmaer som DONG, EoN, VERDO og Energi Midt måske har misforstået teksten, det har vi myndigheder i landet til at skulle kontrollere.
Vi kan så hurtigt blive enige om at Energitilsynet, som er myndighed på området, slet ikke har ressourcer nok til at følge op på så store og magtfulde organisationer.
Men det ændrer ikke ved at fjernvarme er hvile-i-sig-selv, og at der ikke må tjenes penge.
Hvis forbrugere/kunder føler sig snydt, så må de gå til myndigheder/medier/domstole m.m. for at få lovgivningen overholdt.

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Vi da håbe at borgerne i Herning vågner på et tidspunkt, og konfronterer deres politikere og Energi Midt.

http://aoh.dk/artikler/kommune...oner

Det kan vel næppe være så sjovt at "skulle betale for varmen 2 gange"

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Vi kan så hurtigt blive enige om at Energitilsynet, som er myndighed på området, slet ikke har ressourcer nok til at følge op på så store og magtfulde organisationer.

JAmmen det er da så snildt indrettet i varmeforsyningloven, at så vælger EON's kunder da bare en anden varmeleverandør til det offentlige forsyningsnet nemlig fjernvarmenettet...

HVor står det i varmeforsyningsloven at en kommunalt eller et koncernejet (EON, DONG, Vattenfall) fjernvarmeværk skal ha' monopol på at levere til det Kollektive forsyningsnet.. Det står ingen steder.

SÅ EON's kunder ved barmarksværkerne de etablerer bare en gaskedel et sted i forsyningsnettet og deres problem er løst!

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Hvad med brændselceller ????

Læste sidste år på epn fra Jyllandsposten om et anlæg: http://epn.dk/privat/bolig/art....ece

Prøvede at kontakte det nævnte firma om flere oplysninger, og tilbød endda at stille hus til rådighed for test.
Desværre hørte jeg ikke fra dem, men firmaet har da stadig en hjemmeside: www.ird.dk

Er der nogen som i dag er bekendt med hvor langt de er kommet?
Hvis anlægget bliver en realitet, må det da betagtes som et reelt alternativ!

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Hvor vil du få brinten fra?

Ensidig

Har den danske stat lov til at diktere en eneste alternativ løsning til oljefyr? Schweiz, Belgien, Østrig og Tyskland understøtter ud fra samme ønske om reducering af oljeforbruget den såkaldte Pelletfyring (Pelletheizung/Pellet stove).
Hvad siger EU til det? Er det fair konkurrence??!!

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Hvor vil du få brinten fra?

Det står også i artiklen :-)

tak til Cowi

Det havde nu ikke været nødvendigt, man skal ikke vide meget om varme for at kunne forudsige dette resultat. Men poitikkerne skal lade være med at blive ved at støtte elværkerne med dyre forbrugerbetalte kroner for sådan noget vås.
Varmepumper er dejligt i nye topisolerede huse med gulvvarme men en en hån i gamle huse, der knap kan belånes efter de seneste udmeldinger.
De gamle boliger huse i landsbyen København lider jo af samme problem, ingen isolering og pivutætte, det er kun det forhold, at der dannes læ, og de mange fælles skel, der bøder på ulykkerne her. Det gælder jo ikke på landet og i enfamiliehuse.

København og dermed mange af politikkerne (der jo bor der) burde gå foran med et ordentligt demonstrationsprojekt:
Opfør vindmøller i Landsbyen København og iorsyn hele byen incl. "trængselsringen" med den strøm!
Når togene så holder stille slipper vi måske for at få flere tossede love. (Ministerbilerne skal selvfølgelig ikke have lov at køre inden for ringen!)

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Lars Jørgensen:
Så er det enklere med direkte elopvarmning.
Alternativt kan du sætte en stor elmotor og dynamo op, og så varme huset med spildvarmen, det vil være mere effektivt og væsentligt billigere.

Re: Alternativ til varmepumper / oliefye!

Lars Jørgensen:
Så er det enklere med direkte elopvarmning.
Alternativt kan du sætte en stor elmotor og dynamo op, og så varme huset med spildvarmen, det vil være mere effektivt og væsentligt billigere.

Skal indrømme jeg ikke er så meget inde i problemstillingen til at kunne vurdere dette.
Men jeg værdsætter at nogen tænker på alternativ muligheder og sætter energi på at prøve at udvikle det.
Hvis alle dropper idéer fordi de pt er urealistiske sad vi jo stadig ved bålet i jordhuler. (manger ting som virkede utænkelig for 5 år siden er jo i dag alm udbredt!)

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Energirenovering alene kunne give store besparelser, så hvorfor skal folk så ovenikøbet piskes med en dyr varmepumpe. Hvor lange gasledninger kunne man lægge for det en varmepumpeinstallation koster?

