Når Vandet Kommer

Af Poul-Henning Kamp,  lørdag 14. jan 2012 kl. 10:05

Forleden dag havde DMI fyldt 120cm mere vand i Storebælt end de plejer og jeg benyttede det gode vejr til at lufte Det Orange Lyn (II):


(Slusen på Tude Å i solopgang)

Iflg JP har Kystdirektoratet og Naturstyrelsen udpeget en top-ti liste over danske byer med et vandstandsproblem, nemlig Holstebro, Randers Fjord, Juelsminde, Vejle, Fredericia, Aabenraa, Odense Fjord, Køge Bugt, Korsør og Nakskov.

Byer ? Tjoe, det kan man vel i udkantsdanmark godt finde på at kalde "Køge Bugt", men lad det nu ligge.

Pt. er der ikke en eneste god nyhed på klimafronten og landhævninger og meget andet til trods, er der stadig rigtig gode chancer for at have en meter vand mere om 88 år.

I magsvejr kunne det se således ud:



I stormvejr ville bølgerne stå langt op i haven på den anden side vejen.

Hvad billedet også viser, er hvor Slagelse kommune regner med at grave en gravitationsledning ned til kloakeringen af Sommerhusområdet:



Trods adskellige henvendelser er det endnu ikke lykkedes mig at få et svar fra Slagelse Kommune på to meget simple spørgsmål:

1. Hvordan ved I at den kloakledning får de 50-100 års levetid i projekterer med i budgettet ?

2. Har I undersøgt hvor kystlinien kan forventes at befinde sig om 50-100 år.


Det nærmeste jeg nogensinde nåede et svar var:

"Umiddelbart ses de ændrede klima- og vandstandsændringer ikke at indgå i grundlaget for det vedtagne tillæg til spildevandsplan. Spildevandsplanen tager afsæt i de miljømæssige forhold i området og den konstaterede spildevandsudledning/belastning."

En medarbejder fra "Orbicon", tidl. Hedeselskabet så meget forbavset ud da jeg rejste spørgsmålet på en offentlig høring og bedyrede at der ikke umiddelbart var noget problem: Kloakledninger blev altid udført vandtæt.

Han tog dog også et notat, men det lader ikke til at have gjort nogen forskel: Iflg. kommunen skal arbejdet på dette sted ske sidst i 2012 eller i 2013 og jeg kan stadig intet sted på nogle af de relevante hjemmesider se, at man har overvejet vandstanden i fremtiden.

Hvor klager man over mangelfuld kommunal planlægning ?

phk



14. jan 2012 kl 11:21

Kenn Nielsen

Hvor klager man over ....

Man får medierne til at lave ekstrabladsoverskrifter.
Noget á la:

"Kommunen planlægger dødsdømt kloakledning"

"Kommunen ignorerer fakta : Pris xxx mil."

"Levetidsberegninger forfalskes kommunalt"

Det skal selvfølgeligt være over nogle uger.

Derved gør du det til en enkeltsag, der kan reageres på.
Chefer kan fremstå handlekraftige og ingen behøver at ændre økosystemet af ansatte og "måden vi plejer at gøre det på".

Officielle klager får nok ikke opsættende virkning, og skulle du få medhold, er det lidt 'træls' at få beskeden:

"Du har ret , men nu ligger den der; skødet er skrevet, - gælden er din !"

K


14. jan 2012 kl 11:50

avatar

Troels Halken

Kun i modeller

Nu findes din vandstandstigning kun i IPCCs modeller og visse menneskers fantasi. Så jeg kan godt forstå at de ikke bruger penge før de kan se at vandet begynder at stige.

Efterhånden skal det vel også kun være 90cm, da de første ti år er gået ;-)

Vh Troels


14. jan 2012 kl 11:51

Jan Damgaard

Grotesk!

