Æstetik og kontrolerede forsøg

Det de har vist er vel at hvis man giver folk bind for øjenene og ildelugtende parfume i næsen, så er det svært at kende forskel på forskellige violiner. Jeg synes man skal være varsom med at blande kontrolerede forsøg og æstetiske bedømmelser. Jo mere man generer folk med "kontrol" jo længere kommer man fra det som det handler om, nemlig oplevelsen af musikken og alt hvad der hører med. Hvad betyder det for musikken at violinisten tror det er en stradivarius? Hvad betyde det for publikum hvis de tror at det er en særlig historisk violin der spilles på? Bliver oplevelsen af musikken bedre, det er vel det der er det interessante. Jeg mener ikke man kan slutte fra at to forskellige fænomener er svære at skelne til at forskellen er ligegyldig.

Re: Æstetik og kontrolerede forsøg

Nu har musik og musikfremførelse jo ikke så meget med videnskab at gøre, så forsøgene viser vel mest at forskerne ikke har forstået hverken videnskab eller musikken.

Hæhæ

Hyggeligt at læse hvordan læserne 'gir sig' på baggrund af artiklen. 'forskerne har ikke forstand på musik'.... Jaja, nu var det altså musikere der bedømte violinerne. Anyway...
En tilsvarende test bleve for år siden lavet med blokfløjter, og den subjektiv bedste fløjte var hverken en antikvitet i elfenben eller en dyr sag i ibenholt, men en rap lille sag støbt i cement, tæt fulgt af én støbt i plastik. Akkeja, folket vil bedrages...
"anekdotisk bevisførelse". Fedt ord.

Det kunne jo være sjovt med tilsvarende

Undersøgelse inden for almindelig audioteknik, en branche der i den grad er præget af anekdotisk bevisførsel.

F.eks, husker jeg at man en gang kunne købe CD'er hvis lydkvalitet angiveligt var forbedret efter et ophold i flydende kvælstof.

Status

En ægte Stradivarius er primært et statussymbol i stil med en ægte Rembrandt eller van Gogh: Oplevelsen ved de ægte malerier er ikke nødvendigvis bedre end en god reproduktion, og hvis originalerne er falmede eller beskadigede kan oplevelsen ved reproduktionen være tættere på kunstnerens intention. Men det er kun originalerne, der giver status, og derfor sælges de for millioner af dollars, mens selv de bedste håndmalede reproduktioner kan få for under hundrede tusinde ditto.

På samme måde kan jeg forestille mig, at musikere, hvis de får valget mellem flere teknisk set lige gode instrumenter, vælger det med mest status -- altså den ægte Stradivarius.

Hvis der objektivt er en ideal lyd for en violin, skulle det vel være en smal sag at lave en digital violin, der leverer præcis denne lyd. Men der vil nok være mange, der vil afvise en sådan, fordi det ikke er en "rigtig" violin. Men musikinstrumenter har alle dage fulgt den teknologiske udvikling: Pianoer bruger nu metalrammer, hvor de tidligere brugte træ, mange strengeinstrumenter bruger syntetiske strenge, osv. Den naturlige udvikling må vel derfor være digitalisering af lydgengivelsen.

Indbildningskraften er stærk

Der er mange påvirkninger som kan få os til at vurdere anderledes end vi objektivt set burde, f.eks. med popcorn:

http://www.dailymail.co.uk/hea...html

Re: Det kunne jo være sjovt med tilsvarende

Undersøgelse inden for almindelig audioteknik, en branche der i den grad er præget af anekdotisk bevisførsel.

Ketchup

Go' morgen Danmark lavede en blindtest af 5 forskellige ketchupper med 3 studerende.
Den i forvejen udråbte bedste Ketchup - Heinz - faldt med et brag i forhold til den oprindelige 2'er, der vandt - Beauvais.
Testpiloterne var meget overraskede og forsøget var absolut uvidenskabeligt med underholdende.

Re: Ketchup

Testpiloterne var meget overraskede og forsøget var absolut uvidenskabeligt med underholdende.

