/forskning

(Tegning: Lars Refn)

(Tegning: Lars Refn)

Kan uvidenhed fremme demokratiet?

En informeret offentlighed er afgørende for et velfungerende demokrati, siges det. Men nu mener en gruppe forskere, at også ignorance har sin plads: Uvidenhed er det, der sikrer flertallet mod, at ekstreme synspunkter overtager styringen.

Af Robin Engelhardt, søndag 08. jan 2012 kl. 10:00

Som det er tilfældet med så mange af menneskets aktiviteter, kan dets handlinger bedst beskrives videnskabeligt ved hjælp af meget simple mekanismer, der ikke har noget at gøre med den frie vilje, klogskab eller andre højt besungne dyder.

Psykologer har længe vist os, at ubevidste drifter er afgørende for individets valg og fravalg, og adfærdsbiologer har vist os, at vores interesser stort set kun styres af, hvad andre synes er interessant. Det er derfor næppe opsigtsvækkende at høre en gruppe fysikere sige, at også tv-seeres politiske valg bedst beskrives ved en flok kvæg, ved en fiskestime eller ved en fugleflok. Deres meninger bevæges som funktion af to kendetegn: efterabning og en smule støj.

Mere interessant er det, at forskerne nu også udfordrer en gængs antagelse om demokratiets funktion, nærmere betegnet antagelsen om, at flertallet er modtageligt over for manipulationer, og at demokratiet derfor har brug for velinformerede borgere for at kunne virke ordentligt. Det omvendte er tilfældet, siger Iain Couzin fra Princeton University og hans kolleger i deres artikel i fagbladet Science den 15. december: Et vitalt element i den demokratiske beslutningsproces er, at der kun er få, der ved, hvad der tales om.

Ja, det er rigtigt, og man behøver heller ikke at forstå det, for at det virker. Godt nok har forskerne kun undersøgt små fisk af arten Notemigonus crysoleucas (også kaldet den gyldne shiner), men forskellen er måske kun en teknikalitet. Ligesom stemmekvæget i et moderne demokrati er fisk med lav interesse i et specifikt udfald afgørende for, at hele fiskestimen kan opnå en flertalskonsensus om at svømme i samme retning. Dermed udgør de en vigtig modvægt mod magtfulde minoriteter, der ellers ville dominere hele populationen.

Fisk med holdninger

Den gyldne shiner har en forkærlighed for farven gul. Den signalerer mad, og når fiskene ser noget gult i vandet, har de derfor tendens til at svømme i den retning. Ikke altid, men ofte. Forskerne konditionerede derfor først en gruppe af gyldne shinere til altid at finde mad i retning af noget blåt i stedet, indtil fiskene havde lært, at den blå farve var god til at blive mæt af. Derefter konditionerede de en anden gruppe af fisk til altid at finde mad i det gule hjørne. Det understøttede deres naturlige drifter og gjorde dem mere målrettede end den blå gruppe.

På den måde fik forskerne skabt tre grupper af fisk med forskellige grader af 'holdninger': Den første gruppe var overbevist om, at den blå farve var lig med mad, den anden gruppe var stensikker på, at den gule farve var lig med mad, og den sidste, naturlige og 'ikke-konditionerede' gruppe havde ikke nogen voldsom overbevisning om noget som helst, andet end at den gule farve nok var mere tillokkende.

I den sidste del af eksperimentet blandede forskerne så grupperne med hinanden i et kar med vand og med blå og gule fødekilder. Blandedes de to konditionerede grupper med hinanden, viste det sig, at en minoritet af fem gult-konditionerede fisk var stærke nok til at kunne lede stimen i retning af gul, selvom der var seks blåt-elskende fisk til stede.

Tilsatte forskerne derefter 5-10 stk. af ikke-konditionerede - altså 'uinformerede' - gyldne shinere, vandt den blå gruppe, og hele stimen søgte mod den blå farve. Ignoranterne understøttede med andre ord flertallet, selvom det ikke lå i deres natur, og effekten blev mere robust, jo flere uinformerede fisk der kom til.

Forskerne kunne dermed konkludere, at uinformerede deltagere primært fungerer som støtte for flertallet, og hvis de ikke var til stede, ville et magtfuldt mindretal kunne dominere den samlede gruppe, blot fordi mindretallet er mere stærkt i troen.

»Det er en menneskelig konstruktion at tro, at det altid er bedre at være velinformeret. Men evolutionært set kan det sagtens være en fordel bare at følge med flertallet, og nogle gange kan det være afgørende for overlevelsen,« siger Iain Couzin i en kommentar til offentliggørelsen.

Ignorance understøtter flertallet

Også matematiske modeller viste sig at understøtte konklusionen. Ved at simulere de sociale beslutningsprocesser med kun to mulige udfald blandt tre grupper med forskellige præferencer og varierende grader af overbevisning kunne forskerne genskabe de samme resultater som i eksperimentet med fiskene.

