Skal vi forstå dette

som at ingen af disse infrastrukturprojekter kan indgå i kickstarten? hverken helt eller delvist?

OPS er vejen frem!

Benny Engelbrecht (BE) er ny på området, og det undskylder ham til en vis grad. Derfor må BE også give sig til at undersøge andre financieringsformer end, at Staten skal betale for det hele.
Det er her, at OPS / Offentligt-Privat-Samarbejde kommer ind. F.eks. har ATP foreslået, at en del af deres milliardmidler bliver anbragt i fremadrettede projekter, der både kan skabe vækst her og nu, og på længere sigt give afkast, som så kan komme fremtidige pensionister til gode.
Så det er bare at se lidt mere utraditionelt på tingene og være villig til at bryde nye stier i vores fælles fremtid.

Man kan sige til Benny Engelbrecht....

.......at der ingen der har tvunget socialdemokraterne til at danne regering :o)

Suk....

En ufattelig barnlig regering helt uden format.
S fik et historisk dårligt valg og nu sidder S & SF til at være de største tabere i dansk politik.
Vi har en regering der sidder på posten helt uden folkeligt mandat og fremfor at øge skatter og afgifter burde trække i arbejdstøjet og kikke fremad og lade være med at smide med mudder.
Typisk igen tror de at et angreb er det bedste forsvar - Ja min far kan banke din far som også er dum.
Lad os nu få det valg....

Yes! Yes! (nåeh, nej, jow, jow, da).....

.... Så undgår vi forhåbentlig en helt overflødig motortrafikvej - selvbesmitterne drømmer tilmed om en motorvej - gennem marsken og den nye Nationalpark Vadehavet.
L:Ron:Harald havde ret: "Benny Engelbrecht ska i æ folketing, å de ka kuns gå få langsom". Nouwe ty'e å at de alliwel gek å gå få langsom....

Å Hans Chresen ka ta å pes ve'en sten henn' i Sommestej....

MVH Lars

Lån eller leasing

Og man låner pengene til en bil eller leaser en bil med købsret er ligegyldigt. Man får ikke på magisk vis råd til flere biler bare fordi man leaser dem.

Sådan er det også med staten. Hvis man leaser en vej i et OPP, så hænger man nøjagtigt lige så meget på kontrakten som hvis man lånte pengene til den. Det er da fint at ATP vil bidrage til dansk infrastruktur, og det er der rigelig mulighed for at gøre ved at købe danske statsobligationer.

Lån eller leasing?

Det er vist en forsimpling at drage paralleler mellem køb / leasing af private biler, og så til at bygge trafikanlæg i milliardklassen.
Jeg kan ikke se noget til hinder for, at et stor og stærk finansiel partner bygger et samfundsgode, får investeringen betalt, for derefter - iflg. kontrakt - at overdrage det pågældende trafikanlæg til den danske stat vederlagsfrit.
Det kan dog være, at Benny Amorsen kan overbevise mig med nogle argumenter, men bare ikke med de letkøbte, han lige har bragt til torvs.

Et stoooort suk .....

Claus Andreaseen kommer med sine personlige betragtninger om den nuværende regering. Bare ikke et enkelt ord om det, vi diskuterer i denne tråd.
Kunne du så ikke skrive på tilsvarende plads i B.T. i stedet? Så kunne du lukke dit (dit eget udtryk) barnlige gylle ud dér i stedet. Der er du blandt ligesindede. ;-)

Re: Et stoooort suk .....

Det han gør, er da lige nøjagtigt at forholde sig til artiklens indhold, og er det ikke det, der skal diskuteres. Prøv lige at læse overskriften igen.

Hvis du med "Kunne du så ikke skrive på tilsvarende plads i B.T" mener at hans kommentar er ubegavet, ville det så ikke være lige så nærliggende, at henvise ham til Politiken

Re: Et stoooort suk .....

Hej Steen

Så vidt jeg har observeret, har du at gøre med lille gruppe ekstremt politisk højreorienterede personer, som er uden for pædagogisk rækkevidde.

Lad dem lege i egen sandkasse - ignorer dem.

2+2 er 34...

...sadan cirka.

