God argumentation.

For det sker ganske ofte at vi i Danmark har så ekstremt vejr at kablerne falder ned...

Hvis vi nu i stedet brugte pengene på at elektrificere jernbanenettet, så kunne man måske overveje at grave nye højspændingskabler til elnettet ned samtidig ved siden af? Det kan ikke koste så meget ekstra.

Maste-udskiftning ?

Så vidt jeg erindrer, startede hele sagen om nedgravning med at en masse gittermaster er ved at være i pensionsalderen.

Det problem forsvinder vel ikke bare ?

Re: Maste-udskiftning ?

Jeg mener at have læst, at løsningen på masteudskiftningen var at man galvaniserede de gamle master igen på stedet - og så kan de holde 40 år mere.

Men derudover viser entreprenørenes indspark i debatten at så snart man rækker nogen en lillefinger, så tager de hele hånden.

Forsyningssikkerhed? En rå cost-benefit kalkule vil helt sikkert påvise at det er penge ud af vinduet at grave det hele ned.

Få lavet det der er kontrakt på, og spark resten til hjørne. Pengene hænger ikke på træerne.

Re: Maste-udskiftning ?

Jeg mener at have læst, at løsningen på masteudskiftningen var at man galvaniserede de gamle master igen på stedet - og så kan de holde 40 år mere.

Ja, det var teorien. Praksis var vist noget ringere.

Sikkerhed

Nedgravning af elkabler giver jo også større sikkerhed ved ballonflyvning: http://avisen.dk/emner/flyulyk...aspx

Det ville også være fint at grave TV-kabler ned: http://www.tv2east.dk/artikler...mast

Alle felter skal udfyldes!

Jeg synes kablerne skal blive i luften, for entreprenørernes egen skyld, så er der nemlig færre kabler de kan grave over senere. :)

Hvor tit rives DISSE kabler ned?

Hvorfra ved vi at entreprenørerne udtaler sig om luftledningerne til 132 kV og derover? De hænger jo normalt så højt at ingen træer kan vælte hen over ledningerne.

Afbrydelserne i forbindelse med storme rammer vel mest "distributionsnettet" (altså de lavest hængende ledninger med spænding under de 132 kV), eller hvad? Jeg har kun fundet de vage beskrivelser på
http://energinet.dk/DA/El/Stro...aspx og
http://energinet.dk/DA/El/Stro...aspx der nævner

I Danmark er vejret sjældent anledning til omfattende strømafbrydelser på højspændingsniveau.

samt at nogle master til 60 kV væltede i 2007 efter isslag.

Hvor mange afbrydelser regner energinet.dk hhv. entreprenørerne med at vi kan undgå ved at udskifte luftledningerne?
- - - - - - - -

Før eller siden erstattes (næsten) alle luftledningerne vel med nedgravede kabler, det er bare et spørgsmål om tempoet.

Overgravnings risiko

Har de selv samme entreprenører medtaget risikoen for overgravninger af kablerne når de ligger i jorden?

Re: Maste-udskiftning ?

Så vidt jeg erindrer, startede hele sagen om nedgravning med at en masse gittermaster er ved at være i pensionsalderen.

Det problem forsvinder vel ikke bare ?

Er det mon basis-planen du efterspørger? Altså planen hvor man skifter luftledninger ud med nedgravede kabler i stedet for at renovere luftledningerne, men venter til det bedst kan betale sig?

4.1
Økonomisk optimalt tidspunkt for nedtagning
I princippet kan man blive ved med at levetidsforlænge eller udskifte komponenterne i luftledningsnettet, hvilket medfører, at begrebet levetid ikke er entydigt.

I stedet er der analyseret på det økonomisk optimale tidspunkt for nedtagning, som er defineret som det tidspunkt, hvor anlægget står over for en gennemgribende og omkostningskrævende renovering. I de optimale tidspunkter for nedtagning er der taget hensyn til, at der eventuelt skal foretages mindre investeringer i ledningsanlæggene. Der er f.eks. taget hensyn til, at udskiftningen af en jordtråd på en given ledning, for et relativt lille beløb, kan forlænge restlevetiden for ledningen frem til tidspunktet for omgalvanisering af masterne, som vil være forbundet med store omkostninger.

sakset fra http://www.energinet.dk/SiteCo....pdf

At foretage kabellægningen ti år tidligere end basisplanen betyder at der skal betales 1,5 mia kr. (2008-værdi) ti år tidligere. Kan det være fra perioden 2020 - 2030 til et årti tidligere.

