/transport

Eksperter: Lad P-automaterne være betalingsring

Berlingske Betalingsringen kan gøres enklere og billigere ved blot at hæve de københavnske P-afgifter, mener to eksperter fra DTU Transport.

Af Christian Østergaard, fredag 06. jan 2012 kl. 07:01

Statsminister Helle Thorning-Schmidt erklærede i onsdags, at hun vil 'lytte til alle forslag' til at forbedre regeringens forslag om den københavnske betalingsring.

I dag foreslår to trafikforskere en ny måde at håndhæve betalingsringens trængselsafgifter på; læg det til parkeringsafgiften i København.

Sådan skriver Nils Buus Kristensen og Otto Anker Nielsen, hhv. institutdirektør og professor i trafikplanlægning på DTU Transport i en kronik i Berlingske i dag.

På den måde skal regningen i P-automaten snarere bestemmes af, hvilke tidspunkter man kører på, end hvor længe man har parkeret, skriver forskerne i Berlingske:

»Med hensyn til takststrukturen er grundideen i vores forslag, at trængselsafgiften pålægges som en starttakst og en sluttakst oven i den nuværende parkeringsbetaling. Starttaksten og sluttaksten skal ikke afhænge af, hvor længe man parkerer, men være højest i spidsbelastningen om morgenen og eftermiddagen. Mere konkret skal start- og sluttakst afspejle betalingsringens takst for indkørsel på starttidspunktet henholdsvis udkørsel på sluttidspunktet for parkeringen.«

De to eksperter peger blandt andet på, at denne løsning er enkel og billig i forhold til at indføre bompenge om byen. Løsningen vil ifølge forskerne kunne fungere, indtil en GPS-baseret løsning er tilstrækkeligt udviklet.

Planen vil dog kræve, at alle private parkeringspladser i byen bliver registreret, så trængselsafgiften kan pålægges alle biler, der parkerer i byen, men ifølge de to eksperter vil det stadig være enklere end bompenge-løsningen.

Læs hele kronikken i Berlingske på side 23 eller på b.dk.



06. jan 2012 kl 08:18

Troels Christensen

Hvem ?

Hvem er det lige der bliver ramt her ? dem der bor inde for "ringen" og aldrig køre ud af byen bliver straffet her.


06. jan 2012 kl 08:28

Henrik V Høgh

Betalingsringe ER oprettet.

Ironi til:

Det må være en mindre betalingsring hele landets statsminister omtaler. Der er jo allerede betalingsringe i Danmark. Rundt om Sjælland, og Bornholm. Prøv at køre til og fra uden at betale...!!

Ironi fra

Hvorfor skal der ikke være en betalingsring andre steder hvor der er "trængselsproblemer?
Trekanstområdet, Aarhus, Odense..?
Ved alle storcentrene?
Vær lidt kreativ..

Henrik


06. jan 2012 kl 08:48

Anders Christensen

Brobizz løsningen halter fatalt

Jeg har en brobizz. Det har de fleste af os.

Men en brobizz kan kun aflæses ved max 30 km/t - og så kører man igennem slusen som ved broerne. Derudover, så skal man fremover have sin brobizz sidende i forruden hele tiden - tal om sitting duck til tyvene.

Altså, man kan enten stjæle en andens brobizz eller man kan køre for hurtigt, eller man kan tilsløre sin nummerplade. Jeg mener, at i Oslo anvender de sluseløsningen, hvorfor brobizz fungerer der.

Forslaget om betalingsring er idioti på højeste plan. Og at regeringen ikke allerede er begyndt at padle stærkt baglæns påviser med stor statistisk significans at regeringen er udulig i sin helhed.

Det eneste betalingsringen drejer sig om, er at skaffe flere indtægter til statskassen på kort sigt. Dette er som at tisse i bukserne, og gør intet for at øge statens indtægter på lang sigt (nemlig holdbar vækst), der øger økonomien og derved skatte, moms og afgiftsindtægterne.


06. jan 2012 kl 09:17

avatar

Claus Wøbbe

Betalingsringen er utisk

Betalingsringen er uetisk. Den er et skalkeskjul for opdrivning af endnu højere skatter.

Man kan være for eller imod et højt skattetryk, men det er udtryk for arrogance fra politikernes side, når de nærmest per automatik kræver højere skatter ind hos borgerne, i stedet for at finde besparelser og effektivisernger.

I enhver privat husholdning, hvor man gerne vil have råd til "bedre velfærd", er det en naturlig første handling at se på, om man har penge i kassen til det. Har man ikke det, tilpasser man sit budget i form af besparelser, så man får plads. I den private husholdning gøres også store anstrengelser for at spare på udgifterne - vi installerer sparepærer, udskifter bruserhoveder og bruger strømskinner for at spare. Det er naturlig fornuft og giver os ikke ringere levevilkår.

Politikerne, derimod, omgås vores penge med en ligegyldighed, der støder. Eksemplerne er utallige: københavns kommune sender 7 medlemmer på studietur til Puerto Rico i for at deltage i en international bibliotekskonference, Københavns kommune betaler i gennemsnit 11 kr for en liter letmælk og 80 kr. for en spegepølse til daginstitutionerne.

En sådan lemfældig omgang med andres penge er uacceptabel og udtryk for en manglende respekt overfor befolkningen, der jo betaler politikernes løn.

Politikerne argumenterer for, at betalingsringen skal løse "trængslen" mindske luftforureningen og spare borgerne for tidsspilde i køerne. Men de ignorerer fuldstændig den grundlæggende sammenhæng, at når folk sætter sig i deres biler og rulle i kø, så er det udtryk for at de har valgt denne løsning som trods alt bedre end alternativerne. Det kan der være mange grunde til.

En betalingsring vil tvinge flere over i det for dem næstbedste alternativ, busser og tog. Det er klart, hvis det bliver dyrere at køre i bil til København. Herved opnår man at sænke folks levestandard. Man tvinger simpelthen folk til at vælge en dårligere transportform!

Argumentet er så, at indtjeningen fra ringen skal betale for bedre kollektiv transport. Men hvorfor skal de, der egentlig helst ville køre i bil, betale for bedre busser? Det ender faktisk med at være dem, der - trods højere transportudgifter - fortsat vælger at køre i bil, der kommer til at betale for flere buslinjer!

Politikerne er forblændet af deres trang til at sætte bilisterne hindringerne i vejen. De indser ikke, at privatbilismen og muligheden for god, effektiv transport, er en samfundsnyttighed, en vigtig del af vores infrastruktur, noget som forretninger og virksomheder ikke bare nyder godt af, men har brug for som livsvigtig medicin.

Resultatet af betalingsringen bliver, at folk fravælger den for dem mest effektive transportform, samt at de tilbageværende bilister skal betale for flere busser og tog. Det lysegrønne håb er naturligvis, at de flere buslinjer skal kunne ændre dette næstbedste transportvalg til at blive det bedste, men dette er jo ikke engang sandsynliggjort.


06. jan 2012 kl 09:20

avatar

Inga C. Bach

Re: Hvem ?

Hvem er det lige der bliver ramt her ? dem der bor inde for "ringen" og aldrig køre ud af byen bliver straffet her.

Hvis man bor i byen og aldrig kører ud - hvad skal man så med en bil?

Trængsel i København skyldes vel primært folk, der bor i forstæderne eller længere væk, og kører i bil til arbejde i København. Enten skal de bruge offentlig transport eller også skal de lave samkørselsordninger.

I San Francisco er der en "Car pool" bane på motorvejene.Denne bane er forbeholdt biler med mindst 2 personer i. Det virkede meget effektivt. Bilister, som kører sammen, kommer både hurtigere og billigere frem.


06. jan 2012 kl 09:38

Nils Peter Astrupgaard

GPS løsningen er overvågning

Dejligt at få bekræftet "fra højeste sted", at parkeringsautomater mv. kan benyttes med det samme. Det er næppe heller det største problem at få registreret privat parkering, og det kan jo komme ske i løbet kortere tid.

Til gengæld bryder jeg mig ikke om nedenstående:

Løsningen vil ifølge forskerne kunne fungere indtil en GPS-baseret løsning er tilstrækkeligt udviklet

Vi har overvågning nok, og skal ikke have den i vores private biler, cykler, i jakkelommen, "you name it.".

Derimod kan man godt forlange det i alle firmakøretøjer - og af mange grunde.


06. jan 2012 kl 09:42

avatar

Torben Mogensen

Godt forslag

Jeg foreslog stort set det samme for flere måneder siden. Dog havde jeg kun medtaget firmaparkering, ikke beboeres egne private P-pladser, hvilket DTU-forskerne tilsyneladende lægger op til. En fast årlig afgift på parkeringspladser er heller ikke nogen god løsning, da det ikke vil påvirke trafikken -- når først afgiften er betalt, kan man lige så godt udnytte den maksimalt.

Så mit forslag er:

1. Kommunale P-automater opkræver, som i forslåget, myldretidsafgifter.
2. Ved P-pladser, som firmaer har til deres ansatte, opretter kommunen automater, der opkræver myldretidsafgifter ved fra- og tilkørsel. Der kan bruges kortlæsere eller BroBizz-lignende løsninger. De fleste firmaer har alligevel bom- eller portanlæg, så uvedkommende ikke bruger pladserne.
3. Private P-huse pålægges at opkræve myldretidsafgifter.
4. Afgifterne følger både myldretiden og P-zonerne, så de aftager med afstanden til centrum og tidsforskel fra myldretiden.
5. P-pladser tilknyttet privat bebyggelse pålægges ikke afgifter.
6. Der oprettes en service, så beboere kan melde misbrug af deres private P-pladser til kommunen, som er forpligtiget til indenfor 20 minutter at stille med en P-vagt, der kan pålægge en bøde til misbrugeren.


06. jan 2012 kl 09:51

Nicolai Møller-Andersen

Toldmure er afskaffet i EU

I gamle dage havde man toldmure rundt om bystater. I knap så gamle dage havde man tvangsveksling, når man besøgte særligt socialistiske lande.

Regeringen ønsker os åbenbart tilbage til ovenstående, og da det skæpper godt i kassen, må man forvente at Varde, Virum og Vordingborg følger med, og laver deres egen toldmur.

Næste skridt er, at bystaterne opretter deres egen møntfod. Så kan vi nemlig få ægte konkurrence byerne imellem.

Nøøiiiij, det bliver sjovt.


06. jan 2012 kl 10:20

Michael Coene

Re: Betalingsringen er utisk

Du vælger at bo udenfor KBH, fordi byen ikke er fint nok til dig. Du vil ikke opgive dit job inde i byen. Du kræver asfalt med 3 vejbaner hvoraf 2 er total overflødig 22 timer ud af 24. Men du synes det er uetisk når jeg siger jeg ikke har lyst at betale for det?


06. jan 2012 kl 10:28

avatar

Claus Wøbbe

Re: Betalingsringen er utisk

Betale for hvad?? Alle betaler rigeligt. Ingen bør betale mere.


06. jan 2012 kl 10:34

Paul Nielsen

Re: Betalingsringen er utisk

Du vælger at bo udenfor KBH, fordi byen ikke er fint nok til dig. Du vil ikke opgive dit job inde i byen. Du kræver asfalt med 3 vejbaner hvoraf 2 er total overflødig 22 timer ud af 24. Men du synes det er uetisk når jeg siger jeg ikke har lyst at betale for det?

Bilismen i Danmark betaler i forvejen afgifter der dækker langt mere end udgifterne til bilismen, herunder infrastruktur i form af vejnet mm.


06. jan 2012 kl 11:31

Poul Pedersen

Re: Betalingsringen er utisk

Du vælger at bo udenfor KBH, fordi byen ikke er fint nok til dig. Du vil ikke opgive dit job inde i byen. Du kræver asfalt med 3 vejbaner hvoraf 2 er total overflødig 22 timer ud af 24. Men du synes det er uetisk når jeg siger jeg ikke har lyst at betale for det?

Bilismen i Danmark betaler i forvejen afgifter der dækker langt mere end udgifterne til bilismen, herunder infrastruktur i form af vejnet mm.

Det er jo tydeligvis ikke dyrt nok, ellers ville der ikke være den trængsel på vejene som der jo vitterligt er.


06. jan 2012 kl 11:35

avatar

Claus Wøbbe

Re: Betalingsringen er utisk

Poul, det er i mine øjne en mærkelig tankegang, du giver udtryk for. Det er jo ikke for sjov, at folk kører bil, vel? Det er nyttigt for samfundet, for virksomhederne og for forretningerne. Vi SKAL have megen trafik! Det er sundt og godt for samfundet!


