Det kan vel næppe overraske nogen...

Betalingsringen startede (måske) som et reelt forsøg på at reducerer den Københavnske trafik. Men i dag er det udelukkende et spørgsmål om politisk prestige, da det er det eneste større valgløfte den nye regering (primært S og SF) endnu ikke har opgivet.
Derfor kan det naturligvis stadig godt have en effekt, men det er sørgeligt at politisk prestige er vigtigere end at vælge den mest fornuftige løsning...

sjovt nok

der er blevet lavet en betalings ring i sverige og den er meget populær, men den havde en masse modgang istarten.

det kan vist godt sammenlignes med den betaling ring vi har.

Logik

Man ønsker selvfølgelig ikke at mudre et socialdemokratisk prestigeprojekt - først på Overborgmesterplan, nu regeringsplan - til med fakta...
Det er jo fantastisk spin og kommunikationsstyring at man har overbevist befolkningen om, at det koster samfundet milliarder at folk holder i kø, ud fra præmissen om, at tid i egen bil er spildtid, hvorimod tid i offentlig transport ikke er...
Dette er jo et af hovedargumenterne for denne socialt skæve og arbitrære beskatning af et mindretal, som for lagt de flestes vedkommende ikke kan undgå at skulle betale, for at kunne passe både job og familie mv.

Re: sjovt nok

Nahhh... her tror jeg du har misforstået noget grundlæggende. Nemlig at betalingsringen i København er meget større og har nogle alvorlige konsekvenser for f.eks. borgere på Frederiksberg.

Men det er klart, at kan Københavns kommune genere Frederiksberg som jo er konservative, så vil man gerne det.

Betalingsringen er et rent politisk projekt. Og det eneste den gør, er at den gør det endnu dyrere at være dansker og især bo og arbejde i hovedstaden.

Har man et vigtigt ærinde / møde - skal man fremover konsekvent indtænke at det koster ekstra at komme til det møde, eller man skal forsøge at finde en offentlig transportvej der måske koster det samme og tager længere tid.

Pest eller Kolera? Jeg er helst foruden begge dele. Drop betalingsringen!

Simpel netbaseret betalings"ring"

Jeg har en idé til den såkaldte betalingsring.

Alle taler om en betalingsRING, altså som en barriere, en grænse det
koster noget at køre over.
En sådan grænse giver ekstra trafik langs grænsen på begge sider, og
urimelige vilkår for dem, som bor lige i nærheden af grænsen.

Hvis man tager bus eller tog, så har man fundet ud af at opdele området
i zoner.
Jeg foreslår at lave noget tilsvarende i stedet for betalingsringen.

Alle biler er indregistreret et sted, det er bilens hjemmezone.
Det kunne så være gratis at køre i hjemmezone og dennes nabozoner.

Og hvor mange zoner, og hvad det skal koste i øvrigt er helt op til
politikerne, det er ikke længere et teknisk problem.
Og prisen kan være variabel alt efter dag og tid og periode.

Billetter til at køre skal kunne købes på nettet, med sms, i automater og
kiosker, ligesom til bus og tog, med den forskel at købet straks
registreres på internettet med bilens registreringsnummer, så billetten
ikke skal ligge i forruden, det er bare en kvittering på købet i fald
der senere skulle opstå tvivl om købet.

De allerfleste er ærlige mennesker, og vil købe billetter.
Nogen få vil snyde, men det er let at kontrollere, man kan bare stå
langs en vej med et kamera og tage billeder.
Efterfølgende kan regninger skrives automatisk ud til bilens ejer, for
systemet ved hvilke biler, der har betalt for at køre hvor og hvornår.

Hvorfor har man ikke hørt eksperterne?

- fordi det er et politisk projekt og hovedformålet er at kradse endnu flere penge ind fra bilisterne. Og det ønsker man ikke at blande sagkundskaben ind i. Derfor!

Hm!!!

Der er flere holdninger til emnet på DTU. På konferencen d. 5.12. gjorde en DTU-forsker rede for plusser og minusser, og noget mere nuanceret end ovenstående, og med større blik for fordele end det sker her.
Niels Buss ser det som vanligt fra bilisternes side fx. "trængselsgevinsterne ved en indførelse af betalingsringen er formentlig ikke tilstrækkelig til at opveje ulemperne". Kommer i høj grad an på, om man er inde i bilen eller udenfor.

Der mangler seriøsitet i forslaget om, at man kan forhøje p-afgifterne i de central bydele, og at det skulle kunne hjælpe. Det kan det ikke. Omkring halvdelen af p-pladserne i dele af København er private, og her kan det off. ikke hæve taksterne - med mindre man vil gribe til ekspropriation, og det er næppe troligt.

Desuden tager ovenstående afsæt i en placering ved Ring 2, og den placering er ikke længere aktuel. Nu følges kommunegrænsen i stedet, hvilke bl.a. har til følge at skoledistrikter og lign. ikke overskæres. Der er derfor ikke mange forældre der skal passere betalingsringen når de kører børnene til/fra eftersom de fleste børn går i skole i den kommune, hvor de bor. Kun få butiksområder, vil blive berørt af at betalingsringen placeres ved kommunegrænsen. Her kan man spørge, om de der handler "udensogns" gør det i den dyre myldretid, eller når taksterne er lave?

Hvad kan vi bruge en kritik af betalingsringen, der baserer sig på 5-6 år gamle tal og antagelser?

Politikerne tror de selv er eksperter.

Som sædvane er, tror politikerne de selv er eksperter! oven i købet i hvad som helst, hvorfor spørge andre når man ved alt selv.

