/elektronik

Forskere overraskede: Ohms lov gælder også i kvanteverdenen

Noget overraskende viser det sig, at Ohms lov også gælder på nanoskala. Det betyder, at mange flere generationer af små elektronikkomponenter er mulige.

Klik for at se billedet i stort

Billede af en 4 siliciumatomer bred tråd (1,5 nanometer),som har kapacitet til at overføre samme strøm som en kobbertråd. En australsk-amerikansk forskergruppe har vist, at Ohms lov meget overraskende også holder for denne elektriske tråd. (Foto: Bent Weber, University of New South Wales).


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Jens Ramskov, fredag 06. jan 2012 kl. 08:12

Selv når elektronikken skrumper ned i kvantestørrelse, vil Ohms lov noget overraskende være gældende.

Det viser eksperimenter og beregninger foretaget af en australsk-amerikansk forskergruppe ledet af Michelle Simmons fra University of New South Wales.

Når Ohms lov også gælder på en atomar målestok, vil det fortsat være muligt at formindske elektroniske komponenter mange gange, skriver forskerne i deres artikel, der netop er blevet offentliggjort i Science.

»Det er godt nyt for halvlederindustrien, som gerne vil opretholde Moores lov,« skriver David Ferry fra Arizona State University i USA i en kommentar i Science til det nye forskningsresultat.

En empirisk lov
Ohms lov er ikke en naturlov på samme måde som tyngdeloven.

Det er en empirisk lov, som Georg Ohm udledte i 1826 på baggrund af en lang række forsøg, og som han beskrev udførligt i afhandlingen 'Die Galvaniche Kette' i 1827.

Den siger som bekendt, at spændingsforskellen (V) over et elektrisk ledende materiale er proportional med strømmen (I), der flyder gennem materialet:

V = R I

Fysikerne havde ventet, at denne lov – som så meget andet - ville bryde sammen, når dimensionerne blev så små, at kvanteeffekter ville sætte ind – ikke mindst ved lave temperaturer.

I den klassiske verden er modstanden, som Ohm viste, proportional med længden – og omvendt proportional med ledningsevnen og tværsnittet. I kvanteverdenen, hvor der er tale om kohærent transport, er modstanden derimod uafhængig af længden.

Fire atomer brede nanotråde
Forskergruppen fremstillede elektrisk ledende tråde med tykkelser mellem 1,5 nm og 11 nm.

Den tyndeste var kun fire atomer bred – og et atom høj - med en resistivitet på 0,26 milliohm-centimeter. Trådenes længder var mellem 20 og 312 nanometer.

Trådene bestod af siliciumatomer, doteret med fosforatomer i en koncentration på 10^21 pr. kubikcentimeter. Det er en meget høj dotering i sammenligning med sædvanlige halvledermaterialer.

Denne koncentration betyder, at den gennemsnitlige afstand mellem fosforatomer i tråden er omkring en nanometer (fosforatomets diameter er omkring en tiendedel nanometer).

Det er fosforatomerne, der gør strukturen elektrisk ledende, og som forskerne skriver i deres artikel, så den får en metallisk ledningsevne.

Med en spænding på 0,5 millivolt var det muligt at opnå en strømtæthed på 500 kiloampere pr. kvadratcentimeter. Forskerne bemærker, at det stort set svarer til det, der kan opnås i kobberforbindelser.

Spredning opretholder Ohms lov
Den elektriske modstand på kvanteniveau er baseret på kohærent transport, som gradvist nedbrydes på grund af spredning i materialet.

Eksperimenter og beregninger for andre materialer som f.eks. indiumarsenid har dog vist, at for længder op til 200 nanometer vil kvanteeffekterne være gældende selv ved stuetemperatur.

Alle fem fosfordoterede siliciumtråde viste dog en ohmisk sammenhæng mellem strøm og spænding selv ved en temperatur på 4,2 kelvin og for længder helt ned til 10 nanometer.

David Kerry skriver i sin kommentar, at det må skyldes, at den høje koncentration af fosfor-atomer er med til at øge spredningen, så kohærensen meget hurtigt nedbrydes – selv ved lave temperaturer, hvor den lettere burde være opretholdt.



06. jan 2012 kl 08:20

Michael Rangård

Ohms lov

Som el-mand kan det kun ærge én, at formler skrives forkert.

Spændingen betegnes U og måles i volt [V]. Dvs. ohm's lov bliver som følgende: U = R * I


06. jan 2012 kl 08:39

Ulrik Schmidt

Re: Ohms lov

Som el-mand kan det kun ærge én, at formler skrives forkert.

Spændingen betegnes U og måles i volt [V]. Dvs. ohm's lov bliver som følgende: U = R * I

Det vil en anden el-mand gerne erklære sig helt enig i - og brugen af [] glæder mig usigelig meget.


06. jan 2012 kl 08:53

Anders Christensen

Re: Ohms lov

Uden at skulle kloge mig, så skyldes det manglende multiplukationstegn vist at det ikke altid anvendes i matematiske formler. Eks. E=MC2 (bekagler den manglende opløftende potens).


06. jan 2012 kl 09:03

Michael Rangård

Re: Ohms lov

Jeg er personligt ligeglad med multiplikationstegnet :) det er det at spændingen kaldes for "V" og ikke for "U" som er den mest almindelige betegnelse :)


06. jan 2012 kl 09:32

Kaspar Nielsen

Ohms lov, rigtigt

Ohms lov er jo egentlig mere korrekt:

J = sigma * E

Hvor J er strømtætheden (vektorfelt), sigma er konduktiviteten (tensor) og E er det elektriske felt (vektorfelt).