Jeg ved ikke om jeg har forstået rapporten rigtigt, men 1,5 mia lyder jo ikke af så meget, når overskrifterne går på over 15 mia der kan udsættes (til efter år 2020?).

Re: Hvor tit rives DISSE kabler ned?

Hvis kabler og master vedligeholdes som de burde, hvad skulle så forårsage flere afbrydelser?
Der savnes nogle argumenter for påstanden.
De fleste afbrydelser skyldes 400V nettet i lokalområdet, men det er jo i gang med at blive gravet ned. I øvrigt er de afbrydelser jeg her i Vallensbæk har oplevet, været transformatorer og alt andet end højspændingskabler.

Godt at se sagen fra flere sider

Det er fint at se at Ingeniøren lader flere forskellige parter komme til ift. kabelplanens fordele og ulemper. Synspunkterne fra en repræsentant for de, der tjener penge på nedgravningen overrasker ikke. Det samme gælder for de regionale transmissionsselskaber, der har været med til at lave planen og står til at tjene mia. kr. på både planen og salget til Energinet.dk.

Strømafbrydelserne forårsaget af problemer i transmissionsnettet (132-400 kV), som man vil kabellægge for 15 mia. kr. udgør blot en brøkdel af de samlede strømafbrydelser.

Det er kutyme at galvanisere elmaster så de kan bruges 40 år mere. I Sydsverige står stålmaster fra 1906 stadig nogle få steder. Et nyt kabelnet skal også reinvesteres engang om 30-40 år. Det er ikke gratis til den tid, og minder lidt om den pågående parallelle diskussion om at hurtigtinvestere i en masse supersygehuse her og nu.

Energitab - Entreprenører - Master

Nu forsøger entreprenører, der selvfølgelig har en økonomisk interesse i at nedgrave kabler, åbentbart at forplumre politikernes grundlag for stillingtagen til dette projekt.
Iflg. Niels Nielsen, branchedirektør i Danske Anlægsentreprenører, skal alle luftledninger graves ned, da man de sidste år har set mange strømafbrydelser grundet luftledninger.
Der har primært væres nedfaldne ledninger i Nordsjælland. Dette var på 400 V nettet og skyldtes i meget stort omfang en dårlig vedligeholdelse.
Som jeg har forstået det, så er det 132, 150 og til dels 400 kV nettet, man vil grave ned. Disse net plejer ikke at falde ned, når det blæser lidt ! Så her er der ikke umiddelbart problemer. Måske trænger master til en galvanisering, eller hele linjer til udskiftning. Så udskift til tilsvarende luftledningsnet !

Det er hamrende dyrt i energitab at kabellægge disse strækninger p.g.a. betydelig større kapacitans og induktans i kablerne. Dette forhold fortjener en vis opmærksomhed i disse så energiøkonomiske tider !
I øvrigt er kabellægning også meget dyrt i forhold til luftledninger...!

Ignorer inhabile enterprenører

Disse entreprenører har jo interesse i at udføre arbejdet med at lægge kablerne i jorden. Så de er inhabile og deres mening om disse kabler burde slet ikke slås stort op eller diskuteres. Ignorer dem!

Det ville være meget mere interessant at høre hvad f.eks. "Dansk Datacenter Forening" (hvis den findes ;-) og andre elkunder synes.

Mvh
Steen

Levetid og energitab...?

Kun eeen har spurgt om, hvor meget større transmissionstabet er gennem kabler - i forhold til luftledninger. - Og levetiden.
Det er helt sikkert billigere at udskifte eller galvanisere nogle master og udskifte luftledninger - end at udskifte jordkabler, men hvis levetiden for jordkabler er meget længere, så er det jo et argument.
Strømafbrydelser er så sjældne i Danmark, at det ikke er et argument.
Det er tværtimod rigtig fint, at forkælede danskere af og til bliver mindet om, at strømmen ikke kommer fra stikkontakten, men fra elværkerne ude på landet!

Forsynings sikkerhed ??

Hvor ofte er det lige, at en løbsk gravemaskine graver en mastbåret el kabel over ?

/Henrik

Re: Levetid og energitab...?