Ud over problemer i planlægningen, så er der ved kommunesammenlægningen opstået nye undskyldninger ved spildevandsplaner som:
"Den tidligere kommunes dokumenter er blevet væk", "mangelfulde" osv.

Desuden er Spildevandsafdelingen jo blevet udskilt fra de nye kommuner, så selv om Spildevand har dokumenterne, så lader kommunen som om der ikke findes nogle. Derfor hyres et andet konsulentfirma til at undersøge spildevandsforholdene.

Det er især når et tillæg til en spildevandsplan er så upræcis at de enkelte borgere ikke ved om de er omfattet. Så skal der gøres indsigelse inden hørringsfristen, eller skal indenrigsministeren modtage klage over hørringsmaterialet?

Ja Spildevand er skam også ansvarlig for afløb fra veje, herunder vejgrøfter mm.
Mange kommuner har haft så uforstandig vedligehold, så grøfter og afløb er blevet fyldt med grus, så hvem har nu ansvaret?


14. jan 2012 kl 11:56

Bjarke Mønnike

Find en venligere kommune....

.........med en intelligent og begavet borgerservice til dit sommerhus. Du er jo dobbelt hårdt ramt ved også at have dit vinterhi i samme kommune :o)


14. jan 2012 kl 12:00

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Kun i modeller

Nu findes din vandstandstigning kun i [...]

Inden debatten bliver afsporet gentager jeg lige politikken her på PHloggen: Ignorer venligst fakta-stridig klimaobskurantisme som ovenstående og lad være med at indlede en debat med de debattører der hverken kan eller vil skifte mening.


14. jan 2012 kl 12:05

avatar

John Jensen

Mangelfuld kommunal planlægning.

Hvor klager man over mangelfuld kommunal planlægning?

Du kan orientere Tilsynsrådet/statsforvaltningen: http://statsforvaltning.dk/sit...5792

Og måske går det galt inden vandet er steget en hel meter: http://politiken.dk/indland/EC...orm/


14. jan 2012 kl 12:32

avatar

Troels Halken

Re: Kun i modeller

PHK, så syntes jeg at du skal fremlægge faktiske observationer der viser at vandet stiger i Slagelse kommune. Det tror jeg også at kommunens ingeniører vil være lydhøre overfor.

Ellers ender det med at du ikke kun har din egen mening, men også din egen virkelighed.

Vh Troels


14. jan 2012 kl 15:03

Jens Peter Koch

Re: Kun i modeller

Svar og spørgsmål til PHK

Du skriver

"Inden debatten bliver afsporet gentager jeg lige politikken her på PHloggen: Ignorer venligst fakta-stridig klimaobskurantisme som ovenstående og lad være med at indlede en debat med de debattører der hverken kan eller vil skifte mening."

Så er det jo også uden formål at debattere med dig, da du jo heller ikke kan eller vil skifte standpunkt. Og det i et emne som er en konsensusteori, som mange andre videnskabsfolk sætter spørgsmålstegn ved, hvad virkning og årsag er.


14. jan 2012 kl 16:26

stig per andersen

Re: Grotesk!

Kære Jan

Hvis du vil beskrive problemstillingen mere konkret - den aktuelle sag - skal jeg nok give dig et godt bud på lovgivningen herom!

Bare et godt tilbud.


14. jan 2012 kl 18:03

Leif Neland

Standhaftige

Indlæg slettet af mig pga dobbeltkonfekt...


14. jan 2012 kl 18:03

Jan Damgaard

Re: Grotesk!

@Stig

Tak for tilbudet, men det var mere generel problemstilling i forbindelse med adskillelse af Kommunen og deres Spildevandsselskab kombineret med strukturreformen. Det skyldes især at kommunen ikke spørger spildevandsselskabet og vice versa. Et af problemerne er der på denne artikkel:
http://ing.dk/artikel/125756-e...-top

Men PHK har nok ikke de samme problemer som Hejlsminde eller Haderslev. Selv i dag står vandet over bådebroerne, efter stormen stod det over rækværket.