06. jan 2012 kl 11:38

Richard Bundgaard

Re: Hvem ?

Som beboer i København kan vi jo købe parkeringstilladelse til det område vi bor (der sælges dog en del flere tilladelser end der er parkeringspladser), at det skulle koste at bruge bil til parkering ved f.eks. indkøb det er fair nok.

Men jeg har selv svært ved at se rimeligheden i ringen, specifikt at det skal koste at køre ud af byen om morgenen.
Det er altså en anden problemstilling for Københavnere der arbejder uden for byen end for dem der pendler ind. En pendler kan langt nemmere tage s-tog til kbh og komme rundt hvor man vil. Københavnerne kan selvfølgeligt nemt tage s-tog ud af byen, men hvor nemt er det at komme rundt derude...


06. jan 2012 kl 15:41

Søren Hermansen

Hul #1 i P-taksering

Hvis vi forestiller os en "afgiftring" takseret over en parkeringbillet, så er der et hul, der hvor man læsser en passager af og kører videre selv ud af byen og afgiftzonen.
Det formindsker ikke trafik og trængsel i byen eller reducerer forurening og støj lokalt.


06. jan 2012 kl 16:58

Jens Peter Jensen

Re: Hul #1 i P-taksering

Det ville jo netop give folk et incitament til at køre flere i samme bil.


06. jan 2012 kl 18:36

Jan Jensen

Hva' ska' de i Kjøvenhavn

Som jyde kan man godt undre sig over, hvad de dog vil inde i byen.
Det må da være billigere for virksomhederne at have beliggenhed uden for hovedstaden, Det er da vist bare snobberi at man vil have en virksomhed med en Københavner adresse.
Suk - og hvis nu alle bilisterne tog toget - så skulle man vel ansætte nogen "skubbere" a la Japan for at få proppet folk ind i toget. :-)


06. jan 2012 kl 19:02

Christian Juel Seldorf

Re: Betalingsringen er utisk

Rigtig godt formuleret, jeg er helt enig!


06. jan 2012 kl 19:06

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

Du vælger at bo udenfor KBH, fordi byen ikke er fint nok til dig. Du vil ikke opgive dit job inde i byen. Du kræver asfalt med 3 vejbaner hvoraf 2 er total overflødig 22 timer ud af 24. Men du synes det er uetisk når jeg siger jeg ikke har lyst at betale for det?

Bilismen i Danmark betaler i forvejen afgifter der dækker langt mere end udgifterne til bilismen, herunder infrastruktur i form af vejnet mm.

Venligst dokumenter din påstand.


06. jan 2012 kl 19:09

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

Poul, det er i mine øjne en mærkelig tankegang, du giver udtryk for. Det er jo ikke for sjov, at folk kører bil, vel? Det er nyttigt for samfundet, for virksomhederne og for forretningerne. Vi SKAL have megen trafik! Det er sundt og godt for samfundet!

Der findes skam folk som kører for sjov. Der findes folk som kører selvom de ikke har et stort behov. Det er trods alt kun en lille del af voksen livet hvor man skal hente børn i daginstitutionerne. Jeg har intet problem med at folk kører bil, jeg elsker det selv (bort set fra i myldretiden), men trængslen er for stor, og det her er en metode til at dæmpe trængslen.

Jeg forstår slet ikke hvorfor alle omegnskommunerne brokker sig, for når trængselsringen kommer, så vil en del virksomheder flytte uden for ringen, og derved bliver der mere aktivitet i omegnskommunerne.


06. jan 2012 kl 19:22

avatar

Claus Wøbbe

Re: Betalingsringen er utisk

Nej, Jon, trængslen er ikke for stor. Når den bliver for stor, fravælger folk bilen som transportform til byen. Det er simpelt.

Betalingsringen har intet med trængsel at gøre, som politikerne prøver at bilde os ind - det handler om at få endnu en afgiftsparameter at dreje på.

Politikere er magtmennesker, og deres magtbeføjelser er proportionale med deres budgetter.


06. jan 2012 kl 20:16

Christian Juel Seldorf

Re: Betalingsringen er utisk

Du vælger at bo udenfor KBH, fordi byen ikke er fint nok til dig. Du vil ikke opgive dit job inde i byen. Du kræver asfalt med 3 vejbaner hvoraf 2 er total overflødig 22 timer ud af 24. Men du synes det er uetisk når jeg siger jeg ikke har lyst at betale for det?

Bilismen i Danmark betaler i forvejen afgifter der dækker langt mere end udgifterne til bilismen, herunder infrastruktur i form af vejnet mm.

Venligst dokumenter din påstand.

Jon, det er jo ren c/p fra den anden tråd om emnet, hvad med at du dokumenterede at det ikke forholdt sig sådan?


06. jan 2012 kl 20:28

Christian Juel Seldorf

Re: Betalingsringen er utisk

[quote
Der findes skam folk som kører for sjov. Der findes folk som kører selvom de ikke har et stort behov. Det er trods alt kun en lille del af voksen livet hvor man skal hente børn i daginstitutionerne. Jeg har intet problem med at folk kører bil, jeg elsker det selv (bort set fra i myldretiden), men trængslen er for stor, og det her er en metode til at dæmpe trængslen.

Jon, mon ikke dem der nyder at køre bil, foretrækker en søndagstur op ad Strandvejen, frem for at køre i kø på Åboulevarden i myldretiden? Jeg tror ærlig talt ikke at det er dem der bidrager væsentligt til trængslen!


06. jan 2012 kl 20:35

Jan Damgaard

Re: Betalingsringen er utisk

Politikere er magtmennesker, og deres magtbeføjelser er proportionale med deres budgetter.

Al magt korrumperer. Absolut magt korrumperer absolut.

kilde:
http://www.humanisme.dk/artikl....php


06. jan 2012 kl 20:41

Christian Juel Seldorf

Hvad med kapaciteten i det offentlige?

jeg ved hvordan pladsen er i S-togene i myldretiden, og hvor aggresive/ubehagelige folk kan blive på Nørreport Metrostation, når der er flere folk end tog, det kan blive grimt! Hvad gør vi ved det?
Såfremt det lykkes for politikerne at flytte 30% af privatbilisterne over i det offentlige, er der da slet ikke plads!

Hvad er næste skridt? (ud over at udbygge det offentlige, som er den hellige, men på kort til middellang sigt uopnåelige gral)

Trængselsafgifter i det offentlige? Dyrere billetter i myldretiden? Forbud mod anvendelse af offentlig transport for pensionister, arbejdsløse mv. i myldretiden?

Os der faktisk HAR taget det offentlige til/fra Kbh i myldretiden VED at det ikke er muligt at overføre de ønskede mængder privatbillister til det offentlige uden en massiv udbygning af kapaciteten.

Når man HAR stået mere end tre kvarter på Nørreport Metrostation, og ikke kunnet komme med de ellers kørende Metrotog pga. at stationen var så overfyldt at folk ikke kunne nå at komme af/på, har man en god idé om dét kaos der vil være hvis flere stiller bilen, vil betyde at folk vil gå tilbage til bilen, og bide i det sure afgiftsplagede æble og betale, fordi det er det mindste af onderne.
Derfor er der ikke tale om at afhjælpe trafikproblemer, men kun og udelukkende om at lukke IC4-hulller mv. i det offentliges kasse, på borgernes regning, og endda en ikke kollektivt båret regning!


06. jan 2012 kl 21:10

Thomas Vesth

Re: Hvad med kapaciteten i det offentlige?

Christian rammer jo ind i de valgte løsningers problem, og her den ensidige satsning på banerne alt for snæver.

Og helt enig i, at betalingsringen handler om skatteopkrævning, ikke om løsninger af transportproblemer.


07. jan 2012 kl 00:46

jonas koch

Re: Hvad med kapaciteten i det offentlige?

det er et meget reelt problem.

man kan forlænge S-togene og de andre tog fra RE trafikken på sjælland (flere dobbeltdækker leases).

men... hvor mange flere A busser kan man tvinge ind i bybilledet ?
først i ~2018 kommer city ringen.

ifg. kbh komm.'s metro plan, ja så kigger vi på en tidshorisont der pt. hedder ~30 år for mere metro. alt skal være metro - tænk på hvor meget letbane man kan få for een metro station som de overvejer nu (nordhavnen). og overborgmesteren drømmer om metro til malmø... visioner er fine, men hvad med at løse de konkrete problemer her og nu. hvilket leder mig hen på at man slet ikke positivt stemt for letbaner, mildt sagt - og kræver de skal have eget trace; og det er ikke nødvendigt og umuligt alle steder i kbh.

så hellere 30 års bus helvede... kan kun anbefale letbaner.dk - men jeg så også gerne samtlige A busser erstattet af skinner.


07. jan 2012 kl 06:53

Anders Juhl Jensen

Re: Betalingsringen er utisk

@ - Claus Wøbbe -

Poul, det er i mine øjne en mærkelig tankegang, du giver udtryk for. Det er jo ikke for sjov, at folk kører bil, vel? Det er nyttigt for samfundet, for virksomhederne og for forretningerne. Vi SKAL have megen trafik! Det er sundt og godt for samfundet!

Helt enig. Det er vendt helt på hovedet.

Storbyer er gode og vigtige. Trængsel er dårligt, men trafik er godt. Hvis man vil løse trængslen ved at mindske trafikken, så stranguleres byen og storbyens dynamik fjernes.

Hvis vi vil have en økonomi baseret på specialiserede vidensjobs, så skabes disse primært i dynamiske storbyer.

Hvis København stranguleres tabes primært de vidensarbejdspladser, som København og resten af landet kan bruge til at hæve produktionsværdien og ikke kun konkurrere med lavprislande.

Politikkerne i København bør fokusere på at skabe en dynamisk storby. De skal så acceptere at dette betyder mere trafik. Trængslen skal derefter undgås ved at øge kapaciteten, så København beboere og brugere kan anvende tiden produktivt og ikke henslæbe tiden i bilkøer eller ventende på tog og bus.

Det er ikke en betalingsring. Det er en stranguleringsring.


07. jan 2012 kl 08:49

Klaus Kristensen

Re: Hvad med kapaciteten i det offentlige?

jeg ved hvordan pladsen er i S-togene i myldretiden, og hvor aggresive/ubehagelige folk kan blive på Nørreport Metrostation, når der er flere folk end tog, det kan blive grimt! Hvad gør vi ved det?
Såfremt det lykkes for politikerne at flytte 30% af privatbilisterne over i det offentlige, er der da slet ikke plads!

Hvad er næste skridt? (ud over at udbygge det offentlige, som er den hellige, men på kort til middellang sigt uopnåelige gral)

Trængselsafgifter i det offentlige? Dyrere billetter i myldretiden? Forbud mod anvendelse af offentlig transport for pensionister, arbejdsløse mv. i myldretiden?

Os der faktisk HAR taget det offentlige til/fra Kbh i myldretiden VED at det ikke er muligt at overføre de ønskede mængder privatbillister til det offentlige uden en massiv udbygning af kapaciteten.

Når man HAR stået mere end tre kvarter på Nørreport Metrostation, og ikke kunnet komme med de ellers kørende Metrotog pga. at stationen var så overfyldt at folk ikke kunne nå at komme af/på, har man en god idé om dét kaos der vil være hvis flere stiller bilen, vil betyde at folk vil gå tilbage til bilen, og bide i det sure afgiftsplagede æble og betale, fordi det er det mindste af onderne.
Derfor er der ikke tale om at afhjælpe trafikproblemer, men kun og udelukkende om at lukke IC4-hulller mv. i det offentliges kasse, på borgernes regning, og endda en ikke kollektivt båret regning!

Der er da rigeligt med plads på alle andre stationer end Nørreport! Nørreport er også elendigt planlagt. Den langvarige delvise lukning og ombygning løser endda ikke noget som helst.


07. jan 2012 kl 09:41

arne lund

Useriøst

Otto Anker Nielsen går en yderst seriøs forsker, så det må undre, at han kommer med dette useriøse forslag. Langt over en tredeidel af p-pladserne i KøØbenhavn er private - i visse bydele mere end halvdelen - og her kan det off. ikke are komme og lægge afgifter på.

