Kære læsere,
For rumfartsnørder, som jeg selv, står 60ernes rumkapløb selvfølgelig som den eneste rigtige tilstand. Alt før og alt efter er på en vis måde en fejltilstand, som man skal forsøge at rette op på.
Det er det, vi forsøger hver tredie uge, når et eller andet affyres i raketprøvestandene på Refshaleøen.
Rumfartens centrale problem er, at der ikke er jungler på Månen, hvor dinosaurer brøler, og hvor flotte fyre i superheltedragter kan tage op og ordne dem. På Venus burde der være fyldt med lækre damer, – og igen skuffes man. Hvis det endeligt var tilfældet, ville det klogeste være at undlade at forstyrre den unikke flora og fauna på Månen (- og måske Venus).
Vi kan gudskelov bruge rumfarten til utroligt meget andet; ikke mindst til at forstå vores egen planet og erkende vores fuldkomne afhængighed af den. Der er nemlig ingen alternativer derude.
Én af de første, der så Jorden fra Månen, William A. Anders, som fløj med Apollo 8, har sagt om Jorden set fra rummet:
"It's tiny out there... it's inconsequential. It's ironic that we had come to study the Moon and it was really discovering the Earth."
Earthrise set fra Apollo 8. Foto: NASA / William A. Anders
I en gigantisk hangar ved Kennedy Space Center kan man i dag se den sidste af de enorme Saturn V raketter, som bl.a. bragte Apollo 8 til Månen. Denne ufattelige "flyvemaskine" ligger bare dér. - Vi kan se, at vi som mennesker kan bygge den slags, og sådan nogen som jeg kan gå rundt om den og skære tænder i frustration over, at de ikke får den tanket op med noget LOX og sendt afsted. Det er den følelse af afmagt over for politik, budgetter og skatteydere, der motiverer mig til at starte dinosauer-drejebænken og tænde den store aluminiums svejsemaskine ude i HAB.
Så vi kan komme ud at se Jorden fra rummet og opdage os selv og alt det, vi kan, hvis vi vil det nok.
Når den store Saturn V er havnet på museum og ikke blev brugt til endnu en månelanding, er det ikke mindst fordi, Verden ændrede sig radikalt i de ti år fra starten af 60erne til starten af 70erne. Andre vigtige emner skulle tages op - og tænkes igennem og afprøves. Andre styreformer, kvindernes frigørelse, friere seksualitet, mindre autoritetstroskab er alle ting, som vi i det store og hele nyder godt af i dag, - og det blev den nye dagsorden. Vigtig, som den er, kom den i vejen for rumdrømmene.
I CS kan vi vælge - ligesom NASA i 60erne - at tage skyklapper på og koncentrere os 110 % om at nå vores missionsmål : at få skudt en kapsel med et menneske ud i rummet og lande den sikkert igen. Ingen, der følger vores julelege, kan være i tvivl om, at vi koncentrerer os en hel del om dette letfattelige mål.
I dag ser vores mål sikkert lige så realistisk ud, som en amerikansk månelanding gjorde i 1963. Vi kan godt se, vejen er lang, men også at vi faktisk er på vej. Godt på vej.
Men hvad nu, hvis vi lykkes? Tør vi tænke på, hvad der måtte komme efter? Skal vi bare pakke det hele sammen, sende kapslen i Planetariet og sige "job done"? Eller skal vi gentage bemandede, suborbitale flyvninger, mens vi noterer, hvor mange færre tv-seere, der følger det for hver gang? Mens vi i øvrigt har i baghovedet, at hver eneste tur rummer en lille risiko for et fatalt crash?
Det var dét NASA gjorde. Det er opskriften på, hvordan man ender en god fest hurtigt.
Lige nu er CS i den euforiske NASA 1963-stemning. Budgettet øges år for år. Raketterne bliver stadig bedre, og holdet vokser og bliver et drønstærkt team. Det er i sig selv udmærket; hver krone, vi bruger, skaber omsætning i virksomhederne, og hvert smil, vi fremkalder, skaber varme i en tid, hvor der er brug for det.
