Endelig...

...nogen med en realistisk holdning til vanskelighederne.
Sig efter mig: KISS!

Bent.

Et altoverskyggende handicap

Det afprøvede system er desuden let at omgå. Ved at skærme GNSS-enheden med metalfilm eller forstyrre signalet med udstyr, der nemt kan købes via internettet, kan målingen snydes. Dette potentielle snyd er måske den største udfordring ved GNSS-baserede systemer.

Drop alt det fine isenkram til at opnå nøjagtighed indenfor 1 meter og <1% uden kontakt med GPS satelitterne.

Hvis ikke man finder en løsning på mulighederne for snyd - så glem alt om det.

Se bare hvordan der snydes med urene i lastbilerne.

Det er derfor en betalingsring virker. Den er lidt svær at snyde.

Re: Et altoverskyggende handicap

Hvis ikke man finder en løsning på mulighederne for snyd - så glem alt om det.

Bare rolig, roadpricing-elskerne vil bare sammenkoble systemet med nummerpladegenkendelse, ansigtsscanning mm.
Ideen om roadpricing er evnesvag, men tilhængerne giver ikke op.

Bent.

Hvad med kilometertælleren

Kunne man ikke sammenholde kilometertælleren med den GPS baserede udregning ved f.eks. salg af bil, der foregår omregistrering alligevel hos skat, så kan man da i det mindste se om kørt distance passer.

PS: Jeg tror godt en betalingsring kan snydes, det er min anke mod mange typer systemer, dem der ikke taber på det er dem der snyder.

Snyd

Man vil aldrig kunne undgå snyd. Uanset hvor mange kontrolinstanser man indføre vil der altid være nogen der får en smart ide til hvordan de kan snyde samfundet... Man kan højest håbe på at det bliver for besværligt at snyde til at almindelige mennesker vil prøve på det, eller at det bliver for dyrt (bøde, fængsel) at blive opdaget i snyd... At nogen vil bryde loven og forsøge at snyde, kan ikke være et argument for ikke at ændre på vores afgiftsystem...

Selv en betalingsring kan snydes alt efter hvordan betalingen registreres (falsk/ulæslig nummerplade m.m.)

Re: Hvad med kilometertælleren

Jow, jow, kilometertælleren fixes på en rasteplads i Nordtyskland. Så får man også mere for bilen når den skal skiftes ud...

Kan du se hvordan det hele går amok i knopskydning?

Endnu engang: KISS i stedet for alle de forkromede systemer.

Bent.

Har meget svært ved at tro på det her.

Vognmænd har ikke noget problem med at lastbil specifikke systemer ikke er nøjagtige nok. Den digitale tachograf kan du ikke snyde med hvis du bliver stoppet på landevejen. De måder du snyder med det kræver at du ikke bliver stoppet/opdaget. Tilgengæld ser alle dine data lovlige ud.

Men du laver bare et lovkrav om udvendig antenne og en plomberet boks som skal synes hver år og sender en alarm vis den bliver åbnet. Hvis du så åbner boksen ryger kørekortet, ligesom med den digitale tachograf.
Som altid flere omkostninger; så er det er ligegyldigt om det er roadpricing eller bomme.

Slå koldt vand i blodet

Professor Otto Anker Nielsen og Martina Zabic’s redegørelse for GNSS – systemet og dets mange faldgruber viser til fulde, at der er lang vej at gå, før vi ser et anvendeligt road-pricing system, og under alle omstændigheder ikke noget regeringen kan læne sit hoved til om 8 eller 14 dage.
Hvad GPS løsninger angår, er kun få dage siden at Niels Buus Kristensen, direktøren for DTU’s institut for Trafik på TV2 fortalte, at GPS løsninger i hvert fald lå 10 år fremme i tiden.
Forsøgene med GPS kontrolleret trafik i private biler blev først introduceret i en tyndtbefolket stat i USA, og blev på grund af de lovende udsigter annekteret af EU, hvor Holland fik opgaven med at videreudvikle systemet således, at det kunne anvendes over hele EU.
Efter adskillige års arbejde med at perfektionere dette system kastede de hollandske specialister håndklædet i ringen – eller de blev bedt om at gøre det – , og efter alle solemærker at dømme, er systemet øjensynlig så vanskeligt at have med at gøre, at det vil tage år, at gøre det anvendeligt.
I en begrænset form er det indført i Tyskland for lastvogne, men er behæftet med store problemer , især hvis lastvognene parkeres under tag i længere perioder.
Med udsigt til disse næsten uløselige problemer, er det naturligt, at Danmarks mest erfarne forskergruppe på området, Instituttet for Trafik ved DTU siger, at det vil vare ti år før GPS bliver anvendeligt som road pricing system.
For øjeblikket aner S og SF, der begge går ind for indførslen af et bomsystem, ikke hvor de vil placere linien for en eventuel betalingsring, og hvad værre er, de aner heller ikke hvilket system man skal vælge. Officielt vakler de to partier mellem tre løsninger: et brobizz system, et bomsystem eller et kamerasystem.
Mange spørger: ”Ja men er der da slet ingen der har rimelige erfaringer på området. Er der slet ingen vi kan spørge ?”
Medens folketinget sendte et Transportudvalg på 14 personer rundt i Nordeuropa for at se på eksisterende trafikaflastningssystemer, kunne man have sendt to mand til Singapore, for at se hvordan problemerne siden 1975 er blevet løst i dette dynamiske øsamfund på 5 millioner mennesker.
I 22 år klarede man sig med ALS systemet ( area licensing system), et system der i begyndelsen var særdeles enkelt og som havde fordelen ved:
a) at være nemt og hurtigt at indføre
b) at være næsten gratis, at indføre
c) at det ikke krævede ekstra ansatte
d) at ingen elektroniske digitale løsninger var nødvendige
e) at det kunne re-positioneres efter behov på få timer
f) at det dæmpede trafikken med 45 % i den centrale del af Singapore
g) at det nedsatte færdselsuheldene med 25%
h) at det satte trafikhastigheden op fra 17,5 km/t til 33,5 km/t.
i) At det gav et stort løbende overskud