En ekstra kommentar efter læsning af rapporten.
Det drejer sig om potentielt ca. 50.000 boliger med et gennemsnitligt forbrug på 30MWh/år og energimærker E til G.
De beregnes til at kunne spare 30.000kr om året for en investering på noget over 200.000kr inklusive noget energirenovering og ombygning, som sættes til 40.000kr.
Nu er en varmepumpe ikke så meget billigere end olie selv med COP 3, så hvis blot renoveringen blev foretaget kunne de måske spare 20.000 og så beholde oliefyret. Resultatet ville i alle fald blive mindre olieforbrug og væsentlig mindre pisk af ejerne, som ikke har så mange muligheder.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Korrekt Svend det er jo netop pointen.
Debatten er helt forfejlet og fokuseret på energi frembringelse, når besparelse er langt bedre, det forebygge rogså langt bedre de glidende stigninger på over 10% årligt

Re: Andre alternativer

Lars - hvordan klarer du/I opvarmningen af f.eks. et traditionelt langt stuehus i temperatur som dem vi har i disse dage? Masseovnen står jo som oftest midt i det lange hus (køkken). Bliver der ikke problemer med kulde ude i enderne af huset?

Tak for spørgsmålet Povl. Det er ret essentielt i.f.t. artiklen.

Mit eget hus er 28 meter langt og 8 meter bredt. Bygget i 1898 på Drejø med de muligheder man nu havde dengang på en lille ø med smakkejoller som eneste transportmulighed.
Der er hulmur, men kun imellem 5 og 8 cm og med faste bindere = uegnet til hulmursisolering. Det er et kønt stuehus både udvendig og indvendig, så isolering ville skæmme gevaldigt uanset hvor.
Gulvbrædderne er uden fer og not (det kunne man ikke gøre her dengang), så blæst under huset kommer op imellem brædderne. (Klares nemt ved at lukke for hullerne i sokkelen når det er rigtig koldt).
Jeg har lagt 100mm isolering på loftet og forsatsruder i om vinteren - det er det !
Altså et rigtigt "skodhus", som nogle af debattørerne ville mene skulle rives ned, men de har ikke set det, og slet ikke været her i 20 graders frost og oplevet, at her er dejligt varmt og et godt indeklima.

Vi varmer det op for kr. 6.000,- pr. år i snit, v.h.a. 2 ovne. (12-16rmtr. asketræ)
Et komfur (3,5tons) i den ene ende (køkkenet) og en forholdsvis lille stenovn i den anden (dagligstuen).
Varmen fordeler sig ganske udmærket, og rumtemperaturen svinger typisk + - 2°C over døgnet når det er koldest som nu. Ellers + - 1

Pointen er, at huset er bygget til den form for varme. Oprindeligt 3 skorstene, men vi klarer os fint med 2.
Strålevarme er nævnt i tråden, og her ligger nok noget af "hemmeligheden".
Gulvvarme giver strålevarme, men det stråler opad, så kun fødderne mærker det, og det bliver hurtigt for meget. Ovne stråler vandret så det rammer hele kroppen og måske nok så væsentligt, genspejles fra de reelt kolde ydervægge, så man ikke oplever at varmen nærmest bliver suget ud af kroppen. Man kan sidde ganske tæt på en ydervæg og have det fint.

Fodkulde har vi heller ikke, trods manglende isolation under gulvet.
Murede ovne varmer helt fra gulvet af, og får dermed den kolde luft med som er der. Brændeovne står på fødder, og efterlader de nederste 20cm uopvarmede.

Min pointe er, at når man forsøger at blande en tids boliger med en anden tids varmeteknologi, så går det nemt galt / bliver nemt meget dyrt / ubehageligt.

Teknologien med tunge ovntyper er ny i Danmark (22år medmindre vi går tilbage i historien til før Chr d.IV (han havde selv en sådan på Rosenborg).
Svenskerne ville nødig undvære deres legendariske (men i 2012 outdatede) Chronspisen (kakkelovn (af kakler), og i Tyskland, Østrig, Sweitz,m.fl. er man langt mere familiær med kvaliteterne og værdsætter dem.

I Danmark er vi efter min mening forvirrede og søger nye teknologier til at erstatte noget man bare stort set har glemt, i stedet for at undersøge hvordan f.... folk egentlig overlevede og sandsynligvis havde livskvaliteter de færreste kender til i dag.

Virkningsgrader på over 90% - 0 distributionstab - produktion efter behov i stedet for efter forpligtelse - forsyningssikkerhed som du selv er ansvarlig for (brænde nok i skuret) - virker uanset strøm i stikkontakten - en varmekomfort som stikker enhver radiator eller brændeovn. Det er alt sammen noget der duer i kønne gamle bevaringsværdige "skodhuse" i "den rådne banan" - dér hvor nogle af os altså værdsætter naturen og stilheden.

I andre kan så komme og kigge forundrede på, og tvivle på vores varmeregning, men det er altså realiteter.

For vist 3 år siden fik en familie i Sakskøbing bygget noget tilsvarende mit eget for 130.000 kr. til erstatning af oliefyret. 3længet gård fuldt opvarmet.
Besparelsen var første år 24.000,- på olie (skrottet) og 3.000 på el (komfuret hvis varme man jo bare "låner" til madlavning før det bliver til varme i huset).
Tilbagebetalingstid ca. 4 år. UDEN TILSKUD !!!

Så hvis jeg må gentage: Der er andre alternativer, også udover hvad politikerne har fået øje på.