Tabene er de samme. Lavere ledertab i kablerne pga . et større tværsnit ophæves af øgede tab pga. den væsentligt øgede reaktive kompensering. Jordkablets levetid er 30-50 år, så det går nok nogenlunde lige op med tidsintervallet mellem luftledningens omgalvanisering.

Re: Levetid og energitab...?

Tabene er de samme. Lavere ledertab i kablerne pga . et større tværsnit ophæves af øgede tab pga. den væsentligt øgede reaktive kompensering. Jordkablets levetid er 30-50 år, så det går nok nogenlunde lige op med tidsintervallet mellem luftledningens omgalvanisering.

Ved forøgelse af tværsnittet er spørgsmålet om lederne i begge tilfælde er af aluminium eller om am ved kabler fortrinsvis ville bruge kobber for at mindske tabet. Selvom levetiden på kabler og mastsystemerne er lignende, så forventer jeg højere omkostninger for udskiftning ved kabler end ved luftledningerne.

HVDC = fremtiden

Der er for mig ingen tvivl om at HVDC kommer til at erstatte de højeste spændinger på sigt.
Derfor mener jeg vi skal vente med at ændre højspændingsnettet til HVDC og supergrid er en realitet.

Re: Levetid og energitab...?

Tabene er de samme. Lavere ledertab i kablerne pga . et større tværsnit ophæves af øgede tab pga. den væsentligt øgede reaktive kompensering. Jordkablets levetid er 30-50 år, så det går nok nogenlunde lige op med tidsintervallet mellem luftledningens omgalvanisering.

Citat: "Tabene er de samme !"
Sikke da noget vrøvl...
Begrundelsen for at tabene er de samme er, at man bruger et større tværsnit for at kompensere for ikke resistive tab. En anden debattør skriver også noget vrøvl om, at man nogle steder bruger kobber i stedet for aluminium.....

Hold nu op med at sammenligne æbler, pærer og bananer.

Der skal sammenlignes en situation, hvor det samme ledermateriale og det samme tværsnit anvendes henholdsvis som kabelledere og som ledninger i et luftledningsanlæg !

Det vil nok være nødvendigt at tilføje en stålkerne i luftledningerne p.g.a manglende styrke, primært i alu. Den svagt forbedrede ledningsevne p.g.a. af stålkernen kan man så medregne eller se bort fra, alt efter humør...

Re: Levetid og energitab...?

Hold nu op med at sammenligne æbler, pærer og bananer.

Der skal sammenlignes en situation, hvor det samme ledermateriale og det samme tværsnit anvendes henholdsvis som kabelledere og som ledninger i et luftledningsanlæg !

Det vil nok være nødvendigt at tilføje en stålkerne i luftledningerne p.g.a manglende styrke, primært i alu. Den svagt forbedrede ledningsevne p.g.a. af stålkernen kan man så medregne eller se bort fra, alt efter humør...

Hvorfor skal man sammenligne to forskellige produkter og så benytte samme materiale i dem begge? Hvis det er en teknisk diskussion om ledertværsnit kontra forskellige materialetyper, så giver det mening, men i en samfundsøkonomisk/politisk diskussion er der helt andre faktorer der skal indregnes...

F.eks. hvad er tabet i hvert system, hvad koster det at oprette hvert system, drive hvert system i 40-50 år og hvad koster det at reetablerer/levetidsforlænge hvert system efter de 50 år. Og i forbindelse med levetidsforlængelsen, lige at overveje om der er behov for de samme forbindelser i dag, som der var for 50 år siden (verden udvikler sig tros alt) og ikke mindst, hvilken oppetid har de forskellige systemer...

Min egen holdning er at på de lave spændingsniveauer (0,4-60 kV) er der flest fordele ved kabelforbindelser og på de høje spændingsniveauer (130-400 kV) er der flest fordele ved luftledninger. Vi skal pt op på ret lange strækninger eller store effekter før HVDC-forbindelser er de billigste. På meget korte strækninger (f.eks. internt på kraftværker) kan man anvende superleder...

Skal man sammenligne to systemer, skal man se på omkostningerne ved at overføre x MVA y meter for begge systemer og så udforme systemerne så de begge fremstår optimalt. Desuden løber der ikke meget strøm i stålkernen på et luftledningskabel, da der foregår en strømfortrængning ved høje spændinger, lederen kunne være hul uden at det gjorde noget, for strømmen løber stort set kun på overfladen af materialet...