U = I * R er jo en special-udgave af ovenstående.


06. jan 2012 kl 09:36

Svend Spanget

2. potens

skrives let ved at holde Alt knappen nede og taste 2, 5 og 3 på det numeriske tastatur.
E=MC²


06. jan 2012 kl 09:36

Svend Spanget

2. potens

skrives let ved at holde Alt knappen nede og taste 2, 5 og 3 på det numeriske tastatur.
E=MC²


06. jan 2012 kl 09:58

Jens Ramskov

U eller V

Jeg vil ikke påstå, at Michael Rangård har uret i sin kommentar om, hvad der er almindeligt. Men når jeg i min artikel omhyggeligt gør rede for, at jeg vælger at kalde spændingsforskellen for V og strømmen for I, så vil jeg nu hævde, at jeg ikke har gjort noget formelt forkert.

Principielt kunne jeg også have kaldt spændingsforskellen for Å og strømmen for Æ, men jeg indrømmer, at det næppe havde bidraget til forståelsen.

Ohm brugte i øvrigt nogle helt andre betegnelser. Det kan man læse mere om her: http://ing.dk/artikel/76223-fa...tand

Man kan måske laste mig, at jeg ikke forklarer, at R er en konstant, men her har jeg så megen tiltro til læserne, at det kan de nok regne ud.


06. jan 2012 kl 10:42

Svend Ferdinandsen

Ohms lov

Bortset fra al snakken om U eller V, så ville jeg gerne vide hvad der sker når den ikke virker mere på grund af kvanteeffekter.
Ifølge artiklen skal der åbenbart specielle forhold til for at proportionaliteten i ohms lov opretholdes.


06. jan 2012 kl 11:01

Jens Lindhard

naturlov

""Ohms lov er ikke en naturlov på samme måde som tyngdeloven.

Det er en empirisk lov, som Georg Ohm udledte i 1826 på baggrund af en lang række forsøg,[...]

Fysikerne havde ventet, at denne lov – som så meget andet - ville bryde sammen, når dimensionerne blev så små, at kvanteeffekter ville sætte ind – ikke mindst ved lave temperaturer.""

Men det er der ikke noget, der tyder på, hvis det er rigtigt. Så er det en naturlov på samme måde som tyngdeloven! Georg Ohm har "bare" udledt den emprisk. Eller hva'??

mvh

Jens Lindhard




06. jan 2012 kl 11:12

Jens Ramskov

Re: naturlov

Der findes mange eksempler bl.a. i halvlederkomponenter på, at forholdet mellem spænding og strøm ikke er lineært.

Derfor er Ohms lov ikke altid gældende, men det er en alligevel en lov, som er nyttig i mange sammenhænge - åbenbart også i kvanteverdenen, hvor man havde forventet noget andet.

Men en 'ægte' naturlov er det altså ikke.


06. jan 2012 kl 11:36

Jens Larsen

Re: Ohms lov

Som el-mand kan det kun ærge én, at formler skrives forkert.

Spændingen betegnes U og måles i volt [V]. Dvs. ohm's lov bliver som følgende: U = R * I

Det er meget normalt at betegne spænding med V eller v indenfor elektroniklitteraturen


06. jan 2012 kl 12:13

Henrik Vikelgaard

Re: Naturlov

Jeg belv faktsik noget pikeret over overskriften.
Det er da ikke overraksende. Ohms lov rules og er den eneste tilbageværende lov hvor div. menneskerettigheds forkæmpere ikke har noget imod den fysiske afstraffelse der ligger i at forsøge at overtræde den :+)
Den gælder også for halvledere, men da modstanden [R] ikke er linær i sådanne er resultatet det naturligvis heller ikke.
Så min påstand er:
Ohms lov er (naturligvis) en natur lov.


06. jan 2012 kl 12:16

Rasmus Hjul

Som elektronik mand...

Kan jeg godt se at det bliver den store lup og den meget smalle loddespids der skal frem:)


06. jan 2012 kl 12:26

Martin Jørgensen

Re: Ohms lov

Som el-mand kan det kun ærge én, at formler skrives forkert.

Spændingen betegnes U og måles i volt [V]. Dvs. ohm's lov bliver som følgende: U = R * I

Vil tilslutte mig flokken der får nervøse trækninger når spænding betegnes V i stedet for U.

Men i alt amerikansk litteratur jeg har set er spænding betegnet V, og som ingeniør studerende i DK er litteraturen i undervisningen selvfølgelig amerikansk.


06. jan 2012 kl 12:48

avatar

Niels Terp

Afdelingen for petitesser

Lad mig blot slå fast, at spænding skrives "U" og måles i volt "V". Strømmen skrives "I" og måles i ampere "A". Og modstanden skrives "R" og måles i Ohm, der skrives med et græsk omega - som vist ikke findes på et PC-keyboard.


06. jan 2012 kl 12:59

Bernhardt B. Husen

Forskere overraskede ??

Der vil altid gælde U = R*I ...det kan ikke være anderledes ! Men jeg er overrasket at "de" er overrasket... (eller er jeg ?) :o)


06. jan 2012 kl 13:03

avatar

Peter Larsen

Re: Naturlov

Den gælder også for halvledere, men da modstanden [R] ikke er linær i sådanne er resultatet det naturligvis heller ikke.

Så min påstand er:

Ohms lov er (naturligvis) en natur lov.