Først i 1998 – efter 22 år – var man klar til at gå over i til den digitale løsning ERP, (electronic road pricing) , som er baseret på en fastmonteret kortautomat i enhver bil, samt en tilhørende bizz-enhed.
Kreditkortet eller rettere debetkortet, som føreren af køretøjet sætter ind i sin kortautomat, bliver ’malket’ hver gang man passerer en brobizz. Beløbet, som ens tilgodehavende på kortet bliver nedskrevet med, bliver vist på et display, og er baseret på tidspunktet, hvor man passerer kontrolpunktet.
Fordelen ved systemet er, at der – trods navnet ’road pricing’– ikke er tale om en ”big brother” overvågning.
Trods den umiddelbare fine funktionalitet, er der en række graverende ulemper:
a) Tusindvis af gader og veje skal gøres blinde, så utilsigtet overskridelse af betalingsringen gøres umulig.
b) der skal bygges og monteres galger på de steder, hvor         kontrolpunkterne placeres.
c) Hver enkelt galge skal forsynes med kontrolkameras, og         kommunikation til et kontrolcenter.
d) Visse galger må have vagter, hvis trafiktætheden bliver meget stor.
e) Det er kostbart at indføre (i Singapore ca. 125 mio $)
f) Hver enkelt bilejer skal selv anskaffe en speciel bizz og tilhørende kortautomat, der skal indbygges i bilen.

Trods disse ulemper er Singapores trafikstyringssystem i sin endelige grundform både Stockholms, Oslos og Londons kontrolsystemer langt overlegen.
Såfremt den nuværende regering ønsker at indføre en betalingsring, bør man slå koldt vand i blodet.
Et simpelt system ville kunne lade sig implementere på mindre end en måned, hvis man ville affinde sig med Singapores oprindelige ALS system, som tjente Singapore i mere end 20 år.

Re: Et altoverskyggende handicap

Ideen om roadpricing er evnesvag, men tilhængerne giver ikke op.

Det er fordi det slet ikke drejer om road-pricing, trængsel eller skatter:

Formålet er at indføre en total overvågning og registrering af Danskerne. Hvis systemet tillader at nogen snyder, så kan politikerne blot bruge snyderiet som argument for at udvide overvågningen. At ødelægge noget for alle for (tilsyneladende, naturligvis, ellers skulle man skrive nyt partiprogram alt for ofte) at stække et mindretal af "snydere", DET er noget som Vælgerne *altid* køber, hver eneste gang!

Det drejer sig simpelthen om at følge vores Store Leder, USA, uden at starte en besværlig politisk debat, f.eks. om det rimelige i at sætte vores soldaters liv på spil for at udbrede demokrati og ytringsfrihed med vold samtidigt med at vi gradvist afskaffer det her!

http://rt.com/usa/news/track-g...865/

http://www.version2.dk/artikel...3217

Vi er bagud med det militariserede politi og incitamentsstrukturen, men, mon ikke det også kommer med tiden? Der er i hvert fald ganske rigeligt med politi/kamera-propaganda på TV3 og TV2 allerede.

http://www.huffingtonpost.com/...html

Re: Slå koldt vand i blodet

area licensing system

Singapore er en bystat på størrelse med Storkøbenhavn og langt tættere befolket. Det giver nogle helt anderledes betingelser for trafikplanlægning og anvendelse af kollektiv trafik.

Sund fornuft

Med et effektivt og gratis offentligt transportsystem, er der ikke de problemer. Ups nu stikker alle liberalister i et hyl "kommunisme". Nej det er bare sund fornuft, og forøvrigt agprøvet i det små på Langeland.

Skat eller samfundsudgifter

Hvis man indfører et GPS baseret system, vil det estimeret koste ca. 10.000 pr bil, en samfundsomkostning som absolut ingen værdi skaber, og heller ikke er til rådighed for staten i form af skatteindtægter, så hvis man absolut skal indføre et system, skal systemomkostninger være lavest muligt. Men selvfølgelig vil et GPS system være en omkostning for hver bilejer, hvor betalingsringen skal betales af staten.

KISS - ?

Hvad med at give p-vagterne lov til at udskrive bøder til biler, der holder "parkeret" mere end 90 sekunder på vejene i myldretiderne? Det er da KISS for fuld udblæsning ... så kan folk lære at komme tidligt eller sent op :-)

Re: Hvad med kilometertælleren

Tjoo, men ændrer du på kilometertælleren, så skal du kunne ramme det tal du har snydt dit GPS system til at tro du har kørt, det gør det noget sværere at snyde.

@Bent: Hvad er din simple løsning, eller hentyder du til der måske ikke er et reelt problem?

Hvis problemet er reelt, så mener jeg nu også det første sted man skal gribe ind må være, at man skal udvikle den offentlige transport til et konkurrencedygtigt alternativ, f.eks. på pris.

Re: Sund fornuft

Med et effektivt og gratis offentligt transportsystem, er der ikke de problemer. Ups nu stikker alle liberalister i et hyl "kommunisme". Nej det er bare sund fornuft, og forøvrigt agprøvet i det små på Langeland.

