/transport

Minister om IC3-levetidsforlængelse: 'Jeg kaster mig ikke ud i nye eventyr'

Efter afsløringen af bremsefejl på IC4-togene indkaldte transportministeren togproducenten Bombardier til drøftelse af mulighederne for at forlænge IC3-togene med en ekstra vogn. Ministeren tvivler dog på, at projektet bliver til virkelighed.

Klik for at se billedet i stort

Bombardier er blevet bedt om at gøre rede for, hvordan man kan sætte en ekstra vogn ind i IC3-togsættene og desuden opdatere de elektroniske systemer.


Læs også

Læs mere om

Af Nicolai Østergaard, tirsdag 24. jan 2012 kl. 06:03

Danmarks eneste togfabrik, Bombardier i Randers, er inviteret til kaffe hos transportministeren for at fortælle om mulighederne for at forlænge DSB’s 96 IC3-togsæt med en ekstra vogn og samtidig modernisere dem til 20 års ekstra levetid.

Ved at indsætte en mellemvogn i hvert af DSB’s 96 IC3-tog – og lade togsættene gennemgå en omfattende modernisering af blandt andet de elektroniske systemer – vil IC3-flåden samlet set kunne opnå en større siddepladskapacitet end IC4-togene kan præstere.

Det er en mulighed som blandt andre Venstres trafikpolitiske ordfører, Kristian Pihl Lorentzen, betragter som helt indlysende, da den plan i hans øjne vil kunne gøre de problemforfulgte IC4-tog overflødige i landsdelstrafikken.

Men på trods af den umiddelbare interesse er transportminister Henrik Dam Kristensen (S) dog alt andet end sikker på, at projektet bliver til virkelighed.

Ingen nye eventyr med togmateriel
»Jeg kaster mig ikke ud i nye eventyr. Det er bestemt en interessant idé, og jeg glæder mig til at høre mere. Men der er altså mange problemer forbundet med at kaste sig ud i sådan et projekt – både tekniske og økonomiske,« siger Henrik Dam Kristensen til Ingeniøren.

Transportministeren advarer folk mod at tro, at det er en ukompliceret affære at indbygge en ny mellemvogn i et eksisterende IC3-togsæt.

»Jeg kan forstå på specialisterne, at sådan en operation kræver en helt ny sikkerhedsgodkendelse af toget efterfølgende. Og hvis der er noget, som jeg har lært klart og tydeligt af IC4-affæren, så er det, at den slags operationer kan vise sig at være langt mere komplicerede og risikofyldte end forventet. Den risiko skal man være forsigtig med at løbe – ikke mindst i betragtning af, landsdelstrafikken i øjeblikket er helt afhængig af IC3,« siger transportministeren.

Minister vil have flere analyser
I sit brev til Bombardier skriver Henrik Dam Kristensen, at en modernisering og levetidsforlængelse af IC3-materiellet kun vil have interesse, hvis den kan kombineres med en kapacitetsudvidelse af hvert enkelt togsæt. Og på den baggrund opfordrer han togfabrikanten til at komme med uddybende oplysninger.

I sit brev – som Ingeniøren har fået aktindsigt i – skriver ministeren videre:

'Jeg er også interesseret i at høre jeres vurdering af, hvornår I mener, man bør foretage en opgradering af de eksisterende IC3-tog, således at de reelt kan udgøre et alternativ til IC4 også på kortere sigt'.

Brevet fra ministeren til Bombardier er afsendt 24. november – altså kort tid efter, at DSB og Havarikommissionen gav samtlige IC4-tog kørselsforbud. Det skete på baggrund af to forskellige hændelser med IC4-tog, der havde så store problemer med at bremse, at de kørte forbi det røde signal.

»Denne mulighed skal bestemt analyseres til bunds. Men som ansvarlig minister er min førsteprioritet uden tvivl at få IC4-togene gjort i driftsikker stand så hurtigt som muligt. Når vi får de 83 IC4-sæt ud at køre, vil problemet jo være løst,« siger transportministeren.

Længere togsæt betyder længere rejsetid

Hvis samtlige IC3-togsæt bliver udbygget med en mellemvogn vil togsættet have plads til 194 siddepladser (inkl. klapsæder), i alt 18.624 sæder i IC3-flåden mod de kommende 83 IC4-togsæts 16.849 sæder. Altså en forskel på 1.775 sæder i IC3’s favør.

Ifølge en tidligere rapport fra Transportministeriet vil den indbyggede mellemvogn øge accellerationstiden til henholdsvis 160 og 180 km/h for et IC3-tog med henholdsvis 5-10 og 10-15 sekunder, svarende til 2-4 minutters ekstra rejsetid mellem København og Aarhus.