Varmepumpe som supplement.

Man kunne jo også installere en luft/vand varmepumpe som supplement til perioder, hvor den er driftsøkonomisk. Enten behold oliefyret eller udskift det med et - evt. kombineret - fastbrændsel-/ pillefyr til de kolde perioder som lige nu.
Sidstnævnte er min konfiguration, og virker fortrinligt.
Varmepumpen kostede på tilbud ca 16500 kr, og installationen incl. fornyelse af en kraftforsyning og rør/slanger beløb sig til ca.5000 kr. Da oliefyret , som ikke havde været benyttet i godt et år, blev skrottet samtidig , fik jeg 15000 kr. i skrotningspræmi. Ialt kostede varmepumpeinstallationen altså 6500 kr.
Radiator mm er der ikke ændret ved, og selvom varmepumpen kun leverer max. 55`C til fremløb, er det nok i dens driftperiode. Iøvrigt har radiatorkredsenen aut. shunt på 60`C.
Jeg ser ikke de store problemer i mit gamle hus fra 1880. Heller ikke lige nu hvor udetermometret viser - 16,6`C. Opvarmet på piller p.t.

Fundamentalisme

Det jeg gennemgående opponerer imod er den egentlig fundamentalistiske holdning, at når nu olie betragtes som forkert på bjerget, så skal alle med djævelens vold og magt omvendes.
Fly, tog, skibe og biler bruger stadigvæk olie, så hvori består den hellige forargelse.
De hellige kan jo lade være med at bruge olie, og i øvrigt afstå fra alt der bruger olie, og så lade os andre dø i synden. Når de ikke bruger olie, kan de jo være ligeglade med at den slipper op på et tidspunkt. Bare de sparer en lille flaske til den sidste olie, kan de vel være tilfredse.
Der er alligevel ifølge visse trosretninger begrænset plads i Paradiset, så hvad er formålet med at omvende alle?

Re: Fundamentalisme

Svend - uanset trosretning er det fornuftigt at have så god tid som muligt, til at finde alternativer til olie.
Til varmeformål er det betydeligt lettere og billigere, end til transport.
Så det er vel et meget godt sted at starte ?

Re: Andre alternativer

Mit eget hus er 28 meter langt og 8 meter bredt. Bygget i 1898 på Drejø med de muligheder man nu havde dengang på en lille ø med smakkejoller som eneste transportmulighed.
Der er hulmur, men kun imellem 5 og 8 cm og med faste bindere = uegnet til hulmursisolering. Det er et kønt stuehus både udvendig og indvendig, så isolering ville skæmme gevaldigt uanset hvor.
Gulvbrædderne er uden fer og not (det kunne man ikke gøre her dengang), så blæst under huset kommer op imellem brædderne. (Klares nemt ved at lukke for hullerne i sokkelen når det er rigtig koldt).
Jeg har lagt 100mm isolering på loftet og forsatsruder i om vinteren - det er det !
Altså et rigtigt "skodhus", som nogle af debattørerne ville mene skulle rives ned, men de har ikke set det, og slet ikke været her i 20 graders frost og oplevet, at her er dejligt varmt og et godt indeklima.

Vi varmer det op for kr. 6.000,- pr. år i snit, v.h.a. 2 ovne. (12-16rmtr. asketræ)
Et komfur (3,5tons) i den ene ende (køkkenet) og en forholdsvis lille stenovn i den anden (dagligstuen).
Varmen fordeler sig ganske udmærket, og rumtemperaturen svinger typisk + - 2°C over døgnet når det er koldest som nu. Ellers + - 1

Pointen er, at huset er bygget til den form for varme. Oprindeligt 3 skorstene, men vi klarer os fint med 2.
Strålevarme er nævnt i tråden, og her ligger nok noget af "hemmeligheden".
Gulvvarme giver strålevarme, men det stråler opad, så kun fødderne mærker det, og det bliver hurtigt for meget. Ovne stråler vandret så det rammer hele kroppen og måske nok så væsentligt, genspejles fra de reelt kolde ydervægge, så man ikke oplever at varmen nærmest bliver suget ud af kroppen. Man kan sidde ganske tæt på en ydervæg og have det fint.

Fodkulde har vi heller ikke, trods manglende isolation under gulvet.
Murede ovne varmer helt fra gulvet af, og får dermed den kolde luft med som er der. Brændeovne står på fødder, og efterlader de nederste 20cm uopvarmede.

Min pointe er, at når man forsøger at blande en tids boliger med en anden tids varmeteknologi, så går det nemt galt / bliver nemt meget dyrt / ubehageligt.

Teknologien med tunge ovntyper er ny i Danmark (22år medmindre vi går tilbage i historien til før Chr d.IV (han havde selv en sådan på Rosenborg).
Svenskerne ville nødig undvære deres legendariske (men i 2012 outdatede) Chronspisen (kakkelovn (af kakler), og i Tyskland, Østrig, Sweitz,m.fl. er man langt mere familiær med kvaliteterne og værdsætter dem.