Men lige pludselig står vi altså med en teknologi, som kan bruges til en masse, og nogle spørgsmål, som jeg synes, man gør klogt i at overveje før, det er akut. En sand afgrund af muligheder.
Skal vi smide det hele ud, hvis vi lykkes?
Skal vi fortsætte suborbitale flyvninger, indtil ingen gider høre om det mere?
Skal vi forsøge at opnå LEO med en opgraderet kapsel, og hvad er der i dét, som er sjovt og nyt?
Skal vi skyde kapslen i en "supersuborbital" bane og dermed uden orbit flyve højere end alle andre siden Apollo-astronauterne?
Ville vi overhovedet kunne den slags med vores form for financiering?
Skulle vi gå kommercielt og konkurrere med Virgin om dødsforagtende millionærers lyst til eventyr?
Skulle vi droppe "bemandet" og skyde efter Månen?
Ville det få nogen ud af stolene, hvis vi kunne skyde forbi Månen, så lave en hård landing og til sidst blød landing med nogle få kg på Månen?
Alle de ovenstående mål kan nås, hvis man stabler nok rakettrin med høj nok ISP og godt nok masseforhold oven på hinanden. Man skal også have nogle dygtige guidancefolk. Og vi er i gang med det alt sammen.
Sikkert er det, at lykkes vi, så står vi med nogle spørgsmål, som kræver svar. Og i sidste ende handler det om, hvad der er sjovt at bruge sit liv på.
Her i 1964, midt i Apollo - i en kakofoni af brølende raketmotorer, hvæsende LOX, teknikere og ingeniører, der arbejder sig blå i hovedet og raketenker, der savner dem - er det nemt nok. Vi gør kun det, vi er skabt til.
Vi fører krig mod tyngdekraften og mismodet. Lige nu vinder vi. 
BIG LES ved 80 kN thrust, foto Morten Bulskov / CS.
Engang sagde nogen: "Nyd krigen, for freden bliver frygtelig". Og det er der måske noget om.
Så vi nyder det. Men hvad dælen gør vi, hvis vi mod alle odds går hen og vinder?
Peter Madsen
Rumfart på den anden måde
Hvordan bygger man en bemandet rumraket? Peter Madsen, kunstingeniør og Kristian von Bengtson, rumfartsarkitekt.
SENESTE INDLÆG
EMNER
Hvad dælen gør man, hvis man mod alle odds, lykkes ?
Godt spørgsmål
Ikke bare godt, essentielt! Lige meget hvad svaret bliver, tror jeg det *skal* indeholde nogen af følgende komponenter:
- Det skal være sjovt og inspirerende, først og fremmest for jer selv.
- Det skal være billigt, fordi det er uendeligt meget sjovere at fiske med tynd line, og så er det (tit) nemmere og mere overkommeligt.
- Det skal have WOW faktor. Den faktor der gør at man står op om morgenen og tænker - WOW, gør i/vi virkeligt det her?
- Det må godt være lidt crazy og ukonventionelt, fordi det nu engang bare er sjovere at lave noget som ikke *alle* andre også gør. Og så giver det bedre TV-dækning :-)
Anyway... godt nytår til alle i CS og CSS!
01. jan 2012 kl 18:16
Venerisk
Men hvad dælen gør vi, hvis vi mod alle odds går hen og vinder?
Ja, jeg har jo lidt svært ved at komme væk fra det, du skrev om damer på Venus.
01. jan 2012 kl 18:21
De glemte spørgsmål
At nå månen var et stort mål for amerikanerne, og russerne som vel også havde det mål. Men det de aldrig spurgte sig selv om var hvad de skulle der. Det er det samme dilemma som Peter selv tager op, når vi nu mestre teknikken, hvad ska vi så gøre når vi når frem.
Det er et evigt spørgsmål, og som er et resultat af den måde vi tænker økonomi, hvad kan det bruges til og kan man tjene penge på det. I virkeligheden virker den menneskelige psyke slet ikke på den måde, vi vil bare vide hvad der gemmer sig bag den næste bakketop.
Og det er nok det psykologiske aspekt CS skal holde fast i, "vi vil bare se bag den næste bakketop."