Kommunen foretog for nogle år siden en undersøgelse af hvordan det ville påvirke biltrafikken, hvis p-afgifterne blev sat voldsomt op, og betalings-området kom til at omfatte hele byen. Det viste sig, at det kun ville få biltallet til at falde med 2-3 %, altså langt fra nok til at modvirke de stigende trængselsproblemer.
Det er muligt, at trængselsringen i sin nuv. form ikke er ideel, men det er et hurtigt virkende middel til at begrænse biltrafikken i byen, og forhindre det sammenbrud, der ellers vil ske i løbet af få år.

Apropos etik: Claus Vøbbe mener at trængselsafgifterne er uetiske og blot en ekstra skat.
Er det da etisk fortsat at udsætte københavnerne for forstadsbilisternes miljøbelastninger? Er etisk forsvarligt, at forsvarligt, at forstadsbilisterne skal have lov til at kvæle alt liv i hovedstade, blot fordi forstadsbilisterne ikke giderr tage bus/tog?
Hvad er der for en etik Calus VØbbe påberåber sig, når han mener at bilisternes herredømme i gaderne er så hellig, at der ikke må gribes regulerende ind?
I Venstres optik består løsningen på trængselsproblemerne i København i at anlægge flere motorveje, flere centrale p-pladser og så en smule kollektiv trafik - er det hvd Claus Vøbbe kalder "effektiviseringer" og "besparelser"?


07. jan 2012 kl 10:05

avatar

Claus Wøbbe

Re: Useriøst

Arne, jeg er helt enig i, at man da bør forbedre trafikken i byen (forbedre = mindske kø, forurening mm). Det kan man gøre ved f.eks. at udbygge letbaner og anden kollektiv trafik, udbygge motorveje ind i byen, bygge bedre parkeringsmuligheder, men også ved at sænke bilafgifter, så folk køber nyere biler.

Indtægterne (hvis der bliver nogen) fra betalingsringen ryger i politikernes store sorte budgethul og vil ikke skabe én eneste bedre toglinje i Kbh.


07. jan 2012 kl 10:20

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

@Christian Juel Seldorf 06. jan 2012 kl 20:16

Du vælger at bo udenfor KBH, fordi byen ikke er fint nok til dig. Du vil ikke opgive dit job inde i byen. Du kræver asfalt med 3 vejbaner hvoraf 2 er total overflødig 22 timer ud af 24. Men du synes det er uetisk når jeg siger jeg ikke har lyst at betale for det?

Bilismen i Danmark betaler i forvejen afgifter der dækker langt mere end udgifterne til bilismen, herunder infrastruktur i form af vejnet mm.

Venligst dokumenter din påstand.

Jon, det er jo ren c/p fra den anden tråd om emnet, hvad med at du dokumenterede at det ikke forholdt sig sådan?

Kære Christian.

Det er altid den som påstår at noget gælder som skal dokumentere at det som påstås er sandt. Det er ikke alle mulige andre som skal påstå at det ikke er sandt. Så bare kom i gang med arbejdet.

Du har slet ikke dokumenteret din påstand om at billisterne i Danmark betaler mere til samfundet end de udgifter som billisterne påfører samfundet. Det er det jeg beder dig om at dokumentere, for enhver skal jo svare sit.


07. jan 2012 kl 10:22

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

Nej, Jon, trængslen er ikke for stor. Når den bliver for stor, fravælger folk bilen som transportform til byen. Det er simpelt.

Der er allerede nu trængsel. Trængsel er defineret som at:
* trafikkanter skal pga. mængden af andre trafikkanter køre væsentlig langsommere end færdselsreglerne foreskriver
* at du skal holde stille på motorvejen uden at der er sket et uheld.
* at du stopper for rødt lys, men køen af biler er så lang at du ikke når hen over lyskrydset 1. gang det er grønt
* at det er hurtigere at cykle igennem byen end at køre i bil


07. jan 2012 kl 10:23

Søren Jespersen

Re: Useriøst

Arne, jeg er helt enig i, at man da bør forbedre trafikken i byen (forbedre = mindske kø, forurening mm). Det kan man gøre ved f.eks. at udbygge letbaner og anden kollektiv trafik, udbygge motorveje ind i byen, bygge bedre parkeringsmuligheder, men også ved at sænke bilafgifter, så folk køber nyere biler.

Indtægterne (hvis der bliver nogen) fra betalingsringen ryger i politikernes store sorte budgethul og vil ikke skabe én eneste bedre toglinje i Kbh.

Hvordan hjælper det miljøet i byerne hvis vi køber flere biler?
Især taget i betragtning af andelen af borgere med bil er lavere i københavn end udenfor byen, og det sandsynligvis primært bliver københavnere - der har en lavere gennemsnitsindkomst - som vil overtage de gamle brugte biler?


07. jan 2012 kl 10:25

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

@Christian Juel Seldorf 06. jan 2012 kl 20:28

Jon, mon ikke dem der nyder at køre bil, foretrækker en søndagstur op ad Strandvejen, frem for at køre i kø på Åboulevarden i myldretiden? Jeg tror ærlig talt ikke at det er dem der bidrager væsentligt til trængslen!

Nej, der er folk som kun vil køre bil til daglig, også selvom at de sagtens ville kunne tage det offentlige eller cyklen. Og de bruger alle mulige undskyldninger for at lige de skal forsætte med at køre bil, også selvom at deres opførsel skader samfundet negativt.


07. jan 2012 kl 10:28

avatar

Jon Bendtsen

Re: Hvad med kapaciteten i det offentlige?

jeg ved hvordan pladsen er i S-togene i myldretiden, og hvor aggresive/ubehagelige folk kan blive på Nørreport Metrostation, når der er flere folk end tog, det kan blive grimt! Hvad gør vi ved det?
Såfremt det lykkes for politikerne at flytte 30% af privatbilisterne over i det offentlige, er der da slet ikke plads!

Jo, for busserne vil komme hurtigere frem, og så kan der transporteres flere mennesker.
Desuden er der givet vis også nogen som vil begynde at cykle.
Og der er arbejdspladser som vil flytte ud og væk fra centrum.


Os der faktisk HAR taget det offentlige til/fra Kbh i myldretiden VED at det ikke er muligt at overføre de ønskede mængder privatbillister til det offentlige uden en massiv udbygning af kapaciteten.

Jeg synes du fokuserer for ensidigt på at alle skal køre på samme tidspunkt. Der er givet vis nogen som vil flytte deres transport behov tidsmæssigt så "myldretiden" bliver bredere, og derfor kan der så være plads til flere mennesker.

Når man HAR stået mere end tre kvarter på Nørreport Metrostation, og ikke kunnet komme med de ellers kørende Metrotog pga. at stationen var så overfyldt at folk ikke kunne nå at komme af/på, har man en god idé om dét kaos der vil være hvis flere stiller bilen, vil betyde at folk vil gå tilbage til bilen, og bide i det sure afgiftsplagede æble og betale, fordi det er det mindste af onderne.

Det har jeg aldrig oplevet hverken i metro eller s-tog når jeg har taget dem i myldretiden.


07. jan 2012 kl 10:30

avatar

Jon Bendtsen

Re: Hvad med kapaciteten i det offentlige?

@jonas koch 07. jan 2012 kl 00:46

men... hvor mange flere A busser kan man tvinge ind i bybilledet ?
først i ~2018 kommer city ringen.

Hvis der er færre biler så kan A-busserne køre hurtigere, og så skal man bruge færre chauffører og busser til at fragte en større mængde mennesker.


07. jan 2012 kl 11:04

Peter Kyllesbeck

Re: Betalingsringen er utisk

@jon
1) Kun for motorvej er der defineret en minimumshastighed i færdselsloven. § 44
2) Motorvej er det ikke meget af inden for den/de planlagte placeringer af betalingsringen, så trængsel på motorvej ændres nok ikke af en betalings ring. Tværtimod vil trafikken uden om nok øges.
3 )Færdselsloven forbyder dig at køre ud i et kryds, hvis du ikke kan nå over inden det skifter til rødt.
4) Hurtigere på cykel! Fint men hvad hvis man skal transportere personer/gods, der ikke nemt lader sig transportere på cykel.

Mange cykler i S-tog (og R-busser, S-busser og havnebusser) øger jo heller ikke kapaciteten.

A-busser kan ikke køre hurtigere end hvad loven begrænser, og så skal de jo også stoppe nu og da.


07. jan 2012 kl 11:19

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

@Peter Kyllesbeck 07. jan 2012 kl 11:04

@jon
3 )Færdselsloven forbyder dig at køre ud i et kryds, hvis du ikke kan nå over inden det skifter til rødt.

Og alligevel er der billister som gør det hver evig eneste dag.

@Peter Kyllesbeck 07. jan 2012 kl 11:04
4) Hurtigere på cykel! Fint men hvad hvis man skal transportere personer/gods, der ikke nemt lader sig transportere på cykel.

Jeg lavede en definition af hvornår der var trængsel, hvad man skal transportere er i og for sig lige gyldigt for definitionen af hvornår der er trængsel. Trængsel er når transport ikke kan ske effektivt, uanset hvad det er du transportere.


@Peter Kyllesbeck 07. jan 2012 kl 11:04
Mange cykler i S-tog (og R-busser, S-busser og havnebusser) øger jo heller ikke kapaciteten.

Med den rette slags cykler, en Brompton folde cykel, så vil der kunne være mange flere cykler med sammen med en passagerer.

@Peter Kyllesbeck 07. jan 2012 kl 11:04
A-busser kan ikke køre hurtigere end hvad loven begrænser, og så skal de jo også stoppe nu og da.

Ja, men der er masser af A-busser som hænger fast i tæt trafik fordi der er så mange billister, og derfor kører A-bussen langsommere end den kunne have gjort.


07. jan 2012 kl 11:41

Peter Kyllesbeck

Re: Betalingsringen er utisk

@jon



Jeg lavede en definition af hvornår der var trængsel, hvad man skal transportere er i og for sig lige gyldigt for definitionen af hvornår der er trængsel. Trængsel er når transport ikke kan ske effektivt, uanset hvad det er du transportere.

Så ifølge din definition er offentlig transport altså trængsel, da den ikke er lige så effektiv som privatbiler. Det tager længere tid, den er ikke tilgængelig 7/24/365.


Ja, men der er masser af A-busser som hænger fast i tæt trafik fordi der er så mange billister, og derfor kører A-bussen langsommere end den kunne have gjort.

Nu har busserne faktisk ofte deres egne baner og lyssignaler.


Hvis der er færre biler så kan A-busserne køre hurtigere, og så skal man bruge færre chauffører og busser til at fragte en større mængde mennesker.

For at bruge din vending: Dokumentation


07. jan 2012 kl 11:58

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

@jon


Jeg lavede en definition af hvornår der var trængsel, hvad man skal transportere er i og for sig lige gyldigt for definitionen af hvornår der er trængsel. Trængsel er når transport ikke kan ske effektivt, uanset hvad det er du transportere.

Så ifølge din definition er offentlig transport altså trængsel, da den ikke er lige så effektiv som privatbiler. Det tager længere tid, den er ikke tilgængelig 7/24/365.

Nej Peter, min definition af trængsel gør ikke at offentlig transport automatisk bliver til trængsel. En taxa er fx. offentlig transport.


Ja, men der er masser af A-busser som hænger fast i tæt trafik fordi der er så mange billister, og derfor kører A-bussen langsommere end den kunne have gjort.

Nu har busserne faktisk ofte deres egne baner og lyssignaler.

Ikke ofte nok. På Tagensvej er der kun lige i en retning og kun fra krydset ved Nørre Alle og ind til Farimagsgade. På lyngbyvejen er der mig bekendt kun lige fra Haraldsgade og hen til motorvejen starter. Jagtvej, farimagsgade, voldgade, Gammel kongevej, og Vesterbrogade har mig bekendt heller ikke busbaner.

Hvis der er færre biler så kan A-busserne køre hurtigere, og så skal man bruge færre chauffører og busser til at fragte en større mængde mennesker.

For at bruge din vending: Dokumentation

http://ing.dk/artikel/125230-f...nger


07. jan 2012 kl 13:42

arne lund

Re: Useriøst

Hej Claus
Den stensikre måde, at forværre byens trængsel på, er ved at gøre det lettere, at køre ind i byen for bilerne. Flere motorveje (hvor?), bredere motorveje, flere og bedre p-muligheder vil kun gøre ondt værre. Og at sænke bilafgifterne, så folk køber endnu flere biler!!?? Undskyld, men går øvelsen da ikke ud på, at reducere trængselsproblemerne i byen og på indfaldsvejene? En sænkning af afgifterne trækker den stik modsatte vej.