I Danmark er vi efter min mening forvirrede og søger nye teknologier til at erstatte noget man bare stort set har glemt, i stedet for at undersøge hvordan f.... folk egentlig overlevede og sandsynligvis havde livskvaliteter de færreste kender til i dag.

Virkningsgrader på over 90% - 0 distributionstab - produktion efter behov i stedet for efter forpligtelse - forsyningssikkerhed som du selv er ansvarlig for (brænde nok i skuret) - virker uanset strøm i stikkontakten - en varmekomfort som stikker enhver radiator eller brændeovn. Det er alt sammen noget der duer i kønne gamle bevaringsværdige "skodhuse" i "den rådne banan" - dér hvor nogle af os altså værdsætter naturen og stilheden.

I andre kan så komme og kigge forundrede på, og tvivle på vores varmeregning, men det er altså realiteter.

Lars
Nu er jeg heldigvis også " bondefødt og kvajet opdraget" , hvilket så også kan føre til en udmærkdet ingeniøreksamen, så jeg har på min sydfynske hjemegn oplevet mange af den slags huse du beskriver.
Nogle endnu med kakkelovne, men de fleste med nyere centralvarmesystemer.
Selv en god masseovn kan altså ikke modvirke kuldenedfald fra vinduer, for også her gælder termodynamikkens regler.
Gulvvarme giver alt andet lige en bedre komfort fordi opvarmet luft nu en gang ikke primært bevæger sig vandret.
Gulvvarme nedstøbt i beton er således også en udmærket varmeakkumulator ligesom en masseovn.
Varme udnyttes mest effektivt hvis den er der hvor der er mest brug for den, og det er i ældre huse oftest langs vinduer og ydervægge.
For en udenforstående kunne det derfor synes at være en god ide at forsyne en masseovn med et vandkammer tilsluttet konventionelle radiatorer.

Re: Andre alternativer

@ Lars - tak for svaret. Tænkte nok, at der til de lange huse skal 2 ovne til. Der er jo også over 200 m2, og det er nok i overkanten af hvad en ovn kan klare, når huset er langt og "smalt".

Jeg kan kun være enig med dig omkring huset og valget af opvarmningsform, men jeg tror at der hvor mange går galt i "byen" i dag er, at de kræver, at det skal være både nemt og billigt i drift.
Ovnene kræver trods alt, at der regelmæssigt er nogle hjemme til at fyre, og det kræver ligeledes, at der hjemskaffes en tilstrækkelig mængde brænde osv.

Convinience er jo for mange et nøgleord i dag, og det opfattes bare ikke som bekvemt at skulle fyre med brænde, bære det ind, og asken ud osv. Derfor går man over i andre løsninger, som ind i melem er mindre heldige til den enkelte ejendom. Og så er der også en mangel på bassal viden - eller måske mere erfaring med gamle huse - hos mange af de, der installerer de moderne løsninger.

Re: Andre alternativer

@ Jacob R - Jeg er ikke helt enig med dig. Der er ikke rigtig noget, der kan sammenlignes med stenovenen varme masse, og den afgiver varmen på en helt anden måde end raditorer - især nutidens tynde pladeradiatorer.

Hvis huset skal opvarmes som du beskriver, og det skal være økonomisk i drift, så vil jeg påstå, at det bedste vil være de rigtig gamle tykke tunge støbejerns radiatorer, som man endnu kan støde på i huse af ældre årgange.

De er desværre blevet skrottet så langt de fleste steder, hvilket er en skam, da de faktisk var rigtig gode, og kunne give en god varmekomfort, hvilket netop skyldes den store masse i støbegodset, samt stor volumen vand.

Moderne tyndpladede radiatorer bliver hurtigt varme, endnu hurtigere kolde og indeholder ikke ret meget vand, og er derfor ikke det bedste valg til et ældre hus, med datidens isoleringsstandard. (før 1970).

Re: Andre alternativer

Selv en god masseovn kan altså ikke modvirke kuldenedfald fra vinduer, for også her gælder termodynamikkens regler.
Gulvvarme giver alt andet lige en bedre komfort fordi opvarmet luft nu en gang ikke primært bevæger sig vandret.
Gulvvarme nedstøbt i beton er således også en udmærket varmeakkumulator ligesom en masseovn.
Varme udnyttes mest effektivt hvis den er der hvor der er mest brug for den, og det er i ældre huse oftest langs vinduer og ydervægge.
For en udenforstående kunne det derfor synes at være en god ide at forsyne en masseovn med et vandkammer tilsluttet konventionelle radiatorer.

Kuldenedfald fra vinduer er der i dag andre løsninger på, nemlig lavenergiruder.
Gulvvarme giver, uanset mange gode teorier, ikke en bedre varmekomfort, tværtimod. Jeg har levet med begge dele (hver for sig) i en del år.
Gulvvarme er heller ikke en god varmeakkumolator, medmindre du sætter komforten helt overstyr. Den acceptable temperatursvingning over døgnet er ganske enkelt for lille.
Jeg sætter oftest en varmeveksler i ovnene, men de er primært til varmt vand, og sekundært til gulvvarme i badeværelset (hvor det giver rigtig god komfort, fordi man ikke er der ret længe).
"Patter" man en hulens masse varme fra ovnen til et vandbårent fordelingssystem, mister man blot ovnens gode akkumulerende egenskab og kunne i princippet lige så godt have købt en gemen brændeovn.