I kølvandet følger der nok et stort, B&W værdigt, industrieventyr med dansk aerospace inc. i kølvandet men lad det være en sidegevinst.
01. jan 2012 kl 18:27
spring direkte mod udforskning
Det er jo nysgerrigheden der driver CS og CSS. Drømmen dengang var jo ikke LEO men springet til andre planeter med månen som den første og som et springbræt til udforskning af vores solsystem.Drømmen var jo at lave en beboelse på månen!!!
Hæv overliggeren når I har vist at opgaven med at sende et menneske ud i rummet er muligt for CS. Alle troede at det var en vild og umulig drøm at sende Von B. op i en hjemme bygget kapsel.I er godt på vej til at udleve den drøm.Tænk stort og i ved at I har det nødvendige bagland, CSS
01. jan 2012 kl 18:53
Re: spring direkte mod udforskning
Enig!
For mit vedkommende vil jeg forblive med at være medlem af CSS så lange i bare laver noget der kan inspierere børn/unge til at tænke. "Wow sejt!, sådan noget vil jeg også lave når jeg bliver stor" og så derfor bliver interesserede i naturvidenskab istedet for hvem der nu vinder næste X-faktor....
I mine øjne er i de bedste til at insprere unge til man altså sagtens KAN blive til noget hvis man bare hænger i og bruger hovedet. Derfor er 100 kr/md brugt på jer er efter min mening lige så meget værd som alt hvad politikerene har forsøgt med de sidste 10 år i alt!'
Søren Koch
CSS og stolt af det!
01. jan 2012 kl 19:55
mht. til næste mål...
byg et transport fartøj der kan løfte folk og matrialer længere ud til billigere penge...så skal der nok komme finanser ind til større ting..! eller måske et repeeter system der kan forminske komunikations tiden mellem mars og jorden via måske lazer lys, så kan i lave en 10/10 internet opkobling til månen eller mars he he :-D
Ubådserfaring
Jeg tror det er Madsens ubådserfaring der stikker hovedet frem: Det er den kreative proces der er interessant. Jeg vil gætte på at det faktisk er røvkedeligt at sejle ubåd, når man er nået så langt at man føler at risikomomentet er nogenlunde under kontrol.
Den tid er nok ikke lige om hjørnet for den baltiske suborbitale rumfart, men jeg synes det er genialt set, at vi før eller siden skal finde en virkelig kreativ fortsættelse eller dø.
Hermed en opfordring til brainstorming!
:-) Lars
Er det målet eller rejsen som er vigtigs
Don Williams Junior skrev engang : "The road of life twists and turns and no two directions are ever the same. Yet our lessons come from the journey, not the destination.”
Så jeg syntes ikke at Peter & VonB skal bekymre sig så meget om hvad der skal ske når nu de når deres mål, men alene nyde den fantastiske rejse de på.
Helt sikkert, der kommer flere og flere på toget, og det ville være urealistisk at tro at de alle har samme endestation som Peter & VonB, nogle stiger selv af under vejs, andre bliver smidt af fordi de ikke længere bidrager til togets fremdrift, men ved samme station vil der altid stå nye som med friske idéer og gå-på-mod vil sikre endnu en etape af rejsen..
Repleta est iter ad astra provocat..
God tur drenge..
Michael..
01. jan 2012 kl 23:27
De næste skridt
CS kan begynde at opsende sattelitter:
1)
først sattelit i kredsløb om jorden
2)
senere satellit ud (eller ind) i solsystemet
Punkt 2 kræver nok noget hardcore navigationssystem, f.eks. et stjerne navigationsystem + et pulsar navigationssystem, der tilsammen såvidt jeg husker det kan give en præcision i navigation i deep-space på omkring en 1 meter: http://www.technologyreview.co...576/
Nogle få nS er måske lidt rigelig kort tid og bliver måske temmelig dyrt (i forhold til CS prisniveau), men man kan bare vælge en mere grovkornet opløsning, og så bruge en rimelig hurtig DSP.
Curiosity har vist et stjerne og pulsar navigationssystem.