Re: Ketchup

Go' morgen Danmark lavede en blindtest af 5 forskellige ketchupper med 3 studerende.
Den i forvejen udråbte bedste Ketchup - Heinz - faldt med et brag i forhold til den oprindelige 2'er, der vandt - Beauvais.
Testpiloterne var meget overraskede og forsøget var absolut uvidenskabeligt med underholdende.

Arrgh kan det nu passe?

Nu har musik og musikfremførelse jo ikke så meget med videnskab at gøre, så forsøgene viser vel mest at forskerne ikke har forstået hverken videnskab eller musikken.

Re: Status

Oplevelsen ved de ægte malerier er ikke nødvendigvis bedre end en god reproduktion

Den naturlige udvikling må vel derfor være digitalisering af lydgengivelsen.

Re: Æstetik og kontrolerede forsøg

Hvad betyder det for musikken at violinisten tror det er en stradivarius? Hvad betyde det for publikum hvis de tror at det er en særlig historisk violin der spilles på? Bliver oplevelsen af musikken bedre, det er vel det der er det interessante.

Re: Status

En faktor man ikke bør overse er ejerglæden ved at have et instrument med høj status og kvalitet. Dette er særligt relevant inden for et område hvor følelser er så vigtige for udformingen og kvaliteten af det resulterende produkt (musikken).

Tak for anekdoten

http://www.guardian.co.uk/scie...aste - for de fleste af os smager en vin åbenbart som vi synes at en violin lyder - som plat eller krone :-)

---

Fritz expects scepticism. She says, “It might help to change people’s mentality, but quite slowly. It’s a very conservative community. We’ll probably get critics saying we didn’t take this or that into account, but obviously, it was the same for the new violins too.” She adds, “Modern makers should be very happy, and we hope that it’ll help them to promote their violins. It shows that they’re doing a great job and their violins are on a par with the old ones.”

Perhaps the esteem that’s placed on Stradivarius violins is less about the triumph to age-old craftsmanship, and more a testament to our ability to delude ourselves. This ability has come out in other areas. Take wine, another product where certain specimens fetch critical acclaim and exorbitant prices on the basis of superior quality. And yet, study after study has shown that expensive wines taste the same as cheap plonk when you test people under double-blind conditions. The imagined link between price and quality is a delusion but, as Jonah Lehrer skilfully argues, it can be a pleasant one.

The same could be said of violins. The joy of owning and playing a Stradivarius comes not from any objective advantage in its sound, but simply from the knowledge that it is a Stradivarius. Never mind what it sounds like – it’s an elegant and beautifully made instrument that carries status in its name, gravitas in its price tag, and the weight of centuries in its wood.

For this reason, studies like this are useful for busting some myths, and they may boost the credibility of new violins, but they are unlikely to diminish the lust for the old ones. Fritz and Curtin recognise as much. Writing about one of their volunteers, they say, “When asked the making-school of the new instrument he had just chosen to take home, he smiled and said only, “I hope it’s an [old] Italian.”

UPDATE: John Soloninka, one of the 21 violinists who took part in the study, has commented about his experiences below: “It was fascinating. I too, expected to be able to tell the difference, but could not. Claudia sent me my comments about the instruments that I made while I was playing them, and it was hilarious how wrong my impressions were at the time!”

Re: Det kunne jo være sjovt med tilsvarende

Det minder mig om de meget dyre guldbelagte HDMI-kabler, som sælgerne insisterer på giver bedre billedkvalitet end kabler til 50kr.

Re: Ketchup

Smagte de kun ren ketchup? eller sammen med noget andet mad? det vil nemlig muligvis kunne påvirke smagen.

Re: Æstetik og kontrolerede forsøg

Hvad betyder det for musikken at violinisten tror det er en stradivarius? Hvad betyde det for publikum hvis de tror at det er en særlig historisk violin der spilles på? Bliver oplevelsen af musikken bedre, det er vel det der er det interessante.

