Hvad kan ATC gøre uden bremser ?

Den sidste del forstår jeg ikke:

Hvad kan ATC gribe ind med, hvis bremserne ikke bremser ?

Det er alvorligt!

- at manglende data til ATC-systemet om den faktiske tilbagelagte strækning og faktuel hastighed kan medføre at sikkerhedssystemet (ATC) ikke kan gribe ind som forventet.

ATC er som bekendt den sikkerhedsmæssige forudsætning for at køre på mange strækninger i Danmark.

Hvad kan ATC gøre uden bremser ?

ATC kan naturligvis ikke bremse mere end 100% :-)

Jeg tror problemet er, at ATC ikke får information om tilbagelagt strækning, og dermed ikke registrerer at toget er på vej til at køre forbi signalet og derfor heller ikke aktivere nødbremsning.

Re: Hvad kan ATC gøre uden bremser ?

Den sidste del forstår jeg ikke:

Hvad kan ATC gribe ind med, hvis bremserne ikke bremser ?

Atkin rapport

Atkin undersøgte IC4 toget, samt udfærdigede en rapport om dets tilstand, uden at nævne at det ikke kunne bremse. Gad vide hvad der ellers er galt med det tog, som der skal "særlige forhold" til at afsløre.

Trafikstyrelsens godkendelsen

Det er mig en gåde, hvordan IC4 har kunnet opnået godkendelse til drift med passagerer, når havarikommisionens rapport afslører fejl mht. til implementeringen af ATC ifht. togcomputeren (!)

Man må fornode at Trafikstyrelsen har været bekendt med disse forhold, for hvad er ellers formålet med en godkendelses procedure.

Det er spændende hvilke andre overraskelser Ansaldo har 'gemt' i toget..

Re: Hvad kan ATC gøre uden bremser ?

Den sidste del forstår jeg ikke:



Hvad kan ATC gribe ind med, hvis bremserne ikke bremser ?

Re: Atkin rapport

Atkin undersøgte IC4 toget, samt udfærdigede en rapport om dets tilstand, uden at nævne at det ikke kunne bremse. Gad vide hvad der ellers er galt med det tog, som der skal "særlige forhold" til at afsløre.

Manglende ATC indgribben

- Man må undre sig over at et togsæt med adskillige boogier er blokeret på samtlige hjul.

- Man må undre sig over der ikk er alternativ hastigheds/postions måling. Jeg ved at i ATC systemet findes der kilometrerings baliser til at koorigerer for normal slip of slitage på hjul

- Man må undre sig over at software ikke bliver bange over at et tog som kører den ene øjeblik 180 km/t pludselig blot kører momentant 20 km/t pga. manglende hastighedsmåling. Allerede der burde lokofører bliver alarmeret.

Alt dette understeger blot at IC4 er en stor fejlkonstruktion

Bremse på et hjul, måle på et andet.

Ja, man kan undre sig over at den mener at det er helt naturligt med en hastighedsændring fra 180 til 20..

Vil næsten våge at påstå at man kan lave en app til en smartphone + arduino der kan måle om den blokere. Bremse procent gennem arduino og accelerometer til at måle om det følger med. Tilmed kan der følges med på gps om det rent faktisk sker. Har en gang målt hvor hurtigt vi kørte med toget med min telefon, Så rocket science det er det vel ikke..

Eventuelt kunne man sætte et lille målerhjul(hvor der ikke bremses) ned på skinnen og på den måde vide hvor hurtigt man bevæger sig.

Blokkering på 10 aksler på én gang?

Hvordan kan 10 aksler blokkere på én gang uden at nogen registrerer et ryk i toget? Er man i det hele taget sikker på, at hjulene var blokkeret under de to hændelser?

Man må undre sig over at software ikke bliver bange over at et tog som kører den ene øjeblik 180 km/t pludselig blot kører momentant 20 km/t pga. manglende hastighedsmåling. Allerede der burde lokofører bliver alarmeret.

WSP (Wheel Slip/Slide Protection) sensor giving incorrect values.

Hvornår....

bliver nogle "beslutningstagere" hængt op i bløddelene ?

Man kunne lære fra automobilindustrien

Jeg har i ngle år været ejer af ford biler, hvor der er en teknik som kan finde ud af om et hjul spinder eller blokerer. Det kan endog aktivere ABS systemet så bremsesystemet virker. Hvor svært kan det være.