Samme rapport betegner projektet som 'tekniske gennemførligt', men påpeger, at der kan opstå problemer i forhold til de såkaldte fælleseuropæiske Tekniske Specifikationer (TSI), idet den nye mellemvogn – som i sagens natur vil være konstrueret i henhold til et ældre design - ville skulle godkendes efter helt nye TSI’er vedrørende støj, tilgængelighed og tunnelsikkerhed.

Bombardier mener dog ikke, at TSI’erne vil kunne udgøre en reel forhindring for projektet. Hos Bombardier er vurderingen, at eftersom der er tale om en opgradering af allerede godkendt togmateriel, vil det ikke være et krav, at ombygningen skal godkendes efter de nyeste standarder.

Hverken Transportministeriet eller Bombardier ønsker at fortælle, hvilke priser, der har været på bordet i dialogen mellem parterne.

Ifølge oplysninger, der tidligere har været fremme, er det dog muligt at konkludere, at den billigste pakke for levetidsforlængelse (20 år) samt indbygning af ny mellemvogn, ligger et lille stykke over 1 milliard kroner for alle 96 IC3-togsæt.



24. jan 2012 kl 07:37

Christian Pejrup

Spændende

Det er godt at høre at transport ministeren tager IC4 problematikken alvorligt. Det ville dog være interessant at vide hvor meget levetidsforlængelsen ville koste uden forlængelse af togsættene. Da IC3 togene reelt set er den eneste livsnerve der holder Danmarks kollektive trafik i mellem landsdelene i live, kunne det være rart hvis man bare sikrede sig at vi var i stand til at holde status quo de næste 20 år.
Alternativt til denne opgradering kunne man jo tage et kik på de Israelske IC3 toge igen. Hvis de skal tages i brug i Danmark skal de alligevel bygges om til danske forhold, de ville derfor være en fin kandidat til at afprøve en 20års levetids forlængelse på – dette ville heller ikke påvirke den eksisterende IC3 flåde.


24. jan 2012 kl 07:41

Martin Nielsen

Fornuftigt!

Når nu IC4 med stor sandsynlighed forbliver et andenrangstog, så kunne det da helt sikkert være en god ide at levetidsforlænge IC3 og modernisere disse, og at have dokumentationen iorden inden opgraderingen sættes igang er det mest fornuftige en trafikminister i Danmark har sagt i mange år. Godt for dansk industri, danske arbejdspladser og det danske jernbanenet. (IC4 kan jo så løbende gøres driftstabile nok til at kunne betjene strækninger uden brug for frakobling af vogne undervejs som København-Aalborg, København-Kalundborg, Aarhus-Esbjerg og København-Nykøbing F indtil elektrificeringen er gennemført.)


24. jan 2012 kl 07:46

Niels Hansen

IC3 vs IC4

Jeg mener ikke helt man kan sammenligne opbygningen af IC3 og IC4. Det ville være et langt mindre eksotisk eventyr, at lave om på IC3 end på IC4.

Det er da altid nogen ministeren vil kigge på muligheden at opgradere IC3, men det virker på mig som han allerede har lagt sig fast på en løsning der hedder IC4.


24. jan 2012 kl 10:14

jonas kock

en lille mia.

kan vise sig at være en god investering ifht. at smide flere penge efter IC4....


24. jan 2012 kl 10:16

Erik Jensen

Licitation

Det har været nævnt en del gange, at det vil skabe danske arbejdspladser, at lade Bombardier udføre denne levetidsforøgelse.

Men skal sådan en dyr opgave ikke i licitation i EU? Er det givet at det er Bombardier, som skal udføre opgaven, hvis man vælger at forfølge denne ide?

Kender ikke reglerne, men synes umiddelbart det ville være underligt, hvis Bombardier helt frit kan sætte prisen uden konkurrence.


24. jan 2012 kl 11:05

Lars Bjerregaard

Moderne tog

Eftersom det lyder som om der ikke skal være motor på mellemvognen vil det sagtens kunne udformes som en lavgulvs-vogn som altså kunne modtage kørestole, barnevogne og cykler direkte fra perronen - og i hvert fald på det punkt leve op til TSI'en - og opfylde et gammelt ønske fra DSB og IC3's interessegrupper.


24. jan 2012 kl 11:11

Torsten Pedersen

Ombygning

Eftersom IC3 og dens elektriske version IR4 kan køre sammenkoblet (og gør det i dag) ville det være ideelt hvis IC3 kunne ombygges til IR4. Det kan den ikke eftersom IC3 er dieselmekanisk og opbygget anderledes internt end IR4. *Men* hvis der indbygges en ekstra vogn kunne man måske anbringes 'det elektriske' (trafo etc) dér? Har nogen undersøgt det?