Hvordan vil du så beregne R i en zener diode hvor spændingen (tilnærmelsesvis) er uafhængig af strømmen?

Du vil have samme problem med tunneleffekt i f.eks. kobberoxid.

Mvh. Peter


06. jan 2012 kl 13:20

Henrik Vikelgaard

Naturlig naturlov

"Hvordan vil du så beregne R i en zener diode hvor spændingen (tilnærmelsesvis) er uafhængig af strømmen?"

Jeg kan ikke se hvorfor en linær ligning ikke kan være en naturlov for partiel linære variable. Zenerdioden ændrer karakteristika og har forskellige R værdier ved forskellige tilstande, det samme gør en skydemodstand :+)


06. jan 2012 kl 13:30

Anders Bargmann

Re: Ohms lov

Som el-mand kan det kun ærge én, at formler skrives forkert.

Som sproginteresseret kan det til gengæld ærgre, hver gang gode danske ord skrives forkert.


06. jan 2012 kl 13:33

Anders Bargmann

Re: Forskere overraskede ??

Der vil altid gælde U = R*I ...det kan ikke være anderledes ! Men jeg er overrasket at "de" er overrasket... (eller er jeg ?) :o)

Nå, du har altså aldrig set sammenhængen mellem spænding og strøm i en diode eller en superleder.


06. jan 2012 kl 13:53

Bernhardt B. Husen

Re: Naturlov

Hvorfor holder du ikke din mund supertroll ??

Du måler spændingen over dioden, superlederen eller blackboxen og strømmen igennem... og så gælder at R=U/I => eller med andre ord, så gælder Ohms lov... nogen spørgsmål ? At denne sammenhæng kan være ulineær er så en helt anden sag.


06. jan 2012 kl 14:03

avatar

Peter Larsen

Re: Naturlov

Hvorfor holder du ikke din mund supertroll ??



Du måler spændingen over dioden, superlederen eller blackboxen og strømmen igennem... og så gælder at R=U/I => eller med andre ord, så gælder Ohms lov... nogen spørgsmål ? At denne sammenhæng kan være ulineær er så en helt anden sag.

Ohms lov gælder for en lineær sammenhæng ...


06. jan 2012 kl 14:38

Bernhardt B. Husen

Re: Naturlov

Ja, normalt er det en lineær modstand vi har at gøre med... men stadig gælder sammenhængen R=U/I !! Og det er Ohms lov ! Ohms lov gælder uanset hvilket argument du kommer med. Der burde stå at man undrer sig over at modstanden af en kun få atomer tyk ledning stadig er lineær !!

Det er forøvrigt ikke dig jeg kalder supertroll, men manden lige før mit svar !


06. jan 2012 kl 14:47

Frode Greisen

Re: naturlov

Nu vi er i gang med ordene, så mener jeg da at alle fysiske love er empiriske og udledte af forsøg og observationer - heldigvis!

Ligesom Newtons anden lov ikke gælder ved meget store hastigheder og ved meget små masser, og alligevel er en naturlov, så kan Ohms lov godt få lov at være en naturlov selvom den ikke gælder inden for alle områder.


06. jan 2012 kl 14:51

avatar

Peter Larsen

Re: Naturlov

Ja, normalt er det en lineær modstand vi har at gøre med... men stadig gælder sammenhængen R=U/I !! Og det er Ohms lov ! Ohms lov gælder uanset hvilket argument du kommer med. Der burde stå at man undrer sig over at modstanden af en kun få atomer tyk ledning stadig er lineær !!

Jaja, det er et definitions spørgsmål. I min verden (jeg er elektronik ingeniør) er en modstand som varierer med spænding og/eller strøm ikke en modstand, men noget andet. En modstand som varierer med anden påvirkning, f.eks. lys eller temperatur er derimod stadig en modstand. Når jeg bruger ohms lov forudsætter jeg at der gælder en lineær sammenhæng. Hvis ikke, så kan ohms lov ikke bruges og der må andre beregningsmetoder til.

Mvh. Peter


06. jan 2012 kl 15:07

Bernhardt B. Husen

Re: naturlov

...så kan Ohms lov godt få lov at være en naturlov selvom den ikke gælder inden for alle områder.

Nu må du altså lige tænke dig om... uanset om modstanden er lineær eller ulineær, så gælder for spændingen over denne modstand at U=R*I. Hvor mener du at Ohms lov ikke gælder, hvor er R=U/I forkert ? Kom med et eksempel på det ! Modstanden er givet når du kender spændingen over den og strømmen igennem den, så er R=U/I !!


06. jan 2012 kl 15:35

Erik Lægsgaard

Kvantiseret ledningsevne

For omkring 15 år siden arbejdede vi med måling af ledningsevne i meget tynde metaltråde. I det område gælder den sædvanlige formel for modstand ikke og ledningsevnen er altid et multiplum af G0 = 1/12.9 kOhm.

Det der ikke gælder er R=rho*L/A, hvorimod R=V/I eller R=U/I selvfølgelig er OK.


06. jan 2012 kl 15:42

Frode Greisen

Re: naturlov

06. jan 2012 kl 15:07

Bernhardt B. Husen
Re: naturlov

...så kan Ohms lov godt få lov at være en naturlov selvom den ikke gælder inden for alle områder.


Nu må du altså lige tænke dig om... uanset om modstanden er lineær eller ulineær, så gælder for spændingen over denne modstand at U=R*I. Hvor mener du at Ohms lov ikke gælder, hvor er R=U/I forkert ? Kom med et eksempel på det ! Modstanden er givet når du kender spændingen over den og strømmen igennem den, så er R=U/I !!