Yep, der er ikke noget så godt som en middag andre betaler, men hvorfor stoppe ved offentlig transport der jo trods alt er en smule ineffektivt - lad os gøre bilkørsel gratis ! Man starter med at indsende en ansøgning på den bil man gerne vil have og sammen med levering af denne, udstedes et benzinkort som naturligvis betales kvit og frit af dem der der i det offentlige.

På den måde løser vi alle problemer med trængselsafgifter, roadpricing etc., for det offentlige betaler det hele.

M

Re: Sund fornuft

Med et effektivt og gratis offentligt transportsystem, er der ikke de problemer. Ups nu stikker alle liberalister i et hyl "kommunisme". Nej det er bare sund fornuft, og forøvrigt agprøvet i det små på Langeland.

Yep, der er ikke noget så godt som en middag andre betaler, men hvorfor stoppe ved offentlig transport der jo trods alt er en smule ineffektivt - lad os gøre bilkørsel gratis ! Man starter med at indsende en ansøgning på den bil man gerne vil have og sammen med levering af denne, udstedes et benzinkort som naturligvis betales kvit og frit af dem der der i det offentlige.

På den måde løser vi alle problemer med trængselsafgifter, roadpricing etc., for det offentlige betaler det hele.

M

Er offentlig transport ineffektiv? Det er da den måde det er lettest at flytte flest mulige mennesker med mindst muligt forbrug af energi og plads. Samfundsmæssigt ville det nok også være den billigste måde (for samfundet) at løse de fleste trafikproblemer. For den enkelte ville det også være billigere at betale en brøkdel af prisen på anskaffelse og drift af en bil, for at kunne benytte et offentligt transportsystem med plads og resurser til at blive effektiviseret langt ud over det man ser i dag. Vores konkurrenceevne vil blive forbedret hvis ikke at virksomhederne skal betale os en løn som gør at vi alle kan sidde i vores egen lille bil og være ineffektive til og fra arbejde.

Re: Sund fornuft

Med et effektivt og gratis offentligt transportsystem, er der ikke de problemer. Ups nu stikker alle liberalister i et hyl "kommunisme". Nej det er bare sund fornuft, og forøvrigt agprøvet i det små på Langeland.

Et liberalt system ville nok lade markedskræfterne klare det - fx. lade arbejdspladser, butikker, ansatte få mere frie tøjler til flexible arbejdstider/åbningstider...

Modsat socialister/fagforeninger der helst vil putte folk i kasser med faste arbejdstider - og afgifter og skatter på de samme faste systemer de har skabt ;-)

Hvem er det der fastholder os i de gamle forældede systemer?

Asperger

http://ing.dk/artikel/72758-ps...drom

Når roadpricing og fartkontrol kommer på banen her dukker der altid forslag op, der får "1984" til at ligne et liberalistisk paradis.

I den forbindelse kan man tænke over at personer med Aspergers syndrom har et lignende forhold til andres overtrædelse af regler.

Selv tænker jeg mere på "Forargelsens hus", hvor en ældre dame klager over at hun kan se mændenes ædlere dele når de forretter deres nødtørft i pissoiret i gården.
Da den fremmødte betjent kommer til hendes lejlighed for at se på problemet kan han ikke se noget, men damen forklarer ham at han blot skal stå op på køkkenbordet og kigge lige ned.

ATK er samme princip. Man får fanget nogle fartbøller som kører på tidspunkter hvor der ingen andre er på vejen, typisk på veje der er fuldstændigt proppede i myldretiden og gabende tomme om natten.

Aspergerne dirrer af raseri over overtrædelse af reglerne, men hvad man ikke ved, det har man ikke ondt af.

Liberalismens velsignelser

Har liberalismen ikke gjort skade nok. Men selvfølgelig vil liberalismen også kunne løse problemet. For med det primitive system, vil ingen andre end platugler og andre svindlere have råd til biler. David Nielsen du skal ikke udtale dig om noget du ikke har forstand på. Det er velfærdssystemet, der har bragt Danmark rigdom, også til dem der ellers var dømt til fattigdom. Og det er liberalismen der er ved at køre landet i sænk igen. Det var Schlütter der først begyndte nedbrydningsprocessen, og efterlod landet i kaos. Stor arbejdsløshed, mange konkurser, enormt mange tvangsauktioner, og en statsgæld på 860 milliarder. Denne gang var det Fogh, der blæste den økonomiske boble op, som gav plads for platuglerne og svindlerne igen, så den store nedtur kom med kollaps fra USA som udløser. Så kom ikke her med din forbandede liberalisme, som gør os alle fattige. Se hvad den har gjort ved Grækenland, for slet ikke at tale om Afrika. Der hersker liberalismen og de frie markedskræfter, så de stærke kan bruge deres frihed, til at tryne resten. Og se den usle liberalist Lars Løkke, er at han ikke vil tage skylden for de ulykker han har lavet, og I troende hyller ham. I tror garanteret også, at jorden er flad, hvis jeres propagandacentral Cepos fortæller jer det. Prøv at tænke selv.