Effekten havde selvfølgelig også sine grænser. Hvis antallet af uvidende individer bliver for høj, vil den samlede gruppe stoppe med at agere kohærent, simpelthen fordi der ikke er nok informerede individer, der kan lede hele gruppen.

Det mest interessante ved konklusionen må være den omstændighed, at ignorance formår at understøtte et flertal, selvom flertallet kan være meget lille. Vores (og fiskenes) tendens til at efterligne naboen i tilfælde af tvivl om egne præferencer er i stand til at skaffe et lille numerisk flertal en stor konsensus-sejr.

Det giver også evolutionært god mening. For den enkelte kan det være svært byrdefuldt at skulle have en holdning til alle de daglige politiske problemstillinger, som kræver stillingtagen. Holder man sig uvidende om dem og i stedet blot følger naboens eksempel, kan man bruge tiden til noget mere fornuftigt og i det store billede alligevel gå hen og være mere gavnlig for en flertalskonsensus, end hvis man ville sætte sig ind i sagerne og insistere på sine egne analyser.

Der er andre interessante teoretiske perspektiver at tænke over. Tidligere har netværksanalytikeren Mark Newman fra University of Michigan, USA, vist, at neutrale genetiske mutationer kan bidrage positivt til en population, der leder efter større fitness i et kompliceret landskab af muligheder. De selektivt neutrale mutationer gør, at populationen kan sprede sig ud over et større område og eventuelt komme tættere på en bedre løsning for hele populationen (større fitness), end hvis man holdt sig til de snævre anbefalinger fra en lille gruppe af konservative individer.

Man kunne således forvente, at 'ignorance' ligesom genetisk neutralitet ikke blot støtter op om flertallets holdninger, sådan som det er blevet vist i artiklen her, men også bidrager positivt til at opdage helt nye muligheder, f.eks. nye fødekilder, som man endnu ikke kendte eksistensen af.

Uvidenhed som mangelvare

Under alle omstændigheder antyder Couzin og kollegers undersøgelse, at ignorance og blind efterabning kan give god evolutionær mening i sociale arter som fisk. Om det så også gælder for den langt mere komplicerede art Homo sapiens er stadig uklart.

Noget tyder på, at det gør. Det er for eksempel ofte blevet nævnt, at den israelske valglov er en af de mest demokratiske valglove, der findes, fordi dens proportionale repræsentation af små partier i parlamentet giver stemme til mange minoriteter. Men det er også velkendt, at selvsamme hensyntagen til minoriteter har skabt en stat, hvor ekstremistiske grupperinger alt for ofte forhindrer politiske kompromiser, selvom et flertal ville gå ind for dem.

Desuden er det sådan, at alle israelere har stærke meninger om alting. Som Israels tidligere premierminister Golda Meir sagde engang: »I Israel bor der tre millioner premierministre.« Uvidenhed er altså en mangelvare i israelsk politik, som gør, at konsensus omkring et flertal stort set er umulig at opnå.

Men på trods af dette eksempel er det problematisk at drage alt for vidtløftige konklusioner om menneskers beslutningsprocesser på baggrund af den gyldne shiner. Vi mennesker har som regel flere end kun to muligheder at vælge imellem, hvilket ifølge evolutionsteoretikeren Carl T. Bergstrom fra University of Washington, USA, giver mulighed for en lang række taktiske manøvrer og strategiske alliancer, som slet ikke er til stede i de minimalt begavede fisk.

Vi er trods alt også lidt for sofistikerede til bare at tro på alt, hvad vi hører fra naboen eller ser på tv. Så måske er det bedst at ignorere forskningsresultatet og fortsætte med at postulere, at en velinformeret offentlighed er vigtig for demokratiet.

Det menneskelige samfund er i øvrigt så komplekst, at man slet ikke kan undgå at være uvidende om størstedelen af det. Man kan højst være ekspert på et lille hjørne og håbe på, at andre har tillid til ens anbefaling. Den lettere provokerende pointe om, at uvidenhed kan fremme demokratiet, ville så let kunne omformuleres til, at man skal huske at lytte til eksperterne.



08. jan 2012 kl 10:45

avatar

Benny Allan Andersen

Det er sådan

man indleder diktaturet.

Det omvendte er tilfældet, siger Iain Couzin fra Princeton University og hans kolleger i deres artikel i fagbladet Science den 15. december: Et vitalt element i den demokratiske beslutningsproces er, at der kun er få, der ved, hvad der tales om.

Alle er lige; men svinene er mere lige end de andre dyr på gården.

Det menneskelige samfund er i øvrigt så komplekst, at man slet ikke kan undgå at være uvidende om størstedelen af det. Man kan højst være ekspert på et lille hjørne og håbe på, at andre har tillid til ens anbefaling.

At man kun ved noget om et emne, er da ikke ensbetydende med, at man er uvidende om emnet.

Der er vist god grund til at sætte Iain Couzin fra Princeton University og hans kolleger og ikke mindst deres økonomiske støtter under opsyn døgnet rundt.