Du vender alting på hovedet, og er ikke i stand til at anvise brugbare løsninger på de massive problemer, som bilerne skaber. Hvis du fik magt, som du tilsyneladende har agt, hvor lang tid tror du da, det vil gå førend det totale trafiksammenbrud ville være en realitet.

Slemt er det i dag. Kør gennem byen i myldretiden på cykel, og du vil opleve, hvordan du kan køre fra Hans Knudsens Plads til Nørreport hurtigere end bilerne. Går dine ønske i opfyldelse, så vil du om føje år kunne gå den samme distance hurtigere end bilerne.

Havde du ”hørt efter i timen”, så ville du vide, at indtægterne fra trængselsafgifterne øremærkes til at udbygge den kollektive trafik, og at der ikke er tale om en ekstra skat, der blot ryger ned i statskassen. Når det kan lade sig gøre i Stockholm, mon så ikke også det kan lade sig gøre her hos os?

Forstadsbilister har svært at vise hensyn til de, der bor i København og på Frederiksberg. De skal uden at kny, acceptere, at flere hundrede tusinder bilister mener det er deres hævdvundne ret, at trille ind til byen, forgifte luften dér, og gøre krav på en gratis p-plads lige ved jobbet. Hvis ikke der er plads nok til den øse, der bliver større og større år for år, så må byboerne afgive noget af deres plads til forstadsbilister fra de grønne områder, der ikke gider tage toget eller bussen.

Hvad ville DU sige til, såfremt et stort antal bilister fra andre kommuner dagligt parkerede lige foran din hytte i de grønne forstæder? Fyldte gader og stræder og fortove op, og forhindrede dig at komme rundt. Kørte som død og helvede på DINE børns skoleveje, og forpestede luften i din lille grønne forstadsidyl?

Trafikpolitik skal ikke baseres på dovenskab og indgroede vaner, men på hensyn til andre mennesker, til klima og hastigt svindende ressourcer.


07. jan 2012 kl 15:53

Anders Juhl Jensen

Re: Useriøst

@ arne lund

Undskyld, men går øvelsen da ikke ud på, at reducere trængselsproblemerne i byen og på indfaldsvejene?



Ja øvelsen går ud på at mindske trængselsproblemerne og generelt at mindske den tid man bruger på sine transport behov.

Du blander en løsning af trængselsproblemerne sammen med en mindskelse af biltrafik.

Trafik er godt for københavn.
Trafikkøer er dårligt for alle.
Spildtid i offentlig transport er også dårligt for alle.

Spildtid er spildtid uanset om man sidder 10 min i en bilkø eller venter 10 min på tog eller fordi man ikke kan blive transporteret den lige og korteste vej. Du har mistet 10 min uanset hvad.

For nogle personer vil kollektiv transport betyde ingen eller minimalt tidspild, mens det for andre betyder stor tidspild.

Samfundet vinder intet ved at få individerne til at vælge den for dem mest tidsspildende transportvalg.

Kom nu ud af den trafikpolitiske spændetrøje og spring over automatreaktionerne.


07. jan 2012 kl 15:57

avatar

Jon Bendtsen

Re: Useriøst

@Anders Juhl Jensen 07. jan 2012 kl 15:53

Kom nu ud af den trafikpolitiske spændetrøje og spring over automatreaktionerne.

Den får du lige i hovedet igen Anders.


07. jan 2012 kl 18:08

arne lund

Re: Useriøst

"Trafik er godt for københavn".
Er det? Er det bilerne, der bringer byen fremdrift og dynamik, eller er det menneskene? Lever byen når bilerne møder hinanden, eller sker det menneskene kommer ud af deres blikdåser og taler, handler og hvad de ellers gør.
Den blinde tro på at "trafik er godt for københavn", er som hentet ud af Luthers katekismus. Ren og skær overtro.


07. jan 2012 kl 18:40

Peter Kyllesbeck

Re: Betalingsringen er utisk

@jon
Trængsel er normalt defineret som spildtid i forhold til samlet transporttid, og da offentlig transport med tilslutning (gang,cykling) i begge ender tager længere tid, er der dermed større trængsel i den offentlige transport. Der er jo 'synkroniseringstid' (ventetid) ift køreplan ved skift af transportmiddel.

Vesterbrogade har mig bekendt heller ikke busbaner.

Det har den på dele af stækningen Pile Allé - Hovedbanen.
Hvis der er færre biler så kan A-busserne køre hurtigere, og så skal man bruge færre chauffører og busser til at fragte en større mængde mennesker.

For at bruge din vending: Dokumentation

http://ing.dk/artikel/125230-f...nger

Spørgsmålet er, om en reduktion på f. eks. 20% af biltrafikken vil kunne forøge transportarbejdet (antal passagerer pr. time) ved et færre antal busser (hurtigere omløbstid på ruten), når passagermængden samtidigt øges, svarende til 'de omvendte' bilister.
Antallet af stoppesteder ændres ikke, men tiden ved stoppestedet øges i takt med det øgede antal af-og påstigninger.


07. jan 2012 kl 22:03

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

@jon
Trængsel er normalt defineret som spildtid i forhold til samlet transporttid, og da offentlig transport med tilslutning (gang,cykling) i begge ender tager længere tid, er der dermed større trængsel i den offentlige transport. Der er jo 'synkroniseringstid' (ventetid) ift køreplan ved skift af transportmiddel.

Nej, det er ikke trængsel Peter. Om det er spild tid eller ej afhænger af om du bruger den konstruktivt. Når du kører bil kan du kun lige akkurat høre radio. Hvis du tager det offentlige og dermed bliver transporteret så kan du læse, skrive, se video, tale i telefon, spille spil, surfe internettet, opdatere dit CV, skrive dagbog, ... Der er så mange konstruktive ting du kan gøre i offentlig transport, også selvom at du skal stå op.

Vesterbrogade har mig bekendt heller ikke busbaner.

Det har den på dele af stækningen Pile Allé - Hovedbanen.
okay, jeg kommer der ret sjældent, men som du selv skriver - dele af strækningen. Så det du skrev @Peter Kyllesbeck 07. jan 2012 kl 11:41
Nu har busserne faktisk ofte deres egne baner og lyssignaler.

passer jo ikke.

http://ing.dk/artikel/125230-f...nger

Spørgsmålet er, om en reduktion på f. eks. 20% af biltrafikken vil kunne forøge transportarbejdet (antal passagerer pr. time) ved et færre antal busser (hurtigere omløbstid på ruten), når passagermængden samtidigt øges, svarende til 'de omvendte' bilister.
Antallet af stoppesteder ændres ikke, men tiden ved stoppestedet øges i takt med det øgede antal af-og påstigninger.

Ja, men tilgengæld skal de ikke sidde fast i trafikken fordi en eller anden privat billist igen har kørt ud i stoplyset uden at kunne komme over vejen.


07. jan 2012 kl 23:27

Christian Juel Seldorf

Re: Betalingsringen er utisk

Jon:



Det er altid den som påstår at noget gælder som skal dokumentere at det som påstås er sandt. Det er ikke alle mulige andre som skal påstå at det ikke er sandt. Så bare kom i gang med arbejdet.

Du har slet ikke dokumenteret din påstand om at billisterne i Danmark betaler mere til samfundet end de udgifter som billisterne påfører samfundet. Det er det jeg beder dig om at dokumentere, for enhver skal jo svare sit.

Iflg. FDM og bilmagasinet inkasserer staten årligt omkring 40 mia. kr. i bilafgifter, hertil kommer ca. 20 mia. kr. i olie, energi- og CO2-afgifter iflg. eof.dk Dertil skal lægges skatteindtægter fra personer primært eller sekundært beskæftiget med bilisme...

I 2010 brugte vi i Danmark 2,2 milliarder kroner på vedligeholdelse og drift af danske veje samt 2,4 milliarder kroner på at anlægge nye forbindelser, iflg. Vejdirektoratet.

I rest my case!





07. jan 2012 kl 23:31

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

Iflg. FDM og bilmagasinet inkasserer staten årligt omkring 40 mia. kr. i bilafgifter, hertil kommer ca. 20 mia. kr. i olie, energi- og CO2-afgifter iflg. eof.dk Dertil skal lægges skatteindtægter fra personer primært eller sekundært beskæftiget med bilisme...

I 2010 brugte vi i Danmark 2,2 milliarder kroner på vedligeholdelse og drift af danske veje samt 2,4 milliarder kroner på at anlægge nye forbindelser, iflg. Vejdirektoratet.

I rest my case!

Hvor er din link? Hvad med snerydning? Forurening? Københavns kommune har lavet denne udregning http://ing.dk/artikel/99170-so...veje


07. jan 2012 kl 23:37

Christian Juel Seldorf

Re: Betalingsringen er utisk

Iflg. FDM og bilmagasinet inkasserer staten årligt omkring 40 mia. kr. i bilafgifter, hertil kommer ca. 20 mia. kr. i olie, energi- og CO2-afgifter iflg. eof.dk Dertil skal lægges skatteindtægter fra personer primært eller sekundært beskæftiget med bilisme...

I 2010 brugte vi i Danmark 2,2 milliarder kroner på vedligeholdelse og drift af danske veje samt 2,4 milliarder kroner på at anlægge nye forbindelser, iflg. Vejdirektoratet.

I rest my case!

Hvor er din link? Hvad med snerydning? Forurening? Københavns kommune har lavet denne udregning http://ing.dk/artikel/99170-so...veje

Et link dokumenterer intet, og det gør din henvisning til en 2½ år gammel kort genfortælling af en rapport bestilt af Claus Bondam heller ikke.

Og som jeg skrev i den anden tråd, så vil jeg ikke gå med på din leg, du vil kun sande enhver lødig debat til... det er efterhånden tydeligt....


07. jan 2012 kl 23:41

Christian Juel Seldorf

Re: Betalingsringen er utisk

Nej, Jon, trængslen er ikke for stor. Når den bliver for stor, fravælger folk bilen som transportform til byen. Det er simpelt.

Der er allerede nu trængsel. Trængsel er defineret som at:
* trafikkanter skal pga. mængden af andre trafikkanter køre væsentlig langsommere end færdselsreglerne foreskriver
* at du skal holde stille på motorvejen uden at der er sket et uheld.
* at du stopper for rødt lys, men køen af biler er så lang at du ikke når hen over lyskrydset 1. gang det er grønt
* at det er hurtigere at cykle igennem byen end at køre i bil

Dokumentér venligst at dette er definitionen på trængsel? .-)


07. jan 2012 kl 23:42

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

Og som jeg skrev i den anden tråd, så vil jeg ikke gå med på din leg, du vil kun sande enhver lødig debat til... det er efterhånden tydeligt....

Hvor er det typisk. Når du løber tør for argumenter så begynder du at gå efter manden i stedet for at gå efter bolden.


07. jan 2012 kl 23:49

Christian Juel Seldorf

Re: Betalingsringen er utisk

Og som jeg skrev i den anden tråd, så vil jeg ikke gå med på din leg, du vil kun sande enhver lødig debat til... det er efterhånden tydeligt....

Hvor er det typisk. Når du løber tør for argumenter så begynder du at gå efter manden i stedet for at gå efter bolden.

Nu bliver du sgu underholdende! :-)


Men her er min link:

http://ing.dk/artikel/122467-b...eten
http://www.eof.dk/~/media/Publ...ashx
http://www.ramboll.dk/news/vie...6CF0
http://mand.dk.msn.com/article...fter
http://bilmagasinet.dk/article....com

Når der alene på indtægter fra bil- og olieafgifter kommer ca 60 mia. kr. i kassen, og vedligehold og nyanlæg i 2010-tal lå på 4,4 mia. kr. og du så hiver "hvad med snerydning" op af hatten, så vil jeg argumentere hårdnakket for at man får meget snerydning for 55,6 mia.kr. :-)

Men hvis du mener det er at gå efter manden, eller løbe tør for argumenter....


07. jan 2012 kl 23:57

Christian Juel Seldorf

Re: Hvad med kapaciteten i det offentlige?

jeg ved hvordan pladsen er i S-togene i myldretiden, og hvor aggresive/ubehagelige folk kan blive på Nørreport Metrostation, når der er flere folk end tog, det kan blive grimt! Hvad gør vi ved det?
Såfremt det lykkes for politikerne at flytte 30% af privatbilisterne over i det offentlige, er der da slet ikke plads!