Præmis

Den overordnede præmis for indførelsen af en (eller anden form for) betalingsring, synes at være at en betragtelig andel af de bilister der "fylder op" på vejene mellem 7 og 10 om morgenen og igen mellem 15 og 18 om aftenen er trafikanter der kører rundt for sjov og det er i grunden det der er galt med bemeldte debat. Der er i Danmark - hvor vi har korte arbejdstider og høje registreringsafgifter - INGEN der anskaffer sig et dyrt køretøj og benytter dette et minut mere på vejene end højst nødvendig. Der er ikke mange i Kbh/Frederiksberg der har 4-6km til arbejde der ikke hellere end gerne cykler til og fra arbejdet. Jeg har selv 22km og cykler ind imellem de sammenlagte +40 km, men kombinationen af at skulle holde en fuld arbejdsdag og aflevering af to børn i to institutioner, gør at det ikke er noget jeg kan gøre hver dag.

Konsekvens

Samtidig med at man med en betalingsring vil beskatte dem der kører til og fra arbejde i Hovedstaden, så giver man kørselsfradrag til de samme mennesker.
Var det ikke lettere blot at fjerne kørselsfradraget for dem som kører ind og ud af København. Det er jo i forvejen pendlertrafikken man ønsker at begrænse, og dette forslag vil så ikke påvirke landet udenfor Hovedstaden.
Jeg ved godt at uanset rejseform får man fradrag, men hvis provenuet gik til den offentlige trafik i Hovedstaden kunne det godt forsvares.

Hvem skal nu betale?

De pendlere, der i dag krydser denskitserede betalingsring med bil, borfor langt den største del (38%) i Københavns og Frederiksbergs kommu-ner, mens pendlerne fra Tårnby og Dragør udgør ca. 5%

Jeg tror det er smuttet for Overborgmesteren, at det er hans egne bysbørn, der kommer til at betale en stor bid af kagen. Det er nok det andet prestigeprojekt ”den helt unødvendige udvidelse af Metroen” der skal hives penge ind til.

Det er jo ikke inde i København og på Frederiksberg, at der er problemer med for lidt og for dyr offentlig transport.

Hold fokus på målet ......

- Betalingsringen i den form den diskuteres for tiden er blot endnu et skatteopkrævningssystem, hvis administrationsbyrde for såvel borgere som stat ikke vil medføre nogen yderligere samfundsmæssigt nytte. For et eventuelt zonesystem vil der gælde det samme.

- Trafikforskerne er vel mennesker, der er i stand til at sætte sig selv i gang, og de kan bare gå i gang med at udarbejde de analyser de mener der er relevante, de er jo forskere, og derefter uopfordret fremsende resultaterne til blandt andre politikerne.

- Formålet er vel egentlig, at få flere af os enkelt individer til at foretrække kollektiv transport, hvilket vil ske, hvis den kollektive transport form var effektiv, stabil og økonomisk attraktiv. Hvis det kræver flere penge, at nå de mål, så brug eksisterende skattesystemer for tilvejebringelse af de penge.

- Betalingsring i den ene eller anden form ligner multimedieskatten. Den æder sig selv op i administration, og den har ikke klarlagte negative bivirkninger, og der er ingen garanti for bedre kollektiv transport.

- Betalingsring ved Kbh. er blot en ekstra skat hovedsagelig for de borger der bo eller arbejder i Kbh. Det vil være lige så relevant at foreslå passageafgift på Lillebælt og Vejle Fjord broerne, samt Nørresundby tunnellen.

lad københavnerne betale

Hvis 38% af trafikken kommer fra København og Frederiksberg. hvorfor ikke lade dem betale og skifte til offentlige transportmidler. De er dem der har lettest adgang.
Hvorfor skal omegnskommunerne belastes af Københavnernes projekt?

Tag nu og drop det valgløfte! -Det var det dårligeste og de fleste af de andre er jo allerede droppet.

Re: Hold fokus på målet ......

- Formålet er vel egentlig, at få flere af os enkelt individer til at foretrække kollektiv transport, hvilket vil ske, hvis den kollektive transport form var effektiv, stabil og økonomisk attraktiv. Hvis det kræver flere penge, at nå de mål, så brug eksisterende skattesystemer for tilvejebringelse af de penge.

- Betalingsring ved Kbh. er blot en ekstra skat hovedsagelig for de borger der bo eller arbejder i Kbh. Det vil være lige så relevant at foreslå passageafgift på Lillebælt og Vejle Fjord broerne, samt Nørresundby tunnellen.

Re: Hold fokus på målet ......

Formålet er vel egentlig, at få flere af os enkelt individer til at foretrække kollektiv transport, hvilket vil ske, hvis den kollektive transport form var effektiv, stabil og økonomisk attraktiv. Hvis det kræver flere penge, at nå de mål, så brug eksisterende skattesystemer for tilvejebringelse af de penge.

Re: Hold fokus på målet ......

Formålet er vel egentlig, at få flere af os enkelt individer til at foretrække kollektiv transport, hvilket vil ske, hvis den kollektive transport form var effektiv, stabil og økonomisk attraktiv. Hvis det kræver flere penge, at nå de mål, så brug eksisterende skattesystemer for tilvejebringelse af de penge.

Jeg kunne ikke være mere enig. I det hele taget undrer det mig at man fokuserer på at gøre det mindre attraktivt at være bilist, i stedet for at gøre det mere attraktivt at bruge kollektiv transport. Det er i virkeligheden utrolig trist.

S/SF Logik

"Det er jo fantastisk spin og kommunikationsstyring at man har overbevist befolkningen om, at det koster samfundet milliarder at folk holder i kø, ud fra præmissen om, at tid i egen bil er spildtid, hvorimod tid i offentlig transport ikke er..."
Jeg køre på arbejde i bil på 30 min. Hvis jeg skal tage offentlig transport, tager det mindst 60 min. Hvorfor skal jeg spilde 60 min. i offentlig transport om dagen? Det hjælper en betalingsring ikke meget på, da det længste stykke er med lokal bane og S- tog. Så for mig bliver en betalingsring en ren ekstra skatte betaling. Jeg skal straffes fordi der er hurtigere at tage bilen. Kort rejse tid = ekstra skat. Lang rejse tid i offentlig transport = spild af min tid.

