Trillebold til atomkraftfolket

Af Poul-Henning Kamp,  tirsdag 03. jan 2012 kl. 16:41

Hvis vi nu zoomer ud fra Fukushima et øjeblik, kan vi hurtigt blive enige om at værket var bygget forkert, eller muligvis forkert sted, i forhold til tsunamier.

Fair nok.

Men jordskælvet der startede tsunamien var seks gange kraftigere end det "maksimalt mulige" jordskælv, så vidt de bedste hjerner i branchen vidste, indtil det viste sig at de tog fejl.

Det giver anledning til en trillebold til atomkraftfolket:

Antag at vi skal bygge fire[1] atomkraftværker af 2GW hver i Danmark.

De skal stå klar i 2050 og have 100 års levetid.

Af sikkerhedshensyn må der ikke bo mere end 25.000 mennesker indenfor en radius af 20km.

Der ikke nogen økonomisk komponent og man kan se bort fra fredninger, naturbeskyttelse og ejerforhold af baghaver.

Til gengæld skal i, som de japanske geologer, sige god for at der ikke vil komme nogen klimatiske, hydrologiske eller geologiske problemer i perioden 2050-2150 med den nuværende viden om klimaforandringer.

Jeres forudsigelser vil blive holdt op imod DMI's afrapportering til Miljøministeren vedrørende 6 graders scenariet.

phk


[1] Argumentet for fire værker er flg: Hvis vi udnytter spildvarmen som fjernvarme skal vi have en stor reservekapacitet hvis et af værkerne falder ud i en snestorm. Hvis vi istedet skifter til elektrisk opvarmning har vi allerede reservekapaciteten, til gengæld skal vi bruge et atomkraftværk mere.



03. jan 2012 kl 18:37

Lars Andersen

Tril din egen bold.

Til gengæld skal i, som de japanske geologer, sige god for at der ikke vil komme nogen klimatiske, hydrologiske eller geologiske problemer i perioden 2050-2150 med den nuværende viden om klimaforandringer.

Hvilket formål skulle det dække at lave en siting analyse 40 år ind i fremtiden der tilmed skal have yderligere 100 års holdbarhed?

Den amatørlatterlighed kan du trille selv. Ved siden af din exoterme platiniumssvamp og dit "monopol" på Heavy components. Kom igen når vi kan tale om fornuftige forudsætninger og matche dem op mod Gen3+ modstandsdygtighed mod external hazards.


03. jan 2012 kl 18:53

Michael Eriksen

Re: Tril din egen bold.

Hvilket formål skulle det dække at lave en siting analyse 40 år ind i fremtiden der tilmed skal have yderligere 100 års holdbarhed?
Hvis du ikke kan spå 140 år frem i tiden skal du ikke efterlade radioaktivt ragelse 140 år frem i tiden.


03. jan 2012 kl 19:17

avatar

Jesper Ørsted

Suk

PHK opstiller nogle dybt urealistiske forudsætninger. Danmark er så tæt befolket, at det eneste sted den slags værker kan bygges med <25.000 indbyggere i en radius af 20 km er ude på nogle af de mindre øer. Det er med velberådet hu, thi, hvis de værste spådomme om havvandsstigninger skulle indtræde, så kommer de plg kernekraftværker til at stå med vand til et pænt stykke over sokkelniveau. 100 års levetid? Man bygger ikke KK med garantilevetider på over 60 år i dag. 2 GW? I dag er de største der planlægges på 1,85 GW, selvom man sikkert til år 2050 kan bygge så store reaktorer.
Bolden trilles tilbage til PHK, der bedes opstille realistiske forudsætninger.


03. jan 2012 kl 19:17

Lars Andersen

Re: Tril din egen bold.

Hvis du ikke kan spå 140 år frem i tiden skal du ikke efterlade radioaktivt ragelse 140 år frem i tiden.

Siting af et deponi og værk er to forskellige ting. Men det vidste du også godt. Det er en bold du kan trille hen ved siden af Poul-Hennings.


03. jan 2012 kl 19:17

Bjarke Mønnike

Re: Tril din egen bold.

Det er da let at spå om hvorledes hvordan det område der hedder Danmark ser ud om 140 år hvis vi ikke anskaffer os Akraft i tide.......Befolkningen er flygtet til de store metropoler der forsynes med Akraft, fordi der kun er arbejde til jordbrugere der er villige til at anvende heste til arbejdet og personale, der der vil nøjes med kost og logi som aflønning......Landet er forfaldent fordi der ikke har været midler til at vedligholde noget som helst......hvis det skulle vise sig ikke at være sandt, så giver jeg middag med vin til den tid :o)


03. jan 2012 kl 19:26

Steen Larsen

Why not?

Det lyder da som et meget sjovt tankeeksperiment. Bortset fra at 2050 er alt for sent. 10 års planlægning/forberedelse og 10 års byggetid må vel være mere end nok. Så 2032 vil være meget bedre! ;-)

20km lyder som en rimelig zone rundt omkring et akraftværk.

Man kan vel starte med at kigge på de steder der allerede har været udpeget som mulige sites. Derefter kan man måske beregne den nødvendige digehøjde ved at kigge på forudsete vandstandsstigninger i 6 graders scenariet.

Hvem har linket til de gamle danske akraft sites?

Mvh
Steen


03. jan 2012 kl 19:37

Niels Abildgaard

Re: Tril din egen bold.

..Befolkningen er flygtet til de store metropoler der forsynes med Akraft, fordi der kun er arbejde til jordbrugere der er villige til at anvende heste til arbejdet og personale, der der vil nøjes med kost og logi som aflønning....o)

Forkert .Den til landbrugsdrift overflødige befolkning får et uafviseligt tilbud om arbejde i et Uranmineområde;de pæneste overjords i specielle huse og resten under jorden


03. jan 2012 kl 19:43

avatar

Poul-Henning Kamp

Diverse svar:

Hvilket formål skulle det dække at lave en siting analyse 40 år ind i fremtiden der tilmed skal have yderligere 100 års holdbarhed?

At det er det helt rimelige krav der bliver stillet til den slags bygningsværker, så hvis du vil have lov at bygge atomkraft på dansk jord, skal det spørgsmål kunne besvares.

Store broer og andre infrastrukturprojekter mødes idag med tilsvarende krav.

Danmark er så tæt befolket, at det eneste sted den slags værker kan bygges med <25.000 indbyggere i en radius af 20 km er ude på nogle af de mindre øer.

Tallet 25.000 er baseret på hvor mange mennesker det tidligere civilforsvar mente at kunne evakuere i længere tid (= flere måneder).

Har nogen har opdaterede tal fra Beredskabet ? Jeg kan næppe forestille mig at situationen er bedret med alle de besparelser der er sket.

Anyway: Stop piveriet og vis hvad i duer til...


03. jan 2012 kl 20:38

Bjarke Mønnike

Du gør det alt for let

Med den forudsætning du sætter op vil der kunne bygges Akraftværker adskillige steder, eller stort set alle steder:o)

Befolkningstætheden er her i landet 125/km^2 (2005) og hvis man direkte anvender dette antal på din katastrofecirkels diameter på 40 km giver det 125,6 km^2 x 125 = 15570 personer.

Da det er kendt at de fleste personer her i landet er koncentreret i byerne så kan det næppe give de store problemer at finde ud af om de oprindeligt udpegede steder også er egnede med de erfaringer vi har gjort siden midt i 1970erne. med hensyn til placeringer, konstruktioner, teknikog processer.

http://193.88.185.141/Graphics....htm


03. jan 2012 kl 20:43

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Du gør det alt for let

Med den forudsætning du sætter op vil der kunne bygges Akraftværker adskillige steder, eller stort set alle steder:o)

Fint! Så kom med nogle placeringer der lever op til kravene ?


03. jan 2012 kl 21:06

Peter Madsen

Re: Du gør det alt for let

Og du gør det nu trods alt for let, Bjarke:
Cirklen på land har et areal på ca. 1250 km2, så der bor omkring 150.000 i sådan en gennemsnitscirkel i Dk.
Men stadig er befolkningstætheden uden for byerne nede omkring 20, så der kan vist næsten blive plads til et værk 20 km NØ for Næstved. og måske et mellem Svendborg og Odense - men i hvert fald mange steder langs Vestkysten og i Nord, Vest- og Sønderjylland.
Jeg vil nu foreslå Helsingør. Befolkningstætheden skal nok falde af sig selv, og så gør vi gengæld over for svenskerne.


03. jan 2012 kl 21:07

Flemming Frandsen

Drop LWR og de 20 km

Det første man skal gøre er at lade være med at bygge værker som kan eksplodere, det betyder ingen LWR.

Når først man har fundet en sikker måde at bygge et værk behøver man ikke 20 km og kan nøjes med 2 km i stedet, mest fordi at få NIMBY'erne på afstand.

Pebble bed virker meget uprøvet, så det kommer nok ikke til at ske med det første.

Derimod virker LFTR (Thorium opløst i en flydende salt) som en rigtig sikker løsning fordi den automatisk slukker hvis den bliver for varm og kører uden overtryk og vand i reaktoren, så der er ikke nogen måde man kan få den til at lave en radioaktiv dampeksplosion eller brint.

Den første LFTR kørte tilbage i '50'erne så det burde kunne lade sig gøre at genstarte det arbejde.

Thorium er så rigeligt forekommende at en enkelt neodynium mine i dag graver nok op til at dække hele verdens energiforbrug, men man har ikke noget at bruge det til, så det bliver oplagret og noget af det brugt i maling til biler.

LFTR bruger 98% af energien i Thorium (i modsætning til en LWR som bruger 1%), derfor er der meget mindre affald pr. GW/h, det bliver til noget i stil med 850 kg pr år pr GWh.

Affaldet fra LFTR skal kun opbevares i 300 år (i stedet for 10000 år) og kan ikke bruges til atombomber.

Jeg hepper lidt på LFTR projektet som kineserne kører (NIMBY'er?! Dem skyder vi!), hvis det virker for dem og det passer hvad LFTR entusiasterne siger, så bliver det så godt og så billigt at vi kan købe kinesiske værker om nogle få år...


03. jan 2012 kl 21:16

Bjarke Mønnike

Lige syd for Slagelse...

...... i Ørslever der "kun" Skelskør der ligger indenfor de tyve km
As hoved ligger tæt på Juelsminde men i passende afstand fra Vejle.

Og så er der Barsebäck der ligger 22 km fra København hvor der er rigeligt med plads til at bygge to nye reaktorer :o)




03. jan 2012 kl 21:19

Peter H. Kirkeby

Trillebold til Hr. Kamp

Nævn et realistisk alternativ...


03. jan 2012 kl 21:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Drop LWR og de 20 km


Når først man har fundet en sikker måde at bygge et værk behøver man ikke 20 km og kan nøjes med 2 km i stedet, mest fordi at få NIMBY'erne på afstand.

Klart, eller en trold til at spise affaldet, eller en fe til at trylle strålingen om til solskin.

Men indtil da, bedes du holde dig til opgaven, der er stillet ud fra realistiske forudsætninger.


03. jan 2012 kl 21:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Du gør det alt for let

men i hvert fald mange steder langs Vestkysten [...]

Men hvor mange af de steder kan vi regne med at det bliver ved med at virke indtil år 2150 ?


03. jan 2012 kl 21:29

avatar

Jesper Ørsted

Re: Drop LWR og de 20 km



Når først man har fundet en sikker måde at bygge et værk behøver man ikke 20 km og kan nøjes med 2 km i stedet, mest fordi at få NIMBY'erne på afstand.

Klart, eller en trold til at spise affaldet, eller en fe til at trylle strålingen om til solskin.

Men indtil da, bedes du holde dig til opgaven, der er stillet ud fra realistiske forudsætninger.

Jeg synes det er en original måde at løse din urealistiske opgave på.

Og nu når vi taler om LFTR: Der kræver en 1 GW reaktor 1 t thorium om året, den producerer 1 t affald, hvor 83% stabiliseres indenfor 10 år og de resterende 17% eller 170 kg bliver ufarligt efter 300 år. Helt uden trolde og feer!


03. jan 2012 kl 21:31

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Drop LWR og de 20 km


Og nu når vi taler om LFTR:

Jamen det gør vi sandelig heller ikke. Vi taler om en reaktor der realistisk kan bygges i 2050 på dansk jord.


03. jan 2012 kl 21:31

Thomas L. Pilegaard

Re: Du gør det alt for let

Med den forudsætning du sætter op vil der kunne bygges Akraftværker adskillige steder, eller stort set alle steder:o)

Fint! Så kom med nogle placeringer der lever op til kravene ?

Hvad med bakkerne ved Hanstholm ?

Der bor 13005 i hele Thisted Kommune (2011) og der er ca 20 km fra Hanstholm til Thisted, hvor de fleste i kommunen bor.

Adgang til masser af kølevand (Nordsøen)

Bakkedragene er 40 til 50 meter høje så der skal noget af en vandstigning til.

mvh Thomas


03. jan 2012 kl 21:33

Bjarke Mønnike

Tak Peter

Jeg så fejlen for sent !
Da jeg så tallene efter så .....ville det jo som du peger på være forlet for PHK sætte begrænsninger.

Helsingør er et ganske udmærket forslag , men du skal huske Peter M at Barsebäcks placering er ikke en uforskammethed fra svensk side, men et stort ønske fra dansk side, at have et værk der kunne levere strøm til Stålvalseværket og København. At Barsebäck ligger hvor det gør er også betinget af by nærhederne. 25 km til Malmø og Kockumvärvet og 14 til landskrona og Öresundsvärvet samt varme til begge byer.

Fra Information Tirsdag 3. januar 2012

“Modstanden er jo et led i en ganske almindelig “religiøs” bølge sat igang af barfodsgængere, biodynamikere, hjemmefødere og andre, som alene lader følelserne diktere.”
Professor Morten Lange, daværende formand for Energirådet og Energiforskningsrådet, 1976

Morten Lange er jo som bekendt en af SF´s tre stiftere :o)


03. jan 2012 kl 21:46

avatar

Jakob Engbæk

Re: Du gør det alt for let

Placering af kernekraftværker fra 1984: http://www2.mst.dk/Udgiv/publi....pdf interessant læsning i øvrigt.
f.eks. Gyllingnæs er nu Natura 2000 område, 20 km fra Horsens kunne ellers næsten nåes. Faldet i jord og huspriser koster nok mere end selve værket. - Hvad med de andre placeringer?
Fredning, naturbeskyttelse mv. ses her: http://kort.arealinfo.dk/

f.eks. Fukushima Daiichi var på 4,7 GWe, så 2 GWe i alt er ikke urealistisk, Poul-Henning nævnte ikke reaktorstørrelsen, men størrelsen på hele værket.
(Jeg kan nu se at I er kommet langt, siden jeg gik i gang med at finde links mv.)


