Problem: For mange beslutningstagere

Jeg har nævnt det før på disse sider:
Det er uforståeligt at hver region skal "opfinde" sit eget sygehusvæsen.
Det burde være muligt at blive enige om en "standardsygestue, Tilsvarende gælder "standard" operationsstuer og "standard" ambulatorie stuer.
Indretningsmæssigt af sengeafdelinger abulatorier, røntgenafdelinger etc. burde det være muligt at have nogle overordnede planer, ligesom selve sygehusets grundkonstruktion - lav bygning / højhus burde være ens.

Men problemet med det er at så har de enkelte regionsråd ikke længere "frihed" til at sætte deres eget præg.

Vi så det i 60'erne og 70'erne med Rigshospitalet, Herlev Sygehus & Hvidovre Hospital. 3 forskellige måder at bygge på - Resultat: En megaudgift for samfundet.

Intet vaskeri i det nye skejby sygehus

Da pengene ikke rækker er bla. vaskeriet skrottet på det kommende store nye sygehus. Dvs. man outsourcer vaskeriet til ekstern side og det skal så transporteres frem og tilbage mellem sygehuset og det eksterne vaskeri...

Re: Intet vaskeri i det nye skejby sygehus

Da pengene ikke rækker er bla. vaskeriet skrottet på det kommende store nye sygehus. Dvs. man outsourcer vaskeriet til ekstern side og det skal så transporteres frem og tilbage mellem sygehuset og det eksterne vaskeri...

Re: Problem: For mange beslutningstagere

@Torben Bauer: Jeg er i tvivl om Regionerne har læst dit indlæg, men jeg er ret sikker på, at de har lært af mange af fortidens fejl. Derfor har regionerne nedsat fælles tværregionale udvalg, som ser på og koordinerer omkring udvalgte områder for de fremtidige sygehusbyggerier.

Der er foreløbigt nedsat følgende pejlemærkeprojekter:
Fælles indkøb til sygehusbyggeri
Totaløkonomiske sammenhænge
Fælles redskaber til byggeproces
Etablering af best practice på rumniveau
Medicinhåndtering
Sterilgodsproduktion
Transportteknologier
Sporbarhed af apparatur, udstyr, patienter og personale
IT-understøttet interaktion med patienter og pårørende

Du kan bl.a. læse om det her:
http://www.godtsygehusbyggeri....aspx

Re: Problem: For mange beslutningstagere

@Niki Nicolas Grigoriou:
Tak for det fremsendte link. Jeg er enig med dig at regionerne næppe læser mit indlæg.
Og det som man "lægger op til" i det fælles tværregionale udvalg er jo kun på mindre delområder.
Der hvor pengene virkelig ligger er i udformingen af byggeriet.
Indtil dato har vi ikke set at man benytter samme grundmodel i nogle af de skitseprojekter som er på tegnebordet.

Fejlen ved alle de mange "planer" om nye supersygehuse er at man sætter 20 forskellige arkitektfirmaer til at lave en masse mere eller mindre avancerede byggerier med højhuse, pavilioner m.m. Huse som ikke umiddelbart efterfølgende kan ændres og tilpasses nye behandlingsformer og udstyr.

Tag som eksempel en røntgenafdeling. Her skal diverse scannere med sikkerhed udskiftes indenfor 6-10 år. Så giver det ikke mening at placere det i en bygning på 4 sal hvor man skal rive en stor væg ned hver gang man skal have en ny scanner ind.

Byg istedet en "fabrikshal" med ovenlys over en bred midtergang og scannerrum i stueplan på 80-100 m2 med væg el. vinduesparti som er planlagt til at blive nedtaget regelmæssigt over de næste 50-60 år. Før dertil separat køling, elforsyning og et gulv som kan bære også fremtidige scannertyper.

Sengestuer skal være så store at man uden problemer kan komme omkring med kran/løftegrej til patienter over 100 kg. Baderum skal være så store at man kan komme omkring med en patient i en kørestol.

Følgelig skal man lave sygehusbyggeri som moduler hvor disse forhold er udtænkt på forhånd.

At sygehusene kommer til at se mere ens ud er vel ikke noget problem.

DSB har adskillige gange forsøgt at få jernbanestationer til at have en fælles udseende. Lufthavne ligner på mange punkter hinanden med hensyn til skiltning, bagageudleverng, check-in etc.

For såvel patienter som personale vil det være en fordel at man ikke hvergang skal gætte sig frem til hvor mon nu den afdeling befinder sig.