Re: S/SF Logik

"Det er jo fantastisk spin og kommunikationsstyring at man har overbevist befolkningen om, at det koster samfundet milliarder at folk holder i kø, ud fra præmissen om, at tid i egen bil er spildtid, hvorimod tid i offentlig transport ikke er..."
Jeg køre på arbejde i bil på 30 min. Hvis jeg skal tage offentlig transport, tager det mindst 60 min. Hvorfor skal jeg spilde 60 min. i offentlig transport om dagen? Det hjælper en betalingsring ikke meget på, da det længste stykke er med lokal bane og S- tog. Så for mig bliver en betalingsring en ren ekstra skatte betaling. Jeg skal straffes fordi der er hurtigere at tage bilen. Kort rejse tid = ekstra skat. Lang rejse tid i offentlig transport = spild af min tid.

Re: Hold fokus på målet ......

Formålet er vel egentlig, at få flere af os enkelt individer til at foretrække kollektiv transport, hvilket vil ske, hvis den kollektive transport form var effektiv, stabil og økonomisk attraktiv. Hvis det kræver flere penge, at nå de mål, så brug eksisterende skattesystemer for tilvejebringelse af de penge.

Jeg kunne ikke være mere enig. I det hele taget undrer det mig at man fokuserer på at gøre det mindre attraktivt at være bilist, i stedet for at gøre det mere attraktivt at bruge kollektiv transport. Det er i virkeligheden utrolig trist.

Det er vel ret logisk. At gøre kollektivt transport koster rigtig mange penge. En betalingsring derimod, tror regeringen er en indkomst kilde. Og de rapporter der har antydet at betalingsringen IKKE er en indkomst kilde, de er jo blevet arkiveret lodret.

Hold problemet hvor det er

En ting der irretere mig ganske voldsomt er hvordan hele landet skal forpestes med et lille lokalt problem.
Jeg høre tit en evenlig brokken over kø til/fra København i landsdækkende medier, men det kunne da ikke rage mig mindre. Det er et lokalt problem og lad løsningen forblive der.
Lav en lov der tillader en kommune at tage betaling for at krydse ind/ud i den og lad så kommunerne om resten. Hvis Købehavns kommnune har et problem med for meget trafik så lad dem dog selv løse det problem eller lev med det.
Har ikke og vil aldrig forestå hvorfor det skal op på landsplan.

Re: Hold problemet hvor det er

En ting der irretere mig ganske voldsomt er hvordan hele landet skal forpestes med et lille lokalt problem.

Re: S/SF Logik

Jens, Vi er i præcis samme båd... Desværre!

Re: S/SF Logik

Det er jo heller ikke folk som dig som skal skifte. Det er alle dem som godt kan køre med det offentlige eller cykle. Og dem er der altså en hel del af. Men de kører i bil fordi det er nemt når de har bilen i forvejen, så bliver den bare brugt hver eneste dag, og efter nogle år er det blevet en vane som er helt utrolig svær at lægge fra sig igen.

Re: Hold problemet hvor det er

En ting der irretere mig ganske voldsomt er hvordan hele landet skal forpestes med et lille lokalt problem.

Det skal op på landsplan fordi de lokale billister i og omkring København prøver at appellere til billister i resten af landet om at redde dem fra betalingen ved at prøve at mobilisere billister som aldrig kommer i København (i myldretiden) til at protestere over betalingsringen. Det er også derfor vi ser forslag om at øge skatter og afgifter på brændstof, forslag om at fjerne kørselsfradraget osv.

Re: S/SF Logik

@Jon

Det er jo heller ikke folk som dig som skal skifte. Det er alle dem som godt kan køre med det offentlige eller cykle. Og dem er der altså en hel del af. Men de kører i bil fordi det er nemt når de har bilen i forvejen, så bliver den bare brugt hver eneste dag, og efter nogle år er det blevet en vane som er helt utrolig svær at lægge fra sig igen.

Re: Hold problemet hvor det er

Vås! Som ivrig debattør om netop dette emne, vil jeg gerne frabede mig at du uopfordret, og uden viden, tillægger mig motiver, som du intet aner om, stop personhetzen Jon!

Re: S/SF Logik

Jon, kan du fortælle mig hvorfor Jens Høg Schou og jeg så skal betale ekstra for det? Det er altså ikke småpenge vi taler om, men 10.000-12.000,- om året! Og jeg tror ikke vi vil vinde 10 min. om dagen på den mindskede trængsel, og selv om vi gjorde, var det ikke tid vi direkte ville kunne omsætte til indtægt, og dermed tjene hjem igen.

Re: S/SF Logik

@Jon
Betalingsringen var tænkt som en begrænser af biler i København, og derfor ønsker man, at så mange som muligt benytter kollektiv transport. Jens Høg Schou har fint mulighed for at køre kollektivt, men det tager bare længere tid!
Hans argument er, at spildtid vægtes forskelligt afhængigt af hvor den spildes.
For alle fornuftige vil da helst spilde så lidt tid som muligt, den kollektive transport kan oftest ikke konkurrere med punkt til punkt trafik.

Re: Hold problemet hvor det er

Vås! Som ivrig debattør om netop dette emne, vil jeg gerne frabede mig at du uopfordret, og uden viden, tillægger mig motiver, som du intet aner om, stop personhetzen Jon!