03. jan 2012 kl 21:47

Bjarke Mønnike

Re: Tak Peter

Dårlig reserch:o(

http://www.information.dk/1085...0852

....jeg skal have kraftigere briller og være mindre naiv, For artiklen stod under Informations hoved med den ovennævnte dato


03. jan 2012 kl 21:51

Niels Abildgaard

Forudsætninger

Det med de 25000 maksimale atomflygtninge er for lavt.Det danske samfund underholder over 2.5 million som stemmer sig til velfærd senest hvert fjerde år.
Der skal kun regnes med en halvcirkel da sådan et værk skal bruge køling fra vand hvis det skal du.Som en tysker lidt surt bemærkede skyldes vore fantastiske kulvirkningsgrader det pissekolde vand allevegne.
Evakueringscirklens radius må vel afhænge af den hast hvormed folk kan komme væk i nødstilfælde.Gratis fjernvarme kan godt financiere en startklar Ferrari.


03. jan 2012 kl 21:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Forudsætninger

Som en tysker lidt surt bemærkede skyldes vore fantastiske kulvirkningsgrader det pissekolde vand allevegne.

Jep, men problemet med det er det samme som japanerne havde: Hvor højt kommer det der vand op imellem nu og år 2150 ?


03. jan 2012 kl 22:27

Jens Peter Koch

Tril din egen bold.

Det er ærgerligt at PHK tror at han ved den absolutte sandhed. Ingen har den og heller ikke PHK.

Det er også sørgeligt at han nedvurdere andre med sine kommentarer. Jeg undre mig lidt over at PHK er designer af software, og ikke for længst er blevet professor i vedvarende energi, for så havde han nok et lidt mere nuanceret syn på hvordan menneskeheden skal klare sig med den befolkningstilvækst der bliver fremover. Det er her det største problem er.

Jeg er tilhænger af vedvarende energi, og har skiftet alt lys ud i min bolig med diodelys, o.s.v. men jeg ved også at vi ikke kan klare is uden a-kraft, hvis ikke vi får knækket kurven i befolkningstilvæksten på jorden, vi skal jo se flere hundrede år frem, og ikke blot 20 eller 50.
Hvad er historisk 100 år? - ingenting for menneskeheden, men en katastrofe fremover hvis ikke vi gør noget ved det rigtige problem.


03. jan 2012 kl 22:36

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Tril din egen bold.

men jeg ved også at vi ikke kan klare is uden a-kraft,

Så hvad er der forgjort i at undersøge om der i det hele taget er nogen steder i Danmark hvor vi kan bygge et atomkraftværk ?


03. jan 2012 kl 22:40

Steen Larsen

Sites

Hvis man kigger i Placering af kernekraftværker fra 1984 (Tak til Jakob for linket) ser det ud til at disse 4 placeringer er de mest tyndt befolkede:

8 Søråmark
3 Brandsø
13 Rødby
12 Stevns

Det er så to sites i henholdsvis Øst og Vest.

Er der nogen som kan bekræfte om der bor mindre end 20.000 mennesker indenfor en 20 km radius fra disse? Eller bare give et slag på tasken?

Hvor kan man findede de pt bedste tal for forudsete vandstandsstigninger i 6 graders scenarier? Tager disse tal højde for at visse dele af Danmark har en tendens til at hæve sig hurtigere end vandet stiger?

Mvh
Steen

PS.

Jeg foretrækker også LFTR og tror sagtens at disse kan gøres klar til brug i 2050 HVIS verden tager klimaet alvorligt og beslutter sig for at forske seriøst i denne reaktortype. Men indtil vi ser dette ske er PHKs constraint om PWR reaktorer ganske rimelig IMHO.


03. jan 2012 kl 23:20

Søren Lund

Re: Tril din egen bold.

jeg ved også at vi ikke kan klare is uden a-kraft, hvis ikke vi får knækket kurven i befolkningstilvæksten på jorden

Befolkningstilvæksten er kun en biting, sammenlignet med væksten i energiforbruget, når den tredje verdens indbyggere begynder at leve bare nogenlunde som os i Vesten - og det synes faktisk at være den eneste acceptable måde hvorpå befolkningsvæksten kan bremses.

Du skal derfor regne med en forøgelse af det globale energiforbrug på mindst en faktor 3 frem til 2050.

Atomkraft dækker idag ca 7% af verdens energiforbrug, og de lødige uranresourcer rækker rundt regnet til 70 år med det aktuelle brændselsforbrug.

Med en 3-dobling af verdens energiforbrug, vil de 70 år være reduceret til 23 år, hvis atomkraft stadig skal dække 7%.

Hvis verden ikke kan klare sig uden a-kraft, som du påstår, så må det betyde at 7% ingenlunde er tilstrækkeligt. Hvis dit udsagn passer, så må det jo dreje sig om mindst 30% - hvormed resourcerne af lødig uran er reduceret til max 6 år!

Dette problem imødeses ofte med argumentet om Gen 4, Thorium, uran fra havvand osv, som løsning.

Sagen er bare, at hvis energi- og klimaudfordringerne skal løses inden 2050, så skal de planlægges NU, og der er ingen af disse løsninger der er klar til at planlægge noget som helst efter.

Atomkraft er alene af denne årsag IKKE vejen frem, så hvis du er ingeniør, gør du klogt i at slå den tanke ud af hovedet, og finde en anden måde at klare dig (og verden) på!


03. jan 2012 kl 23:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Tril din egen bold.


Sagen er bare, at hvis energi- og klimaudfordringerne skal løses inden 2050,

Hvor meget jeg end måtte være enig med dig, er det altså ikke emnet her og nu.


03. jan 2012 kl 23:51

Steen Larsen

Vand og sites

Der er flere steder hvor man kan læse om fremtidens forventede vandstand Iindtil 2100 og dette indeholder en hel masse gætterier. F.eks.

http://www.klimatilpasning.dk/...aspx
http://fokus.ku.dk/klima/info/...pdf/
http://borgere.kyst.dk/landbev...html
http://en.wikipedia.org/wiki/F...evel
http://ipcc.vejrblog.dk/

Et hurtigt gæt fra mig er at et worst-case scenarie for havstigning i 2150 er 2 meter. Det bliver spændende at se hvordan det passer med DMI's afrapportering!

Så hvis man bygger et kystnært værk skal man afsætte plads rundt om stormflodsdigerne til at de kan bygges 2m højere hvis havet skulle stige. Hvis man er "akraft-konservativ" ;-) kan man måske afsætte plads til 3-4 meter. Den plads koster jo ikke alverden.

Det gode ved Søråmark, Brandsø og Stevns er at de ligger i de områder hvor landet stiger mest.

Så jeg kan ikke umiddelbart se store problemer. Poul, er der noget som vi har overset?

Mvh

Steen


04. jan 2012 kl 00:01

Steen Larsen

Kystplanlægningsværktøj

Hvis nogle har lyst til at lege med detaljerede planer og Google Earth så kig her:

http://borgere.kyst.dk/kystpla...html

Mvh
Steen

PS.
Jeg har ikke selv haft tid - men det ser sjovt ud.

For lang tid siden legede jeg med Google Earth og havstigninger. Hvis al isen smelter og havene stiger 60 meter vil min bolig komme til at ligge lige på Middelhavskysten istedet for 15 km inde i landet. Så i det skjulte håber jeg at verden bliver ved med at brænde kul, gas og olie af i stor stil! :-)


04. jan 2012 kl 00:06

Søren Lund

Re: Tril din egen bold.


Sagen er bare, at hvis energi- og klimaudfordringerne skal løses inden 2050,

Hvor meget jeg end måtte være enig med dig, er det altså ikke emnet her og nu.

Hvis alle havde fattet pointen i din opgave, og accepterede fakta, ville der ikke komme nogen svar.

Så jeg synes bare din tråd fortjente en kommentar der gav lidt mening. ;-)


04. jan 2012 kl 00:08

Eivind Triel

Den er nem...

Hej Poul-Henning

Jeg har en perfekt placering med masser af god kølevand.

Dine KK værker skal bygges 20-30 km ude i Nordsøen på samme måde som havvindmølle parker og boreplatforme.

Der blive ikke rigtig mulighed for at udnytte kølevandet til fjernvarme men med en maginal udgift på tæt ved 0 kr/kWh omlægger vi til el-opvarmning.

Terrorsikring bliver også noget nemmere.

Vi bliver nok nød til at kaste nogle milliarder efter nogle HVDC kabler for at få energien ført til land.

Hvis der endelig bliver et problem med stigende vandstand så bygges platformen så den kan hæves og sænkes - det er kendt teknologi fra boreplatforme.

Antal af personer inden for radius af 20 km .... 0 fastboende.

-Eivind


04. jan 2012 kl 00:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Vand og sites


Så jeg kan ikke umiddelbart se store problemer. Poul, er der noget som vi har overset?

Hvis jeg vidste det havde jeg skrevet om det :-)

Jeg ville være mere end almindelig skeptisk overfor at placere noget som helst på en vest-vendt kyst og lidt mindre skeptisk overfor kystplacering generelt hvis det skal holde indtil 2150.

En ting er vandstanden inkl. stormfloder og bølger i orkaner, men hvad med erosion og materiale transport langs kysten ? Det nytter jo hverken noget hvis stranden forsvinder eller kølevandsindtaget fyldes med sand.

Et andet relevant spørgsmål er om undergrunden er stabil hvis grundvandet stiger. Nye nedbørsmønstre kan sagtens give grundvandsstigninger der er større end havstigningerne, men formodentlig kun på den jyske højderyg.

Endelig er der spørgsmålet om kølevandets beskaffenhed, herunder temperatur.

I bund og grund undrer det mig at der er sammenfald imellem "byg atomkraft nu!" og "klimamodeller er humbug!" her på ing.dk:

Hvis vi skal bygge atomkraftværker i Danmark skal vi have modeller der fortæller os noget om hvad der sker i 2100 og videre frem, før vi overhovedet ved hvor vi kan bygge dem.

Den slags modeller hedder "klimamodeller"...

Så jeg har lidt svært ved at se hvordan man kan heppe på atomkraftværker, men ikke klimamodeller... ?


04. jan 2012 kl 00:12

Mads Bendixen

Re: Du gør det alt for let

Der bor 13005 i hele Thisted Kommune (2011) og der er ca 20 km fra Hanstholm til Thisted, hvor de fleste i kommunen bor.

Arh Thomas, nu skal du ikke gøres os mere sølle og forladt end godt er. Der bor ca. 45.000 i Thisted Kommune, de 13.000 er i Thisted By alene. Hanstholm er "kun" 3. største by, efter Hurup.
http://www.thisted.dk/Kommunen...aspx
og http://www.dst.dk/da/Statistik...=787 (Befolkning og valg, kommunen har nr. 787, vælg så alle byer der starter med dette)

Men man kunne passende placere et A-kraft værk omkring Østerild og Hjardemål. Så ville de gamle hippier heller ikke have så lang transport når de skulle demonstrere foran det :-). Det er muligt man skal lidt tættere på Frøstrup for at 20 km. zonen ikke rammer Thisted alt for meget, men det er detail-planlægning. Man når ikke 25.000 i den zone.

Edit: Vi har også overlevet jordskælv og orkaner heroppe. Blot lad det være lokale der udfører håndværket og ikke nogle københavnske klamphuggere :-)


04. jan 2012 kl 00:18

avatar

Mads Claus Henriksen

Worst Case forsikring

Med i elprisen skal også lige indregnes omkostningen til finansieringen af en stående bankgaranti der kan dække ALLE oprydningsomkostninger, og erstatningsforpligtelser, såfremt det aller værste skulle ske.

Hvis denne helt legitime omkostning regnes med ind i elprisen, så tror jeg ikke at atomkraft er konkurrencedygtigt mere.


04. jan 2012 kl 00:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Worst Case forsikring

Med i elprisen skal også[...]

Det kan vi diskutere en anden gang, i dag handler det alene om geografi og geologi og geofysik


04. jan 2012 kl 01:07

Søren Lund

Re: Du gør det alt for let

Hvad med bakkerne ved Hanstholm ?

Tæl lige 100 år tilbage, og noter dig hvor mange bygninger der siden er røget ned fra disse skranter, i takt med at havet har spist af dem.

- og det endda i et ganske harmløst klima, sammenlignet med en global temperaturstigning på 6 grader.

Har du desuden overvejet hvilken udfordring du står med, hvis der skulle opstå vrøvl med kølepumperne, og reaktoren er bygget 40-50m over havet?


04. jan 2012 kl 01:08

avatar

Jesper Ørsted

Re: Tril din egen bold.



jeg ved også at vi ikke kan klare is uden a-kraft, hvis ikke vi får knækket kurven i befolkningstilvæksten på jorden

Befolkningstilvæksten er kun en biting, sammenlignet med væksten i energiforbruget, når den tredje verdens indbyggere begynder at leve bare nogenlunde som os i Vesten - og det synes faktisk at være den eneste acceptable måde hvorpå befolkningsvæksten kan bremses.

Du skal derfor regne med en forøgelse af det globale energiforbrug på mindst en faktor 3 frem til 2050.

Siden Anden Verdenskrig er befolkningerne i hhv Kina og Indien steget fra 400 mio i hver af de to lande til hhv 1,3 mia og 1,5 min (for Inden er medregnet befolkningerne i Pakistan og Bangladesh, da de jo var en del af Britisk Indien).
Så det er den "biting" du taler om.

Atomkraft dækker idag ca 7% af verdens energiforbrug, og de lødige uranresourcer rækker rundt regnet til 70 år med det aktuelle brændselsforbrug.

Med en 3-dobling af verdens energiforbrug, vil de 70 år være reduceret til 23 år, hvis atomkraft stadig skal dække 7%.

Hvis verden ikke kan klare sig uden a-kraft, som du påstår, så må det betyde at 7% ingenlunde er tilstrækkeligt. Hvis dit udsagn passer, så må det jo dreje sig om mindst 30% - hvormed resourcerne af lødig uran er reduceret til max 6 år!

Ahh...elastikken i metermålsdiskussionen igen. Man ihukommer Grænser for vækst fra 1972, hvor verdens lødige uranreserver blev sat til 17 år. Efter den opgørelse er vi altså løbet tør for uran for 23 år siden. Anne Grethe Holmsgaard og andre KK modstandere har da i øvrigt flittigt fremkommet med de 17 år...længe efter reserverne iflg Grænser for vækst skulle være udtømte.

Dette problem imødeses ofte med argumentet om Gen 4, Thorium, uran fra havvand osv, som løsning.

Sagen er bare, at hvis energi- og klimaudfordringerne skal løses inden 2050, så skal de planlægges NU, og der er ingen af disse løsninger der er klar til at planlægge noget som helst efter.

Atomkraft er alene af denne årsag IKKE vejen frem, så hvis du er ingeniør, gør du klogt i at slå den tanke ud af hovedet, og finde en anden måde at klare dig (og verden) på!