Re: Liberalismens velsignelser

Har liberalismen ikke gjort skade nok. Men selvfølgelig vil liberalismen også kunne løse problemet. For med det primitive system, vil ingen andre end platugler og andre svindlere have råd til biler. David Nielsen du skal ikke udtale dig om noget du ikke har forstand på. Det er velfærdssystemet, der har bragt Danmark rigdom, også til dem der ellers var dømt til fattigdom. Og det er liberalismen der er ved at køre landet i sænk igen. Det var Schlütter der først begyndte nedbrydningsprocessen, og efterlod landet i kaos. Stor arbejdsløshed, mange konkurser, enormt mange tvangsauktioner, og en statsgæld på 860 milliarder. Denne gang var det Fogh, der blæste den økonomiske boble op, som gav plads for platuglerne og svindlerne igen, så den store nedtur kom med kollaps fra USA som udløser. Så kom ikke her med din forbandede liberalisme, som gør os alle fattige. Se hvad den har gjort ved Grækenland, for slet ikke at tale om Afrika. Der hersker liberalismen og de frie markedskræfter, så de stærke kan bruge deres frihed, til at tryne resten. Og se den usle liberalist Lars Løkke, er at han ikke vil tage skylden for de ulykker han har lavet, og I troende hyller ham. I tror garanteret også, at jorden er flad, hvis jeres propagandacentral Cepos fortæller jer det. Prøv at tænke selv.

Før socialismen havde vi andelsbevægelsen/landmænd - det var dem som bragte os rigdom til landet - herefter kom der nogle sociale platugler til og ødselede alt rigdomen væk - Anker Jørgesen glemmer du i let og elegant i din historie fortælling?

De eksempler du fortæller om er ikke liberale - det er socialistiske lande der forsøger at mixe lidt reguleret-liberalt ind - sådan en kombination tiltrækker naturligvis kun platugler der udnytter hullerne i de komplekse love som socialisterne finder på - liberalisme uden ansvar er ikke godt. Liberalisme er hverken anarki eller diktatur (afrika), kommunisme (grækenland), eller pink socialisme (fogh).

Næh kritiser derimod Irland - her gik liberalisme galt (og hurtigst til at recover igen!) - og andre liberale samfund som Schweiz, Estland, Singapore klarer sig fortrindeligt...

"Primitive"/simple systemer er nu engang lettest at forklare og forholde sig til - hvorfor kan politikerne i dag ikke engang finde ud af skatte-opgørelsen? eller nu her på emnet med road-pricing - så kan de knap nok gennemskue indvirkningen på roadpricing skatten i samfundet.

Hvad nu fx. hvis "trængsels" problemet kunne løses ved fx. at fjerne lukkeloven, og ved 3-parts forhandlingerne opfordre DI + fagforeningerne til at arbejde på mere fleksible tider? - problemet her er så nok at det ikke løser "finansierings" problemet på den kollektive trafik...

Dyrt nok i forvejen, og mere Big Brother

Delvist er det allerede rigeligt dyrt at have og køre bil i Danmark (mest pga. brændstofafgifter), og delvist er det endnu et overvågningsværktøj, som med garanti vil blive misbrugt.

Jeg er så godt som sikker på at udvandre permanent, hvis det bliver indført.

Næppe brug for det

Om få år vil omkostningerne ved at have et køretøj være så høje i forhold til real-indkomsten at bilen bliver skrottet i stigende grad.

Lige her og nu kunne man passende forøge afgiften på brændstofferne - det er retfærdig "roadpricing" uden omkostninger og drift forringelser.

Brændstofafgifter

Jeg vil stadig hævde at øgede afgifter på brændstotffet giver langt færre udfordringer end alle de tekniske løsninger man har set hidtil.
Grænsehandel: Find en løsning!
Bytrafik/landtrafik: Aksepter at afgifterne ikke er helt retfærdige.
Erhverv/privat: Find en løsning.
Osv.
Fordele: Lave omkostninger ved opkrævning, idet vi allerede har et afgiftsystem her.
Snyderi vanskeligere.
Prøv selv at bygge videre på argumenterne og hold dem op mod det kaos man ser i de løsninger nørderne hidtil er kommet op med.
Hvis vi da i det hele taget skal have roadprising fremfor en ordentligt fungerende infrastruktur!

Hvorfor er det overvågning?

Fordi folk uden overvågning snyder.

Et roadpricing system kunne sagtens laves (uanset pris i øvrigt) ved at hver enkelt stump vej fik indlagt en sensor der registrerede bilen der kørte over sensoren og derved talte bilens vejafgift op med et passende beløb.
Hvis alle var ærlige, så ville dette system ikke have brug for at gemme anden information end den til enhver tid opnåede total.
Men nej, folk vil snyde, hvorfor det bliver nødvendigt at gemme information om hvem var hvor hvornår så der kan udføres kontroller.

Man kan selvfølgelig sige "Jeg har ikke noget at skjule, så jeg er ligeglad", men der er bare for mange der ikke er ligeglade. De kunne så til gengæld overveje hvordan man ellers gebærder sig i et land hvor alt for mange snyder og skal mistænkes/kontrolleres. Måske det ville være lettest at lave et system hvor man tillader en vis mængde snyd, og så ellers "tjener pengene" ved at spare på alle kontrollerne. Ja, det ville ikke vare fair over for alle, men det ville være ganske besparende i sin udførsel.

Alternativ model for roadpricing

Ideen om roadpricing kan diskuteren, men hvis der skal indføres en simpel ordning hvorfor så ikke anvende følgende model:

Intet fradrag for kørsel i egen bil til, arbejdspladser inden for en bestemt grænse omkring København

Der vil give større skatteindtægter, alternativt færre biler.
Lejlighedsvise besøg hos famile/venne i København koster ikke noget.
Erhvervskørsel som under alle omstændigheder skal ind i byen med vare m.m. rammes ikke.
Nemt at dokumenterer hvor man arbejder og dermed ret/ikke ret til fradrag.