3) kan være
bemandet rumfart i kredsløb om jorden.
og endelig 4)
Bemandet rumfart til månen
Når CS til 4) kan CS alt hvad de store drenge i klassen også kan (eller kunne).
Godt nytår :)
Vi kan det hele, bare vi står sammen
Lad os sende Peter op i 100km først, VonB bagefter. Der er også potentiale til at sende satelitter op med rent dansk indhold som Ørsted og lignende. Vi kan det hele, hvis vi står sammen om det. Hvad med en dansk OSCAR?
02. jan 2012 kl 01:03
Re: De næste skridt
En lille opfølger på mit tidligere indlæg om specielt pulsars.
On-line pulsar kataloger for dem som er mere interesseret:
ATNF Pulsar Catalogue:
http://www.atnf.csiro.au/peopl...cat/
The European Pulsar Network Data Archive
http://www.jb.man.ac.uk/resear...epn/
Software & pulsars:
http://www.pulsarastronomy.net...ware
Pulsar Tutorials
http://www.pulsarastronomy.net...ials
02. jan 2012 kl 02:29
Re: Vi kan det hele, bare vi står sammen
Nemlig.
Hvad med denne langtidsplan:
Del 1: Peter op og vonB op i suborbitalt (eventuelt sammen?), satellitter i LEO, bemandet flight med docking til ISS - bare for at sige Hej. Så langt så godt.
Til videre inspiration vil jeg anbefale et par SciFi klassikere - i den realistiske ende af SciFi, vel at mærke.
Den ene er Arthur C. Clarkes "Fountains of Eden", altså: Rumelevatoren. Det kræver, at I går mod satellitter i geostationært, og desuden skal I til at lære noget nanorør-engineering for at lave de der 36.000 km lange kabler. Men det må da lige være den slags udfordringer, I vil komme til at mangle. Og det vil være et oplagt job for CS, siden ingen andre synes at arbejde videre målrettet den vej p.t. Indrømmet, det er nok svært - men er vist inden for teoretisk rækkevidde materialeteknisk, så hvorfor ikke?
Den anden er en novelle af David Brin: "Tank Farm Dynamo" - en lille historie om en rumstation, der er som skrevet til CS. Findes blandt andet i samlingen "The River of Time".
02. jan 2012 kl 09:33
En anden idé
Fra: http://ing.dk/artikel/125315-v...ndre
Dansk satellit røg i vasken
Der kunne også have været en dansk stjerneskælvssatellit. For ti år siden forelå der detaljerede planer om at opsende en satellit, der allerede var navngivet Rømer, bl.a. til at studere asterosesimologi.
Rømer-projektet, der var tænkt som en efterfølger til Ørsted-satellitten, afgik dog ved døden i slutningen af 2002, da daværende videnskabsminister Helge Sander (V) afviste at finde de 88 millioner kroner, der kunne have reddet projektet.
Den danske forskning inden for asteroseismologi fortsatte dog ufortrødent og nåede sit foreløbige højdepunkt i år. Jørgen Christensen-Dalgaard og Hans Kjeldsen har vist sig som stjerneforskere i mere end én betydning.
Værs'go.
Meget ambitiøst !
Nu er kunsten jo at på den en side være lidt original, og på den anden side forstå hvad man kan, og kende sin begrænsning.
Okay, lad os så antage vi kan lave raketter der dur.
Det mindst sjove vil efter min mening være at gøre det samme som alle andre. Jordsatelitter er umådeligt praktiske til en masse ting - men at sende en op kræver på samme tid meget høj delta V og en meget nøjagtig bane.
Hvis man kan opnå den delta V er der aligevel ikke langt til en masse andre muligheder som er meget sjovere.
Her på jorden står vi ligesom inde bag et delta V stakit som er 8 - 10 km /sek højt. Hvis man finder en måde at hoppe over det stakit med en given masse - er det mest spændende så at løbe rundt og rundt og rundt om det ? Det synes jeg bestemt ikke.
Man har en standard som kaldes cubesats - microsatelitter på 100 x 100 x 100 mm, og med en vægt på under et kg. Det format er der ret mange som har prøvet at arbejde i - på godt og ondt.