Uran fra havvand er en realitet, hvis anvendelighed er dokumenteret gennem praktiske forsøg i Japan i 2003 og 2006.
Den løsning på energiforsyningen man fremkommer med, uanset hvilken løsning man vælger skal være "dirt cheap" for at slå olien, kullet og naturgassen på prisen. Gør den ikke det, så er der rigtigt mange lande der ikke vælger den, fordi den så er for dyr.
Er vindmøller svaret? Næppe, de er for dyre og energistrukturen med lagring af energi eller backup er for kompliceret og igen for dyr til at de fleste lande nogensinde vil røre den med en ildtang til dækning af mere end 10-20% af elforsyningen. Bevares, lidt har da også ret, men vi vil så fortsat mangle en løsning for de resterende 80-90%, plus varmeforsyningen, plus brændstof til fly, køretøjer mv. Og så er der de lille problem med manglen på neodymium. Desværre et materiale der er ret sjældent andre steder end i brugt kernebrændsel.
Solceller? Jo, fint i troperne, hvis man kan undvære el om natten og en del af tiden i regnsæsonen. De bliver billigere og kan sikkert udgøre en supplement.
RYGGRADEN i energiforsyningen er stadig ikke løst og overudnyttelse af biomasse kan have ret så uheldige konsekvenser, ja direkte modvirke den begrænsning af drivhuseffekten det ellers var tiltænkt.
Så har vi KERNEKRAFT. Hvad nu, hvis man brugte ligesåmange penge på at udvikle den 4. generations kernekraft, navnligt LFTR og TWR reaktorer, som man brugte på at føre krig i Irak og Afghanistan?
Mit gæt er, at man ville have prototyper af begge reaktorer kørende om 5 år og masseproduktion af dem om 10 år. Modulærer reaktorer, hvor ingen del er større end de kan fragtes på lastbil. Ingen tryktank, ingen kæmpemæssig reaktorindeslutning, der skal kunne holde et enormt tryk inde, små footprints, hurtig opførelse til en billig penge, effektiv udnyttelse af brændsel, efterlader kun meget små mængder brugt brændsel, hvoraf en stor del forresten kan genanvendes og resten stabiliseres på 300-600 år. Jeg kan se det som en løsning.


04. jan 2012 kl 01:21

Martin Glob

det giver ingen mening...

At tale om noget der skal stå klart om 38 år.. Vi nåede månen på ret få år, fra der var et fornuftigt menneske der tog den beslutning, at det var hvad vi skulle.

Om ganske få år er energileverancen ikke en nationalopgave, men på et helt andet niveau.

Vi vil få vores energi fra vind, vand, sol, whatever og a-kraft i en skøn sammenblanding.

Der vil blive bygget nye a-kraft værker og gamle vil blive skrottet, fordi vi bliver dygtigere og vil løse sikkerheds og affaldsproblemerne - og som vi også i mange år endnu vil kunne hive olie op af nordsøen fordi vi bliver klogere. Og øge udbyttet af vind, sol og whatever kraft.

Så læn jer blot tilbage og nyd at nogen løser problemerne, mens i råber ulven kommer uden at komme med noget brugbart andet end at piske en stemning op.

Det debat der sker her løser ingen ting... Den skaber kun splid.


Martin


04. jan 2012 kl 01:22

Søren Lund

Re: Tril din egen bold.

Siden Anden Verdenskrig er befolkningerne i hhv Kina og Indien steget fra 400 mio i hver af de to lande til hhv 1,3 mia og 1,5 min (for Inden er medregnet befolkningerne i Pakistan og Bangladesh, da de jo var en del af Britisk Indien).
Så det er den "biting" du taler om.

Jeps - sammenlignet med væksten i energiforbruget, er befolkningstilvæksten kun en biting.

Hele verdens befolkning kan stå på Lolland-falster, uden at træde hinanden over tæerne.

Men det koster rigtigt meget energi at brødføde dem - især hvis de skal leve så godt, at de ikke føder uhensigtsmæssigt mange børn, for at sikre deres alderdom.


04. jan 2012 kl 01:27

avatar

Jesper Ørsted

Re: Tril din egen bold.


Jeps - sammenlignet med væksten i energiforbruget, er befolkningstilvæksten kun en biting.

Hele verdens befolkning kan stå på Lolland-falster, uden at træde hinanden over tæerne.

Men det koster meget af energi at brødføde dem - især hvis de skal leve så godt, at de ikke føder uhensigtsmæssigt mange børn, for at sikre deres alderdom.

Det er det der er problemet i en nøddeskal. En masse nye medborgere på kloden som ønsker en vestlig levestandard med dertilhørende energiforbrug. Der skal radikale energiløsninger til for at tilfredsstille disse behov på en CO2 ansvarlig måde.


04. jan 2012 kl 01:48

Søren Lund

Re: Tril din egen bold.

Der skal radikale energiløsninger til for at tilfredsstille disse behov på en CO2 ansvarlig måde.

Nemli' - så det er da godt vores energiminister er radikal! ;-)

Skulle bare halvdelen af det gøres med akraft, skulle der sluttes en ny stor reaktor til nettet hver anden dag fra nu af, og du har ingen realistisk mulighed for at 20-doble leverancerne af uran indenfor de næste 20 år.

Skulle det gøres med havvand, så skulle opbygningen af filteranlæggene allerede være i fuld gang nu - og dertil skulle der formentligt pumpes mere olie op, bare til polimeren, end der idag bruges til energiformål!


04. jan 2012 kl 01:55

Søren Lund

Re: Tril din egen bold.

Uran fra havvand er en realitet, hvis anvendelighed er dokumenteret gennem praktiske forsøg i Japan i 2003 og 2006.

Teknikken blev for alvor demonstreret - for åbent tæppe - i 2011, da man skulle forsøge at filtrere radioaktive tungmetaller ud af vandet på Fukushima.

Det var bestemt ikke overbevisende!


04. jan 2012 kl 02:27

Anders Juhl Jensen

Re: Tril din egen bold.

Jesper Ørsted
...
Så har vi KERNEKRAFT. Hvad nu, hvis man brugte ligesåmange penge på at udvikle den 4. generations kernekraft, navnligt LFTR og TWR reaktorer, som man brugte på at føre krig i Irak og Afghanistan?

Mit gæt er, at man ville have prototyper af begge reaktorer kørende om 5 år og masseproduktion af dem om 10 år. Modulærer reaktorer, hvor ingen del er større end de kan fragtes på lastbil. Ingen tryktank, ingen kæmpemæssig reaktorindeslutning, der skal kunne holde et enormt tryk inde, små footprints, hurtig opførelse til en billig penge, effektiv udnyttelse af brændsel, efterlader kun meget små mængder brugt brændsel, hvoraf en stor del forresten kan genanvendes og resten stabiliseres på 300-600 år. Jeg kan se det som en løsning.

Enig.

Tror ikke at det bliver nødvendigt at bruge hvad der er brugt på krigene i Irak og afghanistan. Det vi allerede bruger på Vvnd- og solsubsidier i Danmark, Tyskland og England vil nok række et godt stykke. Men ok, det bliver ikke nødvendigt for det bliver jo nok kinesiske værker vi skal købe.

Mht. Scenariet som PHK opstiller. Så er der et problem ved at den dels antager at kernekraft kun kan være klar i 2050. Det tager med de nuværende projekttider er alt for lange, men 38 år virker som meget langt tid.

Men hvis vi acceppterer at værkerne skal tages i drift i 2050, så vil det tilgengæld være mindre sandsynligt at det er nuværende reaktortyper og langt mere sandsynligt at det bliver et GEN4 værk, der måske ikke har brug for en sikkerhedszone på 20KM og at det bliver muligt at seriefremstille modulærer reaktorer, hvor ingen del er større end de kan fragtes på lastbil. Ingen tryktank, ingen kæmpemæssig reaktorindeslutning, der skal kunne holde et enormt tryk inde og er hurtigt at opføre til billige penge. Dette vil gøre det sandsynligt at man kan opføre sådanne værker meget hurtigere end 38 år.

Jeg tror ikke at man for nogen anden teknologi ville opstille et sådant scenarie: Aantag at vi om 40 år vil anvende dagens/gårdagens teknologi uændret til at bygge anlæg, der skal designes til at holde i 100 år.

Ville man i 1974 have besluttet at udbygge vindkraften i 2012 med vindmølleteknologi som den så ud i 1974?


04. jan 2012 kl 02:28

avatar

Jesper Ørsted

Re: Tril din egen bold.


Teknikken blev for alvor demonstreret - for åbent tæppe - i 2011, da man skulle forsøge at filtrere radioaktive tungmetaller ud af vandet på Fukushima.

Det var bestemt ikke overbevisende!

Undskyld jeg gør opmærksom på det, men det var cæsium-137 man forsøgte at filtrere, ikke uran.
Teknikken er en ganske anden til indsamling af uran: Her bruger man et absorberende middel på en net. Det er her inderligt ligegyldigt om de 99% af uranindholdet i havvand passere forbi uden at blive indfanget. Det der tæller, er, at der er uran i tilstrækkelige mængder der indfanges og det gør det. Din påstand er plat og dum!


04. jan 2012 kl 02:51

Anders Juhl Jensen

Re: Tril din egen bold.



Jeps - sammenlignet med væksten i energiforbruget, er befolkningstilvæksten kun en biting.



Hele verdens befolkning kan stå på Lolland-falster, uden at træde hinanden over tæerne.



Men det koster meget af energi at brødføde dem - især hvis de skal leve så godt, at de ikke føder uhensigtsmæssigt mange børn, for at sikre deres alderdom.


Det er det der er problemet i en nøddeskal. En masse nye medborgere på kloden som ønsker en vestlig levestandard med dertilhørende energiforbrug. Der skal radikale energiløsninger til for at tilfredsstille disse behov på en CO2 ansvarlig måde.

Befolkningsvæksten er det egentlige problem, men uden rigelig og billig energi kan det blive svært at skabe den økonomiske og sociale udvikling, hvor kvinder bliver i stand til at beslutte deres reproduktive sundhed selv og vil vælge at have små familier, som de så tager bedre hånd om.

Her har miljøbevægelsen svigtet miljøet ved at bekæmpe kernekraft og har bevirket at udviklingen af nye kernekraftteknologier har været sat stort set i stå i nogle årtider. På energiområdet har miljøbevægelsen meget at skulle svare på.


04. jan 2012 kl 08:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Tilbage til sporet!

Emnet er "Hvor ?" alt det andet kan gemmes til en anden lejlighed.


04. jan 2012 kl 08:35

Thomas L. Pilegaard

Re: Du gør det alt for let

Der bor 13005 i hele Thisted Kommune (2011) og der er ca 20 km fra Hanstholm til Thisted, hvor de fleste i kommunen bor.

Arh Thomas, nu skal du ikke gøres os mere sølle og forladt end godt er. Der bor ca. 45.000 i Thisted Kommune, de 13.000 er i Thisted By alene. Hanstholm er "kun" 3. største by, efter Hurup.
http://www.thisted.dk/Kommunen...aspx
og http://www.dst.dk/da/Statistik...=787 (Befolkning og valg, kommunen har nr. 787, vælg så alle byer der starter med dette)
sorry my fault


Men man kunne passende placere et A-kraft værk omkring Østerild og Hjardemål. Så ville de gamle hippier heller ikke have så lang transport når de skulle demonstrere foran det :-). Det er muligt man skal lidt tættere på Frøstrup for at 20 km. zonen ikke rammer Thisted alt for meget, men det er detail-planlægning. Man når ikke 25.000 i den zone.

Edit: Vi har også overlevet jordskælv og orkaner heroppe. Blot lad det være lokale der udfører håndværket og ikke nogle københavnske klamphuggere :-)

Ja, jeg ved godt der er jordskælv i Thy. Jeg var i Tved mellem Thisted og Hanstholm ved det sidste "store" skælv. Troede katten var rendt ind under min seng. Hørte rygter om en stol der var væltet. :-)

mvh Thomas


04. jan 2012 kl 08:44

Thomas L. Pilegaard

Re: Du gør det alt for let

Hvad med bakkerne ved Hanstholm ?

Tæl lige 100 år tilbage, og noter dig hvor mange bygninger der siden er røget ned fra disse skranter, i takt med at havet har spist af dem.

ingen - vil jeg gætte på. Udover nogle tyske bunkere ved Vigsø
Ellers har jeg ikke hørt om nogen. Set fra havneområdet ved Hanstholm er skrænterne græs og skovklædte, og ligger et stykke inde fra kystlinien. Havnen er også det mest udsatte punkt

Har du desuden overvejet hvilken udfordring du står med, hvis der skulle opstå vrøvl med kølepumperne, og reaktoren er bygget 40-50m over havet?

Hvis der bliver vrøvl med kølepumperne er problemet vist at der er vrøvl med dem. Ikke om der er 30 meters løftehøjde. Du behøves jo ikke bygge reaktoren på toppen af bakken..
Hvis dette er et uoverskueligt problem er danskerne nogle inkompetente bonderøve. Pumper er altså noget vi er gode til !


04. jan 2012 kl 08:58

avatar

Jesper Ørsted

Re: Tilbage til sporet!


Emnet er "Hvor ?" alt det andet kan gemmes til en anden lejlighed.

57°08'55'' N 9°01'56'' Ø Ca. 2 km øst for Lild Strand
55°15'43'' N 12°21'55'' Ø Ved Rødvig Stevns
54°56'45'' N 12°31'44'' Ø Syd for Møns Klint


04. jan 2012 kl 09:03

Peter Lykke


04. jan 2012 kl 09:08

Thomas Vesth

NIMBY

PHK spiller NIMBY kortet, som han kan spille på mange andre områder, energi, industri, motorveje osv.

Jeg bemærker at PHK anvender beredskabstyrelsens materiale som udgangspunkt. Dette materiale er dog lavet i et koldkrigsscenarie med de dertil hørende frygtscenarier.

Det rigtige udgangspunkt må vel være, at der skal være tale om veldrevne og sikre værker, hvilket dygtige ingeniørere og ledere burde kunne klare. Derved bliver beredskabsstyrelsens materiale absolut utidssvarende.


PHKs kommentarer vedrørende fjernvarmekvaliteten er jeg meget enig, og det ville have været dejligt, såfremt klimakommissionen havde gjort sit arbejde på dette felt. jeg ser dog fremtidig fjernvarme med lavere temperaturer, hvor man booster varmtvandsdelen hos forbrugeren. Og dette scenarie kan sagtens fremtidsplanlægges.

Derved ser jeg ikke placeringen som et større problem, særligt ikke hvis nærboende har særlige fordele som ex. lav varmepris qua fjernvarme.


04. jan 2012 kl 09:19

Tommy Damskov

Evakuering - tidssvarende?

Bør en eventuel sikkerhedszones samt placering ikke også betinges af, hvilken infrastruktur der er til rådighed i området? Jeg gætter på at man kan evakuere væsentligt flere mennesker væk fra et katastrofeområde med motorveje og redningsmaterial til rådighed end fra et tyndt befolket yderområde.

Eller er den betragtning helt ligegyldig qua størrelsen på Danmark?


04. jan 2012 kl 09:31

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: NIMBY

PHK spiller NIMBY kortet, [...]

Thomas Vesth kan ikke læse, jeg skrev meget tydeligt:

Der ikke nogen økonomisk komponent og man kan se bort fra fredninger, naturbeskyttelse og ejerforhold af baghaver.