08. jan 2012 kl 10:53

Mogens Michaelsen

Kompleksitet og demokrati

Med hensyn til os mennesker tro jeg det centrale er bemærkningen: "... Det menneskelige samfund er i øvrigt så komplekst, at man slet ikke kan undgå at være uvidende om størstedelen af det..."

Samfundet er så komplekst, at INGEN har overblik over det. Vi er alle sammen mere eller mindre uvidende. Også folkevalgte politikere.

Det betyder, at konklusionen netop må være den modsatte af overskriften, vil jeg mene. Desuden giver selve begrebet "demokrati" heller ikke megen mening uden netop et relativt højt niveau af kompleksitet (som de pågældende fisk ikke har).


08. jan 2012 kl 11:12

Mogens Michaelsen

Effektive beslutninger

Desuden mener jeg der findes videnskabelige undersøgelser der viser, at hvis en gruppe er kendetegnet ved, at ingen af medlemmerne er fuldt informerede, så er det mere sandsynligt, at man træffer de rigtige beslutninger når man træffer dem i fællesskab.


08. jan 2012 kl 12:06

avatar

Peder Wirstad

NYSPROG!!

Forskningsresultatet ikke overraskende eller foruroligende.

Det overraskende opstår, når forfatteren vender tingene på hovedet og kalder forførthed for "viden" og viden om, at man ikke kan overskue helheden, for "uvidenhed".

Virkeligheden for den type fisk er jo, at der er mest mad, der er gult, hvorfor de har en tendens til at vælge det, men at de også genetisk har indbygget en "forståelse" af helheden eller mangfoldet ved ikke at have fobi mod andre farver, da der i virkeligheden også er mad af anden farve.
- De fisk, som forskerne har "hjernevasket til at tro, at mad altid er blåt hhv. gult, er jo ikke "vidende" - de er "uvidende".

Mange kloge filosoffer har udtrykt, at "jo mere man ved, jo mere ved man, at man ikke ved". - Sokrates er vel den første historiske og Jesus den mest kendte i vor kultur.
- Er farisæerne og de skriftkloge dem, der bliver fremstillet som de mest vise?
- Derfor skal man blive som børn igen for at finde lykken - være åben. Men "åbenhed" er altså ikke uvidenhed. Det er vejen til visdom.

Forsøget mangler et trin - nemlig at lade den blandede population med overvægt af de ikke hjernevaskede sammen med de "gule" hhv. "blå" hjernevaskede mindretal leve sammen i et akvarium, hvor der var både blåt og gult mad.
Da ville det klart demonstreres, hvor gavnligt åbenhed er, idet der var dobbelt så meget mad til rådighed for den samlede population, end hvis hele populationen var ledet af én hjernevasket gruppe.

- Er disse forskere hjernevasket til at mene, at der kun er én løsning, der er den endegyldigt bedste, siden de kalder den "sekteriske" opfattelse for "viden".

Mvh Peder Wirstad

PS: Forsøget viser med al ønskeligtydelighed det, der desværre ofte kaldes for for politisk ukorrekt:
Små hjernevaskede grupper på alle fløje og i alle afskygninger skal bekæmpes, før de bliver så store, at de kan forføre flertallet
. - De skal ikke bekæmpes, fordi de er farlige, men fordi, de bliver farlige i flok. - De enkelte skal derfor ikke lægges for had som "dårlige mennesker". De skal mødes med glæde over deres engagement. En glæde, der kan få dem til at opdage mangefoldet og derved blive vise.

- Det er sekterismen, der skal bekæmpes - ikke fordybelsen!!!


08. jan 2012 kl 12:42

Emil Kirkegaard


08. jan 2012 kl 12:46

Jens Arne Hansen

Tjah?

Nu fik vi jo den røde regering som så mange på bjerget havde ønsket sig så brændende!
Men begejstringen over fornyelsen synes ikke rigtig at indfinde sig, i stedet breder der sig vist en ubehagelig følelse af at man måske ligefrem kan have taget fejl?
Derfor kan man nu opleve at der rundt omkring i baglandet begynder at udfolde sig en tankevirksomhed for at finde ud af hvad der gik galt!

Ovenstående artikel med den simplificering og sammenblanding af begreber er nok det til dato mest bizarre udtryk for denne tankevirksomhed.
Et andet eksempel som nok ville have været utænkeligt før valget kommer måske tættere på problemstillingen omend tilpas vagt formuleret for at det ikke støder læserne:
http://politiken.dk/debat/sign...det/

Men at en masse mennesker der tror sig klogere end os andre nu står med følelsen af at have taget så grundigt fejl vil sikkert afføde en række lignende spekulationer i den nærmeste fremtid og det bliver sikkert interessant at følge :-)


08. jan 2012 kl 12:49

avatar

Jon Bendtsen

Re: Kritiske bemærknenger

http://emilkirkegaard.dk/da/?p...2376

Emil, det er upassende at give en link som leder væk fra debatten herinde og som udelukkende har til formål at forøget antallet af besøgende til dit eget website.

Du kunne i det mindste have indlagt bare nogle argumenter på denne side.