En sådan ordning vil forholdsvis målrettet, kun ramme dem har mulighed for at vælge offentlig transport, på vej til arbejdet inden for grænsen.

Brug kendt procedure, hvor svært er det?

Hvorfor ikke udvide kendt procedure for periodisk syn (mest kendt af de af os, der har biler ældre ned 5 år) til at gælde alle køretøjer uanset alder og her aflæse km-tæller - for derefter at udskrive en bon for antal kørte km.

Med små-og-store-tals-lov kan det vel være lige så godt som noget andet.

Og det kan godt være, at det kaldes "trængselsafgift" - men der er mange af os, der mere og mere tror at det blot er et "sminke-ord" på endnu en 'fedtafgift' opfundet af dem, der sidder klæbet fast med taburet-lim på tinge.

Hvorfor h...... skal vi til at være afhængige af GPS, LORAN, DECCA o.s.v. ?

Liberalismens velsignelser

Hvor har du dog ret David Nielsen. Vi havde landmændene, som måtte sætte en del af deres frihed over styr, for modstræbende at tilslutte det nye socialistiske kooperativ, også kaldet andelsbevægelsen, for at kunne konkurrere med herregårdsmejerierne. Hvis du mener det gav frihed til alle mennesker, så prøv at læse tyendeloven, som regeringen var nød til at få vedtaget, for at begrænse landmænd og andre arbejdsgiveres ret, til at mishandle deres ansatte. Dog gav loven dem stadig ret og pligt til fysisk afstraffelse af ansatte og ulydelige fruetimer. Børn blev ikke nævnt, så over for dem gjaldt ingen begrænsninger. I 1929, blev loven ændret en smule, det gav fruerne fri, men bandt stadig tyendet og andre ansatte. Kooperativet kendes stadig, i andelsbanker, og Coop-Danmark, men bøndernes griskhed, kom til at give voldsomt bagslag, da de faldt for de liberalistiske plattenslagere, der overtalte dem om, at sælge deres andelsbeviser for en slik, og privatisere til aktieselskaber, hvor plattenslagerne kunne trække enorme beløb ud til egne lommer.
Mange landmænd er også kommet i klemme, på grund af deres afsky for at bidrage til samfundet. For at slippe har de købt helt vildt ind af maskiner, som de slet ikke har brug for, kun med det ene formål, at få fradrag.
Den virkelige frihed for alle danskere, kom først fra omkring 1960, hvor almindelige arbejdere flyttede fra små lejligheder med lokum i gården, til parcelhuse, med biler og ferie. Selv dem der efter det gamle system, var dømt til fattiggården, fik hæderlige livsvilkår. Efter det enorme opsving i tresserne, var landets gæld på fem milliarder, som for øvrigt var betalt et par dage ind i januar 1970. Først efter tilslutningen til EF og den frembrusende liberalisme i halvfjerdserne, begyndte arbejdsløshed og statsgæld at komme. Her kommer vi så til Anker Jørgensen.
En af de store propaganda historier går på, at det var Anker Jørgensen, og dermed socialdemokratiet der kørte landet i smadder, og den fantastiske Schlütter der kom på sin hvide hest, og genoprettede samfundet. Det kan de gøre, fordi de ved, at troende ikke er i strand til, at undersøge de faktiske forhold, men hallelujaer på prædikantens bud.
Der skete meget i halvfjerdserne. I perioder, var Anker statsminister, men aldrig med et socialdemokratisk flertal. Han dannede endda regering i en periode sammen med Venstre, og Venstre og konservative havde også regeringsmagten i en periode. Den superliberalistiske Glistrup, havde stor magt i perioder, og da ulykker sjældent kommer alene, havde vi to energikriser. Da den falske socialdemokrat Knud Heinesen kom med sin udtalelse om afgrundens rand, en udtalelse som er flittigt brugt i den liberalistiske propaganda, og som han har fået særdeles godt betalt. På det tidspunkt var statens gæld 160 milliarder, som skal sammenlignes med de 860 milliarder 10 år senere, og så fik Schlütter endda penge fra Nordsøen. Så kan man da godt kalde det genopretning hvis man vil, jeg gør ikke.
Hvis du ikke tror på Foghs hensigter, så læs hans bog. Han var bare realist, og kunne indse, at for mange danskere var glade for de sidste rester af velfærden. Så han påstod at ville beholde velfærden, for at få magt, til at nedbryde den. Det tager tid, men de er nået langt på de ti år. Desværre fortsætter den nye regering nedbrydningsprocessen.
Modsat dig vil jeg ikke udtale mig om noget jeg ikke har sat mig ind i, så det jeg kender til Estland, er at de har været terroriseret af sovjet i mange år, og at der stadig er megen fattigdom.
Schweiz er ikke liberalistisk, men konservativt, med den særlige status, at de er opbevarer mange af de tyvekoster, som diverse diktatorer rundt omkring i verden stjæler fra deres samfund. Deres storhedstid startede da nazisterne fredede dem, fordi de havde brug for et sted at opbevare alt det, de stjal fra jøderne. Meget af det er aldrig blevet afhentet.
At kalde Grækenland for kommunistisk, viser kun hvor lidt du kender til de faktiske forhold. Ganske vidst var kommunisterne fremherskende som frihedskæmpere mod Hitler, men fra 1945 til 1974 var den græske befolkning udsat for en kommunistjagt der medførte at demokratiets vilkår var meget anstrengte eftersom alle venstreorienterede, også ikke-kommunister, blev forfulgt. Endog en del centrum-orienterede og enkelte borgerlige kom i klemme på denne måde, når de krævede ægte demokrati.
Efter oberststyrets fald, blev landet liberalistisk/konservativt, med voldsom privatisering, og frihed for alle stærke til at rage til sig og sine, i et omfang så de nu er i den voldsomme krise, de befinder sig i.
Hvis du mener, at borgerne i Singapore er frie, bør du se efter igen. I Singapore er der en lille herskende klasse. Resten af befolkningen er lyde robotter, der ganske vidst har rimelige levevilkår, men intet at skulle have sagt. Deres velstand bygger på lidt af samme princip som Schweiz, at nasse på andre.
At mene, at Irland er på vej op, er stærkt overdrevet. De ligner på en del punkter Grækenland. Og der er også stor fattigdom.
Afrika er hvad det er, som følge af liberalismens svagheder. Når fællesskabet bliver svagt, og alt sættes fri, overtager de stærke alt, og bruger deres frihed til at knække andres.
Når du fremhæver landmændenes frihed som terrorister overfor deres ansatte, som dengang var mange, så ligner du Joakim B. Olsen når han beskriver liberalismens herligheder.
Den liberalistiske propaganda som Cepos er en del af, benytter sig af deres disciples total uvidenhed om de faktiske forhold.