Mvh Jan


14. jan 2012 kl 18:14

stig per andersen

Re: Grotesk!

Jamen så er svaret kort Jan

Vejgrøfter er teknisk et spildevandsteknisk anlæg, der kun skal vedligeholdes af hensyn til vejkassen.

Bundkoten i vejgrøften skal således ikke fastholdes i et niveau for at tilgodese naboernes afvandingsinteresser; se

http://www.vejsektoren.dk/vejj...2055

Dine "argumenter" om "en generel problemstilling" kan jeg ikke se i virkeligheden!

Er det ikke bare din generel modstand mod kommunerne du igen bringer på banen uden konkrete eksempler?

Ps. Højvandet de sidste par uger svarer til ca. 10 - 15 års-hændelser og hvad så?


14. jan 2012 kl 19:07

Thomas Jørgensen

Re: Grotesk!

På den her er Slagelse godt nok også rød:

http://ing.dk/artikel/113059-d...vejr


14. jan 2012 kl 19:26

Jan Damgaard

Re: Grotesk!

Vejgrøfter er teknisk et spildevandsteknisk anlæg, der kun skal vedligeholdes af hensyn til vejkassen.

Så må jeg leve med at der står 5-10 cm vand over vejen? Nej kommunen har i flere år sparet på vedligehold, lige siden strukturreformen. Der hvor den tidligere kommune også har forsømt vedligehold, noget længere tid. Det mærkes nu hvor vi har nedbøren. Men bare rolig, jeg har hjulpet kommunen med at rense ca. 50 m grøfter, og friholdt riste.

Dine "argumenter" om "en generel problemstilling" kan jeg ikke se i virkeligheden!

Når kommunen påstår at de ikke kan finde den tidligere kommunes spildevandsplan, grundet: arkiv kommet til nabokommune, brændt, smidt ud mm. så er det "dårlige" undskyldninger hvis Spildevand A/S i kommunen har den liggende. Det er selvfølgelig mest et problem når flere mindre kommuner er blevet opslugt af en større kommune.
Men konsulentfirmaet kan tjene nemme penge i undersøgelsen ved at spørge arkiv, spildevand eller se den i biblioteket.
Jeg er ikke kommune-modstander, men påpeger blot nogle overflødige omkostninger i forbindelse med de struktureformer vi nu har haft i blot 5 år.

PS! Det var en problemstilling PHK har taget op.


14. jan 2012 kl 19:36

stig per andersen

Re: Grotesk!

Kære Jan

Vil du ikke være konkret!

Det er dit kære parti, der har gennemført kommunalreformen.

I dag er det meste på elektronisk form og det sidste kommunekontor jeg kan huske, der er brændt ned, var i Christiansfelds tilbage i midt 80'erne!

Med hensyn til P-Hks problemstilling var det dig selv der afsporede den på ny!

Til P-HK - spildevandsplanen kan ikke påklages - du kan øffe/spørge/komme med indsigelser, men så er der bare ikke mere at komme efter.

Med hensyn til Tilsynsrådet/statsforvaltningen - glem det; det kan kun bruges, hvis der er fejl i høringen m.v.; ej hvor tåbeligt en kommune evt. kan opfører sig. Tilsvarende med Ombudsmandsinstitutionen; kun formaliter ej tekniske forhold ...

Wa' en domstol evt. kunne komme frem til vil jeg ikke bruge en krone på!


14. jan 2012 kl 23:42

Søren Fosberg

Tilpasning og planlægning

Han tog dog også et notat, men det lader ikke til at have gjort nogen forskel: Iflg. kommunen skal arbejdet på dette sted ske sidst i 2012 eller i 2013 og jeg kan stadig intet sted på nogle af de relevante hjemmesider se, at man har overvejet vandstanden i fremtiden.