08. jan 2012 kl 13:17

avatar

Peder Wirstad

Et lysende eksemel

Forleden gik jeg "off topic" og omtalte, at jeg havde været inaktiv, fordi jeg havde brugt en dag til at lytte på en sydafrikansk operasangerinde, Pretty Yende, som jeg i et glimt havde set synge sammen med "stjernetenoren" Andrea Bocelli ved afslutningen af verdensmesterskabet i fodbold i Sydafrika i 2010, men som jeg ikke senere kunne identificere, før jeg så hende i denne koncert i Central Park i N.Y:
http://www.youtube.com/watch?v...ideo
http://www.youtube.com/watch?v...ideo
http://www.youtube.com/watch?v...ideo
(hør alle tre - de er korte)

Når jeg reagerede på hende i 2010, så var det fordi, hun sang som en primadonna, men var så langt fra en primadonna i sin opførsel, som hun kunne være.
- Min fornemmelse viste sig at være rigtig - hun er bare styret af glæde over det, der har engageret hende - ikke at foragt for det andet - tvært imod.

Prøv at lytte til dette, hun siger - og som er det viseste, jeg har hørt nogen ekstremt stor kunstner på et meget smalt område sige (rul ned til indslaget fra 27. juli og tryk på pilen):
http://www.childrensradiofound...log/

Og så viser det sig jo, at jeg også har "et gen for gult :-)":
Pretty Yende er nu på samme alder som min rwandiske kone, da jeg giftede mig med hende i 1994, og ligner hende meget.

Det mest utrolige er, at hendes baggrund ligner min:
Hun er født på en afsides liggende gård i et township i et underudviklet sort miljø under apartheittiden - men med forældre, der var åbne nok til at lade sin datter følge sin glæde, da hun hørte 10 sekunder af noget (opera), som hun ikke vidste hvad var, men ville lære alt om.

Min far var lige så gammel, som jeg er nu, da jeg blev født (født i 1885) og overtog et faldefærdigt skovløberhus under Bramstrup gods med 1 ha sumpareal, som ingen andre ville have.
Da han solgte det i 1965 var det en gældfri nybygget firelænget gård på 60 ha, som han jo ville have, at vi skulle overtage.
- Jeg var imidlertid grebet af at studere, og selv om det må have været en skuffelse for ham, fik jeg lov til det, da jeg insisterede - som Pretty Yende.

Vi er altså alle "uvidende" og ensidige i den forstand, at vort engagement i livet styres af instinkt, og at det nødvendigvis til enhver tid må være målrettet.
Hvis man får lov at følge det, da vil der hele tiden åbne sig nye engagementer, og man opdager, at visdom ligger i det at have været "nørd" tilstrækkeligt mange gange. - Og at lykken ligger i engagementet - ikke i karrieren som sådan.

- Min ene søn, Christian, var engageret i fodbold, og jeg prøvede at få ham til at opleve dette ved at få ham til at opleve glæden ved mestring efter en målrettet indsats (hvilket kræver, at man tænker mindst muligt på, hvordan andre ser en), og som 11 åring blev han observeret af to sportssjefer (den ene i Hamkam, hvor Ståle Solbakken kommer fra), der udråbte ham til "tidernes største fodboldtalent i Norge", da han var på en eliteskole to år før sin alder.
- "Og se, han har det så morsomt - han smiler og ler hele tiden - de andre er så alvorlige", udbrød en af dem, da han spillede.

Desværre er han nu ved at blive ødelagt af "dumme" ledere, der vil styre ham i stedet for at støtte ham.

- Og se og hør så Pretty Yende, i 2008, da hun bare var 23 år gammel, og ikke vidste, hvad opera var, da hun var 16:
http://www.youtube.com/watch?v...ideo

Og her 3 år efter: http://www.youtube.com/watch?v...ideo

- Så, der er ikke noget, man kan lære mere af - og er mere inspirerende - end et menneskes dybe engagement. - Til gengæld er det det mest skræmmende, man kan opleve, hvis det samme menneske bliver modarbejdet og hånet så meget, at det udvikler frygt for "de andre", bliver sekteriskt og begynder at bekæmpe dem, der ikke ser den samme snævre "sandhed".

- Nyd dette, hvad enten I ikke holder specielt meget af opera - som jeg - eller I gør. - Denne dame bliver den "største" siden Jussi Bjørlig. - Og måske af samme grund: Hun valgte det selv.