Jo, for busserne vil komme hurtigere frem, og så kan der transporteres flere mennesker.
Desuden er der givet vis også nogen som vil begynde at cykle.
Og der er arbejdspladser som vil flytte ud og væk fra centrum.

At busser kommer hurtigere frem tror jeg ikke er nok, og flere busser vil kræve investeringer i kollektiv trafik ,som både er nødvendige, og blev lovet, før en betalingsring bør etableres



Os der faktisk HAR taget det offentlige til/fra Kbh i myldretiden VED at det ikke er muligt at overføre de ønskede mængder privatbillister til det offentlige uden en massiv udbygning af kapaciteten.

Jeg synes du fokuserer for ensidigt på at alle skal køre på samme tidspunkt. Der er givet vis nogen som vil flytte deres transport behov tidsmæssigt så "myldretiden" bliver bredere, og derfor kan der så være plads til flere mennesker.

Hvorfor flytter de det så ikke i samme grad nu? Tror du virkelig at folk dels er så fleksible, med børn der skal hentes, indkøb mv, dels at alle arbejdspladser giver dem den fleksibilitet?


Når man HAR stået mere end tre kvarter på Nørreport Metrostation, og ikke kunnet komme med de ellers kørende Metrotog pga. at stationen var så overfyldt at folk ikke kunne nå at komme af/på, har man en god idé om dét kaos der vil være hvis flere stiller bilen, vil betyde at folk vil gå tilbage til bilen, og bide i det sure afgiftsplagede æble og betale, fordi det er det mindste af onderne.

Det har jeg aldrig oplevet hverken i metro eller s-tog når jeg har taget dem i myldretiden.

Men det har jeg.... Derfor gik jeg ud og købte en pendlerbil...!


08. jan 2012 kl 00:06

avatar

Jon Bendtsen

Re: Hvad med kapaciteten i det offentlige?

Os der faktisk HAR taget det offentlige til/fra Kbh i myldretiden VED at det ikke er muligt at overføre de ønskede mængder privatbillister til det offentlige uden en massiv udbygning af kapaciteten.

Jeg synes du fokuserer for ensidigt på at alle skal køre på samme tidspunkt. Der er givet vis nogen som vil flytte deres transport behov tidsmæssigt så "myldretiden" bliver bredere, og derfor kan der så være plads til flere mennesker.

Hvorfor flytter de det så ikke i samme grad nu? Tror du virkelig at folk dels er så fleksible, med børn der skal hentes, indkøb mv, dels at alle arbejdspladser giver dem den fleksibilitet?

Måske fordi de ikke har noget økonomisk incitament til at ændre? Eller at incitamentet er for lille. Det er altså en ret begrænset del af voksnes arbejdsliv hvor de skal hente børn. Indkøb kan med planlægning klares i weekenden eller på nettet. De få ting der skal købes friske burde kunne klares før eller efter arbejde, og måske endda kun være nødvendige hver 2. eller 3. dag. En del arbejdspladser har den fleksibilitet, og de vil nu få et incitament til at lave den ændring, specielt med den seneste udvikling http://politiken.dk/indland/EC...ten/
Det skal være næsten eller helt gratis at passere betalingsring uden for myldretid.


Når man HAR stået mere end tre kvarter på Nørreport Metrostation, og ikke kunnet komme med de ellers kørende Metrotog pga. at stationen var så overfyldt at folk ikke kunne nå at komme af/på, har man en god idé om dét kaos der vil være hvis flere stiller bilen, vil betyde at folk vil gå tilbage til bilen, og bide i det sure afgiftsplagede æble og betale, fordi det er det mindste af onderne.

Det har jeg aldrig oplevet hverken i metro eller s-tog når jeg har taget dem i myldretiden.

Men det har jeg.... Derfor gik jeg ud og købte en pendlerbil...!

Det har du også fuldt ud lov til.


08. jan 2012 kl 00:09

Christian Juel Seldorf

Re: Betalingsringen er utisk

@jon
Trængsel er normalt defineret som spildtid i forhold til samlet transporttid, og da offentlig transport med tilslutning (gang,cykling) i begge ender tager længere tid, er der dermed større trængsel i den offentlige transport. Der er jo 'synkroniseringstid' (ventetid) ift køreplan ved skift af transportmiddel.

Nej, det er ikke trængsel Peter. Om det er spild tid eller ej afhænger af om du bruger den konstruktivt. Når du kører bil kan du kun lige akkurat høre radio. Hvis du tager det offentlige og dermed bliver transporteret så kan du læse, skrive, se video, tale i telefon, spille spil, surfe internettet, opdatere dit CV, skrive dagbog, ... Der er så mange konstruktive ting du kan gøre i offentlig transport, også selvom at du skal stå op.

Der er faktisk ikke en egentlig definition på trængsel, beklager begge to... :-)

Men Jon, i mine øjne er det der ren politikersnak, som bruges som propaganda for offentlig transport....

Jeg har boet i Kbh i 5 år, i NV, og tog dengang altid det offentlige indad, men du kan intet andet en lade dig transportere i 5A i myldretiden!

Til gengæld nyder jeg virkelig de 3 kvarter i bilen til arbejde om morgenen, hvor jeg får planlagt dagens program, og fintænkt over hvad jeg skal... Jeg er ikke på mailen osv, så har god mulighed for at få hjernen i de rette folder. Det er det samme - med omvendt fortegn - på vej hjem, jeg får rystet arbejdet af mig, og har god omstillingstid, så jeg kan gå fra arbejdsmode til privatmode, og der er ikke lige en mail der skal skrives på vejen...

Så det er helt op til øjnene der ser, ikke andres definition af hvad der er et produktivt miljø.

Min hovedpointe i hele denne debat er, at man ikke må straffe folk til at rette ind efter havd man mener er mest samfundsgavnlig adfærd i netop dette årti, man er nødt til dels at respektere at ikke alle skæbner og liv er ens, og dels at "lokke" folk over i hvad man mener er mere samfundsgavnlig adfærd.
Jeg ville gerne tage det offentlige, hvis det var tilnærmelsesvist lige så hurtigt, og tilnærmelsesvist lige så billigt.


08. jan 2012 kl 00:28

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

her er min link:

http://ing.dk/artikel/122467-b...eten

Jeg kan ikke se hvorfor den er relevant for om bilisme er netto bidrager da den ikke taler om økonomi.

http://www.eof.dk/~/media/Publ...ashx
Hvert år giver energi- og CO2-afgifter på olieprodukter staten indtægter på næsten 20 milliarder kroner.


Hmm, gad vide hvor mange af dem som kommer fra export af olie/gas fra nordsøen. Gad vide hvor meget af dem som stammer fra opvarmning, fremstilling af el, industriproduktion, og den slags.

http://www.ramboll.dk/news/vie...6CF0
Alene i 2010 brugte vi i Danmark 2,2 milliarder kroner på vedligeholdelse og drift af danske veje samt 2,4 milliarder kroner på at anlægge nye forbindelser, oplyser Vejdirektoratet.


Ja, men hvor meget slides der for? Og hvad med de andre udgifter? Parkering, sundhed, uheld, støj, ... og snerydning ;-)


http://mand.dk.msn.com/article...fter
http://bilmagasinet.dk/article....com

De her 2 links er nøjagtig det samme indhold og har så vidt jeg kan se ingen links til yderligere dokumentation. Desuden så står der:
Et første naturligt skridt ville være at omlægge afgifterne fra en anskaffelsesafgift til en brugsafgift, hvor man lader dem, der bruger infrastrukturen mest, bidrage mest.

Brugsafgift? det er jo netop det som trængselsringen er - hvis du vil bruge vejene inden for i myldretiden, så skal du betale.


Når der alene på indtægter fra bil- og olieafgifter kommer ca 60 mia. kr. i kassen, og vedligehold og nyanlæg i 2010-tal lå på 4,4 mia. kr. og du så hiver "hvad med snerydning" op af hatten, så vil jeg argumentere hårdnakket for at man får meget snerydning for 55,6 mia.kr. :-)

Ja, det gør man måske, jeg har fundet en kilde her http://www.bt.dk/danmark/koebe...ning
De hårde vintermåneder i 2010 kostede Købehavn 63 millioner alene for snerydningen.

Jeg synes det er interessant hvis du (eller andre) kan finde dokumentation for at billister ikke er en negativ udgift for samfundet, når nu at Københavns Kommune har udregnet at det er en udgift for samfundet (den eneste beregning jeg har kunnet finde hidtil). Så har vi åbenbart 2 stridende påstande, kun en kan være sand, men begge kan være falske.

Men hvis du mener det er at gå efter manden, eller løbe tør for argumenter....

Nej Christian Juel Seldorf det var ikke det jeg mente var at gå efter manden. Det var de her ord skrevet 07. jan 2012 kl 23:37
Og som jeg skrev i den anden tråd, så vil jeg ikke gå med på din leg, du vil kun sande enhver lødig debat til... det er efterhånden tydeligt....

som var at gå efter manden i stedet for efter bolden. Og det var også kun de ord jeg citerede 07. jan 2012 kl 23:42


08. jan 2012 kl 00:47

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

Jeg har boet i Kbh i 5 år, i NV, og tog dengang altid det offentlige indad, men du kan intet andet en lade dig transportere i 5A i myldretiden!

Der går altså andre busser i NordVest: 21, 69, 6A, 350S + 250S hvis du bor helt oppe ved Bellahøj. De går så ikke alle sammen indaf, men 69, 6A, 350S og 250S kører ind til centrum.

Til gengæld nyder jeg virkelig de 3 kvarter i bilen til arbejde om morgenen, hvor jeg får planlagt dagens program, og fintænkt over hvad jeg skal... Jeg er ikke på mailen osv, så har god mulighed for at få hjernen i de rette folder. Det er det samme - med omvendt fortegn - på vej hjem, jeg får rystet arbejdet af mig, og har god omstillingstid, så jeg kan gå fra arbejdsmode til privatmode, og der er ikke lige en mail der skal skrives på vejen...

Det har du skam også stadig helt lov til at gøre. Også i myldretiden, det kommer bare lige til at koste et lille gebyr, og så sparer du endda tid fordi der er færre køer.


Så det er helt op til øjnene der ser, ikke andres definition af hvad der er et produktivt miljø.

De mails jeg tænkte på skulle skrives under transport var til venner og bekendte, ikke arbejdsemail.

Min hovedpointe i hele denne debat er, at man ikke må straffe folk til at rette ind efter havd man mener er mest samfundsgavnlig adfærd i netop dette årti, man er nødt til dels at respektere at ikke alle skæbner og liv er ens, og dels at "lokke" folk over i hvad man mener er mere samfundsgavnlig adfærd.

Og min pointe er at det er nødvendigt at indføre trængselsringen og at det vil være godt, præcis lige som at det var godt i Stockholm og London.

Jeg ville gerne tage det offentlige, hvis det var tilnærmelsesvist lige så hurtigt, og tilnærmelsesvist lige så billigt.

Jamen det offentlige er billigt, din bil koster dig ~3 kroner pr. kørt kilometer, og samfundet 69 øre mere (se evt. også http://www.kk.dk/Borger/ByOgTr...ashx ).

De 3 kroner er endda bekræftet af FDM politiken.dk/tjek/bilerogmc/ECE543081/fdm-bil-koster-tre-kroner-per-kilometer/ forudsat:
»Grundprincipperne i regnestykket er rigtige nok. Men de duer kun, hvis du kan undvære en bil.

Men nu har du så ikke afsløret hvor du bor, arbejder, samt hvem der betaler for din bils parkeringsplads eller din familiemæssige situation. Det kan godt være at du er en af dem som skal hente børn i institution. Det kan også godt være at du enten ikke har fået børn endnu eller at de er gamle nok til selv at tage til og fra skole?


08. jan 2012 kl 02:08

Christian Juel Seldorf

@Jon

I guder, du læser da også alt, som fanden læser biblen, hvilket også var årsagen til at jeg skrev at du sandede debatten til. i stedet for at debattører kan fremlægge argumenter for og imod, sander du den til i pedanteri...