Re: Hvornår....

bliver nogle "beslutningstagere" hængt op i bløddelene ?

Hvad bruger man egentlig rapporterne til

Denne linje i Atkins fantastiske rapport:

"3.1.2.2. Brake System
...
· WSP (Wheel Slip/Slide Protection) sensor giving incorrect values;"

Kunne i virkeligheden forstås sådan i det virkelige liv:

"Da IC4-toget derimod blev udsat for en den samme hårde nedbremsning på de olieglatte skinner registrerede havariloggen på IC4-togsættet 261 meter ud af de tilbagelagte 2.174 meter."

Som igen kunne have resulteret i dusinvis af døde mennesker.

Som igen ville have resulteret i en total nedlukning af IC4-betatest-i-drift programmet og en fyreseddel til en højtstående politiker og/eller direktør.

Men det skete heldigvis ikke, endnu.

Hvor er systedesignet?

Der er en havarikommission der har lavet et godt stykke analysearbejde, fint! Heraf fremgår det, at der er en ATC, der ikke opdager at hjulene blokerer! Det at opdage den slags ting, er afvigelser fra "normalbilledet". Det kom åbenbart ikke med i konstruktionen. Det viser en stor mangel på overvejelser i designet. Det aktuelle eksempel, lige som omtalen i Ingeniøren af klimaanlægget, viser at der åbenbart ikke er lavet et ordentligt systemdesign! Hvis systemdesignet ikke er i orden, så får vi ikke et ordentligt og stabilt system (tog)! Så hjælper det ikke en sk.. at der er nogle stumper der er sunde! Hvornår er der nogen der får lov til at lave den analyse?

Re: Hvornår....

Denne jagt på 'skyldige' har ingen værdi! Stop det dog! Uanset hvor mange af slagsen vi finder, skaffer det ikke flere tog i drift. Det der er brug for, er analyse af problemerne, samt en erkendelse af problemerne og deres omfang. I dette tilfælde er det er spørgsmål om at 'gribe om nælden' og gøre noget ved det i stedet for at sige "det går nok", "det er ikke så galt", "det løser vi nok hen af vejen". Håber det sker.

Re: Blokkering på 10 aksler på én gang?

Man må undre sig over at software ikke bliver bange over at et tog som kører den ene øjeblik 180 km/t pludselig blot kører momentant 20 km/t pga. manglende hastighedsmåling. Allerede der burde lokofører bliver alarmeret.

Fuldstændig enig. IC4 er vist én stor fejlkonstruktion på elsiden. Når hjulene blokkerer, falder input fra hjulsensorerne til 0 momentant! Hvis de samme input også bruges til ATC systemet, burde det bratte skift fortælle systemet, at man ikke længere kan regne med afstandsmålingen og derfor må handle derefter - nøjagtig som hvis hastighedsmålerne på et fly iser til. Man kan også bare måle accelerationen, beregne afstanden efter det (endimensional inertinavigation) og sammenligne med data fra hjulsensorerne. Passer data ikke, alarmerer man og overgår til inertinavigation. Vil man virkelig fortælle os, at nogen kan være så tåbelige bare at tage omløbsdata fra hjul, der kan blokkere, og bruge dem ukritisk i ATC systemet?

Re: Hvad kan ATC gøre uden bremser ?

Den sidste del forstår jeg ikke:



Hvad kan ATC gribe ind med, hvis bremserne ikke bremser ?

Det kunne tude i hornet!

GPS

Selvom man ikke kan stole på GPS til et sikkerheds-system, så kan det godt undre at man ikke bruger det som "sanity-check" input to ATC systemet.

Re: Hvornår....

Det der er brug for, er analyse af problemerne

Re: GPS

Selvom man ikke kan stole på GPS til et sikkerheds-system, så kan det godt undre at man ikke bruger det som "sanity-check" input to ATC systemet.

Re: GPS

Selvom man ikke kan stole på GPS til et sikkerheds-system, så kan det godt undre at man ikke bruger det som "sanity-check" input to ATC systemet.

Hastighedsmåling

Udstyr toget med en radar, det vil være mere pålideligt end GPS.
Jeg har en stor traktor, som er udstyret med radar, netop for at korrigere for hjulslip.