Når man investerer i infrastruktur (og hvadsomhelst) definerer man altid - bevidst eller ubevidst - sine forudsætninger mht til den fremtidige udvikling og situation. Det gælder helt ned til hvad tøj man tager på når man forlader huset om morgenen. I DK har man langt om længe på officielt niveau besluttet følgende:

Den danske klimatilpasningsstrategi har valgt at fokusere på FNs A2- og B2-scenarier samt EU2C. På portalen vises desuden data for et A1-scenarie (A1B). Det er ikke muligt at knytte sandsynligheder til disse scenarier, hvorfor de som udgangspunkt må betragtes som ligeværdige. Nedenfor beskrives disse scenarier nærmere.

http://www.klimatilpasning.dk/...aspx

Grunden til at man fastlægger rammerne for den fremtidige udvikling er ikke at man kender den (fremtiden - det gør man aldrig) men at man er nødt til at have et beslutningsgrundlag at arbejde efter. Scenarierne udtrykker et forsigtighedsprincip som giver en vis beskyttelse mod ændringer i det fremtidige klima og begrundes i at det vil være betydeligt billigere at indbygge fra starten end at reagere efterhånden som ændringerne optræder. Således blev metroen i København (100 års hosisont) bygget til at kunne klare en havvandstandsstigning på vistnok 1 meter - og den klarede iøvrigt sidste sommer oversvømmelse udmærket.

Så hvad bilder de fjolser i kommunen sig ind. Ved de noget andre ikke ved eller er de bare uvidende og ukvalificerede?

Hvis man ikke kender Troels ville man nok tro at han forsøger at være sjov når han foreslår en strategi hvor man først reagerer når ændringerne er sket. Men han er vist gravalvorlig. Han mener naturligvis at når man ikke kender fremtiden ("bevise" fremtiden plejer han at sige), skal man heller ikke planlægge med forventninger om at noget ændrer sig. Man skal derimod antage at intet ændrer sig. Hvis det alligevel sker kan man reagere (bygge metroen om formoder jeg han mener).

Troels er skam en rigtig ingeniør :-) Men det er da besynderligt han, der opponerer mod at man gør sig antagelser om fremtiden, selv gør sig den specifikke antagelse at fremtiden bliver akkurat som nu og foreslår en strategi på et grundlag. Der hænger jo overhovedet ikke sammen.


15. jan 2012 kl 00:02

Bjarke Mønnike

Det var for en gangs skyld...

....et rigtig positivt og god indlæg fra dig Søren....flere af dem.

Du beskriver dine opfattelser ærligt og det samme gør Troels , men enige bliver I næppe aldrig.

Jeg synes at det er flot af dig at renoncere på dit ellers kraftige sprogbrug og respektere PHK´s ønsker om saglighed, det skal du have ros for.

Men du skal nok levere argumenter og undersøge sagerne frem for at kalde kommunernes embedsmænd fjolser,( samt Troelsog undertegnede )når man ikke selv bor i kommunen og har fulgt deres embedsførelse gennem flere år.....Jeg skal ikke vurdere PHK´s indsigt i og interesse for sin kommune.....men har bemærket Stig Per Andersens indlæg....og ja der findes kommunale tiltag der kan virke dybt åndsvage ved første øjekast, som vinder/forstås ved nærmere undersøgelse.




15. jan 2012 kl 00:18

Søren Fosberg

Re: Det var for en gangs skyld...

Jeg synes at det er flot af dig at renoncere på dit ellers kraftige sprogbrug og respektere PHK´s ønsker om saglighed, det skal du have ros for.

Spar på våset og kom ned fra piedestalen Bjarne. Tror du du er dommer i X-faktor?


15. jan 2012 kl 01:52

Michel Berggren

Re: Det var for en gangs skyld...

Jeg synes at det er flot af dig at renoncere på dit ellers kraftige sprogbrug og respektere PHK´s ønsker om saglighed, det skal du have ros for.