Ja, det første link har ikke noget med økonomi at gøre, det kan jeg også læse, men refereer til en tidligere forspørgsel på kilde på at Ringen ikke vil give de helt store miljøforbedringer


Ingen af dem kommer fra eksport, det er ren transport, og for at du ikke også beder om kilde på det, så er der en her....:
http://www.eof.dk/Home/Aktuelt...aspx
Jeg beklager at mine talt ikke var helt præcise, men det er fra kilde til kilde....

Og her er en på at den samlede indtægt fra kul, olie, gas, benzin m.m. var på næsten 90 mia. kr. - svarende til ca. 15,5 pct. af statens samlede indtægter i 2010:
http://viden.jp.dk/klima/under...0513

Og jeg vidste, og skrev, at du viulle blive ved med at hive ting frem, og sige "hvad med ...?" husk at snerydningen mv. i Kbh også gælder cykelstier!

Mht. Artiklen om at det koster samfundet 69 øre per km kørt i bil ELLER TOG, og at samfundet tjener 1.22,- så undrer det mig at du ikke kan forholde dig kildekritisk?

Har du overhovedet læst selve undersøgelsen? der fratrækkes 2.66,- i udgift fra cyklisten i forlænget levetid, hvordan er det en samfundsfordel, når ældrebyrden vokser? Kan du se, at hvis man havde ændret dette ene parameter, og (kynisk ja,) havde ment som præmis, at det samfundsøkonomisk var bedre at folk var pensionister i kortere tid, havde set helt anderledes ud?
Og du burde også kunne regne dig frem til at omkostningerne per kørt kilometer ikke kan være de samme for billister og togbrugere, men de er slået sammen til en i denne undersøgelse...

Enhver kan bestille en undersøgelse der viser lige hvad man ønsker, og det er netop hvad Claus Bondam har gjort.

Du burde også kunne se at det også samfundsøkonomisk er usammeligneligt om man bor på Tagensvej og arbejder på Panum, eller om man bor i Ribe og arbejder i Grindsted...

At jeg ikke lige kan finde en undersøgelse der viser det modsatte, gør ikke denne mere valid...

Slutteligt har jeg ikke på noget tidspunkt talt imod brugsafgift, kun formen, hvilket du ville vide, hvis du havde læst trådene igennem du debatterer i. Jeg mener ikke en skævvredet, arbitrær bymur er måden, men hqar foreslået væsentligt øgede brændstofudgifter, hvis man virkelig ønskede folk skiftede, dette ville også ramme direktøren i den store Mercedes hårdere end mig i min Lupo 3L


08. jan 2012 kl 02:58

Anders Juhl Jensen

Re: Useriøst


@ arne lund

"Trafik er godt for københavn".
Er det? Er det bilerne, der bringer byen fremdrift og dynamik, eller er det menneskene? Lever byen når bilerne møder hinanden, eller sker det menneskene kommer ud af deres blikdåser og taler, handler og hvad de ellers gør.
Den blinde tro på at "trafik er godt for københavn", er som hentet ud af Luthers katekismus. Ren og skær overtro.

Byen lever når menneskene mødes, taler, handler og hvad de ellers gør.
Den proces at de fysisk bevæger sig hen til et sted hvor de kan mødes er transport og det skaber trafik.

Jeg skrev ikke at biltrafik, eller togtrafik, bustrafik er godt for københavn, men at trafik er godt for københavn. Trafik er en forudsætning for at mennesker kan mødes for at tale og handle. Hele det økonomiske rationale for byen er lige netop at mødet med mennesker i byen kan ske ved lavere omkostning end på landet. Derved skabes muligheden for at mennesker kan mødes for at tale om, handle med og forbruge specialiserede ydelser. Storbyens dynamik er dets tilbud om hurtigt at mødes og interagere. Hvis du ønsker en by med dynamik og vidensarbejdspladser og kulturudbud, så er trafik en af nøgleforudsætningerne.

Som udgangspunkt er det ligegyldigt i hvilket transportmiddel traffiken sker,
det afgørende er at vi hver især kan vælge transportmiddel, så hver vores transportbehov kan dækkes ved lavest mulig tisspild/omkostning.

Hvis der er spildtid i trafikken, i biler, busser, tog, så skal kapaciteten øges eller byplanlægningen skal ændres, så der bliver mindre behov for transport. Kapaciteten kan øges ved at investere i busser, tog, jernbaner, stationer, letbaner osv.

Men der er ikke nogen samfundsmæssig gevinst ved at man forsøger at få folk til at vælge transportformer, der for deres specifikke behov ikke er optimal.

For nogle personer vil kollektiv transport betyde ingen eller minimalt tidspild, mens det for andre betyder stor tidspild.

Samfundet vinder intet ved at få individerne til at vælge den for dem mest tidsspildende transportvalg.

Det er ikke et gode hvis man via stranguleringsring o.l. får en person til at vælge en ikke optimal transportform, f.eks. bussen I stedet for bil, hvis bil har mindre tidsspild/omkostning. Det er at mindske den samlede samfundsnytte.

@Christian Juel Seldorf

Min hovedpointe i hele denne debat er, at man ikke må straffe folk til at rette ind efter havd man mener er mest samfundsgavnlig adfærd i netop dette årti, man er nødt til dels at respektere at ikke alle skæbner og liv er ens, og dels at "lokke" folk over i hvad man mener er mere samfundsgavnlig adfærd.
Jeg ville gerne tage det offentlige, hvis det var tilnærmelsesvist lige så hurtigt, og tilnærmelsesvist lige så billigt.

Det er lige det jeg mener.


08. jan 2012 kl 08:24

arne lund

Re: Useriøst


@Anders Juhl Jensen

Nej, det er aldeles ikke ”ligegyldigt i hvilket transportmiddel trafikken sker”. Det helt afgørende er, at der vælges transportmidler med den laveste miljø- og samfundsbelastning, som har det laveste arealforbrug, og som kan løse sin opgave med færrest mulige omkostninger. Og her vinder den kollektive trafik.

Når det ikke fungerer således i dag, skyldes det et politisk valg om at fremme biltrafikken med store vejanlæg, masser af (næsten) gratis p-pladser, benzin til kunstigt lave priser, samt årlige nedskæringer i busdriften, der alt sammen er til fordel for biltrafikken. Det sker fordi politikerne har set, at der er flest stemmer i at tilgodese bilisterne, men ikke i at gøre ret meget for de kollektivt rejsende.

Hertil kommer de jævnt stigende takster, der dels ligger højere end løn- og prisudviklingen, og ligger langt under de småreguleringer, som benzinen ændres med. Under VOK steg prisen på busser og tog i hovedstads-regionen til det dobbelte, det gjorde hverken lønninger eller benzinpriserne. Alene det er én af forklaringerne på hvorfor folk svigter den kollektive trafik.

Arealforbruget er centralt. En S-bane fylder 10-15 m i bredden, og har en passagerkapacitet på ca. 65.000 passagerer i timen. For at motorvej skal kunne klare noget tilsvarende, kræves der en 55 meter bred motorvej (8 vejbaner). Hertil kommer til- og frakørselsveje, samt p-anlæg hvor én bil tegner sig for ca.. 25 m2.

Det kan også opstilles således: en bilist i gennemsnit bruger 68 gange så meget vejareal, som en letbanepassager, og 28 gange så meget som en buspassager. Arealforbruget i et land som Danmark er ikke uvæsentlig - der er ganske enkelt ikke plads til flere veje. Hvor?

Tidsforbruget ved kollektive rejser kan ikke sammenlignes med bilernes. De første skal jo samle passagerer op/sætte dem af undervejs. Bilisten kører non-stop, derfor er sammenligninger meningsløse.

Bussers rejsetid kan nedbringes betydeligt, hvis ikke der var for alle de biler, der forhindrede busserne i at overholde køreplanen. Absurd, at biler, hvor der sidder 1,1 person, kan forhindre en stuvende fuld bus med 50-60 passagerer i at nå frem til tiden, men det er jo den logisk konsekvens af årtiers fedteri for det enkelte individ, på bekostning af helheden.

Spildtid er der overalt, det er en del af livet. Problemet er, at vi i dag er så forkælede, at vi ikke vil acceptere, at blive lidt forsinkede. Som små børn vil vi ha’ NU NU. Tåler ikke at skulle vente til det bliver vores tur, og så er det ligegyldigt om det er i supermarkedet, i trafikken, eller på sygehuset. Bare JEG kommer til NU, for MIN tid er mere kostbar end de andres!

Er absolut ikke enig med dig, i at der ikke er en ”samfundsmæssig gevinst ved at man forsøger at få folk til at vælge transportformer, der for deres specifikke behov ikke er optimal”. ”Specifikke behov” ikke er en entydig størrelse. Dine behov i trafikken er næppe identiske med Olsens eller Madsens osv.

Den samfundsmæssige gevinst ligger som sagt i en langt mere hensigtmæssig planlægning og udnyttelse af ressourcer og arealer, men også i den besparelse, der ligger i, at den kollektive trafik kan planlægges de rejsende ved, hvornår de kan være fremme.

I forbindelse med trængselsafgifterne er det blevet beregnet, at trængslen årligt koster ca. 10 mia kr. Dette er dog kun for bilisterne. Typisk er der ingen, der beregner spildtiden for de, der rejser kollektivt, eller hvor meget cyklisterne forsinkes pga. de mange biler, der forhindrer alle andre i at komme frem.

Det, der i dag betragtes som den mest tidseffektive transportform - bilen - er nu slået over i sin modsætning, og blevet den helt store tidsrøver. Bilerne er kontraproduktive, er blevet sin egen værste fjende, og mere og mere taler for, at bilen som transportmiddel anskues i det lys, men også at det blive stedse mere absurd, at tale om bilens samfundsnytte.

Endelig er der de sociale omkostninger ved at være bilejer. Hvor mange timer skal der arbejdes for at tjene til bilen, til at dække dens omkostninger, til benzinen osv. Nogle tal siger 15-20% af lønnen udelukkende går til bilen. For det beløb kan man med en alm. månedsløn få mange netkort til den kollektive trafik. Kombineres cykel og kollektiv trafik, så er der virkelig mange penge at spare. Tæller det da ikke med?

(Ved godt, der er en betydelig forskel på at bo i Vestjylland eller andre tyndt befolkede områder, hvor bustrafikken forlængst er blevet nedlagt, og så bo i nærheden af et storbyområde - hvor 80% af os efterhånden bor.)







08. jan 2012 kl 12:10

avatar

Jon Bendtsen

Re: @Jon

I guder, du læser da også alt, som fanden læser biblen, hvilket også var årsagen til at jeg skrev at du sandede debatten til. i stedet for at debattører kan fremlægge argumenter for og imod, sander du den til i pedanteri...

nu går du igen efter manden.


At jeg ikke lige kan finde en undersøgelse der viser det modsatte, gør ikke denne mere valid...

Hvis du ikke kan tilbagevise den er det den som gælder.


Du burde også kunne se at det også samfundsøkonomisk er usammeligneligt om man bor på Tagensvej og arbejder på Panum, eller om man bor i Ribe og arbejder i Grindsted...

Slutteligt har jeg ikke på noget tidspunkt talt imod brugsafgift, kun formen, hvilket du ville vide, hvis du havde læst trådene igennem du debatterer i. Jeg mener ikke en skævvredet, arbitrær bymur er måden, men hqar foreslået væsentligt øgede brændstofudgifter, hvis man virkelig ønskede folk skiftede, dette ville også ramme direktøren i den store Mercedes hårdere end mig i min Lupo 3L

Men brændstofudgifter vil jo netop ramme folk i Ribe der arbejder i Grindsted urimelig hårdt - de skal betale, men får ingen gevinst. Det er her at trængselsringen er god, for det er også den som betaler der får en gevinst (sparet tid).


08. jan 2012 kl 12:25

Peter Kyllesbeck

Re: Betalingsringen er utisk

@jon



Vesterbrogade har mig bekendt heller ikke busbaner.

Det har den på dele af stækningen Pile Allé - Hovedbanen.

okay, jeg kommer der ret sjældent, men som du selv skriver - dele af strækningen. Så det du skrev @Peter Kyllesbeck 07. jan 2012 kl 11:41
Nu har busserne faktisk ofte deres egne baner og lyssignaler.

passer jo ikke.

Nu lyver jeg normalt ikke, så se på følgende, og læg mærke til lyssignalet ved stoppestedet ved Vesterbros Torv.
http://findvej.dk/55.672636,12...37,0


08. jan 2012 kl 12:31

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

@jon


Vesterbrogade har mig bekendt heller ikke busbaner.