Nye signaler?

Er det nye signalsystem til togene ikke baseret på GPS?

Re: Hastighedsmåling

Udstyr toget med en radar, det vil være mere pålideligt end GPS.
Jeg har en stor traktor, som er udstyret med radar, netop for at korrigere for hjulslip.

Re: Nye signaler?

Er det nye signalsystem til togene ikke baseret på GPS?

Re: Blokkering på 10 aksler på én gang?

I det øjeblik afstandsmålingen i ATC bliver usikker og toget er i færd med at bremse vil ATC gøre det det er beregnet til, nemlig at blive bange, overtage bremseordren og sørge for at intet kan gribe ind. Lokomotivføreren bliver smidt ud af ligningen.

Re: Hastighedsmåling

Udstyr toget med en radar, det vil være mere pålideligt end GPS.
Jeg har en stor traktor, som er udstyret med radar, netop for at korrigere for hjulslip.

Muligvis, men det vil ikke ændre på noget når ATC går i Fail-to-safe. Da betyder det mindre at man kan måle hvor langt man reelt har kørt. Ud over naturligvis at kunne skrive det i en rapport.

Re: Blokkering på 10 aksler på én gang?

I det øjeblik afstandsmålingen i ATC bliver usikker og toget er i færd med at bremse vil ATC gøre det det er beregnet til, nemlig at blive bange, overtage bremseordren og sørge for at intet kan gribe ind. Lokomotivføreren bliver smidt ud af ligningen.

At hjulene blokkerer er ikke en fejlsituation, men noget man må regne med på glatte skinner. Ellers var der jo intet behov for WSP. En normal situation må ikke få ATC til at gå i panik og da slet ikke sætte lokomotivføreren ud af funktion. ATC skal gribe ind, hvis lokomotivføreren overser noget; men mennesket bør altid have det sidste ord i et hvilket som helst automationssystem. Hvis der f.eks. er blade på skinnerne, kan det måske hjælpe at løsne bremsen og aktivere den igen kort tid efter. Den slags kan automatik ikke finde ud af.

var der slidskader eller ej?

Var der slidskader ved hændelserne i november og ved Havarikommissionens forsøg med olie?
Var der slidskader på alle 20 hjul ved de 2 hændelse og det ”vellykkede” forsøg?
Det er aldrig blevet af eller bekræftet.

Ved Marslev kørte IC4 sættet 2000 – 1400 meter = 600 meter uden at registrere det.
Ved Taastrup kørte IC4 togsættet 399 meter uden at registrere det.
Ved olieforsøget lykkedes det at køre 2174 – 261 meter = 1913 meter uden at registrere det.
Ved de første forsøg ved Tønder var der masser af slidskader.

Sandsynligheden for at dette tunge togsæt kan skøjte flere hundrede meter uden at det sætter spor, er ikke overvældende, med mindre der har vært tale om en meget tyk oliefilm på sporet, og det var der ikke ved de 2 rigtige hændelser.

Hvis der var slidskader i de 3 situationer har hjulene været blokerede, og fejlen må ligge i WSP-logikken.

WSP må nødvendigvis i en situation hvor såvel loko-fører som ATC kræver standsning, mens ATC via signaler fra baliserne registrerer at toget kører med høj fart og hjulsensoren på den anden side tror at hjulene står stille, slække på bremserne for at opretholde ”vejgrebet” og beskytte mod slitage på hjulene. Hvis WSP ikke slækker bremserne må der opstå slidskader.

Hvis der derimod ikke var slidskader har hjulene ikke været blokerede, og fejlen må vedrøre den enlige? hjulsensor, hjul-omdrejningstælleren, af Havarikommissionen benævnt Hastighedsmåleren og dennes registreringer og informationer til ATC og WSP.

Under almindelig kørsel betyder det vel mindre om der er signaludfald på hjulsensoren, men ved nedbremsning er det fatalt, da signaludfald vil forlede WSP til at slække bremserne, uden at tog-computer-systemet registrerer at toget flytter sig.

Re: var der slidskader eller ej?