Spar på våset og kom ned fra piedestalen Bjarne. Tror du du er dommer i X-faktor?

Hæ, med tanke på dem han kommenterer, så kunne jeg faktisk godt tro at Bjarke ikke har ret mange hår på hovedet ;-)

M


15. jan 2012 kl 09:53

Bjarke Mønnike

Re: Det var for en gangs skyld...

Bestemt nej Severin

Jeg meddeler dig bare, at du for en gangs skyld har levereret et indlæg hvor kun halvdelen af teksten er negative personlige adjektiver :o)

Det er muligt at kommunens tekniske forvaltnings ledelse er under middel begavede hvilket jo ikke burde være muligt da mindst den ansvarlige er ingeniør.





15. jan 2012 kl 12:05

Søren Fosberg

Re: Det var for en gangs skyld...

Jeg meddeler dig bare, at du for en gangs skyld har levereret et indlæg hvor kun halvdelen af teksten er negative personlige adjektiver :o)

Og jeg meddeler dig bare at du våser. Ikke fordi det er noget nyt, men kan du ikke holde dine uinteressante og forvrøvlede personbetragtninger for dig selv.


15. jan 2012 kl 12:52

Erik Christensen

Re: Kun i modeller

Nu findes din vandstandstigning kun i IPCCs modeller

“The climate system is a coupled non-linear chaotic system,
and therefore the long-term prediction of future climate states
is not possible.” – IPCC 2001 TAR (pg 771)

IPCC 2001 TAR (pg 771):
http://www.ipcc.ch/ipccreports....PDF


15. jan 2012 kl 14:37

Søren Fosberg

Re: Kun i modeller

(pg 771)

Hele teksten: Further work is needed in eight broad areas - bl.a. dette:

Improve methods to quantify uncertainties of climate projections
and scenarios, including development and exploration
of long-term ensemble simulations using complex models.
The climate system is a coupled non-linear chaotic system,
and therefore the long-term prediction of future climate states
is not possible. Rather the focus must be upon the prediction
of the probability distribution of the system’s future possible
states by the generation of ensembles of model solutions.
Addressing adequately the statistical nature of climate is
computationally intensive and requires the application of new
methods of model diagnosis, but such statistical information
is essential.

Netop. Man kan ikke forudsige klimaet, men man kan anlægge risikobetragtninger (probability distribution) og på det grundlag tage sine forhåndsregler.

Pointen er jo at det at sidde på hænderne i lige så høj grad som det at handle er udtryk for en vurdering af fremtidige risici. Og hans strategi - at vente med at gøre noget til ændringerne er sket er jo specielt helt håbløs. For forestiller man sig at man bygger infrastruktur med en forventet levetid på f.eks. 100 år ud fra den antagelse at regnmængder og intensitet ikke vil ændre sig udover den ramme man baserer dagens designstandarder på og man så tager fejl - så vil det være umådeligt mere dyrt at rette op på det end at inbygge en større sikkerhedsmargin med det samme. Når man sammenholder det med at klimamodellerne, de primære ændringer (Stigning i udledning af klimagasser) samt de vejrfænomener vi allerede har oplevet entydigt peger på mere hidsigt vejr (spørg forsikringsselskaberne), fremstår Troels strategi som ren eskapisme.


15. jan 2012 kl 18:29

Bjarke Mønnike

Re: Kun i modeller

Ok Severin. Du udskifter dit tag nu, for du ved at det nuværende ikke kan holde i hundrede år med de forventede regnmængder der vil komme...eller venter du til taget er udtjent.....rettidighed er en sondring og i dette tilfælde....har Slagelse foretaget en vurdering.... og laver en kloak for det er der brug for nu mener de.....og fordi PHK er af en anden mening, er det hans problem at argumentere for den opfattelse :o)