04. jan 2012 kl 09:33

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Evakuering - tidssvarende?

Bør en eventuel sikkerhedszones samt placering ikke også betinges af, hvilken infrastruktur der er til rådighed i området?

Det ser vi bort fra for nærværende.

I første omgang handler det alene om vi kan udpege nogle fysisk anvendelige byggepladser som er egnede til atomkraftværker over en 100 års periode fra 2050 til 2150.


04. jan 2012 kl 10:09

Thomas Vesth

Re: NIMBY

Thomas Vesth kan ikke læse, jeg skrev meget tydeligt

Jeg læser meget tydeligt, og du spiller NIMBY kortet.

Jeg synes du skulle finde svaret på dit spørgsmål i klimakommissionens rapport, der som lovet skulle omhandle alle muligheder. Når du nu ikke finder det bør du sende dit spørgsmål til den nye regering, således vi kan få svar også fra officiel side.


04. jan 2012 kl 10:09

Steen Larsen

Re: Tilbage til sporet! - No issue

Emnet er "Hvor ?" alt det andet kan gemmes til en anden lejlighed.

Helt enig! Ellers gentager vi jo bare den sædvanlige debat igen.

Jeg har allerede foreslået fire af de originale steder som blev indentificeret i "Placering af kernekraftværker fra 1984" (der er vel ingen grund til at begynde helt forfra med ny steder):

8 Søråmark
3 Brandsø
13 Rødby
12 Stevns

Numrene er dem fra d.o. dokument.

Det er så to sites i henholdsvis Øst og Vest. Med den nuværende danske elinfrastruktur og aht forsyningssikkerheden er det vil bedst at have to værker i både Øst og Vest. Er nogen uenige i det?

Hvis vi antager max 2 meters vandstigning i 2150 som worst case skulle det ikke være noget problem at gøre plads til evt. bygning af højere stormflodsdiger hvis vandet skulle stige meget. Et atomkraftværk bruger ikke megen plads så jeg kan ikke se noget problem i at kystsikre et område omkring værket hvis vandet skulle stige. Hvis vi kan bygge nye øer til storebæltsbroens tunnel skulle det vel ikke være noget problem at kystsikre et tilsvarende område!

Summa summarum: der er ikke noget problem.

Hvis nogle er uenige i min løsning af PHKs opgave så kom venligst med nogle konkrete indvendinger for d.o. placeringer.

Nu må vi så afvente DMI's forudsigelser som helt sikkert vil være meget bedre end min SPT analyse.

Mvh

Steen



04. jan 2012 kl 10:42

Steen Larsen

Re: Vand og sites

@PHK:



Så jeg kan ikke umiddelbart se store problemer. Poul, er der noget som vi har overset?


Hvis jeg vidste det havde jeg skrevet om det :-)



Jeg ville være mere end almindelig skeptisk overfor at placere noget som helst på en vest-vendt kyst og lidt mindre skeptisk overfor kystplacering generelt hvis det skal holde indtil 2150.

Hvorfor egentlig det? Hvis vandet stiger 2 meter (eller fire for at antage noget helt vildt) kan man da sagtens bygge diger som er høje nok og kystsikre området omkring værket. Tag til Holland og kig på bygningsværkerne der hvis du er i tvivl.



En ting er vandstanden inkl. stormfloder og bølger i orkaner, men hvad med erosion og materiale transport langs kysten ? Det nytter jo hverken noget hvis stranden forsvinder eller kølevandsindtaget fyldes med sand.

Helt enig. Men som sagt burde man nemt kunne kystsikre et mindre område omkring værket. Hvis man kan bygge øer i Storebælt må det for pokker da være muligt.




Et andet relevant spørgsmål er om undergrunden er stabil hvis grundvandet stiger. Nye nedbørsmønstre kan sagtens give grundvandsstigninger der er større end havstigningerne, men formodentlig kun på den jyske højderyg.

Jeg er enig i at dette punkt skal overvejes men mener at det må kunne klares med standardløsninger for fundamenter. Hvis man kan bygge en Ø i storebælt ....




Endelig er der spørgsmålet om kølevandets beskaffenhed, herunder temperatur.

Der er vist ingen der antager at vandets temperatur ændrer sig mere end et par grader under de forskellige scenarier så det kan hvist nemt klares ved at overdimensionere kølesystemet en smule. Jeg er enig i at kølesystemerne skal dimensioneres indenfor de bedste klimamodellers usikkerhed og lidt til. Men det er ikke noget problem IMHO.




I bund og grund undrer det mig at der er sammenfald imellem "byg atomkraft nu!" og "klimamodeller er humbug!" her på ing.dk:

Det er jo et helt andet emne, men jeg kan ikke se hvorfor ens syn på akraft skulle have noget at gøre med hvad man synes om klimamodellerne. Personligt anerkender jeg at klimamodellerne er vidensskabens bedste gæt på hvad der sker og at vi må tage disse alvorligt. Det passer så tilfældigvs med min mening om at det haster med at indføre akraft.




Hvis vi skal bygge atomkraftværker i Danmark skal vi have modeller der fortæller os noget om hvad der sker i 2100 og videre frem, før vi overhovedet ved hvor vi kan bygge dem.



Den slags modeller hedder "klimamodeller"...

Helt enig. Dette gælder for hele samfundsplanlægningen - ikke bare atomkraftværker.


Så jeg har lidt svært ved at se hvordan man kan heppe på atomkraftværker, men ikke klimamodeller... ?

Det har jeg også svært ved. Men det er jo en rimelig opførsel hvis man kan lide akraft og synes at klimamodellerne er humbug. Forresten har vi brug for skeptikere indenfor begge områder hvis vi vil have sikker akraft og gode klimamodeller. Uden kritik kommer man aldrig langt.


04. jan 2012 kl 11:02

Mikael Thoustrup

Re: Trillebold til atomkraftfolket

PHK, tæller du ikke dobbelt?

I den store verden kan Danmarks inflydelse højest være på det inspiratoriske plan - om vi plastrer DK til med vindmøller, kulkraftværker eller atomkraftværker gør jo ikke den helt store forskel ifht. eventuelle vandstigninger fra CAGW. Så hvis man vil undersøge, om atomkraftværker er en farbar vej ifht. at undgå CAGW, så bør man vel retteligt undersøge det ud fra forudsætningen om, at resten af verden går ned af samme sti. Ellers har DK jo ikke den store interesse i at bygge a-kraftværker, ikke ud fra en miljøbetragtning anyway..

Så hvis vi kan blive enige om at både atomkraft og andre former for vedvarende energi kan løse CAGW, så vil vandstanden, i tilfælde af at atomkraft-vejen vælges, ikke stige med 2 meter, hvorfor de danske kystområder vel er ganske glimrende steder at lægge atomkraftværker..?

/M


04. jan 2012 kl 11:09

avatar

Jon Bendtsen

Bornholm?

Hvad med på Bornholm? som affolkes lige for tiden. Pt. er befolkningstallet 41.786, og der skulle bo 13.904 i Rønne. Da jeg var hjemme i julen hørte jeg at der pt. fødes 300 børn om året, og dengang jeg var barn var det 600.

Allinge ligger 20+ km fra Rønne. Det gør Gudhjem og Svaneke også, og der er områder tæt der på som er 40+ meter over havet. Der er endda 20+ km imellem Allinge og Svaneke, så måske der kan ligge 2 atomkraftværker? Hvis Rønne også affolkes så kunne der ligge 3 med 20 km imellem sig.

Så mangler vi bare lige nogle store elkabler i 4-5 retninger: Sverige, Stevns klient, Tyskland, Polen og måske Letland/Litauen.


04. jan 2012 kl 11:19

Niels Abildgaard

Re: Bornholm?

Hvad med på Bornholm? som affolkes lige for tiden. Pt. er befolkningstallet 41.786, og der skulle bo 13.904 i Rønne. Da jeg var hjemme i julen hørte jeg at der pt. fødes 300 børn om året, og dengang jeg var barn var det 600.

Allinge ligger 20+ km fra Rønne. Det gør Gudhjem og Svaneke også, og der er områder tæt der på som er 40+ meter over havet. Der er endda 20+ km imellem Allinge og Svaneke, så måske der kan ligge 2 atomkraftværker? Hvis Rønne også affolkes så kunne der ligge 3 med 20 km imellem sig.

Så mangler vi bare lige nogle store elkabler i 4-5 retninger: Sverige, Stevns klient, Tyskland, Polen og måske Letland/Litauen.

Den naturlige baggrundsstråling på Bornholm er så høj at der ikke kan godkendes KK med de gældende normer.


04. jan 2012 kl 11:40

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Bornholm?


Den naturlige baggrundsstråling på Bornholm er så høj at der ikke kan godkendes KK med de gældende normer.

Ok, den havde jeg ikke hørt før.

Er det fordi man er bange for ikke at kunne detektere et udslip ?

Hvad pokker gør de i Schweiz, har de andre normer ?


04. jan 2012 kl 12:32

avatar

Per A. Hansen

CO2-trillebolde?


Af sikkerhedshensyn må der ikke bo mere end 25.000 mennesker indenfor en radius af 20km.

Hvis vi ser helt væk fra steder med tsunamirisiko og ikke opstiller a-værkerne ovenpå en vulkan, hvorfor overhovedet have sikkerhedszoner?
A-værker pr. 2012 er mere sikre end f.eks. raffinaderier, alligevel ligger der et par stykker her i landet tæt op af store byer.
4G anlæg har passive kølesystemer, hvorfor så bruge forældede sikkerhedsafstande, medes man blankt accepterede fyrværkerilagre midt inde i en by? (Seest-Kolding) .
Tankegangen hænger ganske enkelt ikke sammen - en paranoid frygt for radioaktivitet langt mindre end den påvirkning man modtager fra naturlig baggrundsstråling er dagligdag anno 2012.

Det er sådanne urealistiske tankegange, der ødelægger ethvert forsøg på at få et rationelt energisystem op at stå - og gennem mange år har ansvaret for et ukontrolleret overforbrug af fossil energi.

PH-K har vist ikke hørt om CO2-problemet?
Det ville vi andre heller ikke, hvis man i 1980-erne havde havde fulgt Frankrigs eksempel på global plan - som man nu gør i Østen - medens man her i Vesten er på vej til at manøvre sig selv ud. End ikke et ordentligt IT-system til hospitaler og politi/skat kan vi få op at stå - så hvad skal vi så lave her i landet?

Hvad med de arbejdere, der har sin daglige gang i tusindvis nukleare anlæg kloden over? Hvor mange får vanskabte børn og de selv får kræft - ert scenarie, der ofte er fremmanet af visse kredse?
Svaret er, at sundhedstilstanden er højere end for tilsvarende arbejdere i lignende teknologier - det vidste man allerede i 1970-erne.

Hvorfor gik udviklingen efter 1980 så skævt?
Det skyldes dommedagsprofeterne, der bl.a. udbasunerede, at atomenergien medførte spredning af kernevåben - men ikke har kunne levere den nødvendige dokumentation - hensigten helliger midlet.
Nu kommer en periode, hvor man vil se det ene kollaps efter det andet i energisystemerne - først var der Intalien - nu er det Tysklands tur.

Mvh. Per A. Hansen


04. jan 2012 kl 12:39

Flemming Frandsen

Re: Drop LWR og de 20 km

Klart, eller en trold til at spise affaldet, eller en fe til at trylle strålingen om til solskin.

Hmm, mon ikke de samme trolde+feer der står for samme opgave for kulkraft nemt kan ordne det, meget mindre, problem, der er jo mindre affald og mindre stråling med LFTR.


Men indtil da, bedes du holde dig til opgaven, der er stillet ud fra realistiske forudsætninger.

Hmm, jeg mener ikke det er realistisk at der bliver bygget nye LWR værker, slet ikke i Danmark, det er en forfejlet, dyr teknologi og det bliver ikke bedre med tiden.


04. jan 2012 kl 12:48

Steen Larsen

Re: CO2-trillebolde?



Af sikkerhedshensyn må der ikke bo mere end 25.000 mennesker indenfor en radius af 20km.


Hvis vi ser helt væk fra steder med tsunamirisiko og ikke opstiller a-værkerne ovenpå en vulkan, hvorfor overhovedet have sikkerhedszoner?


@Per:
Jeg er enig i mange af dine betragtninger, men det er da ganske rimeligt at have en sikkerhedszone på 20km i tilfælde af at der sker en af de meget sjældne worst-case hændelser eller en unknown unknown uforudset hændelse.

Sådan en zone er ovenikøbet en meget billig sikkerhedsforanstaltning. Dels koster jorden mindre sådanne steder og dels sparer man på beredskabsbudgettet hvis man ikke skal have planer for at evakuere så mange mennesker.


I og med det er en low cost kontrolforanstaltning vil enhver risikoanalyse pege på at etablere sådan en zone selvom risikoen er meget lille - IMHO.

Mvh
Ste


04. jan 2012 kl 13:20

Rud W. Wichmann

Re: Sites

Er der nogen som kan bekræfte om der bor mindre end 20.000 mennesker indenfor en 20 km radius fra disse? Eller bare give et slag på tasken?

Er det ikke nemmere blot at tvangsfjerne evt. beboere - historien giver masser af tilfælde hvor "man" uden blusel generer mange mennesker.

Eksempler:

Rejsekortet, Postkasser, Offentlig transport, TV-opdateringer, Betalingringen, Cyklist dominans i hovedstaden.................


04. jan 2012 kl 14:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Sites


Er det ikke nemmere blot at tvangsfjerne evt. beboere - historien giver masser af tilfælde hvor "man" uden blusel generer mange mennesker.

Det er bestemt en ide man kunne overveje, alt den stund af de steder i udkantsdanmark vi taler om ikke hænger sammen rent økonomisk til at begynde med.

Exproprier hele 20km zonen og forpagt landbrugsjorden ud


04. jan 2012 kl 15:16

Steen Larsen

Re: Sites



Er det ikke nemmere blot at tvangsfjerne evt. beboere - historien giver masser af tilfælde hvor "man" uden blusel generer mange mennesker.


Det er bestemt en ide man kunne overveje, alt den stund af de steder i udkantsdanmark vi taler om ikke hænger sammen rent økonomisk til at begynde med.



Exproprier hele 20km zonen og forpagt landbrugsjorden ud

Det lyder billigere at lade folk bo i zonen og kun expropriere deres ejendom hvis der sker en ulykke. Vi taler jo ikke om vandkraft her! ;-)

Vedr. udkantsdanmark så vil akraft være en fantastisk mulighed for at skabe nogle godt betalte og stabile arbejdspladser som ikke kan sendes til udlandet lige med det samme. (modsat vindmølleproduktion f.eks.)

I England er der lokalområder der protesterer mod akraft lukninger og som ansøger om at modtage ny kraftværk.

Mvh
Steen


04. jan 2012 kl 15:45

Bjarke Mønnike

Jeg har den glæde.....