Pensionskassemidler skal placeres hvor de uden diskussion giver højeste afkast...det står der i pensionskasseloven.......uden etiske hensyn...comprendo.

Det omgås ved at at lade naive pensionsopsparere tro at de ved at kunne bestemme deres egen profil, kan gøre en bedre forretning....de får alle et chok når de skal forlade deres bolig og søge værelse hos deres børn når pensionen indtræffer.

At en regering så er så kynisk, at den lader pensionsmidler anvendes til offentlige projekter ,der er dødfødte rente og betalingsmæssigt ,viser kun at Thor Möger Petersen er under kraftig indflydelse fra sit fædrende ophav der er alt for letsindig, med andre folks penge.

Det er beklageligt ,at man har skulle skulle leve af at kunne regne hele sit liv og se sig svindlet af matematiske og argumentative amatører.

Vågn da for fanden op ingeniører og sig nej

Re: Et stoooort suk .....

Eftersom jeg er en af to, der har reflekteret på indlæget, formoder jeg, at du mener, at jeg høre til

"en lille gruppe ekstremt politisk højreorienterede personer, som er uden for pædagogisk rækkevidde".

Hvordan du kan udlede dette fra mit indlæg, må henstå i dine fredagsaften rødvinståger.

Jeg forholder mig til to ting:

1. Er artiklen politisk
Ja det mener jeg, eftersom emnet er blevt behandlet på Ingeniøren, for få dage siden, under en mindre partipolitisk overskrift. (Hvorfor så igen?).

2. Er BT en skodavis man henviser idioter til.

Det tror jeg, men det er mange år siden jeg har læst den. Omvendt så læser jeg ofte i Politiken, og det kritiserede indlæg, ville i samme, efter min opfattelse, være et af de mere lødige indlæg.

Selvom jeg kun er en ussel bygningskonstruktør er,

ingeniør for mig = fakta, dette lever hverken "Ingeniøren" eller du op til, PT.

Til orientering, så er jeg hverken Højre eller venstre orienteret, Jeg er kun orienteret.

Hold mig udenfor

Jeg giver mig ikke af med at kalde folk navne. Ej heller betegne folk med modsatte synspunkter for at være grimme ting. Jeg prøver at holde mig til fakta, og må så engang i mellem indrømme, at der kan være for stor afstand mellem synspunkterne. Men vi skal ikke sværte hinanden til for dermed tro, at man kan vinde en diskussion med atkalde hinanden for alt muligt. Det holder jeg for meget af vores demokrati til at gøre. Jeg skal dog ikke gøre noget forsøg på at afholde jer andre fra det.
God weekend

Re: Lån eller leasing?

Jeg kan ikke se noget til hinder for, at et stor og stærk finansiel partner bygger et samfundsgode, får investeringen betalt, for derefter - iflg. kontrakt - at overdrage det pågældende trafikanlæg til den danske stat vederlagsfrit.

Re: Suk....

burde trække i arbejdstøjet og kikke fremad og lade være med at smide med mudder.

Re: Lån eller leasing

OPP er vel bare det nye buzzword for det Peter Brixtofte kaldte "Farum-modellen"?

Re: 2+2 er 34...

Sådan en direkte idiotisk udtalelse fortjener et et svar!

For det første behøver offentlige projekter ikke give underskud, tag og kig på tallene for storebæltsbroen som eksempel!

For det andet, dit udsagn om at pensionsmidler udelukkende skal placeres hvor de giver højst afkast er omsonst! Har du overvejet at pensionsselskaber også skal vægte sikring af deres midler højt! Her kunne en investering i en bro være fornuftig.

For det tredje nævner du ingen eksempler på hvilke "dødsfødte" projekter du mener regeringen har stoppet pensionsmidler i. Og alligevel sabler du Thor Möger Petersen, uden at komme med bare et reelt eksempel.

Kom igen med nogle bedre argumenter!

Grøn omstilling af Danmark?

Det her kan SD og SF ikke snakke sig ud af. Schmidt har helt ret i, at de to partier, har været særdeles ivrige efter at få sat gang i projekterne. SD og SF er med i alle de senere års trafikforlig, der igangsætter de pågældende projekter. Blot et eksempel: nogle af de mest ihærdige fortalere for en Kattegatforbindelse er SD'erne Bent Hansen, Nicolai Wammen og Jens Kampmann. Talrige andre eksempler kunne nævnes, så hvad med at stå ved, hvad der er sket.