Men det er da altid en begyndelse at man no taler lidt sammen om nogle mindre detajler. Men vi sparer ikke rigtig nogen penge før regionerne er væk og vi har samlet sygehusetvæsenet under en fælles hat.

Re: Problem: For mange beslutningstagere

@Torben Bauer:

Jeg er meget enig i mange af dine synspunkter. Jeg er dog uenig i at det kun er "på mindre delområder", at Regionerne koordinere omkring. Som jeg ser det, er det netop de væsentligste områder - i hvert fald set ud fra en omkostningsbetragtning, hvor man også tænker driftsomkostninger ind.

De skitser til de kommende sygehuse jeg har set, har man valgt at placere operations- og behandlingsafsnit i stueetage og 1. sal og placere sengeafsnit på de ovenliggende etager. Derfor genkender jeg ikke beskrivelsen omkring scannere på 4. sal. Jeg synes netop, man i Regionerne har tænkt ind at de fremtidige sygehuse vil blive ombygget og derfor er mere forberedt til forandringer.

Jeg vil dog give dig, at man bygger alting for småt og at man ikke formår at tænke "fabrikshal"-tanken, som du nævner. I industrien vil man typisk bygge flere kvadratmeter end der er brug for, for at fremtidssikre et byggeri og sikre mulighed for en mere fleksibel udnyttelse. En fleksibilitet, som helt sikkert vil sparer penge og have betalt sig hjem indenfor få år i form af bedre udnyttelse og mere optimal indretning, som sparer ressourcer i den daglige drift.

Re: Problem: For mange beslutningstagere

@Niki Nicolas Grigoriou:
Jeg håber du får ret - omend jeg har min tvivl.
Vedr. scannere på 1. til 4. sal. Tag Rigshospitalet, Herlev Sygehus og Næstved Sygehus. Alle steder er røntgen placeret flere meter over jorden.
Men indrømmet - det er gammelt byggeri.

Det store problem er at man fra starten bygger alt for småt. Og det er dyrt efterfølgende at udbedre sådanne mangler.

Og endelig - der bliver bygget alt for mange sygehuse som om 20-30 år skal lukkes. Men det er en helt anden snak.

Problemet er større end det tekniske.

Er problemet med de såkaldte supersygehuse ikke mange gange større end selve spørgsmålet om den tekniske bygningsmæssige tilgang?

Først og fremmest er der en total ukritisk offentlig tilgang til projektet, det virker som om, at det at man – på forhånd - har døbt projektet ”Super” afliver alt kritisk undersøgende journalistik og samfundsforskning.

Jeg synes, at det er bemærkelsesværdigt, at stort set alle udmeldinger om, hvad man vil gøre anderledes, og underforstået bedre, handler om selve byggeriet og den bygningsmæssige teknik, der er en fundamental mangel på udmeldinger om, hvad man behandlingsmæssigt vil gøre anderledes, hvilke ”State of the art” behandlingsmetoder man forventer bliver fremtiden, og som man derfor allerede nu, planlægger ind i byggeriet. Grundlæggende er det vel behandlingen, og ikke byggeriet, der gør et supersygehus til et supersygehus?

Man bør heller ikke være blind for, at kassen ikke er uendelig stor, det betyder grundlæggende, at for hver gang vi vælger at bruge vores ressourcer på at bygge, kunne vi alternativt have brugt de samme ressourcer på at implementere avancerede behandlingsformer og behandle i stedet.

Helt basalt har vi i dag nogle sygehusbyggerier der er afskrevet – pengene er brugt på godt og ondt. Hvis vi derfor antager at vi med nye og bedre fremtidige behandlingsformer:
- Vil kunne forebygge bedre, mere effektivt og mere individuelt.
- Vil kunne sikre bedre, hurtigere og mere effektive diagnoser.
- Vil kunne, tilrette bedre individuelle behandlingsforløb.
- I højere grad vil kunne behandle ambulant eller hos egen læge.
- Vil kunne udnytte vores operative faciliteter bedre og mere effektivt.
- Vil kunne behandle bedre, mere effektivt og hurtigere.
- Vil kunne sikre bedre og hurtigere restitution af patienter.
- I højere grad vil kunne slutbehandle vores patienter, så de ikke optræder igen og igen som ”gengangere” i systemet.