Jeg laver ikke personhetz Christian. Jeg nævnte ingen navne, derfor er det upersonligt. Det er dig som begynder at blande navne ind i sagen.

Re: Hm!!!

Arne Lund: Der mangler seriøsitet i forslaget om, at man kan forhøje p-afgifterne i de central bydele, og at det skulle kunne hjælpe. Det kan det ikke. Omkring halvdelen af p-pladserne i dele af København er private, og her kan det off. ikke hæve taksterne - med mindre man vil gribe til ekspropriation, og det er næppe troligt.

Pladsmangel

Hvor skal al den ekstra plads til det øgede antal passagerer i S-togene komme fra? Er der virkeligt nogen herinde der tror at togene kører halvtomme i myldretiden som det er nu?

Jeg cykler og kører med tog dagligt på forskellige strækninger i myldretiden. Jeg forventer betalingsringen kommer til at ramme mig i form af overfyldte tog samt kødannelse på cykelstierne (jeg ved ikke i hvor høj grad sidstnævnte vil ske, men blot at det allerede er et almindeligt fænomen på visse strækninger i byen og sikkert blive værre når der kommer flere trafikanter)

De fleste københavnere er ganske hårdt spændt for økonomisk. Dem der har fordel af det bruger allerede cykel og offentlig transport.

Jeg forventer at uden tiltag i retningen af mere kapacitet for de transportformer man vil have folk over på (f.eks. letbaner, bredere / flere cykelstier), vil man ikke få det forventede resultat.

Christian Juel Seldorf

Du virker lidt manisk, men fair nok at du har fået dig en hobby.

Fakta er, at du kan skrive indlæg i alle landets aviser, blogs og nettet mm.
Herfra og til juleaften 2099, med alle dine barnlige indlæg.

Betalingsringen kommer og du kan intet gøre...

Re: Hold fokus på målet ......

Nu er præmissen jo, i hvert fald den officielle, at de vil gøre det nemmere at være bilist i indre København, og ikke at tjene flere penge. Hvis det bare drejer sig om penge undrer det mig at de ikke blot øger skattetrykket.

Re: Hold fokus på målet ......

Derfor laver man et "skattesystem" for transportsektoren (biler og toge kørt ind under et samlet system). Et system for sundhed (fedtskat, sundhedsbidrag m.m.) kørt ind under et andet skattesystem... osv. Det er den politik som begge fløje på Christiansborg har arbejdet med... Personskatten skal ned så folk tror de ikke betaler så meget til fællesskabet og andre afgifter bliver tilsvarende indført for at der er en gullerod ved ikke at benytte hvisse samfundsgoder (brugerbetaling).

Alternative metoder er forsøgt?

Jon Bendtsen: Og de alternative metoder er forsøgt, men de virkede ikke.

Re: Pladsmangel

Dem der har fordel af det bruger allerede cykel og offentlig transport.

Re: Christian Juel Seldorf

Tak for den, det var da et relevant indlæg!

I stedet for at lave Ringen mener jeg at man burde:

1: Hæve afgifterne på brændstof i størrelsesordenen 100%.

2: Regulere kørselsfradrag efter postnummer, så det stadig kan betale sig at bo og arbejde i udkantsdanmark, men også efter tilgængelighed af offentlig transport.

Det ville gøre unødvenig kørsel dyr, men ramme mere retfærdigt, og ikke ramme tilfældigt, alt efter om din arbejdsplads ligger inde eller udenfor en tilfældig grænse.
Det ville heller ikke kræve nyanlæg, men kunne klares elektronisk med de systemer vi allerede har.
Det har et væsentligt større indtjeningspotentiale, som kunne anvendes på at gøre kollektiv trafik bedre, og udvide det, og en udvidelse ville jo så betyde merindtægt til staten, da der dermed ville være mindre kørselsfradrag i pågældende område.

Det ville kunne få mig over i kollektiv trafik, næsten uden brok! :-)

London

http://en.wikipedia.org/wiki/L...ects

"According to a November 2007 newspaper report, TfL data showed that after an initial improvement, that rush-hour congestion had become worse than it was before the congestion charge was introduced.[92] In December 2007, another article contained a similar observation, that although after the first year the results were looking good, with traffic speeds up, that at the time of writing, traffic speeds and delays were virtually back to their February 2003 levels"

Re: Alternative metoder er forsøgt?

Jon Bendtsen: Og de alternative metoder er forsøgt, men de virkede ikke.

Dokumentation ønskes. Hvilke alternative metoder er forsøgt?

- Er kvaliteten af den offentlige transport hævet?

- Er prisen for offentlig transport sat ned (Valgløfte = 40%) ?

- Er parkeringsafgifterne hævet?

- Er kørselsfradraget fjernet for skatteydere med arbejdsplads eller bopæl i Københavns kommune?

- Er ejendomsskatten i Københavns kommune hævet så meget at private virksomheder er flyttet ud af kommunen?

- Er der flyttet store offentlige virksomheder ud af Københavns kommune?

Re: Christian Juel Seldorf

1: Hæve afgifterne på brændstof i størrelsesordenen 100%.

Det ville kunne få mig over i kollektiv trafik, næsten uden brok! :-)

Re: Christian Juel Seldorf

1: Hæve afgifterne på brændstof i størrelsesordenen 100%.

Så er der en hel del som bare skifter til elbiler, og det afhjælper ikke trængslen.

Det ville kunne få mig over i kollektiv trafik, næsten uden brok! :-)

YEAH RIGHT, og jeg har en bro jeg godt vil sælge til dig.

That's not a bug, it's a feature...

Samtidig pegede analysen på, at en betalingsring ville have sociale konsekvenser idet borgere, der tilfældigvis bor tæt på ringen, vil få pludselige, store udgifter ved f.eks. at skulle køre børnene i skole eller køre på indkøb.