Og selv om vi fik en ny regering i september, så ser det - bortset fra trængselsafgifterne og lidt mere - ikke ud til, at vi har fået en ny transportpolitik.

Formanden for transportudvalget vasker hænder, når han hævder, ”at regeringen kan trække på embedsværkets overblik og analysekraft, og dermed burde have haft det store overblik over, hvad der ville være realistisk at gennemføre”. Det overblik kan alle partier skaffe sig - med en smule ihærdighed og vilje.

Men nu har regeringen da mulighed for at gennemføre flg.:
De grydeklare planer om overhalingsspor på S-banen Hillerød-Hellerup er stillet i bero, da det antages at den nødvendige udvidelse vil være ”for dyr”, dvs. at den vil koste 1,5-3 mia kr. Det er ellers penge, der rask kyles efter tvivlsomme motorvejsprojekter, som fx Holbæk-Vig eller en motorvejs-udvidelse hjemme en transportministers valgkreds.

Heller ikke penge til anlæg af dobbeltspor Vamdrup-Vojens, elektrificering Lunderskov-Esbjerg, samt en nødvendig forbedring af Nybygningsløsningen, er det muligt at finde - her giver regeringen Venstre veto, i stedet for at søge flertallet til disse tiltag i venstre side af folketinget.

Regeringen viderefører regeringen de undersøgelser, som VOK igangsatte. Her er et udvalg:
 Slagelse Omfartsvej (4.500-8.700 biler i 2009 - betaling til LA)
 Bredsten-Vandel (Fl. Hansens valgkreds)
 Skovvejen (motortrafikvej med tom plads opgraderes til motorvej)
 Brande Omfartsvej opgraderes til motorvej (Fl. Hansens valgkreds - også her er der langt mellem bilerne)
 Sdr. Borup-Assentoft (faldende trafiktal pga. Molsfærgens flytteplaner)
 Greve-Solrød (i 2020 åbner den nye Ringstedbane, alligevel…)
 Flere omfartsveje ved Næstved (takket være tre tunge trafikpoltikere fra byen)
 Omfartsvej ved Nykøbing F (først udsultes Gedser-banen, så anlægges en omfartsvej)
 Bro/tunnel ved Roskilde fjord (først slagtes den kollektive trafik, så…)
 Udbygning Århus-Viborg (Kr. Pihls valgkreds)
 3. Limfjordsforbindelse (overflødig og med store naturødelæggelser til følge)
 Ringkøbing-Herning og Herning-Holsterbro (et hold-kæft-bolche til Venstrevælgere)
 Tønder-Esbjerg (Schmidts valgkreds - 5.000 biler på en god dag)
 Motortrafikvej til Tirstrup lufthavn (faldende trafik til lufthavnen og til Molsfærgen)
 Motortrafikvej fra Helsinge til Gilleleje (Lars Løkkes kommune - projektet blev skrottet sidst i 90’erne pga. store skader på følsomme naturområder).

Kun ét vejtrafikprojekt adskiller denne regering fra den forrige: anlæg af grænsekontrollen ved Frøslev er droppet.

Sandelig en imponerende ”grøn omstilling af Danmark”, som det står i regeringsgrundlaget.

Du glemte Jeppe.....

....at medtage hele citatet 2+2= 32 sådan cirka( Fra Live fom Bremen hvor regeringes matematiske begavelser hænges ud, hvad jeg kan forstå du ikke har set eller hørt....beklageligt)

Hvis der kommer brugerbetalinger på og for de vejstykker eller anden infrastuktur som pensionsselskaberne skal medvirke til og de bestemmer størrelsen af prisen for anvendelsen, ligesom Sund og bælt bestemmer prisen suverænt på storebælt, så er det en helt anden sag.

Men staten som betaler til et pensionsselskab..........det er en underskudsforretning for pensionsselskabet.

De forhold er ikke kendt for at give guldrandede afkast (jævnfør Grækenland )

Primitiv økonomisk tænkning.