06. jan 2012 kl 15:57

Jens Ramskov

Re: Naturlov

Når jeg bruger ohms lov forudsætter jeg at der gælder en lineær sammenhæng. Hvis ikke, så kan ohms lov ikke bruges og der må andre beregningsmetoder til.

skrev Peter Larsen - og han har fuldstændig ret.

Georg Ohm fandt i 1826 en lineær sammenhæng mellem strøm og spænding i i et elektrisk kredsløb (en galvanisk kæde).

Det er den lineære sammenhæng, som er interessant, og som er essensen af Ohms lov.

Men den gælder altså ikke for mange halvlederkomponenter, som andre debattører har skrevet. Til gengæld holder Ohms lov for nanotråden.


06. jan 2012 kl 16:03

Bernhardt B. Husen

Re: naturlov

Er der ikke noget du har glemt Frode ? Som fx din kommentar ?


06. jan 2012 kl 16:37

Frode Greisen

Re: naturlov

ups

min pointe var at naturlove er empirisk begrundet af forsøg eller observationer.

- men at sige at R=U/I er ingen naturlov, blot en definition af R. En naturlov skal sige noget om naturen, fx. at R er er konstant for alle påtrykte spændinger, at R er en firkantfunktion af V, at R er konstant indtil tråden smelter eller at R er proportional med trådens længde og omvendt proportional med den tværsnit indtil tråden bliver tyndere end 10 atomer. Det spændende er at undersøge naturlove i nye områder for de fysiske variable.


06. jan 2012 kl 16:48

Anders Bargmann

Re: Naturlov

Når jeg bruger ohms lov forudsætter jeg at der gælder en lineær sammenhæng. Hvis ikke, så kan ohms lov ikke bruges og der må andre beregningsmetoder til.

skrev Peter Larsen - og han har fuldstændig ret.

Georg Ohm fandt i 1826 en lineær sammenhæng mellem strøm og spænding i i et elektrisk kredsløb (en galvanisk kæde).

Det er den lineære sammenhæng, som er interessant, og som er essensen af Ohms lov.


Men den gælder altså ikke for mange halvlederkomponenter, som andre debattører har skrevet. Til gengæld holder Ohms lov for nanotråden.

Helt enig - selv om Barkholz (ikke engang under sit nye, falske navn) næppe vil acceptere det.

I øvrigt vil jeg gerne se en lineær sammenhæng mellem strøm og spænding defineret i en superleder med modstanden eksakt nul.


06. jan 2012 kl 19:30

avatar

Jon Bendtsen

Re: 2. potens

skrives let ved at holde Alt knappen nede og taste 2, 5 og 3 på det numeriske tastatur.
E=MC²

Prøv det lige på en bærbar...


06. jan 2012 kl 20:02

sven petersen

copper max current density of 500 A/cm2

Jeg tror, at der skulle stå: "500 ampere" og ikke: "500 kiloampere"

Med en spænding på 0,5 millivolt var det muligt at opnå en strømtæthed på 500 kiloampere pr. kvadratcentimeter. Forskerne bemærker, at det stort set svarer til det, der kan opnås i kobberforbindelser.


Caution! Do not try this at home! Dr. Beihai Ma of Argonne National Laboratory wrote to point out that the current density of 5900 A/cm2 in this example is over ten times the current density of 500 A/cm2 that copper can normally withstand at 40°F. So doing this in the laboratory might be too exciting. Thanks for the sanity check Dr. Ma.


06. jan 2012 kl 20:03

Preben Rose

Re: 2. potens


[quote]Prøv det lige på en bærbar...[/quote]
² - virker fint ;o)

Man skal lige huske at det numeriske tastatur normalt aktiveres med Fn-knapppen.

På min gamle Dell fx, ligger 2 5 3 på k i l

[Alt]-[Fn]-[k] svarer til 2
[Alt]-[Fn]-[i] svarer til 5
[Alt]-[Fn]-[l] svarer til 3


06. jan 2012 kl 20:50

Kurt Elmelund

Ledningsevne.

Jeg lærte engang at modstanden i en ledning skrives :
R=rho*L/Q L står for længde og Q-et står for tværsnittet i ledningen.
Ledningsevnen er den reciprokke af modstanden 1/R og udtrykkes i Siemens.


06. jan 2012 kl 21:04

avatar

Niels Terp

U=R*I er et specialtilfælde

Der er masser af eksempler på hvor Ohms lov ikke gælder. F.x. ved vekselstrøm som sendes gennem induktive eller kapacitive belastninger - det var så lige hele vores strømforsyningsnet, hvor gode gamle Ohm kun gælder som tilnærmelse, eller i en "specialudgave".

Til gengæld mener jeg at dem der har skrevet om forskellige halvledere og deres afvigelser tager fejl, her gælder Ohms lov eksakt (så længe vi taler jævnstrøm). Problemet opstår derved, at halvledere under forskellige forhold kan ændre modstand og derved kommer til at fremstå som ulineære. Men hvis nogen kan vise mig en halvleder hvor der under statiske forhold er afvigelser fra Ohms lov - så vil jeg meget gerne se dem.

Faktist måler man jo typisk modstand ved at påtrykke en vis (kendt) prøvespænding, måler strømmen, og modstanden findes så som R = U/I.


06. jan 2012 kl 21:45

avatar

Peter Larsen

Re: U=R*I er et specialtilfælde

Der er masser af eksempler på hvor Ohms lov ikke gælder. F.x. ved vekselstrøm som sendes gennem induktive eller kapacitive belastninger - det var så lige hele vores strømforsyningsnet, hvor gode gamle Ohm kun gælder som tilnærmelse, eller i en "specialudgave".