Re: Andre alternativer

Ovnene kræver trods alt, at der regelmæssigt er nogle hjemme til at fyre, og det kræver ligeledes, at der hjemskaffes en tilstrækkelig mængde brænde osv.

De fleste glemmer nok, at det gælder ethvert varmesystem. Vi har bare vænnet os til at "det har vi folk til". Vi køber andres arbejdskraft til at fyre i fjernvarmeværket.

Miljøstyrelsen lavede for en del år siden en brugerundersøgelse af, hvor mange arbejdstimer folk brugte pr.dag/år på at fyre i deres private fyr/ovne.
Mine kunder havde meget svært ved at svare, da de ganske enkelt ikke betragtede det som arbejde, men snarere noget hele familien sloges om at få lov til.
Svarende til "Hvor mange arbejdstimer bruger vi pr. år på at få børn" ;-)

Vi bruger også mange timer på at se fjernsyn.
I disse 10 minutter havde jeg ikke behov for fjernsyn ;-)
http://www.youtube.com/watch?v...plcp

Opsummering

Skal man summere det lidt op omkring varmesystemerne, så vil jeg sige at man til olie og gasfyr kan køre fint med moderne tynde radiatorer og tynde rør, hvis huset er rimeligt velisoleret. Det handler om hurtigt at opvarme en lille mængde koldt vand til en høj temperatur (70 - 80 grader) på kortest mulige tid. (Korte driftsperioder)

Men til fastbrændselsfyr (Kul/Koks, brænde, piller) skal man have længere driftsperioder for at opnå god forbrænding af brændslet, og det kræver tunge radiatorer og stor volumen vand i systemet, som så kun skal opvarmes et mindre antal grader.

Derfor er kører f.eks. en jordvarmepumpe også bedst i et system med stor vandmængde og tunge radiatorer.

Der hvor det kan gå rigtig galt er hvor man få blandet de forskellige systemer på en forkert måde, og dermed får en rigtig dårlig driftsøkonomi.

Varmefordelingssystemer, der er indrettet på høj fremløbstemperatur og lav temperatur i returløbet (Radiator skoldhed i toppen og kold i bunden) fungerer ikke godt sammen med varmekilder som kræver lange driftstider og lille forskel i temperaturen på frem- og returløb. Her er radiator varm over det hele. (Fastbrændsel, varmepumper)

hurtig/langsom

Jeg glemte i farten lige en ting du berører Povl.
De gamle støbejernsradiatorer.
Efter mange års arbejde med varmekomfort tror jeg ganske enkelt ikke vores krop er indrettet til de hurtige små varmeskift, som især el-varme og stadigt mere præcise termostater har indført i vores hjem. Kroppens eget kompenseringssystem kan ikke følge med og vi føler derfor ubehag uanset temperatur.
Strålevarme, som vi oplever som særdeles behageligt, er afhængigt af både materiale og temperatur, som er bestemmende for frekvens og intensitet. Derudover retningen (hvor stor en del af kroppen der berøres (gulvvarme kun fødderne)).
En glødende jernovn er ubehagelig = for høj frekvens, og gulvvarme for lav frekvens. En solvarm stenvæg en kold vinterdag på højfjeldet er helt fin, og det er stort set det vi oplever fra en varm stenovn.

At komfort er = noget man kan aflæse på et termometer er alt for forsimplet.

Er der nogen der har et godt bud på, hvordan man måler strålevarme - retning, frekvens ???

Re: Andre alternativer

Lars, der er ikke noget nyt i at brænde langt billigere pr. kWh end olie og jordvarme. Men ift. DK's samlede energihusholdning er det på længere sigt ikke nogen genial løsning. Så udfordringen er ikke at lave lidt småforbedringer af sit gamle 1880-hus og så fyre med brænde som om verden teknologisk og energimæssigt er stået stille.

Udfordringen er grundlæggende at finde ud hvordan man opvarmer med mindre energiforbrug. Det kan man stort set KUN med varmepumper. Balancerer prisen på olie og prisen på luft-luft-varmepumpe varme ved COP på 3-4, er der noget helt galt med afgiftstrukturen for så kan det betale sig at frådse med energi.

Re: hurtig/langsom

Er der nogen der har et godt bud på, hvordan man måler strålevarme - retning, frekvens ???

Jeg vil mene, at termofotografi giver et godt billede af det?

Iøvrigt tror jeg man man tit glemmer de tunge materialers egenskaber når det gælder bygningens opvarmning.

Det opleves klart anderledes at sidde op ad en tynd gipsvæg med en masse isoleringen uden på end op ad en ditto opvarmet væg i sten. Her kommer der varme fra selve væggen, mens det ved den lette konstruktion er varm luft der omgiver os.

Eller er jeg gal på den?

Re: hurtig/langsom

Strålevarme - direkte strålevarme f.eks. tynd pladeovn, el element m.v. Udstråles i rette linjer. Modtagen varme afhængig af afstand. Opleves ofte som ubehagelig.