Testen gik ud på om man kunne høre forskel på forskellige violiner, hvis man ikke vidste hvilken der var hvilken. Du taler om en test gående på, om folk vil opfatte lyden fra det samme instrument anderledes, hvis de tror at det er et andet. Også en interessant test at lave, men det var ikke det de gjorde.

Jeg har i et par år forhandlet bl.a. håndbyggede italienske guitarer, der så afgjort banker de kendte mærker af banen på pris/kvalitet forholdet. Men folk vil have de kendte mærker, for 'der er jo en grund til at de er kendte'. Folk glemmer, at den grund ligger 50 år tilbage og der er sket en hel del sidenhen (undtagen for de kendte mærker, der for en meget stor del er nødt til at holde fast i deres oprindelige design - 'klassisk', som det markedsføres som). Vi taler om religion.

Jeg spiller på alt jeg kommer i nærheden af og bliver til stadighed mindet om dette selvbedrag, som folk klamrer sig til. Mit råd til alle er: Luk øjnene og lyt, og mærk hvor meget eller lidt du smelter sammen med instrumentet. Hvilket navn der står på det er inderligt ligegyldigt.
Som med bilerne laver de samme fabrikker i øvrigt også billige mærker i nøjagtig samme kvalitet, men det kræver et ægte, åbent sind ikke at bedrage sig selv.

Re: Æstetik og kontrolerede forsøg

Hele pointen med undersøgelsen, som jeg læser det, er, at hvis man ikke kan høre forskel eller mærke forskel, kan det være lige meget med at betale millioner for et instrument - med mindre man gør det af nostalgiske årsager, som samler eller lignende. Hvis det handler om at frembringe smuk musik, er det inderligt ligegyldigt.
Hvis du ikke ved og på ingen måde kan konstatere, at et maleri er en kopi, er det uden betydning for din oplevelse af maleriet. Det bliver ikke smukkere af, at generationer før dig har set på det. Du kan selv tilføre din oplevelse noget historisk vingesus, men det har stadig intet med maleriets kvaliteter at gøre.

Når jeg taler om at smelte sammen med et instrument, mener jeg på samme måde som en dygtig rytter gør med sin hest; instrumentet reagerer præcis som man forventer og bliver dermed en naturlig forlængelse af én selv. Dermed opnår man de bedst mulige udtryksmuligheder; musikken lyder bedst muligt.

Da det nu beviseligt kan opnås med både dyre og billige instrumenter, er der kun psykiske faktorer tilbage til at gøre en forskel på det musikalske udtryk.
At nogle mennesker måske giver mere af sig selv, hvis de ved at de spiller på et klenodie er interessant nok, omend jeg vil finde det noget sørgeligt at de ikke kan give sig selv fuldt ved alle instrumenter med rette klang og feel.
Det tror jeg så også er tilfældet for langt størstedelen af seriøse musikere. De kan netop tilføre instrumentet mening, når kvaliteten er i orden - uanset prisskiltet.

Re: Status

Man kan også have ejerglæde over at have fundet et billigt instrument, der i lyd og feel overgår de dyre. Det andet er bare snobberi.

Re: Status

Du blander tingene sammen.
Undersøgelsen taler om at have fundet samme lyd og feel - og dermed musiske kvalitet - blandt både billige og dyre instrumenter, hvorved den rent musikalske argumentation for at anskaffe en dyr Stadivarius falder bort.

Status er derimod bundet til pris, historie, investering og andet, der intet har musikken at gøre.

Re: Status

Hvis man ikke kan konstatere forskel på andet end prisskiltet og mærket, og man udelukkende køber instrumentet for at spille på det, vil jeg kalde det snobberi - eller religion. Det har jo beviseligt ikke noget med kvalitet for pengene at gøre.

Re: Status

Hvis man ikke kan konstatere forskel på andet end prisskiltet og mærket, og man udelukkende køber instrumentet for at spille på det, vil jeg kalde det snobberi - eller religion. Det har jo beviseligt ikke noget med kvalitet for pengene at gøre.