Mvh Peder Wirstad


08. jan 2012 kl 13:32

Jan Nyboe

Viden contra uvidenhed

En oplyst befolkning er naturligvis (og desværre), ikke ensbetydende med at demokratiet fungerer perfekt. Derimod ser vi tydeligt, at i lande med dårlig og mangelfuld uddannelse, fungerer manipulation med overtro og uvidenhed i stor stil. Der er lande hvor religiøse holdninger feks., blokerer for store dele af befolkningéns udfoldelsesmuligheder og ressourcer. Man ser også eksempler på voodoo-lignende manipulationer af befolkningen, Haiti, Rep. Congo feks.
Derfor må konklusionen være, at information og oplysning trods alt, giver de bedste valgmuligheder for en befolkning. Vel at mærke hvis der er en lige tilgang til begge dele. Hvis det kun er nogle få og priviligerede selvsupplerende grupper, der sidder på nøgleposterne og informationerne, går det galt igen. Her vil jeg være så fræk at henvise til USA, Rusland, + nogle af de mere korrupte lande i europa generelt.
Hvordan demokrati og demokratiske processer så skal udmøntes, er en hel anden sag. Vi fremhæver ofte vores egen model i skandinavien, som en af de bedre. Den tiltagende politikerlede i samfundet, og den politiske dovenskab vi ser, viser måske, at der er muligheder og behov for forandringer og forbedringer.
Mvh.
Jan


08. jan 2012 kl 14:58

Thomas Balsløv

Re: Et lysende eksemel

Wow... hun er fantastisk god!!
Jeg har svært ved at vurdere om hun er det største siden Björling (måske den bedste tenor nogensinde, eller Caruso?), da han var tenor og hun er sopran...
Man skal måske mere sammenligne med Maria Callas?

Desuden enig i at disse forskere vender tingene på hovedet og begår "new speak" i deres måde at fortolke deres empiriske fiskemålinger på.
At overføre grundlæggende evolutionære opførsler i fisk til til mennesker, endsige det demokratiske samfund, virker på mig helt skudt.
Og at tage det israelske demokrati som eksempel på underbygning af teorien er helt hen i vejret.
Det de siger, er jo i virkeligheden at MANGEL på uvidenhed har skabt ekstremistiske politiske grupperinger...
Men de skal først lige bevise kausaliteten!

For mig er det åbenlyst, at det er årtiers krig og religiøs fanatisme (ortodoks jødedom og islamisme), som har skabt disse ekstreme grupperinger.

Mvh
Thomas.


08. jan 2012 kl 16:31

avatar

Peder Wirstad

Re: Et lysende eksemel

Thomas:

Wow... hun er fantastisk god!!
Jeg har svært ved at vurdere om hun er det største siden Björling (måske den bedste tenor nogensinde, eller Caruso?), da han var tenor og hun er sopran...
Man skal måske mere sammenligne med Maria Callas?

Enig! - Men Maria Callas var en social katastrofe og en menneskelig tragedie.
Hun var netop et offer for "velmenende" mennesker, der mente at kende "sandheden" og skulle "redde" hende ved at skubbe hende frem.
- Maria Callas prøvede derfor at gøre sig til noget andet, end hun var, mens Pretty Yende synes, det værste ved de hårde studier ikke er arbejdet, men derimod fraværet fra familien, som hun rejser hjem til, så ofte hun kan.

Hun var også meget tæt på at blive offer for en slags fundamentalisme - omvendt racisme - idet Mandelaregeringen nedlagde al undervisning i "finkultur", fordi den var "hvid" og resurskrævende.
Heldigvis var der et hvidt flertal i styret for University of Cap Town, som opretholdt en sanguddannelse - måske ikke af den bedste, men så kunne Pretty selv føle, hun havde styringen.

Hun er valgt som en af de 100 bedste rollemodeller i Sydafrika og er ekstremt populær. Derfor måtte man have hende "puttet ind" i World Cup- koncerterne, så man fandt en plads sidst i afslutningskoncerten, hvor hun skulle synge duet med den blinde stjernetenor Andrea Bocelli.

Bocelli fattede åbenbart sympati for hende og fik hende til at stille op på konkurrencer i Europa. - Det er rørende at høre - og se - når hun oplever at blive overlæsset med præmier. - De var ikke ventet - de var ikke målet - de var en ekstra bonus for glæden ved et engagement, der ikke nødvendigvis skulle føre til noget andet end glæden.
- Som hun sagde til sin lærer, da han ville advare hende mod hendes uddannelsesvalg, da der ikke er nogen social sikkerhed i Sydafrika:
"Jeg vil det her. Hvis jeg taber og falder, da er det min egen skyld, og jeg skal rejse mig igen, og har kun lært noget af det."

Denne historie er ekstra rørende for mig, idet fodbolden også går igennem det hele:
Hun fik altså anledningen til at møde Bocelli pga. at Sydafrika fik fodboldverdensmesterskabet, og Bocelli fattede åbenbart sympati for hende - og måske af følgende grund:
Andrea Bocelli var selv som dreng en ivrig fodboldspiller, men blev blind af en fodboldulykke. - Han har altså haft det hårdt nok til at lære sig empati og ikke bare et egoistisk karriereræs.
- Se det nære vendskab mellem dem, som tydeligt ses på scenen, selv om de begge er yderst professionelle.

Og hvad har dette så med ingeniører og naturvidenskab at gøre?
Jo det viser, at kulturen er grundlaget for vor velvære, og at den velvære også giver os lyst til at engagere os i de tekniske fag, der er hele grundlaget for en kultur, der gør folk trygge og entusiastiske i stedet for frygtsomme og hadefulde.