Har vi potentielt muligheden for, at vi slet ikke behøver nye bygninger, men kan frigøre og / eller med relativt få til- og ombygninger tilpasse eksisterende bygningsmasse til fremtidige behov.

potentielt meget billigere løsning, der i mindre grad vil binde ressourcer i bygningsmasse og dermed i højere grad frigøre ressourcer til fremtidige behandlingsformer og behandlinger.

Vi skal heller ikke være blinde for, at i det omfang, den nye ”super” sygehus bygningsmasse ikke magter at tage 100% over, efter den gamle bygningsmasse, kan vi meget vel ende i den situation, at vi har en gammel og en ny bygningsmasse, som begge skal vedligeholdes og driftes.

Vi kan altså meget vel ende i den situation, at vi bruger uforholdsmæssige mange ressourcer på at bygge og drifte, og derfor ikke har de samme ressourcer til rådighed til at behandle, som vi potentielt ellers kunne have haft.

Og om ikke andet må det vel være målet, og idealet, med et supersygehus at forbedre behandlingsformer og vilkår, og ikke bare at bygge nyt?

Omkring bygningsteknik, har det ikke altid været sådan, at vi i alt offentligt byggeri, i Danmark, praktiserer en arkitektmæssig ”hug en hæl og klip en tå” tilgang. D.v.s. vi starter altid med at definere design og udseendet og derefter tilpasser vi indholdet – så godt det nu lader sig gøre – med de bygningsmæssige skavanker, f.eks. i form af træk, dårlig indretning og plads etc. der følger heraf. Er eksemplerne herpå ikke legio?

Det bliver formentlig ikke anderledes med det nye ”super” sygehus byggeri.

Problemet: stigende gns. alder

Frida Frost har en vigtig pointe. Med de nuværende planer får vi om kort tid hospitaler som alle er næsten nye. Om 10 år er gns alderen for hospitalerne 10 år, om 20 år er den 20 år og om 50 år er den 50 år - eller deromkring. Altså stigende gns alder. Det er en stor fejl.

I stedet bør man - af mange grunde - forsøge at ramme en alderssammensætning som sikrer konstant gns. alder. Det gør man ved gennem langtidsplanlægning at styre mod en sammensætning af både nye, gamle og midaldrene hospitaler. Når de gamle tages ud af drift erstattes de af nye.

En sådan sammensætning giver stabilitet mht til indkøb, vedligehold, omkostninger, en bred vifte af teknologier og plads tilløbende udvikling, innovation og fleksibiltet i forhold tilskiftende behov.

Re: Problemet er større end det tekniske.

@Martin Rosenkrands
Hvis vi skal have bedre behandlingsresultater, bedre udredningsforløb, flere patientforløb så skal vi have koncentreret behandlingen på færre og større sygehuse.
Optimalt bør vi have sygehuse med et patientunderlag på ca 400.000 til 500.000 borgere.
Derudover 1 til 2 sygehuse som varetager behandling af sældnere lidelser.
Det giver et behov på ca 10-12 sygehuse i DK.
Den angivne størrelse vil sikre at mere end 95 % af behandlingerne, undersøgelserne og udredninger faktisk kan ske på det "lokale" sygehus.

Alle vil vil helst - NÅR DE ER REELT SYGE - helst behandles af nogle som har rutine, indsigt og gode resultater indenfor området.

Og det kræver sygehuse af den angivne størrelser.

Men du har ret. Vi vil i 2020 står med rigtig mange gamle sygehuse og en række nybyggede som tilsammen IKKE kan løfte opgaven.

I region Sjælland vil man givet blivet tvunget til at lukke Nykøbing Falster og formentlig et sygehuse mere - Holbæk eller. Slagelse. Tilbage vil være et "supersygehus" placeret ud til Køge bugt, med masser af trafikale problemer morgen og eftermiddag og med bygninger som er mere end 30 år gamle.

Så JA - du har ret. Det er ikke kun bygninger og deres indretning. Det er først og fremmest mangel på politisk overblik, mod og fornuftig planlægning.

Ens syge huse

Hvorfor laver man ikke alle sygehue ens. Der skal nu bygges flere "super" sygehuse. Man kunne spare rådgivning, akitekt, mv. Byg et adgangen og lav så ikke de samme fejl, som på det først man byggede. Hvorfor skal det være så dyrt at bygge sygehuse. For mig et de fleste m2 jo et alm hus m2. Varme, ventilation, 230v, koldt + varmt vand. Jo så lige et rør med ilt og et med vacumm + en lampe på gangen som kan tændes ved man hiver i en snor. Jo ikke raketvidenskab ! Er det så svært?