Re: Status

EDIT:
Hvis man ikke kan konstatere forskel på andet end prisskiltet og mærket, og man udelukkende køber instrumentet for at spille på det, vil jeg kalde det snobberi - eller religion at købe det dyreste/mest kendte. Det har jo beviseligt ikke noget med kvalitet for pengene at gøre.

Ja gad vist hvorfor.....

.......nogle køber en Rolls Royce for at blive kørt 100 meter over slotspladsen hvert nytår , når man har en guldkaret og andre går og pudser på deres Ford T eller deres Ferrari...status og historie.

Tænk at stå og spille på en gammel violin der ikke laves ret meget bedre idag trods dens alder og tænke på med denne violin vandt for eksempel Isaac Stern Sonningprisen....ligesom jeg kan huske at jeg har kørt i dronning Alexandrines Bentley med klap sæder i passagerrummet.

Jeg er fuldt tilfreds med min historieløse Caddy og min 50 år gamle Levinguitar:o)

Kærlighed

Mange musikere har, hvad man kunne kalde et kærlighedsforhold til deres instrument. De har måske været forelskede et stykke tid, inden de tog sig sammen og "indgik ægteskab". I forelskelse spiller det visuelle ofte en rolle, også når det handler om instrumenter. Nogle er fuldstændig ligeglade med den side af sagen, men for andre f.eks mig betyder det en hel del. Det kan handle om instrumentets facon, farve, evt udsmykning o.a., og hvis man finder et instrument, hvor det visuelt æstetiske, lyd og spilbarhed er i top, begynder man at ligge uroligt om natten og spekulere på, hvad der nu er plads til på den hemmelige instrumentkonto. (pjat).
I øvrigt er det rigtigt, at der er utrolig meget snobberi og overtro inden for Hi-Fi og musikinstrumenter.
At det kan forekomme, at en violin til 100.000 overgår en gammel stradivarius til 10.000.000 kan ikke forbavse. Den violin, der på det seneste har overrasket mig mest tilhørte en amerikansk fiddler i et oldtime band. Han havde købt den som rejseviolin, men nu var den hans klart foretrukne også i studiet, og den lød forbavsende godt.

Til Jens. Hvad er det for guitarer, du handler med. Kan de ses på nettet ? Steen

Re:kærlighed

Jeg glemte at skrive, at den sidstnævnte violin var en sort kulfiberviolin. Undskyld. Steen

Re: Det kunne jo være sjovt med tilsvarende

Det minder mig om de meget dyre guldbelagte HDMI-kabler, som sælgerne insisterer på giver bedre billedkvalitet end kabler til 50kr.

Re: Kærlighed

@ Steen: Vi sælger primært Manne (Italien), selvom vi også forhandler. De kan ses på guitaristerne.dk og naturligvis Manne's egen hjemmeside www.manne.com. Det specielle ved Manne er, at man *uden* merpris kan få lavet en masse ændringer på guitarer, så den passer til musikeren.
Vores lille biks startede netop som to guitaristers passion for instrumenterne og begejstringen over at opdage, at man kunne få enormt meget mere for pengene, hvis man lagde mærke-fikseringen til side og blot lyttede, spillede og så. :o)

Jeg er helt enig med dig i, at der kan være masser af nydelse i en smuk lakering, en æstetisk kurve og så videre - også at en genstand har historie, og den glæde indgår også i valget af instrument for mig, når de grundliggende kriterier omkring spilbarhed og lyd er opfyldt.

Re: Kærlighed

Der skulle selvfølgelig stå "selvom vi også forhandler Hartung Guitars (tysk) og Luthman basser (fransk) udover fabriksfremstillede guitarer."