Hvis man sprøger mig hvad jeg synes ville være sjovt ville det være at lave en cube-sonde som dybest set bare kunne sende stills i højopløsning ned, og orienteres måske med step motorer med svinghjul.
Sætter man den på toppen af en HEAT, med tre måske fire ekstra små rakettrin - kunne man godt forstille sig at vi kunne nå delta v på over undvigelseshastigheden - og dermed kunne vi slynge den cube sonde mod månen. Rejsen tager tre dage - og kan følges har på sitet.
Rammer man ikke, ryger den i (nær) evigt kredsløb om solen - eller noget andet sjovt - hvis f.eks. det terminale rakettrin ikke tænder har man stadig noget der kan ende med et meget underholdende elliptisk orbit ud i deep space - og retur. Fede fotos af jorden, månen ect.
De 300 kg upper stages som skiller HEAT fra denne mission koster i vores verden mellem 100 og 300.000 kr, hvilket må være til at håndtere. Det svarer til vores nuværende budget for ca. 6 mdr.
Fra mit skrivebord er det ret interessant at bygge de trin - hvad enten det er hybrid, væske eller solid vi taler om.
Det er - naturligvis - på den anden siden af det vi laver nu. Arbejdet med den bemandede suborbitale flyvning er alt - men teknologien det kaster af sig kan på ganske kort tid omstilles til andre mål.
Det synes jeg er ganske interessant.
Det sagt er halvdelen af kunsten at kende sin begrænsning.
Peter Madsen
02. jan 2012 kl 12:01
I skal gøre det som de andre ikke gør.
I bør give folk mulighed for det, I selv drømmer om. Lad eventyr lystne milionærer finansierer festen og træk lod om et par rumture for medlemmer af CSS.
02. jan 2012 kl 12:13
Ludomani
Er det ikke ludomanens mareridt, at vinde.
Så bliver han nødt til at satse endnu mere for at udfordre skæbnen og se om det går.
Men tag den med ro. Den aktive styring skal nok give nogle opgaver. Den kan jo kun virkelig testes på en flyvende raket.
Pøj, pøj.
02. jan 2012 kl 12:53
Google Lunar x price
Jeg syntes at noget at det mest spændene lige nu i rumteknologi (bortset fra CS selvfølgeligt) er Google lunar x price. Så hvad med at bygge raketten der kan virkeliggøre et af de projekter. Jeg ved godt at det sandsynligvis ikke kan nås inden for tidsrammen (2016) men mon den ikke bliver forlænget da der ikke ser ud til at være nogen der har andet end køretøjer lige nu. CS behøver ikke bygge alt selv selv om det selvfølgeligt giver en god selvfølelse. Og det giver også noget at være med i projekter selv om man ikke selv har hovedrollen.
Bemandet rumfart bliver alt andet lige meget dyrere jo længere man vil væk fra jorden mens sonder mere er til fast pris når man først er kommet over stakittet som Peter skriver. Jeg tror derfor at sonder er der hvor man kan gøre mest for færrest midler. Men nej det er ikke så spektakulært for de brede masser.
02. jan 2012 kl 13:14
Rejsen til Jordens indre
Som jeg oplever Peters projekter, så er det at gå i Jules Verne's fodspor:
En verdensomsejling under havet - Du har ubåden
Rejsen til månen - Er der næsten med CS
Så tilbage er "5 uger i en ballon" og "Rejsen til jordens indre"
Godt nytår
glæder mig til besøget på Bornholm
02. jan 2012 kl 18:10
mål ?
Lad aldrig uvidenheden sætte grænser,
lad de nye delmål komme frem til jer på vejen mod det nu værende mål. Kunsten er at bevare glæden ved det man gør lige nu.