24. jan 2012 kl 11:22

Jens Rasmussen

Byg tre sæt og afprøv dem

Hvor vanskeligt er det at bygge 3 togsæt om med en ekstravogn og lade dem køre i test i landsdelstrafikken så meget som muligt.

Incitamentet til Bombardier kunne være, at såfremt de virker uden fejl i forsøget, så placerer ministeren og DSB ordren for de øvrige togsæt hos Bombardier. Virker de ikke, så fjerner man bare mellemvognen igen og glemmer idéen, med mindre man høster nogle andre erfaringer, der fører til et helt fjerde koncept.

Producenten og DSB kan samtidigt benytte projektet med de 3 togsæt til at gennemprøve en mode for den fælles udvikling, hvor målet er at få udviklet, trafikgodkendt og afprøvet togsæt indenfor højst 6 mdr.

Med den kompetence kan Bombardier opnå en gylden fremtid med at levere IC3 toget til en lang række andre lande i verden, som ikke lige satser så meget på højhastighedstog og EL-drift.

USA kunne måske blive et marked for IC3 tog med flere vogne og/el næste generation af det geniale danske dieseltog. IC3 jo vitterligt et genialt tog. Hvis det bringes til at kunne køre 250 km/t i version 2 om et år eller to, kan det sikkert bruges af Amtrak m.fl.


24. jan 2012 kl 11:38

Carsten Kanstrup

Re: Byg tre sæt og afprøv dem

IC3 jo vitterligt et genialt tog. Hvis det bringes til at kunne køre 250 km/t i version 2 om et år eller to, kan det sikkert bruges af Amtrak m.fl.

Den nødvendige motoreffekt for at overvinde luftmodstanden stiger med 3. potens af hastigheden. Hvis det hele ikke skal ende i noget forfærdelig energispild, skal IC3 ialtfald forsynes med nogle spidse ender.

Iøvrigt er ICx betegnelsen vel fremkommet ved at x er antallet af vogne, så et IC3 med en ekstra vogn må blive et IC4 :-)


24. jan 2012 kl 11:48

Christian Pejrup

Re: Licitation

Selv om opgaven skal i licitation er det vist kun et spørgsmål om hvordan man udformer udbudsmaterialet. Bombadier er den oprindelige producent af IC3 togsættet. Det er nærliggende at forestille sig at man vil kunne formulere udbuddet således at Bombadier vil være eneste reelle kandidat til opgaven.

Hvis man ser bort fra hvordan EU udbud fungere så er Bombadier sikkert også den virksomhed i verden der vil være bedst til at foretage denne opgradering. De har kendskab til de specifikke togsæt og de har kendskab til de danske forhold, både inden for infrastruktur og vejr.


24. jan 2012 kl 11:54

kristian jakobsen

mener også man burde teste

på 1-3 togsæt løsning og derved kunne lægge grobund for et forslag om at ombygge alle 96 togsæt.. dette er sket før på bla s-banen med 3G og 4G tog så kan ikke se problemet... DSB skriger efter flere pladser og her kan man nemt løse det over en kort årrække plus sætte vækst i danmark og ikke lade andre lande få opgaven, men desværre er S regering bange for alt nyt og tør ikke ændre noget som helst..


24. jan 2012 kl 11:55

Carsten Kanstrup

Arbejdspladser i DK?

Spørgsmålet må være, hvad der skaber flest danske arbejdspladser - at lade DSB og evt. andre få IC4 til at køre eller endnu engang sende penge til udlandet for at få klaret noget, vi lige så godt kunne gøre her i landet.

Vil Bombardier kunne starte produktionen op igen i Danmark, eller vil man blot lave det hele i udlandet?


24. jan 2012 kl 12:44

avatar

Steffen Frøkjær

Re: Ombygning

Eftersom IC3 og dens elektriske version IR4 kan køre sammenkoblet (og gør det i dag) ville det være ideelt hvis IC3 kunne ombygges til IR4. Det kan den ikke eftersom IC3 er dieselmekanisk og opbygget anderledes internt end IR4. *Men* hvis der indbygges en ekstra vogn kunne man måske anbringes 'det elektriske' (trafo etc) dér? Har nogen undersøgt det?

Ideen lyder godt, MEN den er ikke praktisk, som IC3 er bygget i dag.
Det ville kræve at Mellem vogne kunne trække hele toget, på bare 4 banemotor (el motor ved hjulene) Dette skulle nok kunne lade sig gøre, men vil være tungt at slæbe på når der køres på Diesel.
Samtidig skal der bygges meget om på Diesel driften, da man i dag ikke kan koble en Diesel maskine ud, på andet end den "lokale" tog vogn Gear kan ikke holde til at være indkoblet uden aktiv motor da de så ikke vil blive smurt ordenlig.