Som Karen Blixen har sagt det:
"Det eneste nødvendige er det overflødige"!!
Ja opera og fodbold er overflødigt - men uden det ingen engagerede positive ingeniører. - Jeg lærte selv glæden ved læring og mestring ved fodbolden.

Mvh Peder Wirstad


08. jan 2012 kl 18:40

avatar

Peder Wirstad

VIDEN - fakta eller fordomme?

En gang imellem trænger man at få rystet godt rundt i det, (man tror), man ved. - Dette taler for sig selv:
http://www.youtube.com/watch?v...ideo

Nogle angriber fordomme og reflekshandlinger og -opfattelser som moralskt forkerte. - Hvilket vrøvl!!

Som gammel fodboldspiller ved jeg, at den største fejl - og også elementet i en ond cirkel af tilbagegang - er, hvis man bliver usikker og begynder at tænke, før man gør noget. - Da er man taktlet, før man får handlet.

Hemmeligheden ved at kunne blive bedre er dog, at man med jævne mellemrum tænker på, om det, man normalt gør på refleks, også stadigt er det bedste.
- Det tager dog lang tid både at "afkode" automatikken, at forbedre teknikken og så at gentage den så mange gange, at man gentager den på refleks.

Når det gælder at "dømme" mennesker med fordomme, er det selvfølgeligt også nødvendigt i det daglige - men dette viser, at man har en moralsk pligt til at begrænse det mest muligt.

Mvh Peder Wirstad


08. jan 2012 kl 18:50

Niels Abildgaard

Demokratisk forudsætning

Athen var demokratisk i den periode hvor slaver under usle forhold gravede sølv i en nærliggende bakke.Før og siden var det ikke demokratisk deromkring.
I Danmark begyndte demokratiet at virke efter systemskiftet i 1901 (tror jeg nok) og der havde landets andelsbevægelser tjent buler af penge.
Uden overskud og rigdom nul demokrati.Det er derfor vindmøllerne og det øvrige energipjank er så trist da det genererer skyld og ikke andet.
Adfærdsforsøg blandt SULTNE fisk kan derfor ikke sige noget om demokrati.


08. jan 2012 kl 20:46

avatar

Lars Helbro

Re: VIDEN - fakta eller fordomme?

Peder, du forstår fa..me at underbygge dine meninger med relevante links, som taler langt mere til hjertet end til hjernen.
Det er ikke hverdagskost her på ing.dk, så måske netop derfor synes jeg der er grund til bare at sige:
Tak for det !


08. jan 2012 kl 20:51

avatar

Lars Helbro

Re: Demokratisk forudsætning

Adfærdsforsøg blandt SULTNE fisk kan derfor ikke sige noget om demokrati.

Hvorfor ikke ? Enhver valgkamp har som overskrift, at netop "vi" kan give dig det netop du har brug for / er sulten efter.


09. jan 2012 kl 00:56

avatar

Peder Wirstad

Re: VIDEN - fakta eller fordomme?

Peder, du forstår fa..me at underbygge dine meninger med relevante links, som taler langt mere til hjertet end til hjernen.
.....
Tak for det !

"Hjertet" sidder faktisk midt i hjernen, der ved god stimulering producerer serotonin, dopamin mm.og uden at stimulere det, sover glæden, motivationen, nysgerrigheden - og derved indlæringen og kreativiteten - tornerosesøvn.

At angribe en persons overbevisning med "rationelle" argumenter fremkalder frygt, der igen stimulerer amygdala ("krypdyrhjernen), der igen hæmmer ovennævnte hjernehormoner og gør os til aggressive og - om nødvendigt - destruktive forsvarmaskiner.
- Det ser du mange tegn på det på debatten her :-)

Godt nytår

Mvh Peder Wirstad


09. jan 2012 kl 08:19

arne lund

Yeahh! Al magt til ignoranterne


Det måtte jo komme: et "videnskabeligt" forsøg, der må glæde enhver med diktatoriske tilbøjeligheder, og som vil regere efter devisen: Folkets uvidenhed - min styrke!
Således kanoniseres den åbenlyse ignorans, som fx. ses hos de kandidater, der kæmper ved primærvalgene i disse uger. Her fremstår de pågældende som en flok uvidende bonderøve, der intet aner om verdens beskaffenhed, som ikke evner, at holde fast i hvad de mente i går osv. - og som ikke desto mindre får stor opbakning fra fiskene - undskyld: vælgerne.

Nok står det slemt til her til lands efter ti års misregimente med VOK, men amerikanske forhold har vi heldigivs ikke. Et nul som fx. Santorum eller Palin ville end ikke have en chance for at blive opstillet i DF eller LA. Dertil er de fleste vælgere - trods alt - for oplyste om samfund og politik.