WSP må nødvendigvis i en situation hvor såvel loko-fører som ATC kræver standsning, mens ATC via signaler fra baliserne registrerer at toget kører med høj fart og hjulsensoren på den anden side tror at hjulene står stille, slække på bremserne for at opretholde ”vejgrebet” og beskytte mod slitage på hjulene. Hvis WSP ikke slækker bremserne må der opstå slidskader.



Under almindelig kørsel betyder det vel mindre om der er signaludfald på hjulsensoren, men ved nedbremsning er det fatalt, da signaludfald vil forlede WSP til at slække bremserne, uden at tog-computer-systemet registrerer at toget flytter sig.

Kik på Lastbilen..

Mercedes Actros har sikkert en løsning der kan installeres i IC4 så det måske virker, nemlig ABA der både er en radar fremadrettet og en følerudvidelse man bruger i højre side af førerhuset til at registrere de stribede felter der er på kørebanens yderkanter på motorvejen.

Sidebaneføleren kunne "tælle" skinne boltene på svellerne og den fremadrettede radar kunne både aktivere magnetskinneskinnebremsen og være integreret med både WSP og ATC.

Sikkerhed?

»Sikkerhed står over alt andet i DSB, og det er med det perspektiv, at vi vil tage dialogen med Trafikstyrelsen. For selv om IC4 i alle test i denne periode har bremset bedre end de europæiske sikkerhedskrav, skal vi nu sammen med Trafikstyrelsen afklare, hvilke yderligere sikkerhedstiltag der kan komme på tale,« siger Frank Olesen.

@Stig Bang-Mortensen ikke forstået

Der må være smuttet noget under korrekturen!
Jeg antager at ATC registrerer passage af baliserne, og et minimum af logik?
og at ATC også registrerer at toget ultimativt skal standses.

men hovedspørgsmålet er om der er registreret slidskader på hjulene.

Hele spørgsmålet om bremserne skal ses i lyset af påstanden om at IC4 har et sundt computersystem, mens alle de anerkendte underleverandører, til netop dette tog har leveret noget møg.

Det fortælles at problemerne med vendegearet er en gentagelse fra IC3 og at problemløsningen ligger i den elektroniske styring. ( som Atkins påstår er sund)

Re. sikkerhed

mon ikke forhandlingerne med Trafikstyrelsen vedrører muligheden for at køre uden hensyn til sikkerheden?

Der er i høj grad behov for "oprydning" i DSB.

Re: Re. sikkerhed

mon ikke forhandlingerne med Trafikstyrelsen vedrører muligheden for at køre uden hensyn til sikkerheden?

Der er i høj grad behov for "oprydning" i DSB.

Re: Bremse på et hjul, måle på et andet.

Tor Hvalsøe, du har da ret i, at det kunne være en god idé at koble en GPS til computeren, så den ved, hvor den er. Det kunne IC3 også godt trænge til: Jeg kører ikke ofte med IC-tog, men mindst to gange har jeg oplevet, at computeren på IC3 har givet passagererne forkerte oplysninger om, hvor vi var. Den ene gang påstod den, at vi var i Nordjylland, selv om vi befandt os øst for Lillebælt.
Bybusserne i Esbjerg har fået et system, som må være GPS-baseret, og som meddeler både på et lysskilt og i højtalerne, hvor vi er, og jeg har endnu ikke oplevet, at det var helt ved siden af. Jeg kører dog heller ikke så ofte med bybusserne.

Re: Hastighedsmåling

Udstyr toget med en radar, det vil være mere pålideligt end GPS.

Jeg har en stor traktor, som er udstyret med radar, netop for at korrigere for hjulslip.

Re: Hastighedsmåling

Udstyr toget med en radar, det vil være mere pålideligt end GPS.

Jeg har en stor traktor, som er udstyret med radar, netop for at korrigere for hjulslip.

De radarer jeg kender til, har det svært når det går stærkt OG der er fygesne. Med 10 km/t på en traktor i pænt vejr er det sikket OK, men der er vist ikke nogen som har løst problemerne ved toghastighed i snestorm....

Re: Hastighedsmåling

Der er hverken brug for GPS eller radar. Et simpelt accelerometer til et par kroner kan gøre det. Ja, køb 5 for redundans, ligesom i et fly.

Det er netop metoden der bruges i moderne bilers ESP systemer.