De tyske ICE-TD (BR-605) blev oprindeligt bygget med en sådan El mellem vogne i tankerne, og er der for bygget Diesel-elektriske, men de har alle dage haft et for stort Diesel forbrug til at man ønske at gøre dem tunger, og der ved øge dette.


24. jan 2012 kl 12:46

avatar

Steffen Frøkjær

Re: Byg tre sæt og afprøv dem

Hvor vanskeligt er det at bygge 3 togsæt om med en ekstravogn og lade dem køre i test i landsdelstrafikken så meget som muligt.

Det er ikke så svært at bygge.. men det skal også lige godkendes, OG det tager tid og koster mange penge..


24. jan 2012 kl 12:57

Erik Jensen

Re: Licitation

Selv om opgaven skal i licitation er det vist kun et spørgsmål om hvordan man udformer udbudsmaterialet. Bombadier er den oprindelige producent af IC3 togsættet. Det er nærliggende at forestille sig at man vil kunne formulere udbuddet således at Bombadier vil være eneste reelle kandidat til opgaven.

Men er dette ikke i modstrid med udbudsreglerne. I forbindelse med IC4 har vi jo fået at vide, at man ikke måtte stille et krav om, at togene kunne kobles til IC3's flade ende, og dermed muliggøre gennemgang i mellem togsættene, da Bombadier havde design/patent-besykttet denne løsning, og ingen andre derfor ville kunne løse opgaven. Som jeg forstod det må man ikke opsætte krav, som gør at der ikke kan konkurreres frit i licitationen. Og alle togproducenter vil vel kunne sætte en ekstra vognkasse ind i togsættet? Incl. Ansaldobreda?


24. jan 2012 kl 15:58

Rune Kjær

1 mia.?

Det var da peanuts ift. de beløb, der fyger rundt i forbindelse med IC4.
Jeg vil gladeligt og gerne betale de 165 kr., det koster mig som skatteborger, hvis vi kan få futtog, der duer.


24. jan 2012 kl 16:07

avatar

Jon Bendtsen

Re: 1 mia.?

Det var da peanuts ift. de beløb, der fyger rundt i forbindelse med IC4.
Jeg vil gladeligt og gerne betale de 165 kr., det koster mig som skatteborger, hvis vi kan få futtog, der duer.

Vil du betale for at vi prøver om det dur? og der gives absolut ingen garantier for succes.


24. jan 2012 kl 16:12

Rune Kjær

Re: 1 mia.?

Det var da peanuts ift. de beløb, der fyger rundt i forbindelse med IC4.
Jeg vil gladeligt og gerne betale de 165 kr., det koster mig som skatteborger, hvis vi kan få futtog, der duer.

Vil du betale for at vi prøver om det dur? og der gives absolut ingen garantier for succes.

Ja, for som jeg forstod det, var den milliard det, det kostede at få alle 96 ombygget.
Tre togsæt ville jo nok beløbe sig til noget mindre. Under alle omstændigheder ville man monstro ikke komme ud i en situation, hvor man har 83 stykker gammelt skrot stående til ingen verdens nytte.


24. jan 2012 kl 16:12

Rune Kjær

Re: 1 mia.?

Det var da peanuts ift. de beløb, der fyger rundt i forbindelse med IC4.
Jeg vil gladeligt og gerne betale de 165 kr., det koster mig som skatteborger, hvis vi kan få futtog, der duer.

Vil du betale for at vi prøver om det dur? og der gives absolut ingen garantier for succes.

Ja, for som jeg forstod det, var den milliard det, det kostede at få alle 96 ombygget.
Tre togsæt ville jo nok beløbe sig til noget mindre. Under alle omstændigheder ville man monstro ikke komme ud i en situation, hvor man har 83 stykker gammelt skrot stående til ingen verdens nytte.


24. jan 2012 kl 16:18

Anders Jakobsen

Behold IC3 som de er...

…med en mindre modernisering, skaf så mange IC3 tog fra udlandet som muligt, lej dobbeltdækkere og indsæt enkeltstammede IC4 på de perifære strækninger og tidspunkter. Og læg planer for den fremtidige togdrift, der tager udgangspunkt i det tidspunkt, hvor IC3 desværre ikke kan levetidsforlænges mere. Det skule gerne være på et tidspunkt, hvor elektrificeringen er færdig på hovedstrækningerne og man derfor kan gå over til standardmateriel (uanset jeg meget gerne så os bruge IR4 med IC3s kabinekomfort).