Konvektionsvarme - Overførsel af varme via luft i bevægelse. Tynde radiatorer - el-radiatorer, brændeovn med konvektionssystem. Opvarmning via varm luft. Det mest udbredte system i dag. Hurtige sving i temperaturen, og knbat så god overførsel af varme, da luft er en dårlig varmeleder.

Konduktionsvarme - overførsel af varme ved kontakt, f.eks. opvarmet bænk, gulvvarme (fødderne) overfalden på radiator/ stenovn eller et varmetæppe - varme i sædet i din bil.

Langt den mest behagelige varme. Kræver ofte tunge materialer, der afgiver varmen langsomt og stabilt over længere perioder.

Kloge hoveder kan sikker give en oversigt over frekvenser m.v. i de forskellige former herover.

Konsuktionsvarme oplevers klart som det mest behagelige. Stenoven kombinerer alle 3 typer, dog med hovedvægten på de to sidste.

Hvorfor logikken burde tilsige, at man ikke skal have varme i gulvet, men i væggene, eller både og.

Det indså allerede de gamle Romere, hvorfor en Hypocaust kan opvarme såvel gulv som vægge.

Varmepumpeløsninger

Tak, for de mange indsigtsgivenede beskrivelser. Ja, problemet ved luft-luft varmepumper er for lav COP ved lave temperaturer. Men der er også et andet problem: Til-isning. Er der nogle luft-luft-varmepumper der gør det muligt at være bortrejst på vinterferie uden nogen kigger efter varmepumpen?

Så vidt jeg kan se betyder det at jordvarme må være backup hvis man vil nøjes med varmepumper. Men det betyder så til gengæld at man må leve med en COP (ca. 3) som er lavere en luft-luft kan præstere under gunstige forhold.

Men jordvarme koster godt nok kassen: 100k+ kr - og hvis hele varmesystemet skal ombygges så er det nok rigtigt at man er tilbageholdende med at tilføje jordvarme til et gammelt hus.

Derimod kan man få en Bosch luft-luft varmepumpe til 7-8000 kr med en COP på ca. 5. Luft-luft kombineres fint med oliefyr og brændeovn undtagen når det er rigtig koldt som nu. Derved kan en del af energiforbruget dog reduceres med varmepumpen.

Dog er brændeovn ekstremt forurenende.

Re: Varmepumpeløsninger

Tak, for de mange indsigtsgivenede beskrivelser. Ja, problemet ved luft-luft varmepumper er for lav COP ved lave temperaturer. Men der er også et andet problem: Til-isning. Er der nogle luft-luft-varmepumper der gør det muligt at være bortrejst på vinterferie uden nogen kigger efter varmepumpen?.

Du skal vælge en Luft/luft varmepumpe med vedligeholdelsesfuntion der går ned til 8 eller 10 garder.

De der kun kan gå ned til f.eks. 13 eller 16 grader, har et problem med at afrime, idet de ikke er effektive nok til at hente varmen inden for når der skal afrimes.

Så sker der det, at de ikke for afrimet 100% men måske kun 98% og nu er der så lidt is i bunden af varmeveksleren uden for. Efterhånden bygges der mere og mere is op, ind til hele varmeveksleren er iset til. De der kan gå langt ned i vedligeholdelstemperatur har alt andet lige en større mulighed for at holde sig afrimet. Alternativt, så er der monteret en varmetråd for at hjælpe til med afrimningen.

Ved temperaturer under -5 til -8 grader ude, har du formentlig kun en COP på 2 eller lavere på de fleste luft til luft varmepumper. Og ved - 15 kun en COP på 1 - 1,5. Så i gennemsnit over året, er jordvarmen med en COP på 3 - 3,5 mest effektiv.

Re: Andre alternativer

Så udfordringen er ikke at lave lidt småforbedringer af sit gamle 1880-hus og så fyre med brænde som om verden teknologisk og energimæssigt er stået stille

Du må have misforstået mig grundigt Flemming ?
Jeg vælger at bevare mit kønne gamle hus, og optimerer i stedet på varmekilden.
Virkningsgrad på over 90% på et brændsel som (desværre) stadig er et spildprodukt, kan vel ikke kaldes at have ladet tiden stå stille ?
Vis mig lige det fjernvarmeværk, som uanset brændsel kan opvise lignende virkningsgrader !
Varmepumper har sine begrænsninger og er værst når vi har mest brug for varme.

Og så er der lige det med levetiden.
Undskyld at mit hus foreløbigt har overlevet 100 år. Mine ovne kan sagtens gøre det samme med et minimalt vedligehold.
Hvor jeg vælger ikke at følge med tiden, er i brug og smid væk mentaliteten.

Povl - Jo du har fat i en del af det.
Termografi viser dog mig bekendt temperaturen - ikke kun strålevarmen, men jeg er ikke sikker. Se et termografi her af en ovn, hvis overfladetemperaturer er præcis de samme som målt med et K-element: http://stenovne.dk/

Forskellen på oplevelsen er dog lige så vanskelig at definere, som madprogrammer i fjernsynet. Mest videnskabelige definition er "Ummmmm" ;-)

Mest almindeligt oplevede ubehagelige varme i et ældre hus, er 30°C under loftet og 10°C ved gulvet, hvilket man får ved en overdimensioneret konvektionsovn.