Jeg ved det godt, liberalismen har så godt fat, så ethvert forsøg på, at påpege svagheden i den primitive økonomiske model, der sammenligner samfundsøkonomi med privatøkonomi udråbes som den rene kommunisme. Men jeg løber risikoen. Broer der bygges af danske arbejdere med danske materialer er gratis for samfundet. Ups der trådte jeg på manges tro, men sådan er samfundsøkonomi, uanset hvem der styre. Det eneste der skal gøres, er at udnytte det. Når der spørges: ”Hvor skal pengene komme fra.” Er svaret: ”Fra skatter og afgifter af de penge der betales for arbejdet. Naturligvis ikke fra første eller andet led, men efterhånden som pengene flyder rundt i samfundet.” Problemet er selvfølgelig, at dem der har magt, har udnyttet den til, at slippe for at betale det tilbage som er havnet i deres lommer. ”Hvad så med alle de vare som borgerne køber i udlandet?” Svar:” De modgås af de udmærkede virksomheder der eksporterer. Vi har haft overskud på handelsbalancen i mange år.” Hvad så med betalingsbalancen?” svar:” Når politikerne vælger, at forære pensionskasser, kapitalfonde og andre spekulanter en hel masse penge, er det dem der bestemmer hvor de vil spille med pengene, og det ændre på valutabalancen.” De frie markedskræfter har deres pris, men for at bruge en metafor, så er der vel ikke nogen hindring for, at man kan hjælpe sine børn med lektierne, selvom forældrene skylder kreditforeningen penge, og spiller en masse penge op på galopbanen?
Så kommer den klassiske: ” Vi har verdens højeste skattetryk!!!!!!” Svar ”Har vi? Selvom de sidste 10 år har sænket realindkomsten for mange i bunden af samfundet, og forringet de offentlige ydelser, så er der ikke mange steder i verden, hvor gennemsnitsborgeren har så gode levevilkår efter at have betalt skat og derigennem for mange ydelser, som borgere i andre samfund må betale for, til mere eller mindre usikre forsikringsselskaber, eller direkte i form af brugerbetaling. Som en polsk landarbejder engang sagde til mig: ” Jeg vil med glæde betale den samme skat som jer, hvis jeg havde den samme indkomst og samme goder.” Men det var også før kreativ bogførings-Fogh.

Re: Primitiv økonomisk tænkning.

@Hans
To skæve: "Broer der bygges af danske arbejdere med danske materialer er gratis for samfundet."
60% af lønsummen ved anlæg af Storebæltsbroen gik til udenlandske arbejdere. (Og det må for min skyld hjertensgerne, bare de arbejder efter danske overenskomster).
"Danske materialer" - har du glemt al balladen om Køb-dansk-klausulen på Storebælt - så heller ikke det holder.

Men ellers er jeg enig med dig i det øvrige.Kan blot tilføje, at OPP-fidusen som de borgerlige er så forliebt i, vil gøre anlægsarbejdet betydeligt dyrere.
Eksempel Kliplev-Sønderborg-motorvejen vil koste samfundet omtrent det dobbelte, fordi et privat byggekonsortium (der hverken overholder miljø- og arbejdssikkerhedsbestemmelser) skal finansiere sig selv - eller hvad det nu hedder.

Primitiv økonomisk tænkning.