Round Robin

Man kunne måske også begrænse trafikken med et system som i Beijing - een dag om ugen er din nummerplade forbudt.
Da København er meget mindre kunne man måske endda lave det omvendt - du må kun køre ind i byen een gang om ugen (fx modulus 7 på tværsummen af nummerpladen)
Den liberalistiske løsning kunne være at brændstof koster noget mere - fx 100-200 dkr/l

Re: Liberalismens velsignelser

Hvor har du dog ret David Nielsen. Vi havde landmændene, som måtte sætte en del af deres frihed over styr, for modstræbende at tilslutte det nye socialistiske kooperativ, også kaldet andelsbevægelsen, for at kunne konkurrere med herregårdsmejerierne. Hvis du mener det gav frihed til alle mennesker, så prøv at læse tyendeloven, som regeringen var nød til at få vedtaget, for at begrænse landmænd og andre arbejdsgiveres ret, til at mishandle deres ansatte. <CUT>

Det var da godtnok utroligt hvad "liberalisme" skal beskyldes for!
Har folk i liberale lande som Irland, Schweiz, Singapore, osv. ingen rettigheder i dag? Jeg tror faktisk de har langt flere rettigheder og er bedre beskyttet end folk i mange socialistiske lande - og generelt bliver forholdene gradvist bedre - hvor det vist i de fleste socialistiske lande i dag blot er en lang pine med forringelser og statslig magtmisbrug.

Landmændende var da ikke imod andelsbevægelsen (og det var ikke en socialistisk-politisk konstruktion) - det var derimod en forretningsmæssig konstruktion - uden statslig indblanding - af private driftige folk - sådanne konstruktioner fungerer netop pga. ingen statslig indblanding.

Irland er på vej tilbage (modsat sydlige socialistiske lande som blot synker dybere i dybet for hver dag) - at folk er blevet "fattigere" når landet har været nær bankerot er vel naturligt?

Mht. betalingsringen så kan vi prøve at sammenligne med den i Singapore:
SG investerer i offentlig transport, park+go, etc før implementation, DK lover engang at gøre noget?
SG anonym betalingsløsning (prepaid smartcard), DK registering af folk og bevægelse.
SG placerer betalingsanlæg efter trafik optimering, DK placerer den efter hvor borgermestrene brokker sig mindst?
SG road-pricing erfaring siden 70'erne inden de byggede de faste betalingsanlæg, DK erfaring fra broer uden alternativer, big bang version2 syndrom der skal løse alt i en løsning.
SG ingen rabat/gratis ordninger, DK rabat til alle vennerne og de der brokker sig mest?
SG stick+carrot, DK stick+stick

Total mangel på viden

Ok når du kalder Berlusconi for socialist, og mener, at Irland er på vej op, så giver jeg op mod en så total stupiditet og uvidenhed.

Re: Total mangel på viden

Ok når du kalder Berlusconi for socialist, og mener, at Irland er på vej op, så giver jeg op mod en så total stupiditet og uvidenhed.

http://en.wikipedia.org/wiki/E...land
Der er lys for enden af tunnel'en i Irland - og samfundsmodellen/grundstrukturen er "sund.
Det er sværre at se lyset i Grækenland, Spanien, Portugal, Italien - og her er det samfunds grundstrukturen den er gal med (der skal reformeres)

Jeg har vist ikke kaldt Berlusconi for socialist? - han blev vist i sin tid lanceret som en slags "liberalist" - men han har dog ikke lavet noget liberalt? han har vel nærmest intet lavet andet end bunga bunga....
http://www.economist.com/node/...0867
Jeg har kaldt de sydlige problem lande for "socialistiske" pga. lav pensionsalder, sygevæsen, statslige forsikringer til arbejdsløshed, sygdom - og ikke mindst: tilsat et ret komplekst regelsæt - statslig forsøg på regulering af alt muligt og umuligt..