Ved vekselspænding regner du med impedans og komplekse tal, og så gælder ohms lov i allerhøjeste grad!


Til gengæld mener jeg at dem der har skrevet om forskellige halvledere og deres afvigelser tager fejl, her gælder Ohms lov eksakt (så længe vi taler jævnstrøm). Problemet opstår derved, at halvledere under forskellige forhold kan ændre modstand og derved kommer til at fremstå som ulineære. Men hvis nogen kan vise mig en halvleder hvor der under statiske forhold er afvigelser fra Ohms lov - så vil jeg meget gerne se dem.

Et godt eksempel er en tunnel diode. Den har et arbejdsområde hvor den for en given strøm kan stabilisere sig ved op til 3 forskellige spændinger: http://en.wikipedia.org/wiki/F....png
Hvilken af de 3 strøm/spændinger er så rigtig? Du kan måle 3 forskellige værdier for R på en og samme diode ved samme spænding.

Faktist måler man jo typisk modstand ved at påtrykke en vis (kendt) prøvespænding, måler strømmen, og modstanden findes så som R = U/I.

Det kan give nogle højst tve- eller tretydige resultater for en tunneldiode. Desuden kan du ikke bruge ohms lov til noget når resultatet kun gælder for en enkelt spænding.

Mvh. Peter


06. jan 2012 kl 21:51

avatar

Niels Terp

Selv superledere

overholder Ohms lov til punkt og prikke ! En superleder har pr. definition modstand = 0, derved bliver spændingsfaldet over superlederen = 0 (og ellers ville superledende magneter jo ikke kunne virke uden energitilførsel !). Så strømmen gennem en superleder løber enten i ring (U = 0V, R = 0 ohm) eller et spændingsfald optræder over de ikke-superledende tilledninger.Under begge omstændigheder er U = R * I opfyldt (i nummer to tilfælde optræder modstand og spændingsfald udelukkende over tilledningerne).

Hvis nu de meget overraskede forskere havde haft ret, så kunne jeg godt tænke mig at spørge hvordan de så ville have målt modstanden i deres "kvante"-ledninger ?


06. jan 2012 kl 22:34

avatar

Niels Terp

Re: U=R*I er et specialtilfælde


Ved vekselspænding regner du med impedans og komplekse tal, og så gælder ohms lov i allerhøjeste grad!

Ja, som jeg skrev, en specialudgave. Jeg ved godt at man så skal have sin/cos i sving !


Det kan give nogle højst tve- eller tretydige resultater for en tunneldiode. Desuden kan du ikke bruge ohms lov til noget når resultatet kun gælder for en enkelt spænding.

Blot et rent praktisk spørgsmål: Hvordan vil du så måle modstanden ? Jeg har ikke kunnet finde andre definitioner på elektrisk modstand, end U/I. Det ligger vel også lidt i navnet: En modstand må jo nødvendigvis øve modstand mod noget, og dette "noget" er ikke overraskende en elektrisk strøm, som giver anledning til et spændingsfald over modstanden. Spænding og strøm kan måles uafhængigt af andre ting, men modstand er simpelthen defineret som U/I !

Så uanset hvilke spændinger din tunneldiode kunne finde på at "stabilisere" sig på, vil du ende op med præcist lige så mange forskellige "modstande".

Det er faktisk selve funktionen af en FET-transistor: At man kan "regulere" dens modstand ved at påtrykke en gatespænding.


07. jan 2012 kl 00:09

avatar

Steen Jensen

Re: U=R*I er et specialtilfælde

Negative resistance ved Gunn og Tunnel-dioder

http://www.st-andrews.ac.uk/~w...html


07. jan 2012 kl 01:22

Lars Damgaard

Naturlov??

"Ohms lov er ikke en naturlov på samme måde som tyngdeloven.
Det er en empirisk lov, som Georg Ohm udledte i 1826..."

Jeg mener som flere andre her at alle love er baseret på som empiri. Men er der egentlig helt klarhed over hvad 'naturlov' betyder? Jeg har prøvet at google det og fundet:
- Gyldendals store: "i naturvidenskaben generel og velbegrundet sammenhæng mellem fysiske størrelser."
- Ordbog over det danske sprog: "Natur-lov, en. især [4(2)] (fys.): en i naturen (især den uorganiske natur) herskende, gennem aarsag og virkning erkendt lov. "
- no.wikipedia.org/wiki/Naturlov: "En naturlov er en sammenheng i naturen som gjelder overalt, alltid og nødvendigvis, men som logisk sett ikke hadde trengt å gjelde." De nævner desuden 4 fundamentale naturlove: "...Det er tyngdekraft, fargekraft, elektromagnetisme og svak kjernekraft." ('Fargekraft' er vist den stærke kernekraft.)

Den norske formulering er måske den mest konkrete. Hvis man bruger (en del af) den norske definition og siger at det er love (sammenhænge) som gælder overalt og altid, så er Newtons love dumpet som naturlove, da de kun er specialtilfælde ved lave hastigheder?

Nogen skarpe bud på en skudsikker definition på naturlov?


07. jan 2012 kl 07:04

Bernhardt B. Husen

@ Anders Troll Bargmann

Helt enig - selv om Barkholz (ikke engang under sit nye, falske navn) næppe vil acceptere det.