En sådan plan vil være en, der bruger alle skud i bøssen til at give tilfredsstillende landstrafik, men til gengæld vil den ikke kaste os ud i nye og potentielt bekostelige eventyr. Derved kan alle midler gå til baneopgraderingen, som på længere sigt vil tjene sig godt ind på materielsiden. Og hvis det skal betyde at jeg de næste 10-15 år skal transporteres med IC3, så er det en byrde jeg glædeligt vil bære...


24. jan 2012 kl 16:25

Martin Nielsen

Re: Moderne tog

Eftersom det lyder som om der ikke skal være motor på mellemvognen vil det sagtens kunne udformes som en lavgulvs-vogn som altså kunne modtage kørestole, barnevogne og cykler direkte fra perronen - og i hvert fald på det punkt leve op til TSI'en - og opfylde et gammelt ønske fra DSB og IC3's interessegrupper.

Man kunne jo også gå en helt anden vej, og lave midtervognen til en dobbeltdækker a la de nuværende lejede togvogne? Dette ville vel potentielt give endnu større kapacitet, hvilket jo er nødvendigt for at kunne give plads til den ekstra mængde passagere som politikerne gerne vil have væk fra vejene.


24. jan 2012 kl 16:42

Jens Haugaard

Gråspurve med...

Hvad er hele ideen med at møblere så radikalt om på IC3?
Lyder på mig som en enorm dyr måde at skaffe ekstra kapacitet på...

Der må tænkes lidt længere - og er det så driftsøkonomisk fordelagtigt at levetidsforlænge ic3 er det vel blot det.


24. jan 2012 kl 18:14

Martin Nielsen

Re: Gråspurve med...

Hvad er hele ideen med at møblere så radikalt om på IC3?
Lyder på mig som en enorm dyr måde at skaffe ekstra kapacitet på...

Der må tænkes lidt længere - og er det så driftsøkonomisk fordelagtigt at levetidsforlænge ic3 er det vel blot det.

Ideen er at give noget "her og nu"-kapacitet, som skal kunne holde indtil hovedstrækningerne gradvist bliver elektrificeret, hvorefter man vil kunne gå ud og købe "hyldevarer" på hos eltogsproducenterne...


24. jan 2012 kl 20:00

avatar

Steffen Frøkjær

Mellem vogn

Endelig sjovt at man nu snakker om endnu en mellem vogn's løsning til DSB's tog. Dette var også på tale da IC3 ikke virket i først omgang, og igen da IR4 havnet som læ hegn i Langå, den gang var det bare til MR/MRD man ville finde en mellem vogn til, Dog er der den forskel at MR/MRD da den blev bygget om fra MR/MR til MR/MRD blev designet til en mellemvogn, det har aldrig være ideen med IC3


24. jan 2012 kl 21:13

Marc Liljeqvist

Lavgulv er et MUST

Om IC3 togene skal levetidsforlænges eller ej, så skal de stadig erstatte dobbeltdækkerne en dag, og her vil det være en KÆMPE service-forringelse ikke at have en lavgulvsvogn.

Jeg ser altid folk med barnevogne, cykler og sågar kørestole på Sydbanen.
DD-vognenes lave gulv og store flexrum gør, at folk relativt nemt selv kan komme ind og ud af toget uden hjælp.

På de gange med IC3 er der som regel problemer, fordi folk ikke kan komme op i togene med deres cykler og barnevogne. Det skal de have hjælp til, hvilket tager ekstra tid og forsager længere ophold ved stationerne.
Er du i kørestol og kommer sammen med en ledsager, så skal du have togføreren til at betjene liften i toget, hvilket også tager en evighed..

Hvis IC3 skal fungere som et regionaltog, så skal det også ombygges til et regionaltog.
.


24. jan 2012 kl 22:57

Niels Danielsen

Dansk togfabrik

Jeg har ikke noget kendskab til Bombardier, men jeg tvivler på at der er meget togfabrik tilbage i Randers.

Mit indtryk er at det der er tilbage Randers er en vedligeholdes organisation der kan lave små upgrades.

Hoved parten af de personer der udviklede, certificerede, og byggede de oprindelige IC3/IR4 har vel forladt firmaet for 10-15 år siden.

Det at designe videre på noget 15 år gammelt dødt dokumentation, software etc. kan gøre at det hele skal reworkes.

Da de første IC3 er leveret i 1989 må man formode at control system, netværk, udviklings system etc. er ældre. De stumper der er på lager er sikkert kun tilstrækkeligt til reservedele ikke til nybyg.

Når man begynder at pille i sådan noget så falder det fra hinanden, og det ender med at nød til at starte forfra, ikke pga. at det oprindelige design var dårligt, men pga. at alt andet teknologi har ændret sig.