Et tydeligt bevis på morgenkaffens nødvendighed :o)

Re: Kærlighed

Tak skal du have Jens. Jeg kan se, det mest handler om elektriske og halv-elektriske instrumenter. Dem tænder jeg ikke så meget på, men det er min egen fejl og ikke din skyld. Jeg er mere til de akustiske.
De smukkeste guitardesigns er efter min mening Martin´s tidlige small body 12 båndsmodeller, Gibsons L-00 (de originale) og visse parlor guitarer.
En af de smukkest designede nylonstrengsguitarer (klassiske), som jeg kun har set 2 gange, var en sjælden Levinmodel fra 70erne (mener jeg). Den ene var Erik Grips, og den anden blev spillet af Svend Bertil Taube. Sådan én ville jeg give rigtig meget for, hvis den ellers var god, men jeg kender hverken modelnr. eller typebetegnelse eller nogen, der har en, de vil sælge. Æv.
Blokguitaren skal hedde Les Paul, rød Strato- eller flødefarvet Telecaster, og elbassen skal hedde McCatney (Høfner) eller Fender Precissionbass i sunburst.
Det er mine favoritter hvad design angår, men andet kan selvfølgelig spille nøjagtig lige så godt og i nogle tilfælde bedre.
Violiner kan også variere - ikke kun i farve men også lidt (men afgørende) i facon, således, at nogle er kønnere end andre.
Hvordan Stradivariuses fioler ser ud ved jeg faktisk ikke. De er sikkert meget almindelige. Nå men heldigvis er smag og behag forskellig, og den guitar, jeg spiller mest på, er slet ikke noget af ovenstående, men en brun - ikke særlig pæn tysk klassisk guitar, som er blevet forsynet med nogle specielle John Pearse "folk"strenge, der ikke har større træk end nylonstrenge, men lyder næsten som metalstrenge. Den giver virkelig
resonans - også i mig. Steen

Re: Kærlighed

Jeg vil mægtig gerne se, om jeg kan hjælpe dig med noget - eller bare tage en god snak om kærlighed til dejlige instrumenter i al almindelighed - men det vil være god stil at gøre det i et andet forum :o)
Du kan evt. skrive til mig på jens@guitaristerne.dk

Re: Kærlighed

Det siges, at Josef Stalin elskede orgler - det var sød "musik" i hans ører, når raketterne fløjtede.

:-)

Levin Guitaren du søger...

.....Steen er en Levin Classic model nr 11 i special sound serien fra 1974..

Jeg her en der er mærket af tidens tand, men har endnu ikke fundet en der bare tilnærmelsesvis samme lydkvalitet.

Mine børn ville købe en ny Guitar til mig da jeg blev tres og gik på jagt efter en erstatning, men fandt at ligemænd til denne ovesteg deres midler.

Lidt historie

http://www.vintage-guitars.se/....htm

http://en.wikipedia.org/wiki/L...pany)

In 1973 when Martin bought Levin, and the Levin became the headquarters for Martin Guitars and their Japan import brand Sigma Guitars in Europe, as well as actually producing a run of some 200 Martin D-18 acoustic guitars, which were labelled "LD-18 - Made In Gothenburg, Sweden" In fact even some LD 28 martin with stamp made in Gothenburg have surfaced. In 1981 the last guitar was built in the Gothenburg facility and parts of the inventory and the brand were bought by Svensk Musik AB, who started producing Levin classical guitars in a factory owned by former guitarneck supplier Hans Persson. Hans's son Lennart is still producing guitars for "Svenska Levin AB" in his fathers workshop outside Mariestad Sweden.

Jeg har ikke set de "nye" asiatiske Leviner og kan ikke udtale mig om dem

Re: Levinguitaren, du søger ...