......at hver eneste sommer ser jeg værkerne Tricastin og Marcule ligge fredeligt nord og syd for Bollene langs Rhonen og det har de gjort så længe jeg er kommet dernede. Der er 4 km til Bollene fra Tricastin og 15 km til Marcule, der igen ligger 22 km nord for Avignon.

Provecialerne lever tæt og bekymringløst omkring disse værker og det eneste der bekymrer dem ,er om de lokale fodboldholds placeringer og om deres bys petanqueteam klarer sig godt. Når man spørger, svares der:

L'énergie nucléaire n'est pas un problème pour nous, au contraire, à faible coût de l'énergie.

Ligeledes har jeg været udlandsdansker, boende i Landskrona og er kommet meget i Löddeköpinge, 6 km øst for Barsebäck hvor placeringen af A værket der heller ikke bekymrede nogen omkring 1975.

Mit indtryk er ,at det segment der dengang var modstandere af A kraft ligner til forveksling dem, i min optik, som der idag er modstandere.

Det er det segment, der mener at man skal nyde efter behov og yde efter evne og som opfatter statskassen som en uendelig resurce, kun til for at opfylde deres ønsker. Og lige meget hvilke argumenter der fremføres , så fabrikerer de deres egen uvirkelige vikelighed.

Udtrykt ved, at man kun skal tillade bønder at bevæge sig i nærheden af sådanne installationer, hvis vi så absolut skal please kapitalen, .....for bønderne de stemmer jo på Venstre og forurener grundvandet med deres pesticider....så skide være med dem, men alle andre skal skaffes plads i behørig afstand, så vi ikke bliver ofre for atomkapitalens fejltagelser.

At dette segment ikke kan se, at de lever på nas af det andre har skabt, er jo et spørgsmål om bibelske splinter og bjælker.

Jeg er ganske enig med PHK i ,at man kan have sine egne meninger og holdninger, men ikke sine egne fakta.

Jeg har hertil givet udtryk for de to første dele af mine opfattelser med dette udsagn og vil personligt være bedøvende ligeglad med at have et sådant værk i nærheden.....Bare det ikke skyggede for min aftensol :o)

Og skulle jeg være uheldig...hvad så....vi skal jo alle dø...om det Brian der kører over for rødt og rammer mig eller naboværket der ryger i luften kan da komme ud på et........men hvilken af de to vil være den mest sandsynlige?

Så til Fakta. Akraft er den sikreste energifrembringer der kendes og Akraft værker bygges ikke med atrombomber og uheld for øje, men for at skaffe billig energi, med det laveste antal dræbte og CO2 udslip( minedriften) til. atmosfæren af alle per produceret energienhed. Og forøvrig den eneste der kan det meste af hvad de fossile præsterer.

At dette skal være så svært et argument at fatte for hønsestrikkerne må skyldes mangel på det PHK ofte efterlyser her i hans Blog...intelligens og viden.


04. jan 2012 kl 15:53

Bjarke Mønnike

PS.

Jeg glemte i denne betragtning:

>>>>>>Jeg har hertil givet udtryk for de to første dele af mine opfattelser med dette udsagn og vil personligt være bedøvende ligeglad med at have et sådant værk i nærheden.....Bare det ikke skyggede for min aftensol :o)>>>

Og burde have skrevet:

.....Bare det ikke skyggede for min aftensol .......og var bygget af franskmænd!




04. jan 2012 kl 17:14

Anders Juhl Jensen

Re: Sites



Er det ikke nemmere blot at tvangsfjerne evt. beboere - historien giver masser af tilfælde hvor "man" uden blusel generer mange mennesker.


Det er bestemt en ide man kunne overveje, alt den stund af de steder i udkantsdanmark vi taler om ikke hænger sammen rent økonomisk til at begynde med.



Exproprier hele 20km zonen og forpagt landbrugsjorden ud

Ved vandkraft er det jo lissom den eneste vej at opgive landet.


04. jan 2012 kl 17:38

Anders Juhl Jensen

Samsø et al.

Samsø har 3900 indbyggere.

Transmissionskabler kan trækkes mod både øst og vest via en kattegatsforbindelse. Samsø har allerede markedsført sig som grønt.

Anholt har 164 indbyggere.
Transmissionskabler fra vindmølleparken kan nyttiggøres.

Læsø har 2058 indbyggere.
Indbyggerene kan evt bosættes andet sted og nationalpark projektet genoplives med vild natur.

Endelig har man mulighed for at skabe kunstige øer med passende diger på havet.

De kunstige øer kan evt laves som energiatoller a la Kema.


04. jan 2012 kl 17:53

Anders Juhl Jensen

På dybt vand

Alternativt kunne man placere dem på dybt vand med stærk havsstrøm.

Dette kan enten være på platforme eller nedsænket på havbunden.

Man kan udnytte 4C koldt bundvand til køling og få bedre nyttegrad
Ved en ulykke vil udslip ske til havet. Havstrømmen vil hurtigt fortynde radioaktiviteten. Man skal måske forbyde at fange fisk i området i den første tid pga. radioaktivt jod, men den fisk man ikke fanger idag kan jo bare fanges nogle måneder senere, så der går ikke nogen fisk "tabt".

Hvis man vælger at lægge dem under havoverfladen, så vil man ikke kunne få en kontaminering af landjorden.


04. jan 2012 kl 17:57

Hans Henrik Hansen

Re: Sites


Ved vandkraft er det jo lissom den eneste vej at opgive landet

-jf.:

Da man planlagde Tangeværket, var der ingen sø ved Tange.
For at lave et lager af vand, så der kunne laves el hele året rundt, var det nødvendigt at skabe en stor kunstig sø.
Den kom til at oversvømme 625 ha. mellem Kongensbro og Tange.
27 gårde og huse er revet ned for at give plads til søen. I alt blev 192 lodsejere berørt af ekspropriationer
Kilde:

http://www.energimuseet.dk/Hva...aspx


04. jan 2012 kl 18:11

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: På dybt vand


Ved en ulykke vil udslip ske til havet. Havstrømmen vil hurtigt fortynde radioaktiviteten.

Hvis vi talte om Færøerne kunne den måske gå, men jeg tvivler meget på at den strategi vil blive godkendt i de indre farvande og Nordsøen.


04. jan 2012 kl 18:22

stig per andersen

Re: Sites

Kære HHH

Hvor kan man lave større opstemninger i Dagens Danmark?

Ps. Bidraget fra de 6 "største" vandkraftværker i Danmark er i størrelsesorden 22,5 MWH om året - det kan Vesta vel producere på en ½ formiddag ...


04. jan 2012 kl 18:30

Hans Henrik Hansen

Re: Sites


Hvor kan man lave større opstemninger i Dagens Danmark?

- kig fx. her:

http://ing.dk/artikel/125304-m...0026

Men dét var iøvrigt slet ikke min pointe - jf. konteksten.


04. jan 2012 kl 18:49

stig per andersen

Re: Sites

Kære HHH

Din kilde kan ikke bruges til etablering af "Vandkraftværker". Desuden er undersøgelsen behæften med mangler

F.eks. er Vestaamager beskyttet af diger og pumpestationer og din kontekst ligeledes meget mangelfuld!

Ja, så er endnu en lang kamp fløjtet igang om faktualiteter - prøv med dette i år HHH!


04. jan 2012 kl 19:31

Bjarke Mønnike

Re: Sites SPA

Jeg må antage SPA at du er meget ældre end jeg, for du læser ikke alle indlæg lige grundigt og hvis du gør det så kan du ikke huske hvad der stod i et tidligere og sammenholde det med senere indlægsindhold :o)

FOR:

Anders Juhl Jensen skriver i sit indlæg 04. jan 2012 kl 17:14 "Re: Sites"

Et lille kommetar guldkorn til dette:

<<<<<< Er det ikke nemmere blot at tvangsfjerne evt. beboere - historien giver masser af tilfælde hvor "man" uden blusel generer mange mennesker.

Det er bestemt en ide man kunne overveje, alt den stund af de steder i udkantsdanmark vi taler om ikke hænger sammen rent økonomisk til at begynde med.

Exproprier hele 20km zonen og forpagt landbrugsjorden ud>>>>>>>

Kommentaren lyder således:

""Ved vandkraft er det jo lissom den eneste vej at opgive landet.""

Her tilfører HHH så med et lokalt eksempel....Tange sø....hvor du så på bedste ...godag mand ...økseskaft....næppe har fattet en brik.


Her kommer så min kommentar:

Anders peger genialt på det forhold, at ved vandkraft så ødelægges jorden altid og inden anlægget tages i brug.

Jævnfør den 16 milion store folkeflytning i Kina ved etableringen "Three Gorges Dam"til forskel fra A kraft, hvor dette kun sker i tilfælde af et meget store uheld. Der er så sjældne at vi kan dem alle ved navn.

At der så langt oftere sker dæmningsbrud med der tilsammen har leveret et større antal dræbte og tilskadekomne end Akraft . Heri er ikke medregnet de arbejdere der er omkommet ved deres opførelser.

For at nævne nogle af de mere spektakulære

Morvi(India 1979) 30.000 døde
Vaiont(Italien, 1963 2118 døde, ca. 25.000 hjemløse
L'Oros (Brasilien, 1960) 1000 døde.
Gleno Italien, 1923 600 døde
St Francis USA, 1928 700 døde
Logan USA, 1972 450 døde
Malpasset France, 1959 423 døde
Banqiao Dam dræbte anslået 171.000 mennesker og11 millioner mennesker mistede deres hjem

Jeg håber ikke at det sætter skår i vort gode forhold SPA :o)



04. jan 2012 kl 19:36

Jan Damgaard

Re: Sites

Din kilde kan ikke bruges til etablering af "Vandkraftværker". Desuden er undersøgelsen behæften med mangler

Det var vel ikke det der blev advokeret for, tværtimod.

Noget lignende skete for over 100 år siden i Hertugdømmet Lüchow-Dannenberg, hvor en møller ville opstemme Jeetzel (et større vandløb der løber til Elbe). Det gik jo ud over bønderne, så marker, enge og byer kom til at stå under vand. En af mine aner, søgte så foretræde for den engelske konge George, for at spørge om det var i Kongens interesse at sætte bønderne under vand. Det var det ikke, så der blev sat en grænse for vandmøllen.
(Kilder: Historisk arkiv i området har nogle dokumenter, der underbygger historien, min mor fandt da hun undersøgte hvad hendes familie havde bedrevet før i tiden).

Så moralen er: for at bedrive vandværk skal der opstemmes vand så store arealer oversvømmes. Danmark er fladt, og relativt tæt befolket, resten bruges til natur, landbrug og industri. Der er for lidt energigevinst knyttet til ulemperne.


04. jan 2012 kl 20:24

Hans Henrik Hansen

Re: Sites SPA


Anders peger genialt på det forhold, at ved vandkraft så ødelægges jorden altid og inden anlægget tages i brug

- tak, det var faktisk en væsentlig del af min pointe; den anden del var at give et eksempel på, at ekspropriation af landområder til energiproduktion faktisk har fortilfælde i Danmark, endda på en vis skala.


04. jan 2012 kl 21:14

Jan Bendtsen


04. jan 2012 kl 22:26

avatar

Troels Halken

Re: Er du også træt af at spare på energien?

http://www.jydskatomkraft.dk/.....dk/

:-)

Jeg syntes at vi skal have selvstyre i Jylland, så vi kan indføre kk uden om københavnernes grønne tyranni ;-)

Vh Troels


05. jan 2012 kl 10:59

avatar

Per A. Hansen

Re: Sites SPA

Hej Bjarke,

Jævnfør den 16 milion store folkeflytning i Kina ved etableringen "Three Gorges Dam"til forskel fra A kraft, hvor dette kun sker i tilfælde af et meget store uheld. Der er så sjældne at vi kan dem alle ved navn.

At der så langt oftere sker dæmningsbrud med der tilsammen har leveret et større antal dræbte og tilskadekomne end Akraft . Heri er ikke medregnet de arbejdere der er omkommet ved deres opførelser.

For at nævne nogle af de mere spektakulære

Morvi(India 1979) 30.000 døde
Vaiont(Italien, 1963 2118 døde, ca. 25.000 hjemløse

- nogle interessante indlæg - men du taler for døve øren, for a-modstandere drejer det sig ikke om sikkerhed, det bruges blot som undskyldning for at være imod uden en ordentlig begrundelse - se hvordan de f.eks. ignorerer ethvert argument om CO2-effekt - den venter de med til de der er vindmøller på programmet. Det er i det hele taget en sørgelig samling argumenter fra fortiden, der trækkes frem - man bruger f.eks. Titanic som argument for at stoppe for a-kraftudbygningen.

Vaiont-katastrofen skyldes ikke dæmningsbrud, men at der faldt lidt klippestykker ned i vandreservoiret, så der skvulpede over!
Hvad gjorde man så - fortsatte med udbygningen på global plan.

Pudsigt nok er det primære formål med Three Gorge at beskytte befolkningen nedenfor i de lave områder mod oversvømmelser, for her dyrkes ris i store mængder.
De ca. 2 mio. tvangsflytninger p.g.a. stigende vandstand langs floden har givet en del mennesker muligheder for at løsrive sig for det stavnsbånd, som Kina benytter overfor landbefolkningen. Det store problem er korrupte partiansatte embedsfolk, der har ladet erstatningsbeløbene havne i egen lomme.
I dagens Danmark oversvømmes store landbrugsarealer fordi kommunerne vil spare lidt på oprensningen. Det gør man ved at klassificere vandløbene forkert, men det er en anden diskussion.

Mvh. Per A. Hansen


05. jan 2012 kl 11:43

stig per andersen

Re: Sites SPA

Kære HHH

Jorden bliver ikke ødelagt, fordi den midlertidet bliver inddraget til vandkraft sø; se f.eks Lammefjorden og Kolinsund.

Problemet i Danmark er de terrastiske forhold - dette gav mulighed for 6 større vandkraftværker med en samlet energiproduktion på ca. 22,5 MWH om året - batter ikke så meget.

Mener at kunne huske, at Tangeværkets produktion svarede til 0,004 % af transmissionstabet i elnettet på landsplan ...

Ja, man kunne tidligere eksproprierer arealer hertil; ja Tankeværket fik sin egen Gudenaacentral lov. Intet nyt hver den gang eller nu, hvor Folketinget med et landplandirektiv eksproprierer arealer til nogle halvhøje møller oppe i nordvestjylland. Bare der er penge idet skal det nok gå ...

Ulempen ved at gribe ind i naturens orden kan man se her:

http://da.wikipedia.org/wiki/V...B8en

Noget af et slamdepot man fik etableret her.


Nu er jeg så heldig, at hvis jeg går ned på stranden lan jeg se Amagerværket, vindmøllerne på Middelgrunden og Barseback. For min skyld må de da gerne ibrugtage bygningerne hensides, og jeg betaler da med glæde for et faretillæg for KK-strøm svarende til, hvad koster det, hvis det går galt. Beregningen er nem nok:

Dullepasser indstilles på 30 km, herefter beregnes konsekvenser af en lukning af dette areal i 30 år, herunder etablering af ny infrastruktur m.v. multipliceres med risikoen for det går galt!