Når jeg tænker på hvordan de systemer som jeg kender til fra den årgang virker:
- DOS baseret udviklings miljø
- Måske et programmerings sprog der ikke bliver lavet compilere til længere.
- Meget begrænset debug og simulering af target.
- Progammering via. EPROM’er eller RS232 download.
- Hoved CPU’er er Motorola 68000, Intel 80186 eller lign.
- Kommunikations netværk er et eller andet der ikke er lavet HW til de sidste 15 år.
- CPU load er sikkert således at det bliver ustabilt hvis man indsætter yderligere kode.
Prøv at forestille sig at skulle laver ny funktionalitet til alle lag fra low level kommunikations drivere, kontrol laget, og UI.
Run forrest run….


25. jan 2012 kl 00:01

Chris Bagge

Re: Dansk togfabrik


Da de første IC3 er leveret i 1989 må man formode at control system, netværk, udviklings system etc. er ældre. De stumper der er på lager er sikkert kun tilstrækkeligt til reservedele ikke til nybyg.

Tjae.. Dansk Datahistorisk Forening's ungdomsafdeling har jo lige fået GIER op og køre igen. På 50 års dagen og efter 25 år uden strøm på, Her har vi helt klart nogle kompetencer. ;-)

Hvis man nøjedes med at implementere den funktionalitet der var brug for, og ikke hældte diverse UI'er og fortolkede sprog oven på, så er det nok en overkommelig opgave, sammenlignet med at Ansaldo allerede har en kontrakt på 200 Mkr på at opdatere SW i IC4 togene ;-(.

Desuden, alt det som Atkins i deres rapport for IC4 omtaler som sunde og fornuftige dele, er jo noget af det der ikke har ændret sig ret meget de sidste 20 år.


25. jan 2012 kl 00:03

Ole Kofod

Re: Byg tre sæt og afprøv dem

Den nødvendige motoreffekt for at overvinde luftmodstanden stiger med 3. potens af hastigheden. Hvis det hele ikke skal ende i noget forfærdelig energispild, skal IC3 ialtfald forsynes med nogle spidse ender.
Forkert. Dels er gumminæsen bedre areodynamisk end man umiddelbart skulle tro, da den danner en luftlomme foran sig, dels har luftstrømmen langs toget mere betydning end fronten/enden.


25. jan 2012 kl 00:29

Michel Berggren

Re: Dansk togfabrik

@Niels. Prøv lige at tænke blot for et øjeblik. Du snakker om håbløst forældet SW/HW environment o.s.v. der ikke kan skaffes reservedele til etc.

Hvis det virkelig var tilfældet, kan du så ikke lige forklare hvad man gør når noget HW i et eksisterende IC3 tog nødvendigvis brækker pga ælde og slid ? Bliver det så sendt til huggeren eller bliver der indsat reservedele ?

Og, jo selv om livet var hårdt tilbage i det forrige århundrede, så var det faktsik muligt at mejsle brugeligt SW ud i bautastenene.

Hvis jeg skal være helt ærlig, så var kvaliteten af SW dengang væsentlig bedre end nu om dage.

M


25. jan 2012 kl 07:42

Niels Danielsen

Re: Dansk togfabrik

@Niels. Prøv lige at tænke blot for et øjeblik. Du snakker om håbløst forældet SW/HW environment o.s.v. der ikke kan skaffes reservedele til etc.

Hvis det virkelig var tilfældet, kan du så ikke lige forklare hvad man gør når noget HW i et eksisterende IC3 tog nødvendigvis brækker pga ælde og slid ? Bliver det så sendt til huggeren eller bliver der indsat reservedele ?
M

Jeg arbejder i en branche hvor man lover kunderne 20 års reservedele support på deres produkt. Da de sidste produkter kan være et 10 år gammelt elektronik design når de bliver solgt, er det reelle design life 30år.

Det man forsøger at gøre er at have et overblik over fejl raten på elektronik modulerne, og derved lave en forcast over forventet reservedels forbrug.

Det er meget normalt at redesigne komplekse print som er i produktion hvert 3-5 år pga. udgåede komponenter.
Problemet er hvis den microcontroller som det hele er bygget op omkring ikke kan fås mere, ja så har man et stort problem.

Det kan hurtigt bliver en bekostelig affære at lave at nyt board der er plug and play kompatibelt med det gamle, samt porte 1MLOC af kode til en ny controller, eller implementere den gamle controller i en FPGA.

Fiktivt regne eksempel:
Lad os sige at en tog computer er fremstillet i 5000 styk,. Og har en konstant fejlrate på 0.1% pa. Dvs. der fejler 5 styk pr. år, og der ligger 100 styk på lager til at servicere produktet i rest levetiden.

Hvis der nu skal ombygges 100 tog, og de hver skal have yderligere en eller to af disse tog computere, ja så er der et problem.


Jeg har ikke sagt noget om at det gamle software var skrevet dårligt.