@arne lund
Det jeg skrev, var om hvordan det kan være, hvis broerne bygges af danske arbejdere med danske materialer. Den økonomiske model henviser til alle samfundsmæssige servicefunktioner, så som f,eks. undervisnings-, sundhedssektoren og andre fældes funktioner.
Med hensyn til Storebæltsbroen, så ved jeg godt, at det var italienere der fik arbejdet, medens der var stor arbejdsløshed herhjemme. At stålvalseværket måtte lukke, var nok også en af konsekvenserne. En anden konsekvens af beslutningen blev, at vi må betale dobbelt for at køre over den. Først må vi betale i penge for turen, derefter må vi betale med arbejde, for at købe de danske kroner tilbage. Så kan vi spørge om det sidste kunne undgået ved at være en del af euroen? Nej det kunne det ikke. De forskellige eurolande holder indgående regnskab med hvem der skylder hvem penge, efter næsten samme princip, som hvis de havde hver sin mønt, da grundlaget for det enkeltes lands beholdning bygger på statsobligationer. Så kan vi spørge os selv, om vi havde noget valg? Det er senere kommet frem, at der var tale om en del statsstøtte i Italien. Vi skal huske at det er et mafialand med meget lille moral, men beslutningstagerne ville nok hellere på ferie i Italien end her i Danmark. Det er dog tankevækkende, at hvis samfundet selv havde bygget den, havde det været gratis at køre over, som det er at køre over alle andre indenlandske broer. Grunden til den omstendige administrative konstruktion er, at der er en del udvalgte mennesker, der har kunnet få snablen godt ned i borgernes lommer. Vi ser det samme i forbindelse med private pensionskasser. Da det er samfundet der kautionere for den danske mønt, ville det være bedst, hvis opsparingen foregik i statskassen, så pengene kan arbejde i borgernes interesse, i stedet for at give dem til en masse såkaldte private, der ikke en gang vil vise regnskaber, så de kan putte en stor del af pengene i egne lommer, og spekulere med dem rundt omkring i verden, ofte imod fællesskabets interesser. Men igen: Hvis man kritisere det liberalistiske system, bliver man straks rullet i tjære og fjer, og udhængt som kommunist. Det jeg imidlertid prøver at forsvare, er den skandinaviske model, eller velfærdsmodellen som den også er blevet kaldt, som for første gang i verdenshistorien gav den fattige del af befolkningen rimelige levevilkår, og som oven i købet skabte en god samfundsøkonomi.

Re: Primitiv økonomisk tænkning.

Stort set enig i det meste.
Lurer lidt på, om de store broer var blevet bygget, hvis ikke beslutnings-tagerne havde fundet på konstruktionen med, at "det er gratis for samfundet, at bygge broerne - de er jo brugerbetalte, og koster derfor ikke skatteyderne én krone".
Regnestykket holder ikke, for vel hænger skatteyderne da på en lang række omkostninger, som brugerne aldrig kommer til at betale. Dels fordi de er inddirekte (fx. arbejdsløshedsunderstøttelse til de mange, der mister jobbet når færgerne lukker - Korsør har nok kendt bedre dage!), og dels fordi de faste forbindelser har svært ved at tjene sig hjem, hvis de da overhovedet gør det?
Til nogle af de indirekte omkostninger, der ikke dækkes af "brugerne" er fx. at der er brugt 1½-2 mia kr. til forundersøgelser på Femernbælt (plus et ganske omfattende bureaukrati i det offentlige plus alt det løse) i de to lande - hvem betaler dem?
Kan godt forstå, at ingen beslutningstagere har lyst til at undersøge, hvad samfundet egentlig har fået ud at de faste forbindelser (ligesom man heller ikke spørger om de omfattende investeringer i motorveje mv. overhovedet har været pengene værd. Mon ikke svaret kendes på forhånd - så derfor afstår man.

Re: Primitiv økonomisk tænkning.

Dels fordi de er inddirekte (fx. arbejdsløshedsunderstøttelse til de mange, der mister jobbet når færgerne lukker - Korsør har nok kendt bedre dage!), og dels fordi de faste forbindelser har svært ved at tjene sig hjem, hvis de da overhovedet gør det?

Re: Primitiv økonomisk tænkning.

Nu er det jo ikke en hemmelighed, at Arne Lund har kæmpet imod bygningen af både Storebæltsbroen, Øresundsbroen og Femernforbindelsen. Se i det lys vælger jeg så at se hans betragtninger .
Til gengæld forstår jeg ikke helt, hvad I (både Hans og Arne) mener, når I taler imod private firmaer, der deltager i de store byggerier? På hvilke områder må de ikke deltage - og med hvilke begrundelser?
Med mindre I havde tænkt jer, at staten selv skulle danne et byggeselskab, antage alle de, som skal bygge og selv fremstille byggematerialerne?
Dette er ikke retorisk ment. Jeg vil bare gerne have dette uddybet.
Vi HAR altså også noget, der hedder udbudsregler i Danmark og EU.
Dem vil I vel i fuldt alvor ikke have afskaffet, før vi kan bygge noget nyt i Danmark. Så kan vi da vist godt droppe alt, der hedder kickstart af økonomien.