Som socialist så elsker du at staten først regulerer din dagligdag (arbejdstider, åbningstider, mm), hvorefter de lægger skat på de selvsamme dagligdagsvaner? (betalingsringen)

Du behøver ikke at give op pga. din "totale mangel på viden" ;-) stupiditet og uvidenhed kan klares ved at læse og følge med i samfundet ;-) (du har vist glemt et par smileys i dit indlæg)

ismer

Ok. Et kort indlæg. Ellers gider jeg ikke spilde tiden på uvidende mennesker. De sydlige lande synker hen i følgerne af frihed til at rage til sig og sine.
Hvis vi ser tilbage i tiden, så har konservatismen hersket, helt op til midten af 1800 tallet. Og det fordi der i et hvert samfund, er en lille magtelite, som altid rager magten til sig. Selv ved den franske revolution, hvor en stor del af magteliten mistede hovedet, kom der hurtigt en ny magtelite omkring Napoleon. Det samme skete i Sovjet, Zaren og en lille del af overklassen blev skudt. I løbet af kort tid sad der en ny zar på tronen, og zarens hemmelige politi, kom til at hede KGB. De kaldte det kommunisme, men Marks ville vende sig i sin grav, hvis han vidste hvad der foregik. Det var i praksis bare et nyt zardømme. Nu er det et liberalistisk samfund, med en ny zar i spidsen, en tidligere leder af KGB. Under den første zar blev de ulydige sat i fængsel og skut, efter den næste zar, blev de ulydige sendt til Sibirien eller skudt. Nu bliver de ulydige bare snigmyrdet.
Der er ingen steder kommunismen er lykkedes, fordi der altid er nogen, der er meget mere lige end andre. På samme måde er det med liberalismen, det er en smuk tanke at alle er fri, men i praksis bruger de stærke deres frihed til, at rage til sig, og tage friheden fra resten.
I gamle dage var det den med den største kølle, der klarede sig bedst. I dag er det den mest snedige og skånselsløse der rager mest til sig. Specielt når der ikke er nogen kontrol, er der fri bane for dem. Det var også det der skete i Irland.
I 1929 havde den amerikanske mafia, efter liberalistiske metoder franarret den middelklasse, som havde tjent en del penge, på grund våbenfremstilling og våbenhandel under første verdenskrig, deres penge, med det store økonomiske kollaps til følge. Roosevelt genoprettede økonomien med New Deal. Et økonomisk system, der bygger på det økonomiske kredsløb. Det blev bremset af konservative og liberalister. Men så kom anden verdenskrig, som igen sendte penge ned i samfundet, for fremstilling af bomber, osv.
Efter anden verdenskrig, blev New Deal adopteret af Skandinavien, og det økonomiske kredsløb blev sat i gang, først langsomt, derefter hurtigere. Derved kom der rimelige levevilkår, også til de uheldige.
Som i andre forsøg på, at give underklassen rimelige vilkår, lykkedes det heller ikke i længere tid for Skandinavien. For amerikanerne er alle der ikke er som dem kommunister. Derfor blev der sat ind over for Skandinavien med voldsom propaganda. I Sverige måtte de skyde Palme, for at få has på velfærdssystemet.
I velfærdssystemet er der plads, både til det private erhvervsliv, og den offentlige service sektor. I 1982 blev Danmark kåret til det samfund, der havde det bedste og billigste sundhedssystem. Det skulle Schlütterregeringen få sat en stopper for. Efter ti år med ham, hang det i laser.
Jeg behøver nok ikke påpege de kommunistiske dårligdomme, hvor alt er lagt ind under staten.
Det liberalistiske system er til en vis grad udmærket i teorien, det kan bare ikke fungere i praksis, når der er mennesker involveret. Der er en del grundlæggende fejl i den liberalistiske tro. Den tager ikke højde for nogle menneskers griskhed, og trang til at rage til sig, og det giver den liberalistiske frihed gode vilkår for. Når du peger på den lave pensionsalder i de sydlige lande, har det intet med socialisme at gøre, det er nogle enkelte personers svindelnummer, for at franarre borgerne deres penge. De svindlere vidste godt, at de aldrig vil udbetale de pensioner. De fleste af de penge står på hemmelige konti i lande som Schweiz og Singapore. I min tid som selvstændig, specielt i Schlüttertiden, hvor de sidegadevekselererne huserede. Blev jeg ofte ringet op af samme slags svindlere, der foregøglede at jeg bare skulle betro dem en masse penge, så ville jeg blive forgylde. De startede som regel med: Det er helt vildt.
En anden brist i den liberalistiske bevægelse, er jeres tilbedelse af penge. I den liberalistiske verden skal alt måles og vejes, og hvis ting og mennesker ikke kan værdisættes, har det ingen værdi. Det har mange sørgelige konsekvenser, bla. Kan der ikke skaffes midler til forebyggelse, fordi man aldrig kan forudsige værdien deraf. F.eks. bliver flere og flere børn betegnet som ADHD-børn, og flere børn har også astma. I et velfærdssamfund ville man lede efter årsagen, og forebygge. I et liberalistisk samfund vil medicinalindustrien gnide sig i hænderne og tjene en masse penge på behandling af symptomerne.
Der er naturligvis meget mere. Jeg har også været troende en gang, men så begyndte jeg at forske i det, og det gav en anden virkelighed, end den den liberalistiske propaganda fylder os med.
Som sagt: Det tager lang tid at nedbryde velfærdssystemet, men vi er godt på vej, og vi skal nok snart glide i afgrunden, som de øvrige liberalistiske lande.
Nå det blev ikke så kort alligevel.

Re: ismer

Husk sølvpapir hatten så de ikke også finder dig lige som Palme :-)

Er der i dine øjne nogen som tjener ærlige penge? eller skal vi tilbage til tusk-handel? (du ved godt at vi ikke kan leve af at kun give hinanden velfærd)

Liberale står for personligt ansvar - det modsatte af svindel og humbug som du ellers fremhæver.

En liberal vil være bevist om risiko og ansvar hvis han belåner sig hus.
En socialist vil være ligeglad for staten vil jo altid redde røven på ham.