25. jan 2012 kl 08:24

Henrik Hansen

Mellemvogn uden motor

De tanker der ligger omkring IC/3 er en ny mellemvogn uden traktionsudstyr, så det er nok begrænset hvilket behov der er for at pille i de centrale styringsdatamater.

IC/3 er for nyligt blevet remotoriseret med nye motorer og gear, og den opgradering har været mulig, selv med 'gamle' datamater, så er en ny mellemvogn nok også.


25. jan 2012 kl 09:34

Torsten Pedersen

Re: Ombygning

Eftersom IC3 og dens elektriske version IR4 kan køre sammenkoblet (og gør det i dag) ville det være ideelt hvis IC3 kunne ombygges til IR4. Det kan den ikke eftersom IC3 er dieselmekanisk og opbygget anderledes internt end IR4. *Men* hvis der indbygges en ekstra vogn kunne man måske anbringes 'det elektriske' (trafo etc) dér? Har nogen undersøgt det?

Ideen lyder godt, MEN den er ikke praktisk, som IC3 er bygget i dag.
Det ville kræve at Mellem vogne kunne trække hele toget, på bare 4 banemotor (el motor ved hjulene) Dette skulle nok kunne lade sig gøre, men vil være tungt at slæbe på når der køres på Diesel.
Samtidig skal der bygges meget om på Diesel driften, da man i dag ikke kan koble en Diesel maskine ud, på andet end den "lokale" tog vogn Gear kan ikke holde til at være indkoblet uden aktiv motor da de så ikke vil blive smurt ordenlig.

De tyske ICE-TD (BR-605) blev oprindeligt bygget med en sådan El mellem vogne i tankerne, og er der for bygget Diesel-elektriske, men de har alle dage haft et for stort Diesel forbrug til at man ønske at gøre dem tunger, og der ved øge dette.

Jeg tror du har misforstået hvad jeg mente. Jeg foreslog ikke at IC3-sættene skulle ombygges til kombineret diesel- og el-drevne sæt, men til rent el-drevne sæt, ligesom IR4 er det; og at de tunge komponenter, f.eks. transformator, som af strukturelle grunde ikke kan indbygges i de eksisterende IC3-vognkasser, anbringes i den nye ekstra vogn, dieselmotorerne derimod kan fjernes. Boggierne vil også skulle udbyttes med sådanne med banemotorer, som i IR4.

Fordelen ville være at elektrificeringen kunne ske etapevis: idag er, af de fire strækninger IC3 og IR4 befarer efter Fredericia, dem til Sønderborg, til Esbjerg, til Struer/Thisted og til Århus/Ålborg/Frederikshavn, bare den første elektrisk og kan befares af IR4; med mit forslag til ombygning behøver blot de togsæt som skal indsættes på den nyelektrificerede strækning, f.eks. den til Esbjerg, at ombygges til elektriske togsæt, med ny ekstra vogn.


25. jan 2012 kl 11:19

avatar

Steffen Frøkjær

Re: Ombygning


Jeg tror du har misforstået hvad jeg mente. Jeg foreslog ikke at IC3-sættene skulle ombygges til kombineret diesel- og el-drevne sæt, men til rent el-drevne sæt, ligesom IR4 er det; og at de tunge komponenter, f.eks. transformator, som af strukturelle grunde ikke kan indbygges i de eksisterende IC3-vognkasser, anbringes i den nye ekstra vogn, dieselmotorerne derimod kan fjernes. Boggierne vil også skulle udbyttes med sådanne med banemotorer, som i IR4.

Fordelen ville være at elektrificeringen kunne ske etapevis: idag er, af de fire strækninger IC3 og IR4 befarer efter Fredericia, dem til Sønderborg, til Esbjerg, til Struer/Thisted og til Århus/Ålborg/Frederikshavn, bare den første elektrisk og kan befares af IR4; med mit forslag til ombygning behøver blot de togsæt som skal indsættes på den nyelektrificerede strækning, f.eks. den til Esbjerg, at ombygges til elektriske togsæt, med ny ekstra vogn.

Ok på den måde. :-) ja så misforstod jeg, men det _tror_ jeg heller ikke man kan, da en mellemvogn højst sansynligt ville skulle være af lavgulvs typen, kan jeg ikke se hvordan der skulle blive plads til hele El-udrustning i den også.
Så kommer man over i at skulle ombygge, den en af de tre der er i dag til El-vogn.. det kan den så ikke bære.. så kommer man ud i at skulle skrotte en og bygge to.. det tror jeg ikke vil kunne betale sig..