Re: Primitiv økonomisk tænkning.

Nu er det jo ingen (lokal) hemmelighed, at Steen Olesen stort set siger ja til enhver tunnel og motorvej, uanset hvilke miljøbelastninger den har, og uanset hvad prisen end er. Derfor kan det heller ikke forbavse, at han også sluger EU's udbudsregler råt og ukritisk. Men om en kapitulation for de mest obskure markedskræfters krav om udbud er det, der skal til for at kickstarte økonomien - ja, Steen Olesens parti har efterhånden lavet så mange kovendinger og kolbøtter, så hvorfor ikke også denne?

Re: Primitiv økonomisk tænkning.

Dels fordi de er inddirekte (fx. arbejdsløshedsunderstøttelse til de mange, der mister jobbet når færgerne lukker - Korsør har nok kendt bedre dage!), og dels fordi de faste forbindelser har svært ved at tjene sig hjem, hvis de da overhovedet gør det?

Arne
Som født i Korsør og bosiddende i området i over 40 år undres jeg over dine betragtninger. Storebæltsbroen har ingen problemer med at tjene sig ind, tværtimod. Og midt i denne trængselsdebat må jeg erindre om, at man i "de gode gamle" med færgerne spildte et ufatteligt antal timer med ventetid.

Ellers er infrastruktur afgørende for et mobilt arbejdsmarked, en mobilitet som altså tjener styrtende med penge til alle i DK.

Primitiv økonomisk tænkning.

Først til Arne Lund.
Man kan altid diskutere om ændringer i samfundet er hensigtsmæssig. Selvfølgelig har der været en del arbejdspladser forbundet med færgefart. Det har der også været i forbindelse med mange andre funktioner der er ændret i tidens løb. Da jeg var barn, var der en del beskæftigelse for natmænd, der tømte lokumsspande, de blev arbejdsløse, efterhånden som der blev kom træk og slip. På landet har maskiner virkeligt taget arbejdspladser. F.eks. mejetærskere har taget arbejdet fra alle dem, der i gamle dage lagde kornet ned med le, og dem der bandt og bearbejdede det med plejl. Der kan fyldes bøger med områder, hvor der er nedlagt arbejdspladser på grund af ændringer af samfundsforhold. Med hensyn til færger kontra broer, har broerne den store fordel, at de er der når man kommer. Jeg selv har tilbragt rigtig mange timer med at vente på færger. Med hensyn til pengene i forbindelse med Femernbælt, så bliver pengene ikke brugt, men omsat til lønninger og måske indkomst til nogle af dem der er blevet uden arbejde i andre sammenhæng. Jeg ved godt, at 40 års intens liberalistisk propaganda, hvor de har profileret den primitive økonomiske model, kan være svær at se bort fra, men virkeligheden er, at penge ikke er en begrænset resurse, men et nyttigt værktøj, som kan bruges igen og igen, så de fleste af dem der klager over store skatter, ville få væsentlig lavere indkomst uden. Er det så svært, at forstå hvordan et økonomisk kredsløb virker? Jeg må henvise til tidligere indlæg.

Så Steen Olsen
Nu kan man godt være bygherre uden at skubbe trillebøren. Problemet med f.eks. Storebæltsbroen er at der blev skabt en grådig privat virksomhed til at være bygherre. Derved blev broen bygget efter privatøkonomiske principper. Min kritik går også på EU. EU skulle oprindeligt være et samlingspunkt for europæiske lande der skulle have et samtalerum, hvor der kunne skabes et venskab, for at modgå at konflikter skal ende i krig. Ledelsen af EU har imidlertid udviklet sig til en blanding af forstokket konservatisme og rå liberalisme, og derfor oplever vi, at en lille magtelite og en flok spekulanter overtager alle værdier, hvilket efterlader store dele af befolkningerne i dyb fattigdom. Det vi kar set indtil nu er kun begyndelsen. Jeg vil blive meget forundret, hvis euroen holder to år mere. Store offentlige nedskæringer og besparelser sætter alt i stå, samt sænker prisen på værdierne, hvilket er meningen. Der bliver f.eks. en masse billige landbrug på tvangsauktion, som pengemænd kan købe billigt sammen med polske stråmænd.