Liberale som LA vil målrette statens hjælp så de der er i nød kan hjælpes bedre og mere effektivt - også forebyggende - men gruppen der har behov for hjælp synes de er langt mindre end socialister....
"Velfærdssamfundet" i dag opkræver penge fra de 90% rigeste, og udbetaler til de 90% fattigste - kan du se et overlap? og hvad skal vi iøvrigt gøre når vi løber tør for de andres penge (der bliver færre og færre af de som betaler reelt til statskassen (private erhvervsliv) - velfærdssamfundet som du ser i dag kører på "lånte penge" fra boom-generationen og olien.

ps. håber ikke der er andre der læser med - og ellers undskyld for så offtopic :-)

ismer

Jeg vidste det var formålsløst, at diskutere med en troende. Det er som at diskutere religion med en fra Jehovas vidner.
Men lidt. Velfærdssystemet bygger på den virkelighed, at penge ikke er en begrænset resurse, men et værktøj, som kan bruges igen og igen i samfundet, hvis de ikke falder i hænderne på griske liberalistiske svindlere. Når pengene sendes på arbejde i samfundet som lønninger til f.eks. politifolk, læger, sygeplejersker, lærer og mange andre, der udfører nyttigt samfundsmæssigt arbejde. Fordeles de i samfundet, og samles løbende ind igen, via skatter og afgifter, så de kan sendes ud igen. Derved kan alle nyde godt af omsætningen, og ikke kun dem der har været heldige, og kunnet rage til sig. Naturligvis køber vi en del i udlandet, men vi har mange gode og ansvarsbeviste virksomheder, som udligner importen med eksport. Men samfundets problem opstod med det der kaldes liberalisering. I dag råder pensionskasser over så enorme summer, som vi alle sammen har kautioneret for, og en stor del af dem der forvalter de penge føler ingen som helst ansvar for samfundet.
En del af dem der har udplyndret bankerne og bragt mange i økonomisk uføre, er også erklærede liberalister. Hil friheden, vi rager til os på andres bekostning.
Med folk som JBO, bliver der nok ikke meget fattighjælp at hente. Han forlanger, at mennesker skal helt ned på afrikansk fattigdom, før de kan betegnes som fattige. Jeres Frank er uden tvivl en kvnde med et stort hjerte, men frygtelig naiv, hvis hun tror, at aldresforsorgen kan blive som hun ønsker under et liberalistisk styre.
Når du påstår, at alle liberalister er samfundsansvarlige, er du også mere naiv end Fru. Frank.
Dine skatteudregninger lugter også langt væk at propaganda.
Der er mange eksempler på hvad liberalisering gør ved vores samfund. Et af den er historien om TDC. Dele af det der i dag kaldes TDC var andelsforetagender, altså ejet af brugerne. Det var åbenbart ikke privat nok, så de skulle privatiseres, eller liberaliseres, det blev kaldt begge dele. Så man stjal selskaberne fra forbrugerne. For at der ikke skulle være for meget vrøvl, blev en del aktier på statens hænder, indirekte forbrugernes. Da selskabet TDC var skabt, blev der købt en del udenlandske selskaber, så regnskaberne ikke var så gennemskuelige. Derefter blev det nermest foræret til et amerikansk selskab, som blev opkøbt at et større, som siden solgte til en stor udenlandsk privat liberalistisk styret kapitalfond. Helt nøjagtigt, hvad et har kostet det Danske samfund, er ikke til at sige, men i størrelsesordenen af et par hundrede milliarder, har den liberalisering nok kostet.
Jeg ved godt, at der findes mange hæderlige liberalister, men friheden i det liberalistiske system, giver svindlere frit løb. Og på dit oplæg beviser du også, LA ikke ved en skid om samfundsøkonomi.
Jeg har sikkert skrevet det før, men man kan ikke styre et samfund efter privatøkonomiske principper.
Et økonomisk kredsløb standser, når man vil vente på, at pengene skal komme, før man kan anvende dem. Det svare til at slukke for cirkulationspumpen på et oliefyr, fordi man ikke vil sende vand ud i systemet, før det kommer frem.
Liberalisterne bruger den primitive model, så de kan så splid i befolkningen. Der er ikke noget der kan få mennesker, til at sparke efter de uheldige, som at hviske til dem, at det er deres skattekroner der misbruges til forsørgelse.
Da der som sagt er mange penge på private hænder, er det dem der bestemmer om vi skal have hjulene til at rulle igen, men det gør de kun hvis de ser en privat interesse deri. Hvis de lader os fortsætte nedturen, vil der blive billigt jord og mange billige virksomheder til salg. Så vil en stor del af dem, der tror de er rige, komme til at føle, hvad det vil sige, at standse det økonomiske kredsløb.
Hvis du ikke kan forstå det, er du så hjernevasket, så jeg ikke vil spille mere tid på dig.

Re: Brændstofafgifter

Jeg vil stadig hævde at øgede afgifter på brændstotffet giver langt færre udfordringer end alle de tekniske løsninger man har set hidtil.

Grænsehandel: Find en løsning!

Bytrafik/landtrafik: Aksepter at afgifterne ikke er helt retfærdige.

Erhverv/privat: Find en løsning.

Osv.

Fordele: Lave omkostninger ved opkrævning, idet vi allerede har et afgiftsystem her.

Snyderi vanskeligere.

Jeg kan kun tilslutte mig. Det kræver ingen nye foranstaltninger at forhøje benzinafgiften. Grænsehandlen klares ved, at enhver bil betaler en afgift ved indkørsel til DK svarende til en fuld benzintank.