02. jan 2012 kl 18:24
Re: Rejsen til Jordens indre
Som jeg oplever Peters projekter, så er det at gå i Jules Verne's fodspor:Jeg tror Peter er i fuld gang med små skitser på hjørnet af morgenavisen til en damp-zeppeliner. Og det kommer ikke til at tage fem uger at tage Südamerikafart turen til Rio ;-)
En verdensomsejling under havet - Du har ubåden
Rejsen til månen - Er der næsten med CS
Så tilbage er "5 uger i en ballon" og "Rejsen til jordens indre"
Godt nytår
glæder mig til besøget på Bornholm
02. jan 2012 kl 18:42
Radioforbindelse over 300000 km
Det kræver en kraftig radio og en stor antenne. En 50 meter parabol ligger vel ikke lige i kortene?
02. jan 2012 kl 18:59
Alt for ambitiøst !
... og dermed kunne vi slynge den cube sonde mod månen. Rejsen tager tre dage - og kan følges har på sitet.
Rammer man ikke, ryger den i (nær) evigt kredsløb om solen - eller noget andet sjovt - hvis f.eks. det terminale rakettrin ikke tænder har man stadig noget der kan ende med et meget underholdende elliptisk orbit ud i deep space - og retur. Fede fotos af jorden, månen ect.
Ja, modtaget på et net af enorme parabolantenner (jorden roterer) med en diameter på mindst 10 m, og naturligvis under forudsætning af, at antennen i satellitten peger den helt rigtige vej. Feltstyrken af radiobølger falder med 2. potens af afstanden. Kender I nogen hos ESA?
Det er fint med store planer og armbevægelser, men sværhedsgraden og omkostningerne stiger næsten eksponentielt med ambitionsniveauet. Jeg tror ærlig talt, at CS har rigelig arbejde til rigtig mange år i en raket på 2 m i diameter og en vægt på vel omkring 10-15 ton. Jeres stråleror med en kraft på sølle 150 N skal immervæk skaleres nogle gange for at styre en sådan moppedreng, og det varmeabsorberende areal stiger med 2. potens af størrelsen; men varmeledningen kun med 1. potens (tværsnitsareal/afstand), så I skal nok få jeres at se til!
Månerejser, geostationære satellitter og orbitale flyvninger. Har I og andre på denne blog da fuldstændig mistet jordforbindelsen :-)
02. jan 2012 kl 19:03
Re: Radioforbindelse over 300000 km
@ Niels Jørgen Kruse
Det kræver en kraftig radio og en stor antenne. En 50 meter parabol ligger vel ikke lige i kortene?
Beklager, vores indlæg krydsede hinanden; men vi er helt enige. ESA's 35 m antenne er nok til at nå ud til Venus, så mon ikke CS kan "nøjes" med en sådan, med mindre de da også vil fotografere solen :-)
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Ikke nødvendigvis. Radioamatører har i mange år dyrket EME Earth Moon Earth kommunikation på flere frekvenser
http://en.wikipedia.org/wiki/E...s%29
så det er altså opnåeligt, at kunne modtage signaler deroppe fra
02. jan 2012 kl 19:15
Rumfarten tæt på
Uha, alle de muligheder!
Først og fremmest synes jeg CS' største kvalitet er at bringe teknikken og rumfarten helt tæt på os almindelige mennesker. Målene bliver sat højt men opnåeligt - og de handler ikke nødvendigvis om videnskaben men om mennesket og vores drømme! Derfor virker videnskabelig udforskning (hvor spændende jeg i øvrigt synes den er!) som et lidt kedeligt et mål for CS.
At smide en mand i rummet eller på månen, fordi man kan! Dét er et mål, som vi kan reflektere vores egne drømme i.
Med udgangspunkt i ovenstående er jeg enig med Peter i, at det først og fremmest er interessant at bringe os tættere på rummet. Og kan vi ikke selv komme derhen må vi sende det næstbedste derhen, kameraer.
Et kamera på månen.. Bevares, det er da gjort før, men jeg drømmer om en lille rover som kan optage videosekvenser mens den kører/hopper rundt, og transmittere dem tilbage når det nu lige passer... Giv den en skovl og skriv "Peter was here" i regolitten med store bogstaver, synlige fra LLO? Fordi man kan! Jeg spekulerer også på hvorfor ingen har prøvet en airbag landing på månen... Man skal godt nok lige fjerne 1.7 km/sec fra LLO, men det er ikke meget delta-v , og en moderat størrelse airbag burde vel nok kunne klare en landing med 6-800 km/timen, hvis payload er tilstrækkelig lille og solid? (nogen der har lyst til at regne på det?)