Men det er klart, at kan Københavns kommune genere Frederiksberg som jo er konservative, så vil man gerne det.

I det hele taget undrer det mig at man fokuserer på at gøre det mindre attraktivt at være bilist, i stedet for at gøre det mere attraktivt at bruge kollektiv transport.

Re: Alternative metoder er forsøgt?

Mindst en er flyttet til Ørestaden som ikke er Københavns kommune.

Re: Alternative metoder er forsøgt?

- Er prisen for offentlig transport sat ned (Valgløfte = 40%) ?

Hvor skal pengene komme fra?

Re: That's not a bug, it's a feature...

Deraf øremærkningen af betalingsringens overskud til offentlig transport. 1½ milliarder kan gøre en kæmpe forskel for pris og kvalitet inden for offentlig transport. Da VK-regeringen i 2003 skar godt 100 mio. kr. førte det til at billetpriserne steg 12 %, samt aflyste busafgange.

Re: Alternative metoder er forsøgt?

Er kørselsfradraget fjernet for skatteydere med arbejdsplads eller bopæl i Københavns kommune?

Hvor mange af dem pendler mere end 24? kilometer. Desuden så ville dette ødelægge mobiliteten på arbejdsmarkedet.

Re: Christian Juel Seldorf

1: Hæve afgifterne på brændstof i størrelsesordenen 100%.

Så er der en hel del som bare skifter til elbiler, og det afhjælper ikke trængslen.

Nu var det oprindelige formål med ringen ikke kun nedbringelse af trængsel, men også støj og møg, så at nogle vil investere i elbiler kan jeg ikke se som negativt? En del af debatten handlede oprindeligt også om nedbringelse af brugen af fossile brændsstoffer, og det har også været på atele at elbiler ikke skal betale for at passere ringen, så jeg kan ikke se problemet?

Lidt mere seriøst Jon, så ville jeg gerne tage toget, hvis det ikke kostede mig 1 time ekstra om dagen, og ca. det dobbelte per tur af hvad jeg betaler nu.

Re: Alternative metoder er forsøgt?

Mindst en er flyttet til Ørestaden som ikke er Københavns kommune.

Kunne vi så ikke starte med et betalingsanlæg og se om det virker inden der bygges en ring med 50 betalingsanlæg?

Der skal selvfølgelig flyttes +100.000 arbejdspladser før trængslen forsvinder. Og de skal ud i provinsen: Slagelse, Næstved, Frederiksværk osv. for at det hjælper noget. Byggeri i Ørestaden giver jo øget trafik i indre København indtil der kommer en havnetunnel.

Forskellen på en betalingsring og de alternative løsninger er at der spildes 2 milliarder på overføldige betalingsanlæg ved betalingsringen og reduktionen i trængsel vil være tvivlsom.

Som en sagde: "Betalingsringen vil give de rige mindre trængsel på vejene og de fattige mere trængsel i toget".

Re: Alternative metoder er forsøgt?

- Er prisen for offentlig transport sat ned (Valgløfte = 40%) ?

Hvor skal pengene komme fra?

DTU-forskerne foreslog højere takst for P-pladser i København.

Re: Alternative metoder er forsøgt?

Er kørselsfradraget fjernet for skatteydere med arbejdsplads eller bopæl i Københavns kommune?

Hvor mange af dem pendler mere end 24? kilometer. Desuden så ville dette ødelægge mobiliteten på arbejdsmarkedet.

Det er jo ligesom det der er planen: At opnå mindre trængsel ved at nedsætte mobiliteten på arbejdsmarkedet.
En betalingsring nedsætter jo netop mobiliteten på arbejdsmarkedet, men koster bare 2 milliarder i etablering, som kan spares med de alternative løsninger.

Re: Christian Juel Seldorf

Jon, jeg må gerne arguemntere - ud fra meget mere end mine egne næsetip, hvilket jeg også adskillige gange har eksemplificeret overfor dig - mod et system som jeg mener er forfejlet, uretfærdigt og en dårlig løsning.

Er du træt af dette står det dig frit for at undlade både at læse og svare på hvad jeg har skrevet.

Min bil koster mig ikke 3.76,- per kørt kilometer til og fra arbejde, og for at skære det ud i pap for dig, så ville jeg være nødt til at have den under alle omstændigheder, hvorfor vil jeg ikke bruge spalteplads på, bare tro på præmissen: jeg har 45 km hver vej til og fra arbejde, jeg kører gennemsnitligt 27km/l, altså bruger jeg 3.33l diesel om dagen á ca 10.50,- hvilket giver en udgift på 720,- om måneden til diesel. Et alle-zoners kort koster 1180,- Rent personligt ville jeg være nødt til at køre de første 10km til nærmeste S-togsstation = 160,- om måneden i brændstof, ialt 1340,-, eller knap det dobbelte! Derudover er der langt oftere forsinkelser på linje E end der er kø på motorvejen, og selv uden forsinkelser "koster" det mig 50-60 min. om dagen. der er heller ikke parkering ved Hillerød station som kan rumme alle pendlerne.
Før disse ting bliver bedre, mener jeg ikke at offentlig transport er attraktivt, hverken for mig eller mange andre...

Uanset politisk overbevisning...

Jon (og andre), uanset om man synes betalingsringen er en god eller dårlig idé, så kan man ikke komme uden om det faktum, at det er problematisk at regeringen tvinger den igennem, uden at konsulterer et eneste af de transport forsknings team vi har.
For hvis man gennemfører et projekt af den kaliber, udelukkende for at se godt ud overfor vælgerne, så ender det gruelig galt.

Og til Jon, mht. at cykle, så har du vist aldrig cyklet i Kbh hvis du tror man blir gladere af det. Det er nok noget nær den største stressfaktor der er i mit liv pt.