Du kan skrive et brev til mig på følgende adresse:

Bern(har)dt Barkholz Husen (måske du kan se hvor Berndt Barkholz er)

Palem Merah V No. 9
Tangerang, Province Banten
Indonesien

Der er andre der har kaldt dig af gode grunde for troll... jeg vil foreslår dig at du kontrollerer din ph-værdi lidt mere omhyggeligt, du er for sur at høre på for ikke at sige at du opfører dig barnligt med din hævntogt, hvad du end vil hævne dig for !!
--------------------------------------------------------------------

Wiki:
I ord udtrykker Ohms lov, at der for en stor gruppe af materialer gælder følgende to ækvivalente udsagn:

1. Modstanden er uafhængig af spændingen.
2. Sammenhængen mellem spænding og strømstyrke er lineær.

Mig: Dette gælder for lineære modstande lavet af fx konstantan, men efterfølgende formler er universelle, du kan sætte din device I en black box og måle på dem ved at lade en konstant strøm gå gennem boxen og måle spændingen.

3. I symboler skrives dette:

U = R*I

Endvidere kan elektrisk effekt (P) afsat i en modstand skrives:

P = U*I

Ved at kombinere disse to formler kan man få følgende sammenhænge

U = R*I = P/I = sqrt(R*P)

P = U*I = U^2/R = R*I^2

I = U/R = P/U = sqrt(P/R)

R = U/I = P/I^2 = U^2/P

Hvis man altså blot kender to af disse fire variable, kan man udlede de to andre.
Wiki slut.

Så hvis du nu har en konstant strøm af 1 ampere igennem en black box og måler 0,7 volt så ved du at modstanden af den device er 0,7 Ohm, ikke sand ? Og hvis du nu varierer strømmen vil du lægge mærke til at spændingen forandres kun lidt og straks kan du gætte at det er en diode... ikke sand ? Men… hvad har du brugt for at gætte dig til at det er en diode ? Måske Newtons lov... eller var det en del af Ohms lov du brugte ?

For nu at være lidt penible, så er der ingen modstande der har en lineær strøm- spændingskarakteristik… de brænder nemlig før eller siden af og så er strømmen nul :o)


07. jan 2012 kl 10:47

Anders Bargmann

Re: Selv superledere

overholder Ohms lov til punkt og prikke !

Nej, ikke til punkt og prikke.

Naturligvis er U=R*I til at håndtere, men hvordan vil du udregne:

I=U/R.

Det kan ikke lade sig gøre ved en superleder...

Så nej - ohms lov duer ikke for superledere, hvor strøm og spænding er uafhængige af hinanden. Der kan løbe en hvilken som helst strøm - det afhænger kun af, hvad du hælder ind i superlederen.


07. jan 2012 kl 11:02

Anders Bargmann

Re: @ Anders Troll Bargmann



Og hvis du nu varierer strømmen vil du lægge mærke til at spændingen forandres kun lidt og straks kan du gætte at det er en diode... ikke sand ? Men… hvad har du brugt for at gætte dig til at det er en diode ? Måske Newtons lov... eller var det en del af Ohms lov du brugte ?


Hvordan i alverden skulle jeg kunne gætte det - det kan jo være en hvilken som helst ulineær komponent eller kredsløb. Det kunne være en god, gammel AM-tuner eller en PC, som nogen havde programmeret til netop denne respons.

Og nej, det er ikke ohms lov, jeg anvender - selv hvis jeg gætter. Det er mit dybtgående kendskab til og erfaringer med ulineære komponenter.

Lav i øvrigt lige dit regnestykke på en superleder - men husk, at du ikke må dividere med 0.

Min mission her i tilværelsen er i øvrigt at støtte den seriøse videnskab og bekæmpe crackpots, som desværre med internettet har fået for let spil for deres evighedsmaskiner, hjemmestrikkede matematik (hvor brøker slet ikke er tal) og selvkomponerede kosmologiske teorier.


07. jan 2012 kl 11:21

Anders Bargmann

Re: Naturlov

Ja, normalt er det en lineær modstand vi har at gøre med... men stadig gælder sammenhængen R=U/I !! Og det er Ohms lov ! Ohms lov gælder uanset hvilket argument du kommer med. Der burde stå at man undrer sig over at modstanden af en kun få atomer tyk ledning stadig er lineær !!

Jaja, det er et definitions spørgsmål. I min verden (jeg er elektronik ingeniør) er en modstand som varierer med spænding og/eller strøm ikke en modstand, men noget andet. En modstand som varierer med anden påvirkning, f.eks. lys eller temperatur er derimod stadig en modstand. Når jeg bruger ohms lov forudsætter jeg at der gælder en lineær sammenhæng. Hvis ikke, så kan ohms lov ikke bruges og der må andre beregningsmetoder til.

Mvh. Peter

Hmmm, er kendsgerningen ikke nærmere, at Maxwells ligninger altid er gældende - og at det, vi kalder Ohms lov er et meget, meget forenklet specialtilfælde gældende for jævnspændinger og ideelle (og dermed lineære) resistiviteter. Der er vel en grund til, at vi taler om ohmske modstande.

Derfor gælder Ohms lov formelt set heller ikke for kondensatorer og selvinduktioner.

Men Maxwells ligninger definerer stadig sammenhængen mellem spænding og strøm i disse andre specialtilfælde.

Det giver så (heldigvis) resultater, der harmonerer fint med Ohms lov.

Altsammen et resultat af, at Maxwells fire ligninger for elektromagnetisme er ret solide...