Dagens KK-tilhængere, specielt flertallet her på ing.dk, vil gerne have den billige el, men jeg tror ikke de vil være med til at betale for en oprydning!

Ps. Bjarke - ingen kan sætter skår i vort gode forhold :o)


05. jan 2012 kl 12:00

avatar

Jesper Ørsted

Re: Sites SPA

Dagens KK-tilhængere, specielt flertallet her på ing.dk, vil gerne have den billige el, men jeg tror ikke de vil være med til at betale for en oprydning!

Oprydning? Der skal ikke være noget at rydde op bagefter: Det brugte kernebrændsel skal oparbejdes og genanvendes og når reaktoren tages ud af drift skal den have lov til at stå til dens indre ikke længere er radioaktivt. Så kan den rives ned som alle andre bygninger.


05. jan 2012 kl 12:10

stig per andersen

Re: Sites SPA

Kære Jesper

Hvor langt er de kommet i Tjernobyl og Fukushima? Hvem betaler gildet for den oprydning?

Det er det jeg kalder et faretillæg, der skal pålægges energiproduktionen!


05. jan 2012 kl 12:30

avatar

Jesper Ørsted

Re: Sites SPA


Kære Jesper

Hvor langt er de kommet i Tjernobyl og Fukushima? Hvem betaler gildet for den oprydning?

Det er det jeg kalder et faretillæg, der skal pålægges energiproduktionen!

Jeg interesserer mig ikke for Tjernobyl fordi det er en ikke-vestlig reaktor, som vestlige eksperter advarede russerne mod at bygge helt tilbage til 1968.
Fukushima betales af TEPCO, forsikringsselskaberne og staten.
Men hvem betaler for Seveso, Bhopal og Banqiao?


05. jan 2012 kl 13:02

stig per andersen

Re: Sites SPA

Kære Jesper

Du vil bare som ultraliberal KK-tilhænger ikke betale den reelle pris for KK-produktion og i øvrigt fastholder, at KK generelt ikke er et problem!

Det jeg skriver er, at vi skal betale den reelle el-pri for KK incl. når det også går galt. Det må være noget med at gen-gen-genforsikre. Det kan da ikke passe, at Staten skal spøtte i kassen, når kapitalen ikke har forsikret sig ordentligt.

Typisk, som mange andre her på ing.dk, forsøger du at afspore debatten til noget, som du mener er mere farligt. Disse regler skal selvfølgeligt også gælde for Seveso, Bhopal og Banqiao m.fl.!

Men hvad har det med denne debat at gøre - hvis man bruger denne tankegang får man da aldrig løst nogle problemer - man vil altid kunne finde noget der er værre eller hvad?

Men nu skal vi have pladseret disse KK-værker i DK - tag en dullepasser og sæt den på 30 km i radius og se, hvor det er billigst på lang sigt ...


05. jan 2012 kl 13:42

Bjarke Mønnike

Til forskel fra dig SPA......

......så er Jesper Ingeniør og som sådan på hjemmebane her og så har du stadigt ikke fattet pointen......desværre.

Jesper peger bare på, på bedste ingeniørvis, at forklare at det er bedre at jorden .......måske.......bliver ødelagt.....hvis og hvis ....der skulle ske et uheld med et Akraftanlæg .....end, hvor det er helt sikket at det land der udgør dæmningssøen til kraftværket ikke er anvendeligt mere og at på den jord der er "nedenfor" dæmningen lever befolkningen med en meget større risiko for at miste livet eller komme til skade end de ville ved at bo i et Akraftværks nærhed.

Vi er teknikere her på stedet der diskuterer politiske beslutninger og ikke politikere der diskuterer tekniske løsninger :o)


05. jan 2012 kl 13:49

Steen Larsen

Tilbage til emnet

Skal vi ikke droppe gentagelsen af de sædvanlige argumenter og muddekastningen og komme tilbage til den oprindelige opgave:


Til gengæld skal i, som de japanske geologer, sige god for at der ikke vil komme nogen klimatiske, hydrologiske eller geologiske problemer i perioden 2050-2150 med den nuværende viden om klimaforandringer.

Jeg mener at have givet et bud på fire placeringer og argumenteret for at man kan klare vandstigningrne som maximalt kan forventes i 2150.

Hvad siger forummet? Er PHK's opgave løst?

Venlig hilsen
Steen


05. jan 2012 kl 13:52

Peter Huber

Når man selv ikke er sikker

Citat:---------"Det kan da ikke passe, at Staten skal spøtte i kassen, når kapitalen ikke har forsikret sig ordentligt."---------

Svensk statsejet Vattenfallkoncern har firmeret sit a-kraftværk - Kernkraftwerk Krümmel GmbH & Co. oHG-.
Dermed er svenske skatteborgere ikke involveret i erstatningskrav ved et uheld. Man har målrettet valgt en firmakonstruktion, så man kan gå fri med sin egen koncernformue.

-----"Die Gesellschaft mit beschränkter Haftung & Compagnie Kommanditgesellschaft (GmbH & Co. KG) ist im deutschen und österreichischen Recht eine Sonderform der Kommanditgesellschaft (KG) und somit eine Personengesellschaft. Anders als bei einer typischen Kommanditgesellschaft ist der persönlich haftende Gesellschafter (Komplementär) keine natürliche Person, sondern eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung (GmbH). Eines der Ziele dieser gesellschaftsrechtlichen Konstruktion ist es, Haftungsrisiken für die hinter der Gesellschaft stehenden Personen auszuschließen oder zu begrenzen."-------


05. jan 2012 kl 14:13

stig per andersen

Re: Til forskel fra dig SPA......

Kære Bjarke

Jeg er landinspektør og en del af IDA-forsamlingen - det ved du og klap så lige hesten inden du fortsætter din personhetz!

I øvrigt stemmer jeg Konservativt uden du også begynder at spinne på den tråd!


05. jan 2012 kl 14:22

stig per andersen

Sidste linie

Sidste linie skulle have lydt således:

I øvrigt stemmer jeg Konservativt inden du også begynder at spinne på den tråd!

Men hvad med du selv kom tilbage til tråde og gav et godt eksempel på placering af KK-værker i Danmark

Som så gammel tekniker du er og med alle dine indlæg på ing.dk må du da være oplagt til at løse P-HKs spørgsmål eller kan du også hellere li' at bide ham i haserne, som du har gjordt de sidste mange år?


05. jan 2012 kl 14:36

Bjarke Mønnike

Det var ikke mig der skrev det her:



>>>>>Typisk, som mange andre her på ing.dk, forsøger du at afspore debatten til noget, som du mener er mere farligt. Disse regler skal selvfølgeligt også gælde for Seveso, Bhopal og Banqiao m.fl.!<<<<<<

Præcis Jesper er ingeniør og du landispektør.

Jeg er ikke i tvivl om at du er begavet SPA ,jeg forklarer dig bare, at ingeniører tænker lidt anderledes end landinspektører og at jeg til enhver tid fortrækker en ingeniørs betragtninger og vurderinger af energi problemer og risikosammenligninger af tekniske installationer.
Thats it!

Det vi prøver at fortælle dig er at du drager sammenligninger mellem hvad der er højest....Rundetårn og eller et torden skrald.

Der er ikke afsporing af en debat, at påpege at al energifrembringelse er behæftiget med risici og det mindst farlige der er anvendeligt....med anvendeligt menes at fuldt at kunne erstatte de fossilefor at reducere CO2 udslippet er Akraft.....det er en ingeniørs opgave at svare på det.....hvad der vælges.....med hjertet...troen ...angsten. uvidenheden er politisk og den afgørelse træffes af en politiker og ikke af en der tilfældigvis er IDA medlem.


05. jan 2012 kl 14:56

stig per andersen

Re: Det var ikke mig der skrev det her:

Læs dog Bjarke

Jeg er for KK, men mener at alle skal betale hver sin!

Beregninger af de økonomiske konsekvensee af ulykkerne på Tjernobyl og Fukushima vil jeg da hellere have en økonom til at beregne end en tilfældig ingeniør i Danmark, der lytter lidt på, hvad der bliver sendt ud i skyen ....



05. jan 2012 kl 15:21

Jens Haugaard

Re: Er du også træt af at spare på energien?


Jeg syntes at vi skal have selvstyre i Jylland, så vi kan indføre kk uden om københavnernes grønne tyranni ;-)

Vh Troels

Fint med mig - især hvis det også indebærer en økonomisk selvstændighed, da jeg så kan spare op mod et 2-cifret mia.beløb over skatteregningen ;-)

Stig har i øvrigt en fin pointe, som desværre overses af mange her på siderne (især dem med bil): At internalisere de eksterne udgifter i prisen.

PS! Er elektricitet ikke "blot" en handelsvare: Den kan vel lige så fint købes af broderfolket øst for os; med frit valg om det skal være A-kraft eller VE...?
Og uden at vi skal bygge i +30 år for at få a-kraft.


05. jan 2012 kl 15:32

Anders Juhl Jensen

Re: Når man selv ikke er sikker

Citat:---------"Det kan da ikke passe, at Staten skal spøtte i kassen, når kapitalen ikke har forsikret sig ordentligt."---------



Svensk statsejet Vattenfallkoncern har firmeret sit a-kraftværk - Kernkraftwerk Krümmel GmbH & Co. oHG-.

Dermed er svenske skatteborgere ikke involveret i erstatningskrav ved et uheld. Man har målrettet valgt en firmakonstruktion, så man kan gå fri med sin egen koncernformue.



-----"Die Gesellschaft mit beschränkter Haftung & Compagnie Kommanditgesellschaft (GmbH & Co. KG) ist im deutschen und österreichischen Recht eine Sonderform der Kommanditgesellschaft (KG) und somit eine Personengesellschaft. Anders als bei einer typischen Kommanditgesellschaft ist der persönlich haftende Gesellschafter (Komplementär) keine natürliche Person, sondern eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung (GmbH). Eines der Ziele dieser gesellschaftsrechtlichen Konstruktion ist es, Haftungsrisiken für die hinter der Gesellschaft stehenden Personen auszuschließen oder zu begrenzen."-------

Det er jo ikke Vattenfallkoncernens fejl at den tyske stat ikke kan finde ud af at stille krav.

Staten kan da bare stille krav om at kernekraftværker skal være ejet af et I/S og at værket skal være forsikret for minimum 500 mia USD.

Hvis der ikke er forsikringselskaber, der tør tage den forretning, så skal staten stille krav om at værket skal være ubegrænset selvforsikrende.

Da 500+ mia USD er mere end hvad det enkelte værk kan klare at dække, så kan staterne stille krav om at værket sammen med minimum 100 andre værker skal oprette en regional/global fond, der skal dække ubegrænset ved ulykker.

Værkerne skal indbetale et beløb per kwh. Mere usikre værker skal betale mest. Mere sikre værker kan få rabat. Fonden der skal stå for denne selvforsikring skal være et I/S, hvor de 100+ værkers værdi og via deres I/S-selskabsform 100+ værkers ejeres aktiekapital skal dække ubegrænset, hvis der ikke er nok penge i fonden. Det vil medføre at ejerne nidkært vil sikre at de selv og de andre ikke tager chancer.

Det er op til staten at stille krav.

Hvis staten vælger at acceptere at værker drives af selskaber med begrænset hæftelse og at værket ikke er forsikret tilstrækkeligt, så er det staten der via sine manglende krav accepterer at være forsikringsselskab of last resort.

Det er statens ansvar og valg.


05. jan 2012 kl 15:32

stig per andersen

Re: Er du også træt af at spare på energien?

Hej Jens og Troels

Når I er igang så husk lige at overføre Vendelbolandet til Rigsfællesskabet. De hænger jo kun sammen med fastlandet via en enkelt tunnel og nogle broer ....

Hvis I vil være selvstændige, så producer venligst KK, det giver billig el til os, der bor øst for Djævleøen ...


05. jan 2012 kl 15:45

Bjarke Mønnike

En herlig tanke

Jysk selvstændighed......ikke flere politiske blålys i trafikministeriet derovrefra og Sander, Vestager, Søvndal, Ikast,Tørnæs ......ja fortsæt selv rækken af den jyske intelligensia.


05. jan 2012 kl 15:45

Niels Abildgaard

Re: Når man selv ikke er sikker

Citat:---------"Det kan da ikke passe, at Staten skal spøtte i kassen, når kapitalen ikke har forsikret sig ordentligt."---------



Svensk statsejet Vattenfallkoncern har firmeret sit a-kraftværk - Kernkraftwerk Krümmel GmbH & Co. oHG-.

Dermed er svenske skatteborgere ikke involveret i erstatningskrav ved et uheld. Man har målrettet valgt en firmakonstruktion, så man kan gå fri med sin egen koncernformue.



-----"Die Gesellschaft mit beschränkter Haftung & Compagnie Kommanditgesellschaft (GmbH & Co. KG) ist im deutschen und österreichischen Recht eine Sonderform der Kommanditgesellschaft (KG) und somit eine Personengesellschaft. Anders als bei einer typischen Kommanditgesellschaft ist der persönlich haftende Gesellschafter (Komplementär) keine natürliche Person, sondern eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung (GmbH). Eines der Ziele dieser gesellschaftsrechtlichen Konstruktion ist es, Haftungsrisiken für die hinter der Gesellschaft stehenden Personen auszuschließen oder zu begrenzen."-------

Det er jo ikke Vattenfallkoncernens fejl at den tyske stat ikke kan finde ud af at stille krav.

Staten kan da bare stille krav om at kernekraftværker skal være ejet af et I/S og at værket skal være forsikret for minimum 500 mia USD.

Hvis der ikke er forsikringselskaber, der tør tage den forretning, så skal staten stille krav om at værket skal være ubegrænset selvforsikrende.

Da 500+ mia USD er mere end hvad det enkelte værk kan klare at dække, så kan staterne stille krav om at værket sammen med minimum 100 andre værker skal oprette en regional/global fond, der skal dække ubegrænset ved ulykker.

Værkerne skal indbetale et beløb per kwh. Mere usikre værker skal betale mest. Mere sikre værker kan få rabat. Fonden der skal stå for denne selvforsikring skal være et I/S, hvor de 100+ værkers værdi og via deres I/S-selskabsform 100+ værkers ejeres aktiekapital skal dække ubegrænset, hvis der ikke er nok penge i fonden. Det vil medføre at ejerne nidkært vil sikre at de selv og de andre ikke tager chancer.

Det er op til staten at stille krav.

Hvis staten vælger at acceptere at værker drives af selskaber med begrænset hæftelse og at værket ikke er forsikret tilstrækkeligt, så er det staten der via sine manglende krav accepterer at være forsikringsselskab of last resort.

Det er statens ansvar og valg.

Det lyder lidt ligesom en brandforsikring.
Problemet med sådanne er at det kan være svært at vide om det er uheld eller ønske om nye mursten der får det til at brænde bedst.
I KK skala bliver det uhyggeligt.