Metoden er rigelig præcis til den beslutning, som ATC skal tage. Ved altid at antage worst case på præcisionen, er det værste der kan ske, at ATC hiver i nødbremsen nogle få meter før strengt nødvendigt.

Bremseprocent?

Er der nogen, der kan forklare, hvad der menes med følgende fra havarirapporten:

"en bremseprocent på 170 %"


og

"på IC4 togsættet er den serielle forbindelse mellem togcomputer og ATC ikke etableret. En seriel forbindelse vil bl.a. sikre information til ATC-anlægget i til-fælde af akut nedskrivning af bremseprocent (tab af bremseevne) under brems-ning"

Hvad er bremseprocenten og hvad menes med seriel forbindelse mellem togcomputer og ATC?

Re: @Stig Bang-Mortensen ikke forstået

Det er vist almindeligt kendt at toget i Marslev havde hjulflader.

Re: Bremseprocent?

Bremseprocent for tog og biler kommer til verden på forskellig vis, men er begge et udtryk for det pågældende køretøjs bremseevne.

En bils bremseprocent kan aldrig blive mere end 100%, da den står i forhold til tyngdeaccelerationen. Dvs. en retardation på 9,81m/s/s er 100%.

Togs bremseprocent er en empirisk værdi, hvor man, simpelt forklaret, antager at hvis et køretøj standser på 730 meter fra 120 km/t har det en bremseprocent på 100%. Hvis køretøjet standser på kortere afstand ryger bremseprocenten over 100 osv. Hvis man bruger bilmetoden her vil togs bremseprocenter ligge på 10-15 %.
Når man i jernbaneverden bruger en metode fjernt fra SI-systemets glæder, er det fordi metoden til bremseprocentberegning for tog er meget dybt indarbejdet over hele Europa. Et hvert godstog har sin helt egen bremseprocent beregnet på baggrund af den konkrete oprangering.

Afstandsdetektering

Hvis man læser artiklen, så vil man lægge mærke til at IC4 toget med blokerede bremser bremsede hurtigere end IC3 toget med ikke blokerede bremser. De blokerede bremser havde altså ikke negativ indflydelse på bremselængden, måske fordi friktionen var så lav at blokerede bremser var at foretrække.
Problemet med de blokerede bremser er at ATC systemet ikke kan registrere hvor hurtigt/langt toget kører når hjulene er blokeret og kan derfor f.eks. ikke påbegynde en farebremsning. Et problem der dog ikke er stort fordi lokomotivføreren sandsynligvis allerede har påbegyndt en farebremsning (Hjulene er jo allerede blokerede).
Problemer med afstandsdetektering ved blokering/hjulslip er noget alle tog har. F.eks sker det hvert år at IC3 togsæt om efteråret bliver bremset af deres ATC kort afstand før næste signal, fordi toget har haft så meget hjulslip at ATC systemet tror IC3 toget har passeret signalet.
Hvis man vil undgå problemer med afstandsdetektering kunne man montere føleren på en aksel som ikke er en drivaksel hvor man også har lukket for bremsen. IC4 toget har bremseprocent nok, specielt hvis man også medregner magnetskinnebremsen, til at toget må køre 180km/t med en udkoblet aksel.

Re: Blokkering på 10 aksler på én gang?

At hjulene blokerer er en fejlsituation fordi den forøger bremselængden. Problemet er at på et tidspunkt i et bremseforløb skal der tages en beslutning fordi en række forhold er overtrådt.

Re: Blokkering på 10 aksler på én gang?

At hjul kan blokkere i kort tid er ikke noget, man kan forhindre, og dermed ikke nogen fejlsituation.

Re: Blokkering på 10 aksler på én gang?

Netop, og eftersom det ser ud til at blokering *ikke* forhindres, ville jeg gætte på at der er interrupt-'Stau'. En interrupt-type blir ikke taget hånd om, fordi CPU'en er busy andetsteds. Og programmøren har valgt at disable interrupts i den pågældende sekvens.

Re: Blokkering på 10 aksler på én gang?

Der kan sikkert være mange grunde til at IC4 toget blokkerede akslerne i 1913 meter hvor IC 3 toget blokkerede i 16 meter. Men jeg kan i hvert fald tælle 3.