Re: That's not a bug, it's a feature...

Deraf øremærkningen af betalingsringens overskud til offentlig transport. 1½ milliarder kan gøre en kæmpe forskel for pris og kvalitet inden for offentlig transport.

Re: Alternative metoder er forsøgt?

. Politikerne er valgt til at styre samfundet, og det ser ud til at et flertal mener at den bedste måde er at indføre en trængselsring

Vi har da en dygtig regering....

Meget kan man sige om regeringen, men vi har da en dygtig regering som er dygtige til at løbe fra garantier, løfter og bagefter pålægge danskerne ekstra afgifter samt skatter, fremfor at stramme livremmen ind som alle normalt tænkende gør i krisetider.

http://ekstrabladet.dk/kup/din....ece

http://www.bt.dk/politik/se-he...dage

Re: Christian Juel Seldorf

Min bil koster mig ikke 3.76,- per kørt kilometer til og fra arbejde, og for at skære det ud i pap for dig, så ville jeg være nødt til at have den under alle omstændigheder, hvorfor vil jeg ikke bruge spalteplads på, bare tro på præmissen: jeg har 45 km hver vej til og fra arbejde, jeg kører gennemsnitligt 27km/l, altså bruger jeg 3.33l diesel om dagen á ca 10.50,- hvilket giver en udgift på 720,- om måneden til diesel. Et alle-zoners kort koster 1180,-

Før disse ting bliver bedre, mener jeg ikke at offentlig transport er attraktivt, hverken for mig eller mange andre...

Re: Uanset politisk overbevisning...

Jon (og andre), uanset om man synes betalingsringen er en god eller dårlig idé, så kan man ikke komme uden om det faktum, at det er problematisk at regeringen tvinger den igennem, uden at konsulterer et eneste af de transport forsknings team vi har.

Og til Jon, mht. at cykle, så har du vist aldrig cyklet i Kbh hvis du tror man blir gladere af det. Det er nok noget nær den største stressfaktor der er i mit liv pt.

Re: Hm!!!

@John Jensen
Tror gerne du har ret, men lysten til for denne regering, at hæve ejendomsskatterne, er ikke-eksisterende, så mon ikke den mulighed kan udelukkes?

Hvor har du fra, at det vil koste 2 mia kr. at etablere trængselsringen? Det kostede det hverken i Oslo, Stockholm eller London, så hvad får dig til at tro, at det skulle være sådan i København? Beløbet ligger på 6-800 mio i etableringsomkostninger.

Forkert spørgsmål Jon

<<<<<<Hvad er det som stresser dig ved at cykle i København?>>>>

Jeg håber at det er en slåfejl for der burde da have stået

<<<<Hvad er det som stresser dig ved cykleR i København?>>>>> :o)

Det er let at svare på, for de er ikke til at få øje på når de tøffer rundt i mørkt tøj uden lys og tegngivning snorksovende med en telefon for øret og i en saligtro på, at der ikke sker dem et spor når de kører over for rødt i fodgængerfeltet . :o)

Selektiv udvælgning

Det er jo altid nemmest at vælge de eksperter man er enige med :-)

Og som flere af os har nævnt tidligere, kan man ikke blot sammenligne med situationer i andre storbyer.

Re: Alternative metoder er forsøgt?

Mindst en er flyttet til Ørestaden som ikke er Københavns kommune.

Der skal selvfølgelig flyttes +100.000 arbejdspladser før trængslen forsvinder. Og de skal ud i provinsen: Slagelse, Næstved, Frederiksværk osv. for at det hjælper noget. Byggeri i Ørestaden giver jo øget trafik i indre København indtil der kommer en havnetunnel.

Forskellen på en betalingsring og de alternative løsninger er at der spildes 2 milliarder på overføldige betalingsanlæg ved betalingsringen og reduktionen i trængsel vil være tvivlsom.

Som en sagde: "Betalingsringen vil give de rige mindre trængsel på vejene og de fattige mere trængsel i toget".

Glem ikke Københavner tunnellen

Der er et brilliant alternativ som vil skabe vækst, arbejdspladser og fjerne biler fra centrum samt afkorte alles transport tider.

Byg dog Københavner tunnellen. Gør det gratis at bruge den til transit, men dyr at køre ud af i København.

Der kan bygges store underjordiske parkeringsanlæg som vil tillade pendlere i biler at fortsætte indtil bymidten under jorden.

De bilister, der skal bruge bilen i København kan så betale for at køre op fra undergrunden. Mon ikke økonomien og fremtidssikringen af den ide langt overstiger den ulykkelige ring.

I Singapore har man haft stor succes med at etablere hovedfærdselsårer og parkering under jorden.

Planlæg dog med vækst i stedet for at lægge dumme sten ivejen for allerede hårdt prøvede pendlere og virksomheder i landets hovedstad og økonomiske kraftcenter.

Re: Christian Juel Seldorf

Min bil koster mig ikke 3.76,- per kørt kilometer til og fra arbejde, og for at skære det ud i pap for dig, så ville jeg være nødt til at have den under alle omstændigheder, hvorfor vil jeg ikke bruge spalteplads på, bare tro på præmissen: jeg har 45 km hver vej til og fra arbejde, jeg kører gennemsnitligt 27km/l, altså bruger jeg 3.33l diesel om dagen á ca 10.50,- hvilket giver en udgift på 720,- om måneden til diesel. Et alle-zoners kort koster 1180,-

Jeg synes du glemmer slid på dæk, bremser, motor, gearkasse, og værditabet når du skal sælge den videre.

Før disse ting bliver bedre, mener jeg ikke at offentlig transport er attraktivt, hverken for mig eller mange andre...