05. jan 2012 kl 16:32

Anders Juhl Jensen

Re: Når man selv ikke er sikker

Citat:---------"Det kan da ikke passe, at Staten skal spøtte i kassen, når kapitalen ikke har forsikret sig ordentligt."---------







Svensk statsejet Vattenfallkoncern har firmeret sit a-kraftværk - Kernkraftwerk Krümmel GmbH & Co. oHG-.



Dermed er svenske skatteborgere ikke involveret i erstatningskrav ved et uheld. Man har målrettet valgt en firmakonstruktion, så man kan gå fri med sin egen koncernformue.







-----"Die Gesellschaft mit beschränkter Haftung & Compagnie Kommanditgesellschaft (GmbH & Co. KG) ist im deutschen und österreichischen Recht eine Sonderform der Kommanditgesellschaft (KG) und somit eine Personengesellschaft. Anders als bei einer typischen Kommanditgesellschaft ist der persönlich haftende Gesellschafter (Komplementär) keine natürliche Person, sondern eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung (GmbH). Eines der Ziele dieser gesellschaftsrechtlichen Konstruktion ist es, Haftungsrisiken für die hinter der Gesellschaft stehenden Personen auszuschließen oder zu begrenzen."-------

Det er jo ikke Vattenfallkoncernens fejl at den tyske stat ikke kan finde ud af at stille krav.



Staten kan da bare stille krav om at kernekraftværker skal være ejet af et I/S og at værket skal være forsikret for minimum 500 mia USD.



Hvis der ikke er forsikringselskaber, der tør tage den forretning, så skal staten stille krav om at værket skal være ubegrænset selvforsikrende.



Da 500+ mia USD er mere end hvad det enkelte værk kan klare at dække, så kan staterne stille krav om at værket sammen med minimum 100 andre værker skal oprette en regional/global fond, der skal dække ubegrænset ved ulykker.



Værkerne skal indbetale et beløb per kwh. Mere usikre værker skal betale mest. Mere sikre værker kan få rabat. Fonden der skal stå for denne selvforsikring skal være et I/S, hvor de 100+ værkers værdi og via deres I/S-selskabsform 100+ værkers ejeres aktiekapital skal dække ubegrænset, hvis der ikke er nok penge i fonden. Det vil medføre at ejerne nidkært vil sikre at de selv og de andre ikke tager chancer.



Det er op til staten at stille krav.



Hvis staten vælger at acceptere at værker drives af selskaber med begrænset hæftelse og at værket ikke er forsikret tilstrækkeligt, så er det staten der via sine manglende krav accepterer at være forsikringsselskab of last resort.



Det er statens ansvar og valg.


Det lyder lidt ligesom en brandforsikring.

Problemet med sådanne er at det kan være svært at vide om det er uheld eller ønske om nye mursten der får det til at brænde bedst.

I KK skala bliver det uhyggeligt.

Hmm ja det kan måske være et problem.

Men forskellen er at ved en brandforsikring er der en mulighed at lade andre betale for at man får udskiftet et dårligt og overforsikret aktiv med et nyt og bedre aktiv.

Her vil de andre ikke dække at man får et nyt værk, men at skader på tredjeparts liv og ejendom kan dækkes. Betingelserne kan udformes således at udgifter til sikring, oprydning og bygning af erstatning for selve det forliste værk skal dækkes af værkejerne selv. Husk at der er tale om et I/S.


05. jan 2012 kl 16:53

Anders Juhl Jensen

Re: Tilbage til emnet

Skal vi ikke droppe gentagelsen af de sædvanlige argumenter og muddekastningen og komme tilbage til den oprindelige opgave:





Til gengæld skal i, som de japanske geologer, sige god for at der ikke vil komme nogen klimatiske, hydrologiske eller geologiske problemer i perioden 2050-2150 med den nuværende viden om klimaforandringer.


Jeg mener at have givet et bud på fire placeringer og argumenteret for at man kan klare vandstigningrne som maximalt kan forventes i 2150.



Hvad siger forummet? Er PHK's opgave løst?



Venlig hilsen

Steen


Min baghave
Ved mit barns skole
Under Christiansborgs slotsplads
Samsø
Læsø
Anholt
Kunstige øer med passende diger
Energi atoller a la Kema (uden vindmøller tak)
På havet på platforme
På havet på skib
På havbunden


06. jan 2012 kl 21:15

Preben Rose

6 graders scenariet

Der har været mange gode forslag til placeringer, som PH ikke tager stilling til.

Det synes således at være formålsløst, at komme med flere forslag, til et i forvejen meget fantasifuldt scenarie, som PH her opstiller.

Når dette er sagt, vil jeg alligevel ikke undlade at foreslå, at, nu da man har 100 år til opgaven, vælger at opføre digerne omkring evt. lavtplacerede værker i takt med stigningen af havet.

Dog synes jeg at man skal undlade at bryde fundamentet til digerne ned, i takt med at vandstanden falder!


06. jan 2012 kl 21:28

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: 6 graders scenariet

Der har været mange gode forslag til placeringer, som PH ikke tager stilling til.

Preben, hvilken del af

Jeres forudsigelser vil blive holdt op imod DMI's afrapportering til Miljøministeren vedrørende 6 graders scenariet.

Var det du ikke forstod ?


06. jan 2012 kl 23:34

Preben Rose

Re: 6 graders scenariet

Der har været mange gode forslag til placeringer, som PH ikke tager stilling til.

Preben, hvilken del af

Jeres forudsigelser vil blive holdt op imod DMI's afrapportering til Miljøministeren vedrørende 6 graders scenariet.

Var det du ikke forstod ?

Måske forstod jeg ikke, at du med afrapportering, mener fantasifuld fremskrivning af tænkte skrækscenarier?

Ellers vil DMI´s afrapportering givetvis vise at stigningen vil være negativ i de kommende år - hvilken del af Læsøkurven, var det du ikke forstod?


07. jan 2012 kl 10:05

Nicolai Rasmussen

Re: Sites



Det lyder billigere at lade folk bo i zonen og kun expropriere deres ejendom hvis der sker en ulykke. Vi taler jo ikke om vandkraft her! ;-)

Folk har en dårlig vane med at vækste netop der hvor det er risikofyldt at opholde sig. Se f.eks. på aktive vulkaner. Lavaen er knapt nok fast, før de første kommer slæbende med deres habengut og deres gravide kæreste... (overdrivelse kan forekomme). Hvis man eksproprierer og bortforpagter til landbrug, så kan man slippe for at nogle laver et industrieventyr på det areal.


07. jan 2012 kl 10:55

Nicolai Rasmussen

Re: På dybt vand


Ved en ulykke vil udslip ske til havet. Havstrømmen vil hurtigt fortynde radioaktiviteten.

Hvis vi talte om Færøerne kunne den måske gå, men jeg tvivler meget på at den strategi vil blive godkendt i de indre farvande og Nordsøen.

Hvorfor ikke placere det et par kilometer vest for hesselø?
* Det er ca. lige langt fra Århus og København
* Det er ca. 20 kilometer fra land (Tisvilde og Liseleje)
* Det kan bygges ned i havbunden langt under havoverfladen.

I tilfælde af alvorligt uheld fyldes kraftværket med vand ved at lukke op for bundproppen. Det vil være dyrt, men uden væsentlige følgeomkostninger for samfundet. Samtidig kan der laves et stort sprængdiafragme i toppen, så brint kan ledes væk og en brinteksplosion ikke ødelægger indeslutningen.

Det er ikke noget et bro og tunnel-byggeteam ikke kan magte. Vi har støbt beton under vand og sejlet elementer rundt i danske farvande i mange herrens år.

Set fra København er det langt væk (helt omme på den anden side af Sjælland). Fra Århus er det mentalt tættere på, men til gengæld er vinden oftest i vest.

Det største problem vil være Søfartens manglende evner ud i at føre skib. Der ville skulle designes et værn til at stoppe selv de største skibe fra alle sider. Men nogle store rev placeret rundt om ville sikkert kunne holde et dejligt dyrt brugerbetalt redningsteam beskæftiget.

Når man skulle etablere det første kraftværk, så kunne man afsætte plads til en 8-10 stykker ved siden af hinanden indenfor sikkerhedsindhegningen. Det ville kunne holde etableringsomkostningerne nede..

Hvorfor skulle dette være mindre realistisk end at få placeret et eller flere kraftværker på land?


07. jan 2012 kl 11:43

Bjarke Mønnike

Re: På dybt vand

Du har så det problem Nicolai Rasmussen med dit sidste forslag, at ryger et anlæg så ryger de alle...... så forslaget med alle anlæg samlet er tåbeligt, set fra min udkigspost :o)


07. jan 2012 kl 14:00

Nicolai Rasmussen

Re: På dybt vand

Du har så det problem Nicolai Rasmussen med dit sidste forslag, at ryger et anlæg så ryger de alle...... så forslaget med alle anlæg samlet er tåbeligt, set fra min udkigspost :o)

Så hvis man nøjes med at opføre et værk, så er alt fint?

Hvordan vil en ulykke i et værk, påvirke de andre?
Ideen var netop at man (i tilfælde af ulykke) lavede en vandfyldning og delvis genlukning, så udvekslingen med omgivelserne blev minimeret til den gas der måtte blive produceret efter en ulykke.

Medgivet at tilgangsforhold vil kunne være påvirket, hvis der sker en kraftig kontaminering af omgivelserne. Men det må vel være til at løse, da antallet af operatører i de tilbageblevne værker må være begrænset. Jeg forestiller mig ikke at alle mand har 9-17 arbejdstid, men arbejder på 2-3 ugers basis (lidt som på boreplatforme).

Og skulle det først være klar i 2050, så kunne jeg godt forestille mig at selve kontrollen kunne være placeret på land. Man kunne placere et kontrol center i Århus og et kontrol center i København. Så ville man kunne minimere behovet for menneskelige operationer on-site. Det er jo heller ikke idag mennesker i rumdragter med tykke grydelapper der hiver og skubber kontrolstængerne ud og ind. Det arbejde er jo i forvejen overladt til robotter og aktuatorer, så springet er nok ikke helt så stort teknisk, som det ville være mentalt.


07. jan 2012 kl 15:31

Anders Juhl Jensen

Re: På dybt vand

@ Nicolai Rasmussen

Du har så det problem Nicolai Rasmussen med dit sidste forslag, at ryger et anlæg så ryger de alle...... så forslaget med alle anlæg samlet er tåbeligt, set fra min udkigspost :o)

Så hvis man nøjes med at opføre et værk, så er alt fint?



Hvordan vil en ulykke i et værk, påvirke de andre?

Ideen var netop at man (i tilfælde af ulykke) lavede en vandfyldning og delvis genlukning, så udvekslingen med omgivelserne blev minimeret til den gas der måtte blive produceret efter en ulykke.



Medgivet at tilgangsforhold vil kunne være påvirket, hvis der sker en kraftig kontaminering af omgivelserne. Men det må vel være til at løse, da antallet af operatører i de tilbageblevne værker må være begrænset. Jeg forestiller mig ikke at alle mand har 9-17 arbejdstid, men arbejder på 2-3 ugers basis (lidt som på boreplatforme).



Og skulle det først være klar i 2050, så kunne jeg godt forestille mig at selve kontrollen kunne være placeret på land. Man kunne placere et kontrol center i Århus og et kontrol center i København. Så ville man kunne minimere behovet for menneskelige operationer on-site. Det er jo heller ikke idag mennesker i rumdragter med tykke grydelapper der hiver og skubber kontrolstængerne ud og ind. Det arbejde er jo i forvejen overladt til robotter og aktuatorer, så springet er nok ikke helt så stort teknisk, som det ville være mentalt.

Det blev diskuteret her på sitet for knapt et år siden.

http://ing.dk/artikel/115918-f...rker


07. jan 2012 kl 18:57

Nicolai Rasmussen

Re: På dybt vand

Det blev diskuteret her på sitet for knapt et år siden.

http://ing.dk/artikel/115918-f...rker

Tak for linket, men der forholder man sig mere til terror truslen (på 60 meter vand), end man forholder sig til placeringen.

De små franske undervands-atomcigarer er meget søde. Så kunne man have dem liggende "på svaj", ved de middelstore byer ved kysten. Når lortet så bliver utæt, så hægtet man bare kæden på et orlogsfartøj, og sætter kursen mod Paris :o) - Jeg har altid haft en stor skepsis for lette løsninger. De lette løsninger ender ofte med at være dobbelt så bøvlede som "den rigtige" løsning. På den anden side er der jo ikke noget der tilsiger, at man skal gøre tingene mere komplicerede end højst nødvendigt. Desværre er 60 meter ikke den almindelige havnedybde i Danmark, så det kræver en anden model end den omtalte.


10. jan 2012 kl 06:56

Anders Johansen

Indspark fra alm. borger / NIMBY

Jeg er ikke ekspert, endsige ingeniør, blot en 'almindelig' borger. Jeg har noteret mig at der her er forholdsvis mange fortalere for KK. Jeg har et par betragtninger som jeg gerne vil høre jeres kommentar til:

I og med at den fremherskende vindretning i DK er fra vest (svjh ca 75% af tiden), kan man vel roligt tegne en vinkel fra København pegende mod vest (jeg ved ikke hvor mange grader den bør være på) som værende uegnet til placering af et KK-værk. En tilsvarende bør så eksistere for Århus og andre større byer.

Hvis man, som nogle fortalere her tillader sig, går ud fra at KK-teknologien i 2050 vil være væsentligt bedre end den er i dag, kan man vel tillade sig at gå ud fra samme tankegang mht vedvarende energi. Tænk blot på udviklingen indenfor vindmøller indenfor de seneste 40 år. Det er ikke utænkeligt at andre vedvarende energiformer som f.eks. bølgeenergi, jordvarme, solceller og andet kan foretage samme tigerspring som vindkraften har været igennem.

Jeg forestiller mig ikke at kulkraft kan være i spil om 40 år pga CO2-problematikken. CO2-lagring virker ikke umiddelbart som en farbar vej og er vel også forbundet med visse risici.

Noget jeg ser som en stor problematik ved KK-løsningen, som vist slet ikke har været nævnt her, er at det giver en stærkt centraliseret energiforsyning, i skarp kontrast til den vedvarende energi hvor man (af nød) satser på mange bække små. Jeg ligger ikke inde med statistik på dette emne, men jeg tør godt vædde på at længerevarende strømsvigt for en betydende befolkningsandel forekommer betydeligt oftere i Sverige end i Danmark. Senest ved julestormen i Norge/Sverige var store dele af det nordlige Sverige uden strøm i op til flere dage. Noget tilsvarende ville ikke ske ved en decentraliseret (vedvarende) energiforsyning. Læg dertil at man i Sverige (som følge af den billige KK-energi) har el-varme i langt de fleste hjem, er det en alvorlig situation at skulle klare sig uden strøm i 2-3-4-5 døgn midt om vinteren. Det er altså mere end blot nogle frosne rødspættefileter i fryseren der er på spil... :-) Har man så allerede én reaktor lukket for vedligeholdelse, er man nok mindre villig til at lukke yderligere reaktorer. Dette kan medføre en sikkerhedsrisiko.