09. jan 2012 kl 11:40

Janos Winter

Demokrati og overlevelse

At afvise konsequencerne af en dyreforsøg som at være irrelevant for mennesket lyder ikke særligt gennemtænkt. Vores primære instinkt er artens oppretholdelse. Den indeholder udover seksueldriften også en drift til energiindtagelse, men ofte aggressivitet mod andre væsener som kan true vores eksistens. Om den sidste kan man vel sige at den var også en del af en succsesrige selektion. Udviklingen af vores hjerne har givet os muligheden til at udnytte disse drifter (instinkter) lidt bedre. Demokratiet er ikke andet end en systematisering af forbedringen og er et mennsekeskabte begreb af overlevelsesstrategien.
Det omdiskuterede forsøg henviser til hvordan mennesket kan også blive styret af de originale instinkter. Den er meget væsentlig, for den belyser den største konflikt i dagens verden: styre instinkterne med hjernen eller at lade at udfolde sig direkte. I den opfattelse er flokmentaliteten (religion, sektarisme) en instinktmæssige aggressivitet /forsvar mod de grupper af væsener med styrede instinkter.
Idet slutmålet af overlevelsen ikke er defineret kan vi heller ikke afgøre om hvilket strategi er den beste, kun føle at vi er på den rigtige side.
mvh


09. jan 2012 kl 16:06

avatar

Peder Wirstad

Mere vrøvl!!


- Når jeg har tænkt mig om i et par dage, så kan jeg faktisk ikke huske, at nogen videnskabsmand i et vestligt land har kaldt en hjernevasket befolkning for "vidende".

- En fuldstændig nødvendig (usagt) præmis for tolkningen af forsøget er, at uenighed er en forudsætning for et velfungerende demokrati.

Tvært imod er enighed om fundamentale ting en forudsætning for demokrati. - Talefrihed, retssikkerhed, enkeltmenneskets værdi og ukrænkelighed, afstemningers ukrænkelighed osv. - Ja ikke mindst, at den samlede befolkning under et styre er nogenlunde enige om, at man hører under dette styre, og at man derfor har et fællesskab med de andre, der gør det samme.

Alle - ja absolut alle - tilfælde af grove overgreb mod grupper i form af folkemord og generelt mod disse rettigheder er et resultat af, at et tilstrækkeligt stort mindretal ikke har accepteret det.
- At acceptere det, kræver en viden om, hvor galt det går, hvis man ikke gør det. - Al erfaring viser det, så en oplyst befolkning - i hvert fald oplyst om disse erfaringer - er en forudsætning for demokratiet.

En positiiv holdning til demokratiet i Danmark må derfor være at være ivrig efter at fremme Danmark med ideer.
- Den negative er at ville fremme én idé i Danmark.

Derfor er Arne Lunds forsøg på at bruge dette mistolkede forsøg til at skræmme folk væk fra et parti i bund og grund udemokratisk.
- Oplyste mennesker skal gøres mere oplyste ved at fokusere på sager - ikke på partier. - Det garanteres bedst ved at fremme viden om det, man vil, i stedet for om det, man ikke vil.

Mvh Peder Wirstad


09. jan 2012 kl 16:55

Bjarke Mønnike

Mener du vikeligt dette.....

....Arne Lund?

<<<<<<Nok står det slemt til her til lands efter ti års misregimente med VOK, men amerikanske forhold har vi heldigivs ikke. Et nul som fx. Santorum eller Palin ville end ikke have en chance for at blive opstillet i DF eller LA. Dertil er de fleste vælgere - trods alt - for oplyste om samfund og politik.>>>>>>

Kunne du så ikke give en ædruelig forklaring på Thor Möger Petersen, Ida Auken og en partifomand der påtager sig udenrigministerposten uden at kunne tale "udenbysk" samt at binde slips og beherske den påklædning et sådan hverv kræver.

For en regering repræsenterer vel et flertal.....eller hur?




09. jan 2012 kl 17:06

avatar

Pierre Debié

Re: Mener du vikeligt dette.....

... en partifomand der påtager sig udenrigministerposten uden at kunne tale "udenbysk" ...

Hverken USA's eller UK's udenrigsminister taler "udenbysk" så vidt jeg er orienteret...


09. jan 2012 kl 17:18

Knud Andreasen

Re. Mere vrøvl!!

< Oplyste mennesker skal gøres mere oplyste ved at fokusere på sager - ikke på partier. - Det garanteres bedst ved at fremme viden om det, man vil, i stedet for om det, man ikke vil.>

Det er en af grundene til at kæden er hoppet af for HTS og Co.

Men. Var det egentlig rød bloks ønske og faste tro, at de ville vinde regeringsmagten?
Den uorden der fulgte, synes jeg bedst kan forklares ved at det kom helt bag på dem, at de blev taget alvorligt, og nu skulle redegøre nærmere for de flotte udsagn.
40% reduktion af prisen på offentl. transport - inden jul! Den tager vel prisen som den festligste påstand. Med et flot billede af en grinende Villy S, som måtte vide at det ikke var en mulighed.
Det er kun løftebrud, hvis de fremsatte udsagn skulle opfattes som løfter.
'Mere medvind på cykelstierne' var af samme stof som den stribe af 'løfter' de gav.

Men det vidste (mange af) rød bloks vælgere før valget. Hvorfor stemte de da på vindfrikadellerne? Noget gik i fisk.