Det har den på dele af stækningen Pile Allé - Hovedbanen.

okay, jeg kommer der ret sjældent, men som du selv skriver - dele af strækningen. Så det du skrev
@Peter Kyllesbeck 07. jan 2012 kl 11:41
Nu har busserne faktisk ofte deres egne baner og lyssignaler.

passer jo ikke.

Nu lyver jeg normalt ikke, så se på følgende, og læg mærke til lyssignalet ved stoppestedet ved Vesterbros Torv.
http://findvej.dk/55.672636,12...37,0

Peter, det er dit ord _OFTE_ jeg mener stemmer overens med virkeligheden. Se fx. http://findvej.dk/55.673637,12...31,0


08. jan 2012 kl 12:34

Peter Kyllesbeck

Re: Betalingsringen er utisk

@Jon


Brugsafgift? det er jo netop det som trængselsringen er - hvis du vil bruge vejene inden for i myldretiden, så skal du betale.

Du skal også betale for at bruge vejene uden for, hvis du bor indenfor.Hvis du kun bevæger dig indenfor eller udenfor, betaler man ikke. Betalingen er uafhængig af hvilken retning du passerer ringen i.

Derfor er det en 'skattering'.


08. jan 2012 kl 12:51

Peter Kyllesbeck

Re: Betalingsringen er utisk

@jon


Peter, det er dit ord _OFTE_ jeg mener stemmer overens med virkeligheden. Se fx. http://findvej.dk/55.673637,12...31,0

Vi talte om Vesterbrogade! Hvor der kører en A-bus, hvilket der ikke gør på Gammel Kongevej


08. jan 2012 kl 12:55

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

@jon

Peter, det er dit ord _OFTE_ jeg mener stemmer overens med virkeligheden. Se fx. http://findvej.dk/55.673637,12...31,0

Vi talte om Vesterbrogade! Hvor der kører en A-bus, hvilket der ikke gør på Gammel Kongevej

Der kører A bus på Fasan vej, på Tagensvej, og på flere andre veje, som måske har få korte strækninger med busbane, men så hænger bussen bare fast i bilkøerne uden for strækningerne med busbane.

Og endelig, så er der altså kun busbane i den ene retning på den del af Vesterbrogade, det viser dine egne billeder tydeligt.

Alt sammen ting som gør at jeg synes at dit brug af ordet ofte er forkert.


08. jan 2012 kl 13:29

Peter Kyllesbeck

Re: Betalingsringen er utisk

@jon


Og endelig, så er der altså kun busbane i den ene retning på den del af Vesterbrogade, det viser dine egne billeder tydeligt.

Ja. Vejen skal jo også have plads til fortov og cykelsti i begge sider, og så vil du have 2 vejbaner i hver retning! Det kræver vist en større nedrivning af bygninger. Eller skal der kun køre busser, som på dele af Nørrebrogade.

"kompromiser er det muliges kunst"

@Christian Juel Seldorf
Er enig i meget af det du skriver. Fandt dette Projekt Trængsel
http://www.trafikministeriet.d...ashx

“Trængsel er et udtryk for de gener, som trafikanterne påfører hinanden
i form af nedsat bevægelsesfrihed, når de færdes i trafiksystemet”


08. jan 2012 kl 13:53

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

@jon

Og endelig, så er der altså kun busbane i den ene retning på den del af Vesterbrogade, det viser dine egne billeder tydeligt.

Ja. Vejen skal jo også have plads til fortov og cykelsti i begge sider, og så vil du have 2 vejbaner i hver retning! Det kræver vist en større nedrivning af bygninger. Eller skal der kun køre busser, som på dele af Nørrebrogade.

Det er ikke nødvendigt at rive noget ned. Dels så vil trængselsringen give færre biler og så kommer busserne også hurtigere frem. Men man kan også sagtens forestille sig at parallelle veje som ligger tæt på hinanden kunne ensrettes for biler og busser i hver sin retning. Eksempler kunne være:
1) Vesterbrogade, Frederiksberg Alle og Gammel Kongevej.
2) Enghave vej - Kingosgade - HC Ørstedsvej og Büllowsvej, madvigs alle, platanvej, vesterfælledvej.


08. jan 2012 kl 14:28

Peter Kyllesbeck

Re: Betalingsringen er utisk

[@jon


så kommer busserne også hurtigere frem.

Nu har du jo stadig at svare på dette

Spørgsmålet er, om en reduktion på f. eks. 20% af biltrafikken vil kunne forøge transportarbejdet (antal passagerer pr. time) ved et færre antal busser (hurtigere omløbstid på ruten), når passagermængden samtidigt øges, svarende til 'de omvendte' bilister.


Men man kan også sagtens forestille sig at parallelle veje som ligger tæt på hinanden kunne ensrettes for biler og busser i hver sin retning. Eksempler kunne være:
1) Vesterbrogade, Frederiksberg Alle og Gammel Kongevej.
2) Enghave vej - Kingosgade - HC Ørstedsvej og Büllowsvej, madvigs alle, platanvej, vesterfælledvej.

Det vil, så vidt jeg kan se, ikke ændre på vejenes kapacitet i positiv retning. Desuden er der andre planer med HC Ørstedsvej, hvor der mangler cykelstier, og Platanvej er spærret pga Metrobyggeri, og Frederiksberg Alle skal flettes med enten Roskildevej/Valby langgade eller Smallegade/Peter Bangsvej

Og nej vi er ikke tilhængere af en betalingsring her på Frederiksberg, omklamret som vi er af København.


08. jan 2012 kl 14:39

Hans Jørgen Nielsen

Re: Betalingsringen er utisk

@ - Claus Wøbbe -
Poul, det er i mine øjne en mærkelig tankegang, du giver udtryk for. Det er jo ikke for sjov, at folk kører bil, vel? Det er nyttigt for samfundet, for virksomhederne og for forretningerne. Vi SKAL have megen trafik! Det er sundt og godt for samfundet!

Helt enig. Det er vendt helt på hovedet.

Storbyer er gode og vigtige. Trængsel er dårligt, men trafik er godt. Hvis man vil løse trængslen ved at mindske trafikken, så stranguleres byen og storbyens dynamik fjernes.

Hvis vi vil have en økonomi baseret på specialiserede vidensjobs, så skabes disse primært i dynamiske storbyer.

Hvis København stranguleres tabes primært de vidensarbejdspladser, som København og resten af landet kan bruge til at hæve produktionsværdien og ikke kun konkurrere med lavprislande.

Politikkerne i København bør fokusere på at skabe en dynamisk storby. De skal så acceptere at dette betyder mere trafik. Trængslen skal derefter undgås ved at øge kapaciteten, så København beboere og brugere kan anvende tiden produktivt og ikke henslæbe tiden i bilkøer eller ventende på tog og bus.

Det er ikke en betalingsring. Det er en stranguleringsring.

Når Københavns Kommune gør alt i sin magt for at tiltrække privat og offentlige arbejdspladser, ja så stiger trafikken naturligvis. At vælge det ene og ikke acceptere det andet er at blæse med mel i munden.
Der findes mig bekendt ca. 80.000 arbejdspladser i statsadministrationen i København. En væsentlig del af disse kommer fra det sjællandske opland, og det kan ses på indfaldsvejene om morgenen og vise versa om eftermiddagen.
Statsadministrationen har til huse på Danmarks dyreste adresser og den ældste boligmasse. På trods af konstante ombygninger er det næppe miljømæssigt optimalt, så staten lader en del tilbage at ønske m.h.t. til at vise vejen her.

HVIS nu – man flyttede hele baduljen, undtagen de Københavns-specifikke afdelinger, ud i periferien til f.eks. Ballerup, Taastrup eller ned mod Greve-området, så kunne man oprette et stort center med alle ministerier og måske endda Folketinget und alles her. Skiftende regeringer og deres ministerrokeringer og lokalebehov kan nemt ændres og billigere end nu.
Det kunne opføres med de nyeste miljøtiltag som foregangsbillede (det ynder danskerne jo at bryste sig af).
Her kunne etableres et optimalt knudepunkt for offentlig trafik OG parkeringspladser for pendlerne fra det øvrige Sjælland som herved ikke behøver at belaste indfaldsvejene til København. Københavnerne formodes (???) allerede at anvende offentlig transport, hvis man skal tage deres jammer over trafikken alvorlig. Når de i forvejen sidder i bussen eller toget, betyder et par minutter ekstra til Ballerup/Whatever vel næppe noget.
Internationalt er placeringen af statsadministrationen blot geografi, og turen fra Kastrup gør ingen forskel.

Hvad skulle afholde folk med specialviden i at arbejde her kontra på de nuværende lokaliteter? Hvilken dynamik ville forsvinde, og ville det være mere dyrebar end aflastningen af den københavnske trafik?
Mere direkte – er dette forslag ikke blot gift for den forfængelige københavnske selvopfattelse, hvor Rundetårn er den ene ende af Jordens aksel, hvorom verden drejer?


08. jan 2012 kl 14:40

avatar

Jon Bendtsen

Re: Betalingsringen er utisk

Nu har du jo stadig at svare på dette

Spørgsmålet er, om en reduktion på f. eks. 20% af biltrafikken vil kunne forøge transportarbejdet (antal passagerer pr. time) ved et færre antal busser (hurtigere omløbstid på ruten), når passagermængden samtidigt øges, svarende til 'de omvendte' bilister.

Jeg svarede 07. jan 2012 kl 22:03.

Sådan som jeg husker jeg læste artiklen jeg linkede til http://ing.dk/artikel/125230-f...nger, så afhænger det af hvor mange billister der flyttes til det offentlige. Det antal kan justeres ved at skrue på tidsrummet og prisen for trængselsringen.



Men man kan også sagtens forestille sig at parallelle veje som ligger tæt på hinanden kunne ensrettes for biler og busser i hver sin retning. Eksempler kunne være:
1) Vesterbrogade, Frederiksberg Alle og Gammel Kongevej.
2) Enghave vej - Kingosgade - HC Ørstedsvej og Büllowsvej, madvigs alle, platanvej, vesterfælledvej.

Det vil, så vidt jeg kan se, ikke ændre på vejenes kapacitet i positiv retning.

Positiv for hvem? Ved en sådan ændring burde det være muligt at lave 1 bus bane og 1 bil bane hele vejen.


Desuden er der andre planer med HC Ørstedsvej, hvor der mangler cykelstier.

Ja, men hvis man nu lavede den ensrettet for biler og busser, så ville der være plads til flere parkerede biler, samtidig med at man både havde en busbane, en bilbane, samt cykelsti og fortorv i begge retninger.


Platanvej er spærret pga Metrobyggeri

Det ved jeg godt, men det bliver vel ophævet igen på et eller andet tidspunkt?

Frederiksberg Alle skal flettes med enten Roskildevej/Valby langgade eller Smallegade/Peter Bangsvej

Ja, det ville den skulle, men der er jo også langt mere plads på Pile Alle/Allegade end lige inde omkring Vesterbro torv.


08. jan 2012 kl 19:15

Christian Juel Seldorf

Re: @Jon

I guder, du læser da også alt, som fanden læser biblen, hvilket også var årsagen til at jeg skrev at du sandede debatten til. i stedet for at debattører kan fremlægge argumenter for og imod, sander du den til i pedanteri...

nu går du igen efter manden.

Ja, det gør jeg, forhold dig venligst til kritikken!



At jeg ikke lige kan finde en undersøgelse der viser det modsatte, gør ikke denne mere valid...

Hvis du ikke kan tilbagevise den er det den som gælder.

Vås, du mangler vist lidt basal akademisk skoling, at jeg fremstiller en undersøgelse, der viser at månen er lavet af grøn ost, og du ikke kan finde en videnskabelig artikel der netop beviser at den ikke er, gør ikke min mere rigtig!

I den forbindelse har du stadig ikke forholdt dig til dette:

Har du overhovedet læst selve undersøgelsen? der fratrækkes 2.66,- i udgift fra cyklisten i forlænget levetid, hvordan er det en samfundsfordel, når ældrebyrden vokser? Kan du se, at hvis man havde ændret dette ene parameter, og (kynisk ja,) havde ment som præmis, at det samfundsøkonomisk var bedre at folk var pensionister i kortere tid, havde set helt anderledes ud?
Og du burde også kunne regne dig frem til at omkostningerne per kørt kilometer ikke kan være de samme for billister og togbrugere, men de er slået sammen til en i denne undersøgelse...