I de nuværende værker er der en tendens til at man benytter dem udover den periode de er designet til. Det må alt andet lige være yderligere en sikkerhedsrisiko. Altså endnu et eksempel på at økonomiske interesser har en negativ effekt på sikkerheden. Det samme har også været tilfældet i Sverige med den mangelfulde varsling af uheld. Jeg har fuld forståelse for at man ikke vil skabe panik i befolkningen, men derfor bør man jo ikke tilbageholde information fra de relevante myndigheder. Igen spiller økonomiske interesser ind, da man fra KK-industriens side har en klar interesse i at fremstå så sikker som muligt. Der er talrige eksempler i Sverige på at div. sikkerhedsproblemer ikke kommer til hverken offentlighedens eller myndighedernes kendskab i rimelig tid. Jeg har ingen grund til at tro at danske KK-værker skulle være markant anderledes end de svenske på dette punkt.

Som en del af debatten her har været inde på, så er KK-teknologien ikke baseret på en uudtømmelig ressource. Jeg kan ikke sige hvor mange år der er til rådighed, men med den nuværende teknologi er den ihvertfald begrænset. Dette er ikke tilfældet for vedvarende energi, der vil være tilgængelig lige så længe som planeten er beboelig. Det er selvfølgelig svært at spå om hvor store mængder af de forskellige radioaktive stoffer man endnu ikke har opdaget. Jeg vil dog gerne høre et par bud fra KK-fortalerne på hvor mange års forbrug af div. KK-brændstofsalternativer man mener er tilgængelige.


Så kald mig bare en NIMBY. Jeg vil 100 gange hellere have en vindmølle i min baghave end et atomkraftværk 50 km væk eller et kulkraftværk med dertil hørende luftforurening / CO2-udslip.

Jeg håber at man i dette forum vil acceptere et bidrag fra en alm. borger uden lang videregående uddannelse eller ekspertviden uden at være alt for fordømmende. Det er trods alt folk som mig i skal overbevise om KK's fortræffeligheder hvis I overhovedet skal have en chance for at få KK indført i DK.


10. jan 2012 kl 10:39

avatar

Per A. Hansen

Re: Indspark fra alm. borger / NIMBY

@Anders,
et par bemærkninger og svar på spørgsmål.

Der er talrige eksempler i Sverige på at div. sikkerhedsproblemer ikke kommer til hverken offentlighedens eller myndighedernes kendskab i rimelig tid. Jeg har ingen grund til at tro at danske KK-værker skulle være markant anderledes end de svenske på dette punkt.

Som en del af debatten her har været inde på, så er KK-teknologien ikke baseret på en uudtømmelig ressource. Jeg kan ikke sige hvor mange år der er til rådighed, men med den nuværende teknologi er den ihvertfald begrænset. Dette er ikke tilfældet for vedvarende energi, der vil være tilgængelig lige så længe som planeten er beboelig. Det er selvfølgelig svært at spå om hvor store mængder af de forskellige radioaktive stoffer man endnu ikke har opdaget. Jeg vil dog gerne høre et par bud fra KK-fortalerne på hvor mange års forbrug af div. KK-brændstofsalternativer man mener er tilgængelige.


Så kald mig bare en NIMBY. Jeg vil 100 gange hellere have en vindmølle i min baghave end et atomkraftværk 50 km væk eller et kulkraftværk med dertil hørende luftforurening / CO2-udslip.

a) Hvad er det for "talrige" eksempler, du hentyder til. Selv ubetydelige små hændelser rapportes - også større.
b) Evt.danske reaktorer vil være væsentlig forskellig fra de svenske - og vil være forsynet med passive sikkerhedssystemer, der kan holde reaktoren afkølet i tilfælde af uheld og strømsvigt ( - incl. svigt af flere redundante sikkerhedssystemer).
c) Der er uran nok til næste istid er overstået - teknikken med udvinding af uran fra havvand er på plads. Der er ca. 1500 gange mere uran her end i jorden. Der er tale om passiv og lavteknologisk fangst.
Fremtidens reaktorer baseres på thorium - eller en blanding af thorium/uran/plutonium.
Dit spørgsmål om ressourcerne er besvaret - endnu en gang.

d) Radioaktive stoffer og stråling er ikke det store problem. De er lette at detektere og beskytte sig mod. 1-2 m beton klarer alle former for stråling. Du har sikkert selv benyttet dig af stråling - og radioisotoper bruges i stor stil indenfor behandling af mennesker og dyr.
e) Det er da i OK at du hellere vil bo op af en vindmølle med risikoen for at blive ramt af en møllevinge eller af is fra vingerne i frostvejr. Mange bliver syge af den lavfrekvente støj nær ved en vindmølle. Naboer til et a-værk er glade og trygge ved a-værket, det samme er de mange arbejdere på værket.
Husk lige på, at der skal mellem 10-20.000 vindmøller for at producere samme el-energi. Jeg tvivler på du vil være tryg ved at bo midt i en stor vindmøllepark!
Du er velkommen til at søge i artikelarkivet, hvor mange uheld - også med dødelig udgang - som kan relateres til vindenergien.

Mon ikke det bedste er at kombinere begge teknologier, der har alle lande med atomkraftværker forlængst fundet ud af.
f) Frankrig forsynes med ca. 75% af sin elproduktion fa a-værker og har en meget stor eksport af el (bl.a. til Italien og Tyskland). Kan du nævnet ety enenste eksempel på de næsten 60 reaktorer, som passer ind i dit scenarie?
g) Udslippet af radioaktive stoffer er lige så stor i et kulfyret værk som fra et a-værk - men den biologiske effekt er 50-100 gange større fra kulværket! (tyske undersøgelser). Mikropartikler, tungmetaller, NOx, SOx fra kulværket nedsætter levetiden ganske meget for naboerne - eller fra befolkningen i vindretningen. Effekten kan spores langt væk.
Så a-værker sparer menneskeliv i tunsindtal kloden over alene p.g.a. denne indirekte sundhedseffekt. Det burde belønnes med en højere el-pris, men det sker ikke. I stedet ofres uhyre store summer af forbrugernes pengepunge til at støtte VE.
Jeg har ikke sagt et ord om, at det er en forkert politik, men det er realiteterne - jeg har heller ikke balndet mig i debatten om Danmark skal have a-kraft elle rikke. Realiteterne er, at det sker ikke denne generation.

Mvh. Per A. Hansen


10. jan 2012 kl 12:06

Anders Johansen

Kul er ikke aktuelt

Tak for dit svar.

Jeg nævner i mit indlæg at kulværker ikke er løsningen. Udviklingen indenfor vindmøller går jo mod store havmølleparker, så min argumentation med min baghave skal ikke tages alt for bogstaveligt. Det generer mig dog ikke at se en havmøllepark i horisonten når jeg ser en solnedgang. Så glæder jeg mig i stedet over den rene luft jeg nyder når den energi de frembringer netop ikke skal produceres ved afbrænding af kul og alle de tungmetaller o.l. det efterlader.

Her i debatten nævnes a-kraftværker i størrelsesordenen 2 GW. Vestas reklamerer netop nu med møller på 3 MW. Selv hvis vi indkalkulerer at møllerne vil stå stille noget af tiden, kan jeg ikke få det til at der kræves 10-20.000 møller for at opnå samme produktion som et a-kraftværk. Satser man i øvrigt på hele paletten af vedvarende energi er f.eks. geotermisk energi og bølgeenergi rimeligt stabile ressourcer der vil producere energi forholdsvis konstant døgnet rundt. Med den ene undtagelse at bølgeenergien kan være nede ved kraftige bølger - men da vil vindmøllerne jo typisk producere rigeligt med energi så længe vi ikke snakker orkan...

Så vidt jeg ved udvindes al uran til a-kraft ved minedrift. Hvis teknologien til udvinding af uran fra havvand allerede er på plads som du siger, hvorfor er der så ikke nogen a-kraftværker der får sin uran på den måde?

Klart at sikkerhedsbristerne rapporteres, ellers ville vi jo ikke vide at de havde fundet sted. Men, jeg ved at man fra Københavns Kommunes side gentagne gange beklagede sig over mangelfuld information fra svensk side ang. større og mindre sikkerhedsbrister på Barsebäck og andre værker. Tit hørte man intet før man kunne læse om det i aviserne.

Det er mennesker med en økonomisk interesse i værket der sættes til at drive det. Jeg siger ikke at det vil skabe problemer på alle værker, men det har tydeligvis skabt problemer på en del værker, som f.eks. Fukushima, hvor der blev fusket med sikkerhedstjek.

Jeg er ikke så naiv at jeg siger at al radioaktivitet er dårlig. Som du selv nævner er den til stor nytte i medicinalindustrien, ligesom der selvfølgelig er en naturlig baggrundsstråling som ikke er til at komme udenom. Der er dog en verden til forskel på det og så et worst-case scenario på et a-kraftværk. Du nævner nogle af de sikkerhedsforanstaltninger man vil anvende på et evt dansk a-kraftværk. De vil selvfølgelig være omfattende og mange af dem redundante. Det vil dog stadig ikke bringe risikoen ned på nul. Alt hvad der kan gå galt, vil gå galt, det er kun et spørgsmål om tid. At man i Japan ikke havde et jordskælv efterfulgt af en tsunami med i sin risikovurdering viste sig jo at være en klar fejl. Som lægmand ville jeg jo sige at det langt fra burde være noget uforudsigeligt hændelsesforløb.

Jeg påpeger endnu en gang den forbedrede forsyningssikkerhed ved en decentraliseret el-produktion. Ved Enron-skandalen så man et grelt eksempel på hvordan menneskers fokus på egen vinding kunne udnytte et centraliseret el-net. Man ringede simpelthen til venner på 3-4 a-kraftværker og fik dem til at lukke reaktorer ned til såkaldt vedligeholdelse. Man havde en kapacitet på 45 GW og en efterspørgsel på 28 GW. Alligevel lykkedes det at skabe en mangelsituation som medførte stigninger i el-prisen som Enron tjente store summer på. Det førte til betydelige strømsvigt i 2000-2001. Nu kan man selvfølgelig indvende at dette kun skete pga kriminelle handlinger fra de involverede, men det ville ikke kunne lade sig gøre hvis man havde en decentraliseret 'mange-bække-små' elproduktion.


10. jan 2012 kl 15:01

Steen Larsen

Re: Kul er ikke aktuelt

@Anders Johansen


Det vil dog stadig ikke bringe risikoen ned på nul.

Det har du ret i. Nul risiko er også et helt urimeligt krav som samfundet ikke stiller til nogen form for energiforsyning.

Atomkraft er pt den sikreste energiform som dræber færrest personer per produceret energienhed - så hvis du har andre forslag risikerer du at få døde på din samvittighed.

Hvis du helt vil undgå en masse risiko og helt holde op med at producere energi koster det endnu flere døde - disse sammenhænge er desværre meget komplicerede!

Dyr energi koster også døde. Gamle pensionister risikerer at dø af sygdomme forårsaget af kulde eller mangel på airconditioning om sommeren. Mange danskere har ikke længere råd til at varme op med el, gas, olie eller fjernvarme som er belagt med høje afhifter. Derfor er mange gået over til at fyre med træ som ikke er afgiftbelagt. Nu kan man her på ing.dk læse at 200 danskere dør hvert år på grund a røgforureningen fra de mange brændeovne!

Så når man taler om risici i forbindelse med akraft syntes jeg at man skal sammenligne det med andre energiformer og de risici der følger af energimangel og dyr energi.

Nogen har sagt:The biggest risk in life is not taking any risk.

Hvis du vil have nul risiko er intet her i livet muligt.

Mvh
Steen

PS. Eksempel på uventede risici: I Japan har man efter Fukushima lukket en masse akraftværker fordi man er bange for uheld. Dette har krævet dødsfald på grund af mangel på airconditioning - ingen er døde af stråling. Frygt kan dræbe.







13. jan 2012 kl 13:05

avatar

Per A. Hansen

Re: Kul er ikke aktuelt

Hej Anders,

Her i debatten nævnes a-kraftværker i størrelsesordenen 2 GW. Vestas reklamerer netop nu med møller på 3 MW. Selv hvis vi indkalkulerer at møllerne vil stå stille noget af tiden, kan jeg ikke få det til at der kræves 10-20.000 møller for at opnå samme produktion som et a-kraftværk.

- jeg bruger ikke tal på fremtidens anlæg, men anvender tal for den nuværende teknologi.
En landbaseret vindmølle har en kapacitetsfaktor på 20-25%. Du bruger tal for vindmøller i havet, de har lidt bedre tal.
Kapacitetsfaktoren for a-værker er som for kulværker - omkring 90% - incl. stop for brændselsskift. Det gælder stort set globalt - lidt mindre tal de seneste år p.g.a. Japan.
Jeg er enig i din opremsning af muligheder, de slår dog slet ikke til, det er i småtingsafdelingen. Der er pt. langt flere kulanlæg end a-kraftanlæg, det er dem, der kan erstattes af atomenergien, men som især miljøsektoren arbejder aktivt for ikke skal erstattes af a-energi, de vil hellere have forsat stigende CO2-udslip.

Du spørger hvorfor man ikke udvinder uran fra havet i dag? Svaret er enkelt, teknikken er på plads, men uranprisen er så lav, at det ikke er økonomi i havudvinding. Det vil koste mellem 5-10 gange mere pr. kg uran og vil ca. fordoble prisen pr. kWh
Der oprettes desuden mange nye uranlejer i disse år, uran i fosfat er interessant, desuden bruges der løs af skrottede bombesprænghoveder. (næsten halvdelen af USA a-værker kører på materiale herfra).
At København kommune klagede over Barsebäck siger ikke noget som helst seriøst. Mon ikke det drejede sig omde meget omtalte revner i reaktoren?
Det var dog ikke revner, men om fejl i stålet, der også findes i alle kedler. Forskellen er den, at reaktors stål er 20-30 cm tyk, for kedler i kulværker kun 2-4 cm, som endda udsættes for større tryk og temperaturer?

Vi er vist inde i småtingsafdelingen. Intet er 100% sikkert - slet ikke VE. Du er da velkommen til at benytte samme argumenter overfor vindmøller og de meget omtalte bølgeanlæg, som mange har talt om i 30 år, men i
ngen rigtig har set i funktion. Ingen af disse såkaldte VE anlæg kan levere grundlast, men de kan yde et stigende supplement.
Hvis man lagde samme synspunkter til grund, ville VE være dødsdømt på forhånd.
Dit eksempel fra ENRON skal jeg ikke kommentere ud over, at man ikke bare ringer rundt og bestiller en lukning for et a-værk til brændselsskift. Her er NRC (i USA) involveret, man benytter langtidsplanlægning. Det er faktisk langt lettere at bruge den skitserede metode på kul- og gasfyrede anlæg.
Jeg tror ikke din historie holder vand. Priserne på strøm skal godkendes - dem kan forsyningsselskaberne ikke selv fastansætte.

Mvh. Per A. Hansen



Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.