Re: Andre alternativer

Povl - Jo du har fat i en del af det.
Termografi viser dog mig bekendt temperaturen - ikke kun strålevarmen, men jeg er ikke sikker. Se et termografi her af en ovn, hvis overfladetemperaturer er præcis de samme som målt med et K-element: http://stenovne.dk/

Thermofotografiet viser så vidt jeg ved forskellige bølgelængder / frekvenser? Så et termokamera der viste frekvens i stedet for temperatur ville give dig svaret?

Dvs. jo varmere jo højere frekvens?
I nedenstående link findes lidt mere specifikt:

http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om...ing/

Vi skal vist have fat i Plancks strålingslov ?

Re: Varmepumpeløsninger

Derimod kan man få en Bosch luft-luft varmepumpe til 7-8000 kr med en COP på ca. 5. Luft-luft kombineres fint med oliefyr og brændeovn undtagen når det er rigtig koldt som nu. Derved kan en del af energiforbruget dog reduceres med varmepumpen.

Dog er brændeovn ekstremt forurenende.

Det sidste - ja, når man blander alle mulige varmesystemer uden at have styr på hvad der giver hvad og med hvilken virkningsgrad.
Det giver oftest dårlig virkningsgrad på det hele, store investeringer, dyr drift, dårlig holdbarhed, og klager fra konen der ikke kan finde ud af det, og naboen der får osen i hovedet.
KISS = Keep It Simpel Stupid :-)

Re: Andre alternativer

Vi skal vist have fat i Plancks strålingslov ?

Jo, men "Hvad der er det bedste for et barn (såvel træk, temperatur som luftfugtighed), må du som sagt spørge sundhedspersonale om, det ligger ikke indenfor området fysik."
Ærgerligt nok har sundhedspersonalet heller ikke noget bud på dette spørgsmål.

Efter 22år som ovnsætter synes jeg faktisk at nogle mennesker burde kunne få en stenovn på recept. Det er mit indtryk af den respons jeg har fået fra gamle kunder med lungesygdomme, astma/allergi, motoriske vanskeligheder, m.v.

Varme er et meget uudforsket emne, trods det, at det har utrolig stor betydning for vores velvære. Det er reduceret til det vores tilgængelig måleapparater kan registrere. Så er der 22 °C så har du ikke noget at klage over - BASTA.

Re: Andre alternativer

Vi skal vist have fat i Plancks strålingslov ?

Jo, men "Hvad der er det bedste for et barn (såvel træk, temperatur som luftfugtighed), må du som sagt spørge sundhedspersonale om, det ligger ikke indenfor området fysik."
Ærgerligt nok har sundhedspersonalet heller ikke noget bud på dette spørgsmål.

Efter 22år som ovnsætter synes jeg faktisk at nogle mennesker burde kunne få en stenovn på recept. Det er mit indtryk af den respons jeg har fået fra gamle kunder med lungesygdomme, astma/allergi, motoriske vanskeligheder, m.v.

Varme er et meget uudforsket emne, trods det, at det har utrolig stor betydning for vores velvære. Det er reduceret til det vores tilgængelig måleapparater kan registrere. Så er der 22 °C så har du ikke noget at klage over - BASTA.

Vi er helt enige - og så mener jeg faktisk, at der mangler viden / erfaringer om hvordan de forskellige typer af varmesystemer spiller sammen med de forskellige typer af huskonstruktioner, dvs. lette / tunge konstruktioner og materialer.

Re: Alternativ til varmepumper / oliefyr

Brændeovn med gris/oliefyr.

Vi har en Lotus brændeovn med girs, tilsluttet centralvarmen.

Når vi kan fyre hele dagen, som fx. i dag, søndag, starter fyret slet ikke.
- Men om natten er fyret nu ganske rart at have, i denne tid. :-)

Varmefrekvenz?

Læser man lidt om infrarød stråling, så peger det i retning af at den mest behagelige varme får vi ved lang infrarød stråling.

There are many familiar situations to which Wien's Law may be applied:

Light from incandescent bulbs and fires: A lightbulb has a glowing wire with a somewhat lower temperature, resulting in yellow light, and something that is "red hot" is again a little less hot. It is easy to calculate that a wood fire at 1500 K puts out peak radiation at 3 million nm K /1500 K = 2000 nm = 20,000 Å. This is far more energy in the infrared than in the visible band, which ends about 7500 Å.

Radiation from mammals and the living human body: Mammals at roughly 300 K emit peak radiation at 3 thousand &#956;m K / 300 K = 10 &#956;m, in the far infrared. This is therefore the range of infrared wavelengths that pit viper snakes and passive IR cameras must sense.



Frequency-dependent formulation

In terms of frequency &#957; (in hertz ), Wien's displacement law becomes

\nu_\max = { \alpha \over h} kT \approx (5.879 \times 10^{10} \ \mathrm{Hz/K}) \cdot T

where &#945; &#8776; 2.821439... is a constant resulting from the numerical solution of the maximization equation, k is the Boltzmann constant , h is the Planck constant , and T is the temperature (in kelvins ).