Og dermed ikke overholdt de krav du stiller til os andre, din debatform er derfor useriøs, specielt når du brokker dig over kritikken af den, du forholder dig ikke selv til saglige argumenter, men drukner debatten i ligegyldige detaljer og usaglig kritik af andres argumenter, uden at forholde dig til de seriøse kritikpunkter rettet mod din argumentation, og DERFOR er du en useriøs pedantisk troll!


Du burde også kunne se at det også samfundsøkonomisk er usammeligneligt om man bor på Tagensvej og arbejder på Panum, eller om man bor i Ribe og arbejder i Grindsted...

Slutteligt har jeg ikke på noget tidspunkt talt imod brugsafgift, kun formen, hvilket du ville vide, hvis du havde læst trådene igennem du debatterer i. Jeg mener ikke en skævvredet, arbitrær bymur er måden, men hqar foreslået væsentligt øgede brændstofudgifter, hvis man virkelig ønskede folk skiftede, dette ville også ramme direktøren i den store Mercedes hårdere end mig i min Lupo 3L

Men brændstofudgifter vil jo netop ramme folk i Ribe der arbejder i Grindsted urimelig hårdt - de skal betale, men får ingen gevinst. Det er her at trængselsringen er god, for det er også den som betaler der får en gevinst (sparet tid).

Din argumentation hænger stadig ikke sammen:
Såfremt det var Regeringens intention at få flere over i offentlig transport på landsplan, og generelt mindske privatbilisme, var brændstofprisen værktøjet.

I forbindelse med betalingsringen er den der betaler er ikke nødvendigvis interesseret i at betale så meget, for at vinde en smule tid.
Vinderne - skulle så vidt det er fremlagt - være Københavnerne, med renere luft, mere plads til cykler, mindre støj med videre som gevinst, men det er ikke dem der betaler! Det er i mine øjne ikke en rimelig løsning!


08. jan 2012 kl 20:05

Michael Haase

Re: @Jon


Såfremt det var Regeringens intention at få flere over i offentlig transport på landsplan, og generelt mindske privatbilisme, var brændstofprisen værktøjet.

Og så vil bilisterne igen brokke sig over at de i forvejen betaler alt for meget for brændstof. Og der er stadigvæk problemet med reelle manglende alternativer til biler ude på landet. Men man kunne måske overveje en differentieret brændstofafgift baseret på kommune. Noget i stil med

10 kr/l - (gennemsnitlig afstand til offentligt transport i 100 m+ gennemsnitlig afstand til kommunale arbejdspladser i 10 km + gennemsnitlig afstand til statslige arbejdspladser i 100 km)

Altså jo tættere man er på offentlig transport og offentlige arbejdspladser, jo højere afgift, så (Stor)Københavnere skal betale fuld pris, og Vestjyder, lolliker osv osv slipper billigere.

Men lad os dog høre: Hvad skal der til før bilisterne lader bilen stå og tager bus, tog og/eller cykel?

Hvis busnettet var virkelig fintmasket, og alle busser kørte "uden køreplan" som Movias A-Busser (4-5 min mellem busserne i myldretiden, altså ingen praktisk ventetid), ville I så tage bussen?


08. jan 2012 kl 21:40

Christian Juel Seldorf

Re: @Jon


Såfremt det var Regeringens intention at få flere over i offentlig transport på landsplan, og generelt mindske privatbilisme, var brændstofprisen værktøjet.

Og så vil bilisterne igen brokke sig over at de i forvejen betaler alt for meget for brændstof. Og der er stadigvæk problemet med reelle manglende alternativer til biler ude på landet. Men man kunne måske overveje en differentieret brændstofafgift baseret på kommune. Noget i stil med

10 kr/l - (gennemsnitlig afstand til offentligt transport i 100 m+ gennemsnitlig afstand til kommunale arbejdspladser i 10 km + gennemsnitlig afstand til statslige arbejdspladser i 100 km)

Altså jo tættere man er på offentlig transport og offentlige arbejdspladser, jo højere afgift, så (Stor)Københavnere skal betale fuld pris, og Vestjyder, lolliker osv osv slipper billigere.

Men lad os dog høre: Hvad skal der til før bilisterne lader bilen stå og tager bus, tog og/eller cykel?

Hvis busnettet var virkelig fintmasket, og alle busser kørte "uden køreplan" som Movias A-Busser (4-5 min mellem busserne i myldretiden, altså ingen praktisk ventetid), ville I så tage bussen?

Din plan med differentieret brændstofpris er desværre ikke mulig, da der meget hurtigt ville opstå "grænsehandel" mellem zonerne, og ethvert forsøg på at imødegå dette ville være administrativt tungt og pålægge tankstationer mv. Umulig administration. Hvis man som Københavner, med en personlig brændstofpris på 25,- literen er i Vestjylland og besøge sine forældre på gården, og skal tanke for at kunne køre hjem, må man så fylde op til de 5,- det koster der? Og hvis ikke, hvad forhindrer dig så i at lade sin far gøre det, og hvis bilen ikke må, hvordan kommer man så hjem?

Hvad der skulle til? Hvad om regeringen holdt hvad de lovede? At offentlig transport blev forbedret FØR man indførte betalingsringen???!

Derudover parkeringsforhold ved de store S-togstationer, lavere takster og mere stabilitet. Så længe DSB er et skoleeksempel i offentlig/pseudoprivat fadæseforvaltning, giver jeg desværre ikke dem mange chancer.... Desværre...!!! Jeg ville virkelig gerne have et velfungerende, effektivt og billigt offentligt transportsystem her i landet, men det har vist lange udsigter...


08. jan 2012 kl 22:36

Michael Haase

Re: @Jon


Din plan med differentieret brændstofpris er desværre ikke mulig, da der meget hurtigt ville opstå "grænsehandel" mellem zonerne, og ethvert forsøg på at imødegå dette ville være administrativt tungt og pålægge tankstationer mv. Umulig administration.

Det kommer da så sandelig an på, hvor hurtigt afgiften falder med afstanden. Der er jo ikke meget fidus i grænsehandel, hvis det man sparer svarer til den pris man bruger på at fylde op.


Hvis man som Københavner, med en personlig brændstofpris på 25,- literen er i Vestjylland og besøge sine forældre på gården, og skal tanke for at kunne køre hjem, må man så fylde op til de 5,- det koster der?

Ja, selvfølgelig. Det er ikke din bopæl, som bestemmer prisen, men tankstationens placering. Hvis din far har billig benzin, er det jo til dels fordi der er langt til offentlig transport. Dvs du vil ikke kunne komme ud til ham på anden måde, og derfor får du "rabat".

[quote[
Hvad der skulle til? Hvad om regeringen holdt hvad de lovede? At offentlig transport blev forbedret FØR man indførte betalingsringen???!

Det koster altsammen penge, som der ikke er. For at forbedre den, skal der altså penge i kassen på en eller anden måde, og der mangler stadigvæk omkring 100 mia herhjemme. Så hvor skal pengene så komme fra? Man kan smide nok så mange fantasillioner i den offentlige trafik. Hvis der ikke bliver fysisk mere plads på vejene vil busserne stadig have problemer med at komme frem, med deraf følgende manglende overholdelse af køreplanen.


Derudover parkeringsforhold ved de store S-togstationer, lavere takster og mere stabilitet.

Med hensyn til lavere takster, rammer du faktisk ind i en lille teori jeg har, og det er at hvis taksterne bliver sat tilpas langt ned, så vil det faktisk vise sig at busselskaberne/DSB kan tjene flere penge end de gør nu.

Groft skitseret med rent fiktive tal og måske lidt overdrevet; men teorien skulle være klar nok:

Som det foregår nu har de et årligt underskud på 10 mio og 5 mio passagerer. Disse penge skal tjene ind, så derfor stiger billetpriserne med 2 kr fra 10 kr til 12 kr. Dette gør at 1 mio passagerer "forsvinder" og derfor er underskuddet nu 2 mio. som bliver forsøgt indhentet med højere priser -> endu færre passagerer -> flere biler -> dårligere præcision osv osv

Hvis de i stedet satte prisen ned til 8 kr ser det umiddelbart ud til at underskuddet bliver større, men for nogle bliver bussen dermed konkurrencedygtig overfor bilen, så de vil begynde at tage bussen. Dermed bliver der (lidt) mere plads på vejene, så præcisionen bliver bedre og dermed er den for andre tidsmæssig konkurrencedygtig overfor bilen, så de begynder at tage bussen.


08. jan 2012 kl 23:39

Peter Kyllesbeck

Re: @Jon

Med hensyn til lavere takster, rammer du faktisk ind i en lille teori jeg har, og det er at hvis taksterne bliver sat tilpas langt ned, så vil det faktisk vise sig at busselskaberne/DSB kan tjene flere penge end de gør nu.

OT
Mon ikke den teori ville kunne bruges på størrelsen af skat på arbejde.
"Mindre skat på arbejde kan give et større bidrag til den slunkne statskasse"
- og det uden at ændre på andre skatteindtægter.


08. jan 2012 kl 23:40

Christian Juel Seldorf

@Michael Haase

Du har nogle rigtig gode pointer Michael, men da jeg kan køre 1000km på 35 liter diesel, og har Jerry Can's nok til 200 liter, ville en lørdagstur til Nakskov godt kunne betale sig, samtidig vil du potentielt se adskillige varevogne med palletanke bagi køre fra yderområderne og ind, for at sælge smuglerbrændstof, bare tænk på hvor meget diesel og fyringsolie der stjæles allerede...

Mht. Det offentlige, så hælder jeg til det gode pædagogiske princip om hellere gulerod end pisk...

Mht billetpriserne tror jeg du har helt ret!


09. jan 2012 kl 00:20

Michael Haase

Re: @Michael Haase

Da jeg kan køre 1000km på 35 liter diesel, og har Jerry Can's nok til 200 liter, ville en lørdagstur til Nakskov godt kunne betale sig

Sandt nok, men det er meget svært at lave løsninger uden nogle huller i. På den anden side er det jo ikke helt utænkeligt at du på din lørdagstur ville foretage handler i Udkanten, som du ellers ville have foretaget i København. Og vupti, en bil mindre i København og lidt mere liv i byer, som godt kunne trænge til det. ;-)


Samtidig vil du potentielt se adskillige varevogne med palletanke bagi køre fra yderområderne og ind, for at sælge smuglerbrændstof, bare tænk på hvor meget diesel og fyringsolie der stjæles allerede...

Ja, men det er jo kun et spørgsmål om at det kan betale sig i forhold til at blive opdaget. Flere betjente og første gang en bøde på 500% af brændstoffets værdi hvor man bliver snuppet, hvoraf 20% går til offentlig transport, så skal folk nok begynde at tænke sig om.

Og ja, jeg ved godt at jeg smører lidt tykt på.


09. jan 2012 kl 11:18

Christian Juel Seldorf

Re: @Michael Haase

Michael, jeg tror en bedre løsning ville være generelt høje brændstofpriser, og så differentiere befordringsfradraget, på den måde vil det dels lukke muligheden for brændstofhandel, dels være muligt at tilgodese yderområder, samtidig med at man ikke beskatter folk på nødvendig kørsel til/fra arbejde, men minimerer unødvendig privatbilisme. På denne måde vil bilismen blive reduceret og miljøet tilgodeset, uden at det rammer yderområder...


15. jan 2012 kl 15:44

Hans Jørgen Nielsen

Ensartethed

Overordnet set opstår alle disse problemer og løsningsmodeller af at Danmark har en meget varieret befolkningstæthed. Landet er ellers verdenskendt for dets ligemageri, men stærke kræfter arbejder hårdt for at vi alle skal indse herligheden af at bo klumpet sammen i siloer, og iøvrigt lade det øvrige land omdanne helt til frilandsmuseer. Hvad laver disse provinsboere dog ude i "vores" natur. En lidt ejendommelig omvendt ejerskabs-indstilling!

Stort set alle de omtalte ulemper ved den tætte trafik er primært forestillinger i københavnernes hoveder. Hvis beboelse og erhverv, privat som offentlig bliver spredt ud i hele landet, fjernes mange af københavnernes fortrædeligheder, og dermed får vi andre ro.
Hvorvidt det resulterer i mere kørsel kan diskuteres, men det vil foregå udenfor København, og dermed er der mindre risiko for at det problematiseres, aka: Elbiler forurener ikke (men hvor står elværket?)


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.