Til Bjarke ! Det var dog fantastisk, hvis det lige netop er SÅDAN en, du bor sammen med. Du er en heldig mand ! Pas godt på den. Jeg havde engang i min ungdom en rigtig dejlig klassisk Levin, som jeg kom til at ødelægge, så den ikke kunne laves, men det er en rigtig dum historie. Jeg kan tydelig huske hvordan den lød, og savner den indimellem
Tak for serie, årstal og modelnr. Men hvordan kan du vide, at det lige præcis og nøjagtig er DEN specifikke guitar, jeg tænker på. De har vel også lavet andre modeller i 70erne eller hvad ???
Og tak for det historiske. Jeg kender godt lidt til Levins historie, og er nærmest ved et tilfælde kommet i besiddelse af en ældgammel lille Levin tenorguitar med banjostrengeholder i enden. På Levins hjemmeside har jeg set, at den er en af de ældst registrerede af denne type. Måske den ældste. Det afhænger af, hvordan, man skal tyde nogle af de ulæselige tal, der er stemplet ind i hovedet. Men en sød lille 4-strenger er det.
Vidste du, at Levins i starten af 50erne producerede guitarer til eksport under navnet Goya. Det var derfor pudsigt her i julen på TV at se Julie Andrews i "The Sound of Music", som foregår under anden verdenskrig føre sig frem med en klassisk Goya guitar. Ups siger jeg bare.
Til Jens. Tak for dit tilbud. Det kan vi komme tilbage til, men hvis du tilfældigt falder over omtalte Levinguitar, så ved du, jeg MEGET interesseret og kan træffes på banjostreng@yahoo.dk
Til Bjarke : Det med "Special Sound" ringer et eller andet sted. Levin havde jo normalt firkantede sedler i deres guitarer, men kan det passe, at denne her havde en rund seddel, eller er det bare noget har drømt eller
bilder mig ind ? Men nu er jeg da kommet lidt længere i eftersøgningen, som har stået på standby i mange, så tak skal du ihvertfald have.
Til dem, der synes, at dette er lidt ved siden af emnet vil jeg bare sige, at den omtalte guitar faktisk ER en slags Stradivarius. Vh.Steen

Min har en firkantet seddel......

.....og den ligner Taubes til forveksling

http://www.youtube.com/watch?v...0vzM

Måske den ..og lidt om døde instrumenter

Til Bjarke: Tak for linket. Om det lige netop er den pågældende guitarmodel, Sv. B. Taube står med på billedet, er jeg ikke 100% overbevist om. Han har jo ført sig frem med flere dejlige Leviner, og det er lidt svært at bedømme en guitars nøjagtige facon udfra et billede, der ikke er taget lige forfra, og hvor noget af faconen er dækket (af arme), men jeg vil heller ikke 100% afvise det.
Den guitar, jeg tænker på, har ligesom lidt rundere skuldre og en lidt mere "kvindelig" facon end de fleste af Levins andre klassiske guitarer. Har simpelthen en lidt kønnere figur (imine øjne). Jeg så den engang for længe længe siden i et katalog, og det er derfra, jeg synes, at betegnelsen "special sound serien" ringer tilbage. Men der kan måske have været andre modeller i den serie.
Men jeg kender Sture Svarén i Sverige, som handler med banjoer og banjodele, og som er ekspert i Levinbanjoer. Måske kan han hjælpe mig videre.
Men hvis det skulle være sådan, at det et sted på nettet ligger et billede af dig med din guitar, vil du ikke få skæld ud over at lægge et link ind på den mailaddresse jeg nævnte midt i mit sidste indlæg, men det gør der jo nok ikke.
Du skal ihvertfald have tusind tak for din indsats. Vh Steen

P.S. Selvom de fleste gode guitarer vinder ved alder og brug, kan man også komme ud for, at de "dør". Jeg har en køn rødbrun Alhambra fra 1967, som dette er overgået. Da jeg købte den var den ganske enkelt fantastisk med en dyb FAST bas og den mest brilliante diskant, man kan drømme om, men dens fejl var, at den er ALT for spinkelt bygget i dæk og dækspanter, hvilket betyder, at dækket med tiden bliver deformeret af strengetrækket, og når dette når ud over en vis grænse mister dækket sin spændstighed, og lyden mister al charme og liv. Jeg nænner ikke at skille mig af med den og har også en drøm om, at den måske kunne genoplives ved at få nye spanter, men det er jo ikke så lige til.
Jeg har hørt, at violiner også kan uddø af samme grund, men kender ikke så meget til det. Steen