Because the spectrum from Planck's law of black body radiation takes a different shape in the frequency domain from that of the wavelength domain, the frequency location of the peak emission does not correspond to the peak wavelength using the simple relationship between frequency, wavelength, and the speed of light .
Derivation

Wilhelm Wien first derived this law in 1893 by applying the laws of thermodynamics to electromagnetic radiation . [ 1 ] A modern variant of Wien's derivation can be found in the textbook by Wannier. [ 2 ]

Wien noted that under adiabatic expansion, the energy of a mode of light, the frequency of the mode, and the total temperature of the light change together in the same way, so that their ratios are constant. This implies that in each mode at thermal equilibrium, the adiabatic invariant energy/frequency should only be a function of the adiabatic invariant frequency/temperature:

Read more: http://www.answers.com/topic/w...tHfa

Re: Varmefrekvenz?

Den var ikke helt nem at tygge Povl, men peger i samme retning af, at en varm sten udsender ca. samme bølgelængde som menneskekroppen, hvilket kan forklare hvorfor jeg ind imellem kan få lyst til at give min ovn et knus ;-)

Karin - jeg har haft samme kombination et års tid og det virker, som du skriver, fint, men hvis du smider oliefyret ud, og skal nøjes med Lotusovnen, hvad så ? Vil du synes det er o.k. ??
Det er jo det vi diskuterer her.

Re: Varmefrekvenz?

Nej - Wien lov har jeg endnu ikke fået sat mig ind i, men rent lavpraktisk:

Varmelamper til grise og ind i mellem også på de fine hotellers badeværelser. IR lys, der varmer dejligt på ca. 1 meters afstand. Kan desværre ikke finde den bølgelængde de udsender.

Måling på mit eget brændefyr m. hypocaust i kælderen, siger mig at den mest behagelige overfalde temperatur (Vi gir et knus temp.) ligger på 45 - 50 grader fra mursten. Så er det bare lige spørgsmålet hvad frekvenzen på det er?

Kan der være noget med at frekvenzen ændrer sig med materialet? Tunge ting, som sten = lavere frekvenz?

Re: Varmefrekvenz?

Måling på mit eget brændefyr m. hypocaust i kælderen, siger mig at den mest behagelige overfalde temperatur (Vi gir et knus temp.) ligger på 45 - 50 grader fra mursten. Så er det bare lige spørgsmålet hvad frekvenzen på det er?

Også min erfaring, og 80-90 grader fra en sten er fint i 10cm.afstand, så "elastikken" i varmeafgivelsen er stor.
Samme overfladetemperatur fra forskellige materialer giver forskellige "oplevelser".
Frekvensen, intensiteten, og den afledte konvektion er det nærmeste jeg kan komme på en definition af komfortvarme. Den opleves dog langt tydeligere end den kan måles. Der må sgu da ligge en opgave dér for dem der gerne vil have dokumentation for alting ?

COP Luft - Luft pumper

Til Betina Hvejsel.

At have en COP på 4,3 ved en udetemperatur over -8 grader passer ikke. I såfald må din varmepumpe være ganske ganske speciel og enestående. Sælg den for en formue til en af producenterene af varmepumper for de vil nok gerne se hvordan den virker. De bedste varmepumper på markedet yder en COP på 3,1 ved + grader udenfor og 20 grader inden for.

Her kan du se mere:

http://www.goenergi.dk/forbrug...umpe

Tror mere at din metode til at måle COP'en har været forkert. Ved minus -8 grader tror jeg ikke på en COP på mere end 2,3 - 2,4. Har i hvert fald ikke set det på skrift nogen steder.

Re: Hvad med luft til luft varmepumper.

Man kan sagtens have en luft-luft varmepumpe som eneste varmekilde, når blot udendørstemperaturen er over -8 grader.

Jeg kan klare mig helt uden varmekilde, blot temperaturen er over 19 grader.

Hvis man ikke kan klare sig uden en supplerede varmekilde ved minus 9 grader eller koldere, er det jo ensbetydende med, at man ikke kan klare sig uden supplerende varmekilde overhovedet, når man bor i Danmark.

Re: COP Luft - Luft pumper

Til Betina Hvejsel.

At have en COP på 4,3 ved en udetemperatur over -8 grader passer ikke. I såfald må din varmepumpe være ganske ganske speciel og enestående. Sælg den for en formue til en af producenterene af varmepumper for de vil nok gerne se hvordan den virker. De bedste varmepumper på markedet yder en COP på 3,1 ved + grader udenfor og 20 grader inden for.

Her kan du se mere:

http://www.goenergi.dk/forbrug...umpe

Tror mere at din metode til at måle COP'en har været forkert. Ved minus -8 grader tror jeg ikke på en COP på mere end 2,3 - 2,4. Har i hvert fald ikke set det på skrift nogen steder.

Enig - men varmen fra de mange computere bliver sikkert ikke talt emd i regnestykket...