Jeg har familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde. Også inden for hvad jeg mener er cykel afstand. Og nogle af dem bor så det er nemt med det offentlige. En trængselsring vil skabe incitamenter til at de skifter transport måde, og så bliver der færre biler på vejene.

Re: Glem ikke Københavner tunnellen

Det er korrekt Jens, men jeg tror ikke der på Statens budget er til den slags anlæg lige nu... Desværre!

Re: Alternative metoder er forsøgt?

@Hans Jørgen Nielsen

Det er primært pendlerne, som belaster vejene og hvor kommer de fra? De kommer fra omegnskommunerne og det øvrige Sjælland.
Hvis vi lægger ud med den kollosale statsadministration og flytter den udenfor byen, så ville pendlertrafikken fra oplandet nærmest forsvinde med et slag, mens "de indfødte" blot fortsætter på cyklen, i bussen eller toget til arbejdsstedet i oplandet.
Så er der blot tilbage at holdningsbearbejde de indfødte i reservatet, som vist tror at Danmark vest for Valby er livstruende.

Re: Christian Juel Seldorf

Jeg synes du glemmer slid på dæk, bremser, motor, gearkasse, og værditabet når du skal sælge den videre.

Det er korrekt, men da jeg har en 11 år gammel bil, og selv laver service mv. har jeg valgt at negligere disse udgifter.

Jeg har familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde. Også inden for hvad jeg mener er cykel afstand. Og nogle af dem bor så det er nemt med det offentlige. En trængselsring vil skabe incitamenter til at de skifter transport måde, og så bliver der færre biler på vejene.

Det er jo højst interessant! Så trængslen i dag er altså ikke nok til at man vælger cyklen, selvom man bor indenfor cykelafstand? Og man vælger bilen på trods af at man bor hvor offentlig transport er nem at bruge?
Det indicerer jo netop at trængslen i Kbh ikke er så slem, som ellers er hovedargumentet for Ringen!

En del af din/dine familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde bor og kører måske endda indenfor Ringen? Det har jeg ihvertfald kolleger der gør, og disse vil ikke blive ramt af afgiften, men kunne gnide sig i hænderne såfremt trafikken faktisk falder! Uden nogen form for deltagelse i betaling af omkostningerne for dette, det virker ikke helt rimeligt.

Samtidig er der, så vidt jeg har set, ikke en eneste af dem der pendler ind til Kbh der har sagt noget positivt om at skulle betale for mindre trafik i Kbh, dvs. dem det ifølge den politiske debat skulle komme til gode, ønsker det ikke.

Hvis det er korrekt at undersøgelser fra andre byer der har indført betalingsring har vist øget trafik rundt om ringen, vil den jo ikke hjælpe, da det efter min erfaring - og det er også et ofte anvendt argument - er på motorvejene ind til Kbh at der er størst trængsel og kø.

Re: Christian Juel Seldorf

Jeg synes du glemmer slid på dæk, bremser, motor, gearkasse, og værditabet når du skal sælge den videre.

Det er korrekt, men da jeg har en 11 år gammel bil, og selv laver service mv. har jeg valgt at negligere disse udgifter.

Det er der mange andre som ikke gør, og derfor kan disse udgifter ikke generelt negligeres. Det var bla. også derfor jeg skrev "Din" lige som i overskriften på den artikel jeg linkede til.

Jeg har familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde. Også inden for hvad jeg mener er cykel afstand. Og nogle af dem bor så det er nemt med det offentlige. En trængselsring vil skabe incitamenter til at de skifter transport måde, og så bliver der færre biler på vejene.

Det er jo højst interessant! Så trængslen i dag er altså ikke nok til at man vælger cyklen, selvom man bor indenfor cykelafstand? Og man vælger bilen på trods af at man bor hvor offentlig transport er nem at bruge?
Det indicerer jo netop at trængslen i Kbh ikke er så slem, som ellers er hovedargumentet for Ringen!

Det indikerer bare at folk er dovne og rigtig gode til at vende sig til tingenes tilstand.

En del af din/dine familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde bor og kører måske endda indenfor Ringen? Det har jeg ihvertfald kolleger der gør, og disse vil ikke blive ramt af afgiften, men kunne gnide sig i hænderne såfremt trafikken faktisk falder! Uden nogen form for deltagelse i betaling af omkostningerne for dette, det virker ikke helt rimeligt.

Dem inden for ringen betaler allerede med dårligere helbred pga. forurening og støj, og de bor jo lige som herinde, selvfølgelig har de ret til at køre i deres (nær)miljø, hvorimod du kommer meget langt væk fra.

disse ikke vil blive ramt af afgiften, men kunne gnide sig i hænderne såfremt trafikken faktisk falder! Uden nogen form for deltagelse i betaling af omkostningerne for dette, det virker ikke helt rimeligt.

Samtidig er der, så vidt jeg har set, ikke en eneste af dem der pendler ind til Kbh der har sagt noget positivt om at skulle betale for mindre trafik i Kbh, dvs. dem det ifølge den politiske debat skulle komme til gode, ønsker det ikke.

Nej, selvfølgelig ikke, for det er ikke dem som betaler for problemerne til daglig ved at bo herinde, men det er dem som skaber problemerne herinde.

Hvis det er korrekt at undersøgelser fra andre byer der har indført betalingsring har vist øget trafik rundt om ringen, vil den jo ikke hjælpe, da det efter min erfaring - og det er også et ofte anvendt argument - er på motorvejene ind til Kbh at der er størst trængsel og kø.

Rettelse:

Følgende:

Så lad os indføre roadpricing på motorvejene, der er alligevel ret begrænset med til og frakørselsramper.

Også en mulighed, ligesom hævede brændstofpriser, men ikke politisk populært, fordi det potentielt kan ramme mange flere, og ikke bare et lille mindretal, hvor langt de fleste uberørte tænker "couldn't care less..."