07. jan 2012 kl 12:10

avatar

Niels Terp

Re: Selv superledere

Naturligvis er U=R*I til at håndtere, men hvordan vil du udregne:

I=U/R.

Det kan ikke lade sig gøre ved en superleder...

Ikke korrekt, det er ikke Ohms lov der ikke virker, det er selve matematiken der "forbyder" os at dividere med nul.

Tvært imod er superledere et rigtig godt eksempel på, at hvis man dividerer 0 med 0 kan der komme hvad som helst ud af det !

Der er ikke noget spændingsfald over en superleder, ej heller ingen modstand, og derfor er det lodret forkert når du siger at "strøm og spænding er uafhængige af hinanden2. Der er slet ingen spænding !


07. jan 2012 kl 12:43

avatar

Peter Larsen

Re: Naturlov

Maxwells ligninger fungerer fint så længe der ikke optræder kvanteeffekter, hvilket der netop gør i halvledere. Og ohms lov fungerer fint så længe der er tale om veldefinerede modstande. Også på vekselstrøm. Hvis der optræder kvanteeffekter, og man vil måle forskellig modstand ved forskellige strømme giver det ikke mening at tale om modstand, og derfor giver det heller ikke mening at bruge ohms lov. Ohms lov vil ikke give brugbare resultater her.

Niels: ohms lov for vekselstrøm er ikke en specialudgave. Prøv at sende vekselstrøm gennem en spole, mål spænding og strøm. Fordobl spændingen og mål strømmen. Strømmen blev fordoblet, ohms lov gælder. Cosinus og fasevinkler bruger du først når du skal beregne effekten.

Ohms lov ved jævnstrøm er specialudgaven hvor du kan se bort fra selvinduktion og kapacitet fordi frekvensen og fasevinklen er nul.

Dit eksempel med FET'en giver jeg ikke meget for. For fastholdt gate-source spænding kan du bruge ohms lov på source-drain, den opfører sig temmelig meget som en ren ohmsk modstand, helt modsat de fleste andre halvledere.

Prøv dette eksperiment med en tunneldiode. Sæt den i serie med en modstand. Sæt jævnspænding over diode og modstand. Du har på forhånd valgt værdier for spænding og modstand som giver en strøm i "negative differential resistance region". Tænd for radioen. Din diode oscillerer og udsender radiobølger, måske helt oppe i gigahertz området. Det vil et oscilloskop vise. Fortæl mig nu hvordan du vil definere tunneldiodens modstand? At tale om en modstand her giver ingen mening, men det gælder også for en simpel ensretter diode. Der er tale om båndgap, ikke modstand.

I øvrigt behøver man ikke gå længere end til lyskontakten i stuen for at se kvantemekaniske effekter. Der optræder tunneling i kontaktens kobberoxid-lag hvilket kan påvises med et simpelt voltmeter og milliamperemeter.

Artiklens overraskelse er at ohms lov kan anvendes på en struktur så lille at kvanteeffekter normalt er dominerende.

Mvh. Peter


07. jan 2012 kl 14:05

Claus Kildegaard

Naturlove

Ohm's lov er ikke det eneste eksempel på "love" i fysik der ikke er love. Tænk på Hook's lov eller den ideale gaslov. De er alle eksempler på sammenhænge der kun gælder under visse betingelse, de er ikke fundamentale love.


07. jan 2012 kl 14:25

Anders Bargmann

Re: Selv superledere

Naturligvis er U=R*I til at håndtere, men hvordan vil du udregne:

I=U/R.

Det kan ikke lade sig gøre ved en superleder...

Ikke korrekt, det er ikke Ohms lov der ikke virker, det er selve matematiken der "forbyder" os at dividere med nul.

Tvært imod er superledere et rigtig godt eksempel på, at hvis man dividerer 0 med 0 kan der komme hvad som helst ud af det !

Der er ikke noget spændingsfald over en superleder, ej heller ingen modstand, og derfor er det lodret forkert når du siger at "strøm og spænding er uafhængige af hinanden2. Der er slet ingen spænding !

Nu er U=R*I jo ren matematik.Så når matematikken ikke gælder i en given situation, gælder loven heller ikke.

Gider du i øvrigt fremsætte en version af ohms lov, der baserer sig på matematik?

Hertil kommer, at du ikke kan din matematik: Når man dividerer med nu, kan resultatet ikke "blive hvad som helst" - resultatet er kort og godt ubestemt.

Ohm lov beskriver den spænding, der svarer til en given strøm gennem en given modstand.

Ved en superleder er der ingen sammenhæng mellem spændingsfaldet, der er 0, og strømmen, som bestemmes af den anvendte strømgenerator. Derfor er det både matematisk og fysisk volapyk at bruge ohms lov.

Du vil ikke acceptere, at strøm gennem og spænding over en superleder er uafhængige. Spændingen er 0 - vil du så beskrive, hvordan strømmen gennem superlederne afhænger af spændingen, når nu den ikke er uafhængig.


07. jan 2012 kl 18:32

Stig Larsen

Lidt foruroligende

Lidt foruroligende med denne forvirring bland naturvidenskabsfolk.
Ohms lov er ikke en naturlov. Ohms lov er en en model som beskriver forholdet mellem modstand og strømstyrke på det sted hvor der er en lineær sammenhæng mellem disse, hvilket er meget praktisk i daglig brug.
Når modestanden går mod nul eller uendelig er der ikke nogen linearitet. På den måde er Ohms Model en hyperbel.