15. jan 2012 kl 18:50

avatar

Jon Bendtsen

Re: Kun i modeller

Ok Severin. Du udskifter dit tag nu, for du ved at det nuværende ikke kan holde i hundrede år med de forventede regnmængder der vil komme...eller venter du til taget er udtjent.....rettidighed er en sondring og i dette tilfælde....har Slagelse foretaget en vurdering.... og laver en kloak for det er der brug for nu mener de.....og fordi PHK er af en anden mening, er det hans problem at argumentere for den opfattelse :o)

Vrøvl Bjarke. PHK har gentagende gange sagt at han selv vil udtrykke sin mening, så lad nu være med at tro at du kan det.

Sådan som jeg læser PHK's indlæg så er det noget andet end "der ikke er brug for at lave en kloak", men "det er da dumt at lægge kloakken lige DER, pga. stigende havstand".


15. jan 2012 kl 20:12

Søren Fosberg

Re: Kun i modeller

Du udskifter dit tag nu, for du ved at det nuværende ikke kan holde i hundrede år med de forventede regnmængder der vil komme...eller venter du til taget er udtjent

Bjarne, men udskifter normalt ikke det gamle før det er udtjent, men sørger for optimal vedligeholdelse og håber det bedste. Bygger man nyt derimod ændrer man designkravene for at reducere risikoen i forhold til sandsynlige ændringer. Det er i korte træk standard strategien i forb. med tilpasning.


15. jan 2012 kl 20:18

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Kun i modeller


Sådan som jeg læser PHK's indlæg så er det noget andet end "der ikke er brug for at lave en kloak", men "det er da dumt at lægge kloakken lige DER, pga. stigende havstand".

Jeg glæder mig meget til at få kloakeret, mit sivedræn er 30 år gammelt og synger sikkert på sidste vers.

Men jeg synes det er idiotisk at have en kloakledning placeret i Musholm Bugt om føje år, når man ved rettidig omhu kunne placere den på landjorden.

Det der pisser mig af, er at man har trukket den stipplede røde streg helt uden at tænke på fremtiden, men samtidig "bogført" anlæggets levetid til "50-100år" uden at have skyggen af belæg for den påstand.


15. jan 2012 kl 21:16

Bjarke Mønnike

Re: Kun i modeller

Hvis det er således PHK så er du i din gode ret til at være irriteret.

Uanset om vandstanden kommer eller ej så kunne man sikkert sagtens antage at den kunne komme og det jeg forstår der irriterer dig er at den lægges under vejen ( for at spare eksproprioteringer) der hvor den er ret kystnær og så vil ligge ud i vandet hvis vandstanden bliver som du forventer.


16. jan 2012 kl 06:39

Karl Lohse

Rettidig omhu

Gu er det så svært at spå, men når man alligevel bygger nyt, bør man anvende rettidig omhu, og tænke længere end bare næste år.

At vente til problemerne kommer - det kan man gøre med nogle ting, men ikke andre. Nok kan man skifte vnduesviskere når de ikke renser ordentligt mere, men venter man med at skifte olie til olielampen lyser?

Om 50 eller 100 år kan den ene eller anden lejr så sige "hvad sagde JEG", men hvis så skaden ER sket, så er det bare ærgerligt, at man ikke kan gå tilbage i tiden og ændre adfærd.

"Tænk globalt" er en måde at se tingene på, hvor man prøver at indregne alle konsekvenser af en gerning, og ikke bare den direkte konsekvens. Desværre bliver mange af vores beslutninger ofte udført med et snæversyn der gør, at der er større negative konsekvenser end positive, hvad enten det er økonomisk, miljømæssigt eller andre forhold.

Når man så påpeger at noget har slået fejl kan man få "Monday morning quarterback" responsen om at det er nemt at være bagklog. Men hvorfor ikke se fremad, og være "bagklog på forhånd"?

Jeg støtter ideen om at indrage populærmedier som dagblade og lokalaviser, som anført i første post.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.