Re: Christian Juel Seldorf

Så lad os indføre roadpricing på motorvejene, der er alligevel ret begrænset med til og frakørselsramper.

Re: Christian Juel Seldorf

Men det ændrer ikke på at offentlig transport ikke i alle forhold er et hverken tidsmæssigt eller økonomisk attraktivt alternativ til bilen, og jeg foretrækker stadig at dette udbygges, før der indføres diverse ekstraskatter.

Det indikerer bare at folk er dovne og rigtig gode til at vende sig til tingenes tilstand.

Det mener jeg er et elendigt modargument, at det bare skulle være vanen, der holder folk i noget som både er dyrere og langsommere tror jeg ikke på!

Dem inden for ringen betaler allerede med dårligere helbred pga. forurening og støj, og de bor jo lige som herinde, selvfølgelig har de ret til at køre i deres (nær)miljø, hvorimod du kommer meget langt væk fra.

Dem der bor indenfor ringen har selv valgt at bo i byen, inklusiv trafik, biler, støj mv. Jeg har selv boet der i en årrække, af eget valg, og flyttede af eget valg.
Dit argument er lige så validt som at jeg mener at dem der bor udenfor allerede betaler med længere transporttid, dyrere transport, mindre familietid mv, og derfor ikke skal betale ekstra, ihvertfald ikke hvis - som anført ovenfor -

Det er besvaet lige oppe over, folk har selv valgt at bo i en by, med alt hvad det indebærer...

Med lidt humor kender vi alle historien om københavnerne der flyttede på landet, og ville af med bonden, fordi der lugtede af - ja, land!
Så er det i dag paradoksalt at folk flytter til byen og vil af med lugten af by :-)

Hvis det er korrekt at undersøgelser fra andre byer der har indført betalingsring har vist øget trafik rundt om ringen, vil den jo ikke hjælpe, da det efter min erfaring - og det er også et ofte anvendt argument - er på motorvejene ind til Kbh at der er størst trængsel og kø.

Så lad os indføre roadpricing på motorvejene, der er alligevel ret begrænset med til og frakørselsramper.

Også en mulighed, ligesom hævede brændstofpriser, men ikke politisk populært, fordi det potentielt kan ramme mange flere, og ikke bare et lille mindretal, hvor langt de fleste uberørte tænker "couldn't care less..."

Re: Christian Juel Seldorf

Så lad os indføre roadpricing på motorvejene, der er alligevel ret begrænset med til og frakørselsramper.

Problemet ved betalingsmotorveje er, at det flytter trafik til landevejene.
Motorveje er sikrere og giver færre gener for beboere langs vejen, fordi der er færre direkte naboer, de bor i større afstand og er fysisk adskilt fra motorvejen.

Interesseret

Jeg var interesseret i at følge emnet og tråden da evt. fremtidige beslutninger kommer til at påvirke min hverdag og min økonomi, men NU GIDER JEG IKKE MODTAGE FLERE NOTIFIKATIONS-EMAILS med overskriften "Re: Christian Juel Seldorf" fordi en eller anden klap... lige synes at hans argument skulle leveres til tråden een gang til, sådan bare for fuldstændighedens skyld. Tænk lige over om I bidrager med noget eller om I bare gør jeres medmennesker trætte. Og så drop da de der 10.000 anslags "quotes i quotes i quotes"...I guder :-(

Re: Hm!!!

Hvor har du fra, at det vil koste 2 mia kr. at etablere trængselsringen? Det kostede det hverken i Oslo, Stockholm eller London, så hvad får dig til at tro, at det skulle være sådan i København? Beløbet ligger på 6-800 mio i etableringsomkostninger.

Re: Interesseret

Jeg beklager på det groveste! Jeg troede det var et frit debatforum, og at man selv kunne vælge hvilke tråde man debatterede i, og om man ville have notifikationer, undskyld!

Jeg lader den ligge herfra...

Førende trafikforskere holdt ude

Det lader til, at den nuværende regering har taget ideen om ikke at lytte til smagsdommere og eksperter til sig. Altså den ide som A F Rasmussen for nogle år siden, promoverede i sin nytårstale ;-(

Re: Førende trafikforskere holdt ude

Det lader til, at den nuværende regering har taget ideen om ikke at lytte til smagsdommere og eksperter til sig. Altså den ide som A F Rasmussen for nogle år siden, promoverede i sin nytårstale ;-(

Eksperter kan være gode nok til at formidle faktisk viden.

Re: Førende trafikforskere holdt ude

Der tager du helt fejl. Når de to DTU-forskere ikke vinder gehør, er det
fordi de pågældende i denne sag ikke siger noget, der kan bruges, jvfr. forslaget om at hæve p-afgifterne.

Re: Alternative metoder er forsøgt?

@Hans Jørgen Nielsen

Det er primært pendlerne, som belaster vejene og hvor kommer de fra? De kommer fra omegnskommunerne og det øvrige Sjælland.
Hvis vi lægger ud med den kollosale statsadministration og flytter den udenfor byen, så ville pendlertrafikken fra oplandet nærmest forsvinde med et slag, mens "de indfødte" blot fortsætter på cyklen, i bussen eller toget til arbejdsstedet i oplandet.
Så er der blot tilbage at holdningsbearbejde de indfødte i reservatet, som vist tror at Danmark vest for Valby er livstruende.

Hvis du nu læste rapporten, ville du se, at af de pendlere, "der i dag krydser den skitserede betalingsring med bil, bor for langt den største del (38%) i Københavns og Frederiksbergs kommuner".

Re: Alternative metoder er forsøgt?

For at krydse denne grænse må disse 38 procent vel køre fra hjemmet og UD af byen (?)