07. jan 2012 kl 19:24

avatar

Peter Larsen

Re: Lidt foruroligende

Lidt foruroligende med denne forvirring bland naturvidenskabsfolk.
Ohms lov er ikke en naturlov. Ohms lov er en en model som beskriver forholdet mellem modstand og strømstyrke på det sted hvor der er en lineær sammenhæng mellem disse, hvilket er meget praktisk i daglig brug.
Når modestanden går mod nul eller uendelig er der ikke nogen linearitet. På den måde er Ohms Model en hyperbel.

Der er ingen forvirring blandt naturvidenskabsfolk og ingeniører. Ohms lov er et arbejdsredskab, hverken mere eller mindre. Vi ved udmærket hvor den kan bruges og hvor den ikke kan.

Ohms lov virker fint på modstande som går mod nul eller uendelig. Kun ved superledning, altså eksakt nul dur den ikke. Værdien uendelig eksisterer ikke i praksis, selv en isolator har ikke uendelig modstand.

Mvh. Peter


11. jan 2012 kl 13:37

René Bjerg Madsen

Re: Lidt foruroligende

Lige en hurtig notits.

Superledere er ikke eksakt nul.
Den er bare utrolig meget tæt på at være nul.

Selvfølgelig kan der være noget jeg ikke er stødt på endnu, men sådan hang det sammen sidst jeg kiggede.


11. jan 2012 kl 14:35

avatar

Peter Larsen

Re: Lidt foruroligende

Lige en hurtig notits.



Superledere er ikke eksakt nul.

Den er bare utrolig meget tæt på at være nul.



Selvfølgelig kan der være noget jeg ikke er stødt på endnu, men sådan hang det sammen sidst jeg kiggede.

Så trænger du til en opdatering. Den elektriske modstand i en superleder er eksakt nul. Sagt på en anden måde: de elektriske tab for jævnstrøm er nul. Hvis der løber strøm i en kortsluttet superleder, så stopper den aldrig, det bruges i superledende elektromagneter som ikke kræver strøm udefra efter start.

Kilde bl.a.: http://en.wikipedia.org/wiki/S...vity

Mvh. Peter


20. feb 2012 kl 13:48

Peter Hansen

Re: Ohms lov

Jeg er personligt ligeglad med multiplikationstegnet :) det er det at spændingen kaldes for "V" og ikke for "U" som er den mest almindelige betegnelse :)

Jeg er uddannet både radiomekaniker og elektroingeniør, så jeg kender udemærket den ophedede debat om betegnelsen for spænding. Den ene gruppe påstår det hedder U og den anden gruppe påstår det hedder V. Og så er der dem som mig der har et ben i begge lejre, som bare synets det havde været meget mindre forvirrende hvis man avde anvendt samme betegnelse på alle uddanelser lige fra fysik i folkeskolen til ingeniørstudiet.

I folkeskolen og udner uddanelsen som radiomekaniker blev spændingen altid betengnet U i litteraturen og af undervisere så det havde man vænnet sig til. Men da jeg startede på ingeniørstudiet var noget af det første jeg lærte at her hedder det altså ikke U men V. Det var noget svært at vænne sig til i starten, ikke mindst fordi at betegnelsen V for spænding er den samme som anvendes for volt [V]. Jeg kan huske der var mange protester over undervisernes brug af V i stedet for U på 1. semester, især af dem der kom fra en baggrund som raiomekankier, elektronikmekeniker eller elektriker. Underviserne sagde at det kunne vi liege så godt vænne os til, for de ville blive ved med at kalde det V. U er den tyske betegnelse blev vi fortal og V er den amerikanske/engelske.
Ifølge den tyske Wikipedia er betegnelsen U for elektrisk spænding afldet af det latinske ord 'urgere': http://de.wikipedia.org/wiki/E...nung

http://www.denstoredanske.dk/S...gere
urgere, (lat. drive, trænge), trænge sig på.

På ingeniørstudiet bliver den gammelkendte betegnelse U fra folkeskolen slet ikke anvendt. Og det viste sig da også at det blev kaldt V i samtlige lærerbøger på ingeniørstudiet (som regel amerikanske lærebøger).

Nu har jeg efterhånden vænnet mig til at det hedder V=I*R når man er ingeniør og U=I*R når man er folkeskoleelev, gymnasieelev, radiomekaniker, elektronikmekeniker, elektriker osv.
Det giver nogle gange nolge lettere ophedede debatter når en elektroingeniør skal snakke med en elektronikmekaniker/elektriker om Ohms lov, fordi den faguddannede er 100% overbevist om at det hedder U, mens ingeniøren siger at det hedder V.

Kigger man på den danske eller tyske Wikipedia så hedder det U=I*R:
http://da.wikipedia.org/wiki/O..._lov
http://de.wikipedia.org/wiki/O...setz

Men kigger man på den engelsksprogede Wikipedia så hedder det V=I*R:
http://en.wikipedia.org/wiki/O..._law

Fordi danske elektroingeniører stor set udelukkende anvneder engelsksprogede lærerbøger (normalt amerikanske) så anvnender ma på denne uddanlese V=I*R.

Men fagunddannede bruger som regel dansk undervisningsmateriale og her anvneder man normalt den tyske/latinske betegnelse U.


22. feb 2012 kl 08:53

Stig Johansen

Re: Afdelingen for petitesser

som vist ikke findes på et PC-keyboard.

Det er lidt besværligt, men man kan finde det i 'tegnoversigten' og copy/paste
42 Ω

Det virker så ikke her på dette system.

Så lige ing.dk kører iso-8859-1 og ikke utf-8 så deet..


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.