09. jan 2012 kl 17:41

arne lund

Re: Mere vrøvl!!

Derfor er Arne Lunds forsøg på at bruge dette mistolkede forsøg til at skræmme folk væk fra et parti i bund og grund udemokratisk.

Æh....hvad mener du? Skræmmer jeg folk væk fra et parti fordi jeg peger på,
hvad læge avislæsere vel er klar over: at det republikanske parti befolkes af ignoranter i særklasse, og siger noget stygt om DF og LA? Fortæl, hvis jeg tager fejl.

Og Bjarke - Jeg kender ikke engelskkundskaberne hos de tre SF’ere, du nævner. Gør du? Thor Möger er kommet ret godt fra start, Auken til dels ligeså og Søvndal? Tjah, han er ikke min kop te, men at bedømme hans indsats på om han er en ørn til engelsk? - så kan han sikkert så meget andet, fransk og tysk fx, men det tæller måske ikke?
Hvordan var det med Fogh, der i forbindelse med Jydepottens stupide tegninger ikke kendte forskel på de engelske ord for hhv. tegneserier, karikaturer og tegninger? Hvordan kan DK sende en mand til NATO, der ikke taler engelsk, men knirker engelsk.

Når du bedømmer en politikers evner efter slipseknudens manglende elegance….så …suk! Håber ikke der er mange vælgere, der vurderer tingene som du, for så står det sløjt til. Men det er der jo nok. Selv Uffe Ellemann, der går for at være intelligent i borgerlige kredse, har ikke kunnet
holde fordommene tilbage.

Apropos uvidenhed - det var det, der var spørgsmålet.



09. jan 2012 kl 17:43

Bjarke Mønnike

Elementært venner......

........Skolegangen og .....behøver jeg at nævne det?

På juristers gravstene, hvor jurister der dør tidligt for egen hånd, fordi de ikke kunne holde gullerødderne fra deres klienters konti....står det ofte disse bogstaver...HGAS...for de indviede ...Han glemte at sondre.

Og dette med at sondre...vurdere sandhedsværdien....i den hetz der har været mod VOK regeringsblokken må siges at være de tømmermænd som både regerings partierne og deres utroligt naive vælgere lider af idag.

En fuldstændig handlingslammet regering hvis eneste løsning er at jage arbejdspladser til udlandet samtidigt med at de brandskatter alle.


09. jan 2012 kl 19:24

arne lund

Re: Elementært venner......


Sort snak. HGAS og juristens gravsten - nu bliver det for indforstået, det her. Hvad har du røget? Fritsvævende associationer - tågen ligger tykt over Allerød.

Hvor var det vi kom fra? Hvor er det vi plejer at ende, når du er med i debatten: Stalin og Gulag! Dream on.

Jeg står af.

CTRL+ALT+DEL


09. jan 2012 kl 19:46

Bjarke Mønnike

Re: Elementært venner......

Forhåbentlig ender debatten der hvor du kan være med Arne Lund,. Det er jo tanken med en diskussion at alle profiterer af den.

Så hvis min mening i mit sidste ovennævnte indlæg var svært at forstå , så har jeg da en forklaring derpå.

For indholdet var ikke beregnet for dig, men en bekræftigelse af at jeg er enig med Knud........så det er da soleklart ,at du ikke forstår det, da du tror at dine meninger har højeste prioritet og du helt åbenbart ikke læser alle indlæg:o)

Jeg har faktisk lov til......uden at spørge dig om lov.....lov til at kommentere andres indlæg :o)

Så svar på det jeg spurgte dig om og når du har gjort dette ,så kan jeg garantere, at du også kan forstå det efterfølgende indlæg fra mig :o)


09. jan 2012 kl 22:24

Preben Rose

Re: Mere vrøvl!!

- Oplyste mennesker skal gøres mere oplyste ved at fokusere på sager - ikke på partier. - Det garanteres bedst ved at fremme viden om det, man vil, i stedet for om det, man ikke vil.

Det garanteres bedst ved at fremme viden om effekten af det man vil, synes jeg måske er mere rammende.

Uvidenhed kan godt fremme demokratiet; men demokratiet er ikke et mål i sig selv - det er blot et middel!


09. jan 2012 kl 23:58

avatar

Peder Wirstad

Re: Mere vrøvl!!

- Oplyste mennesker skal gøres mere oplyste ved at fokusere på sager - ikke på partier. - Det garanteres bedst ved at fremme viden om det, man vil, i stedet for om det, man ikke vil.

Det garanteres bedst ved at fremme viden om effekten af det man vil, synes jeg måske er mere rammende.

Det var en god ide, for selv om det på en måde giver sig selv, så viser det, hvor absurd det er, bare at være imod:
"Det garanteres bedst ved at fremme viden om effekten af det, man vil, fremfor effekten af det, man ikke vil." :-)

Mvh Peder Wirstad


10. jan 2012 kl 08:00

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Mener du vikeligt dette.....

For en regering repræsenterer vel et flertal.....eller hur?

En demokratisk valgt regering er da vores alle sammens regering.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.