1. Togets bremsesystem er konstrueret til at blokere ved ekstrem glatte skinner. Det virkede Jo!. IC4 toget stoppede ved forsøget på 2174meter. IC3 toget brugte 2396 meter ved et lignende forsøg

2. Toget løber tør for luft, og kan derfor ikke løsne bremsen

3. Føler/programeringsproblemer

Jeg vil ikke udelukke version nummer 1. Hvis man vil, så kan man jo godt konkludere af artiklen at hvis det havde været et IC3 tog der havde passeret signalet, den dag på fyn, så ville toget havde stoppet tættere på godstoget, eller måske endog "kysset" det. (2396 - 2176 = 220meter!!!)

Hård dom?

Når jeg læserr Havarikomissionens rapport, har jeg svært ved at se, at den kan kaldes en hård dom over IC4.
Rapporten viser gennem sine test, at IC4 togets bremser blokerer og at toget har en stor bremselængde ved meget glatte skinner. Men den viser også, at bnremselængden kun er næsten lige så lang som for IC3.
M.a.o. IC4 er ikke specielt dårligt til at bremse ved meget glatte skinner.
Rapporten viser også, at hvis bremserne er blokeret, vil ATC ikke gribe ind i tide. Men den viser ikke, at der har haft nogen betydning for, om toget gled ind i et forankørende tog, idet ATC jo ikke kunne øge bremseevnen på et tog, hvor lokomotivføreren allerede har iværsat farebremsning.

Hvad gør DSB for at få IC4 i driftt?

I sidste uge lød det som om, DSB mente at kunne søge om idriftsættelse hhurtigt, men siden har vi ikke hørt noget.
Det kan ikke komme som en overraskelse, at Havarikommissionen peger på WSP systemet manglende evne til at styre blokering af hjulene. Man å regne med, at både DSB og leverandører har arbejdet intenst på at løse det problem i de seneste måneder: Har DSB og leverandører fundet forbedringer?

Men selv uden ændrign af WSP systemet læser ejg rapporten således, at forbikørslen kunne være undgået hvis enten den formelle bremseprocent fra nedsat eller toget havde virksom skinnebremse.

Giver det ikke muligehd for at benytte toget med ændrede procedurer?

Re: Blokkering på 10 aksler på én gang?

Der kan sikkert være mange grunde til at IC4 toget blokkerede akslerne i 1913 meter hvor IC 3 toget blokkerede i 16 meter. Men jeg kan i hvert fald tælle 3.

1. Togets bremsesystem er konstrueret til at blokere ved ekstrem glatte skinner. Det virkede Jo!. IC4 toget stoppede ved forsøget på 2174meter. IC3 toget brugte 2396 meter ved et lignende forsøg

2. Toget løber tør for luft, og kan derfor ikke løsne bremsen

3. Føler/programeringsproblemer

Jeg vil ikke udelukke version nummer 1. Hvis man vil, så kan man jo godt konkludere af artiklen at hvis det havde været et IC3 tog der havde passeret signalet, den dag på fyn, så ville toget havde stoppet tættere på godstoget, eller måske endog "kysset" det. (2396 - 2176 = 220meter!!!)

Re: Blokkering på 10 aksler på én gang?

Der kan sikkert være mange grunde til at IC4 toget blokkerede akslerne i 1913 meter hvor IC 3 toget blokkerede i 16 meter. Men jeg kan i hvert fald tælle 3.



1. Togets bremsesystem er konstrueret til at blokere ved ekstrem glatte skinner. Det virkede Jo!. IC4 toget stoppede ved forsøget på 2174meter. IC3 toget brugte 2396 meter ved et lignende forsøg

IC4's ABS-system skal løsne bremserne når de blokerer. Sommetider gør de det ikke, dvs. hjulene blokerer og bremselængden bliver for lang. Men når det virker, er IC4's bremselængde koretere end IC3's.

Men det var jo de tilfælde hvor IC4's ABS fejlagtigt ikke stoppede blokeringen, der var problemet.

Re: Blokkering på 10 aksler på én gang?

[

2. Toget løber tør for luft, og kan derfor ikke løsne bremsen

Et tog bremser ved at lukke luft ud, og løsner bremsen ved at fylde med luft. Derfor vil et tog blokere bremsen hvis det løber tør for luft. Jeg tror dog ikke at det er det der er sket.