25. jan 2012 kl 14:13

Carsten Kanstrup

Re: Byg tre sæt og afprøv dem

Den nødvendige motoreffekt for at overvinde luftmodstanden stiger med 3. potens af hastigheden. Hvis det hele ikke skal ende i noget forfærdelig energispild, skal IC3 ialtfald forsynes med nogle spidse ender.
Forkert. Dels er gumminæsen bedre areodynamisk end man umiddelbart skulle tro, da den danner en luftlomme foran sig, dels har luftstrømmen langs toget mere betydning end fronten/enden.

Gumminæsens turbolens bevirker vel bare, at luftmodstandskoefficienten bliver mindre, end man umiddelbart skulle tro; men luftmodstanden stiger vel stadig med 2. potens af hastigheden, og da toget samtidig kører hurtigere, skal den nødvendige energi afleveres på kortere tid, hvilket betyder, at hastigheden kommer til at indgå i 3. potens.

Hvorfor skulle den luftmodstand, der skabes langs toget, ikke indgå i 2. potens?

Selvfølgelig er den samlede luftmodstand ikke kun givet ved frontarealet; men prøv lige at se, hvordan samtlige højhastighedstog i verden er designet - også dem fra Bombardier! Hvis den flade front var stort set lige så god, ville det jo være tåbeligt ikke at udnytte muligheden for gennemgang og samtidig få et kortere tog.


25. jan 2012 kl 21:41

Ole Kofod

Præcisering

Det forkerte gik ikke på dine potensberegninger, som jeg er enig i. Det var det med de spidse ender, som ikke har den store betydning < 200 km/t. Ved reelle højhastighedstog er jeg enig i, at spids front er bedst.


26. jan 2012 kl 09:02

Carsten Kanstrup

Re: Præcisering

Min kommentar gik jo netop også på 250 km/t. Se mit første indlæg.

IC3 jo vitterligt et genialt tog. Hvis det bringes til at kunne køre 250 km/t i version 2 om et år eller to, kan det sikkert bruges af Amtrak m.fl.


27. jan 2012 kl 08:01

Anders Jakobsen

Re: Lavgulv er et MUST

Om IC3 togene skal levetidsforlænges eller ej, så skal de stadig erstatte dobbeltdækkerne en dag, og her vil det være en KÆMPE service-forringelse ikke at have en lavgulvsvogn.

Jeg ser altid folk med barnevogne, cykler og sågar kørestole på Sydbanen.
DD-vognenes lave gulv og store flexrum gør, at folk relativt nemt selv kan komme ind og ud af toget uden hjælp.

På de gange med IC3 er der som regel problemer, fordi folk ikke kan komme op i togene med deres cykler og barnevogne. Det skal de have hjælp til, hvilket tager ekstra tid og forsager længere ophold ved stationerne.
Er du i kørestol og kommer sammen med en ledsager, så skal du have togføreren til at betjene liften i toget, hvilket også tager en evighed..

Hvis IC3 skal fungere som et regionaltog, så skal det også ombygges til et regionaltog.
.

Dette taler vel endnu mere for at beholde IC3 på hovedstrækningerne i hele dens resterende levetid.


28. jan 2012 kl 08:29

Peter Christensen

Re: Byg tre sæt og afprøv dem


USA kunne måske blive et marked for IC3 tog med flere vogne og/el næste generation af det geniale danske dieseltog. IC3 jo vitterligt et genialt tog. Hvis det bringes til at kunne køre 250 km/t i version 2 om et år eller to, kan det sikkert bruges af Amtrak m.fl.

Ovenstående er ren ønsketænkning uden base i virkeligheden.
I begyndelsen af 1990'erne var et IC3 (Israelsk udgave) på prøvetur i USA. Trods en del kørsel i Californien, kom der ikke nogen ordre. Rent politisk, så hader visse i USA Amtrak som pesten (republikanere og visse blandt jernbaneselskaberne, som lægger skinner til Amtraks begrænsede kørsel) - der findes bunkevis af indlæg om reducerede tilskud til Amtrak og chikane fra infrastrukturejerne.
Som pendlertog ved storbyerne (MARC, METRA, MNCR m. fl) bruges ofte dobbeltdækker vogne + lokomotiver. Kedeligt og gammeldags, men det virker. Så glem USA.

Men ellers må jeg sige at Bomtranz er i gang med velanbragt spin og temmelig mange hopper lige på limpinden......faktisk er jeg ret glad ved en skeptisk minister.


31. jan 2012 kl 10:41

Torsten Pedersen

Re: Ombygning

Ddt må jo så blive prioritering: lavgulv eller elektrificering. Der er jo også tale om en levetidsforlængelse som skal gøre overgangen til fuldt elektrificerede baner lettere, dvs. vi taler 10-20 år med ombyggede tog før vi kan anskaffe nye togsæt til dem.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.