Men ellers er der også interessante muligheder at udforske på teknik-siden; hvad med at bygge en billig low-tech smedejerns ion-thruster eller et solsejl at lege med? Pludselig er hele solsystemet inden for opnåelig afstand for en billig penge. Har man sin egen booster til LEO er den slags jo netop til at afprøve.
En helt anden ting er, at man kunne drømme om at et dansk firma ville drive en kommerciel udgave baseret på CS' teknologi og viden..
02. jan 2012 kl 19:26
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Ikke nødvendigvis. Radioamatører har i mange år dyrket EME Earth Moon Earth kommunikation på flere frekvenser
http://en.wikipedia.org/wiki/E...s%29
så det er altså opnåeligt, at kunne modtage signaler deroppe fra
Ja, men med den modtagerbåndbredde, der er nødvendig for at det hele ikke skal drukne i støj, bliver der vist ikke meget HD video over det :-)
02. jan 2012 kl 20:19
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Det lykkedes japanerne at hive HDTV hjem fra Kaguya, komprimeret og sendt i bursts på 20 min ad gangen. Transmissionen blev modtaget på Usuda Deep Space Center (64m) og Uchinoura Space Center (34m) med en båndbredde på 10 Mbit - og deltes i øvrigt med resten af telemetrien. Sammenlagt modtog man over missionens levetid ca. 50 TB telemetri.
Et sted at starte kunne jo være at spørge pænt om hjælp?
02. jan 2012 kl 20:37
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Ikke nødvendigvis. Radioamatører har i mange år dyrket EME Earth Moon Earth kommunikation på flere frekvenser
http://en.wikipedia.org/wiki/E...s%29
så det er altså opnåeligt, at kunne modtage signaler deroppe fra
Ja, men med den modtagerbåndbredde, der er nødvendig for at det hele ikke skal drukne i støj, bliver der vist ikke meget HD video over det :-)
Det forstaar jeg ikke, der er jo tid nok saa din baandbredde behoever jo ikke vaere saerlig stor. Om det skal tage en time at sende et HD-billede ned saa venter vi nok paent paa det.
02. jan 2012 kl 22:08
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Nu er der måske lidt misforståelser angående begrebet båndbredde. Det Carsten mente var, at radioamatørernes reflektioner fra månen blev foretaget med CW (morse) med MEGET lav hastighed og modtagerbåndbredder i størrelsesordenen 100Hz.
Nutidens Internet bruger begrebet "båndbredde" om antal databit pr. sekund - ikke helt det samme.
02. jan 2012 kl 22:41
Man skriver en bog
Jeg vil gerne bestille et par stykker forud. Prisen er underordnet også selvom det ender med en tur-retur eller bar en tur.
På et tidspunkt udgav i et hæfte med tegninger og ligende, var det ikke en ide med en rigtig bog i rigtigt papir, og heller ikke noget paperbag halløj, et omslag der vil noget.
Hvis i kan gengive teorien bag på gymnasie-niveau (det er i så gode til) er jeg sikker på at mange vil finde det god læsning.
Men lur mig om i ikke allerede er godt igang med den.
Fortsat godt 2011
02. jan 2012 kl 23:51
Man skriver en bog
Der skulle have stået 2012
02. jan 2012 kl 23:57
Satelitønsker
Der er måske brug for billig og alternativ løftekraft: http://www.comon.dk/art/205289...aerk
03. jan 2012 kl 00:57
Hvad gør man?
Få nu først en raket og Peter op der op, hvor I gerne vil have dem - og bevis at I kan og magter opgaven.
Så har I finanserne til at de I lyster...
Og I det øjeblik, hvor Peter når apogee dukker den næste ide sikkert op ;-)
Hvis nogen kan, er det jer...
03. jan 2012 kl 06:16
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Nu er der måske lidt misforståelser angående begrebet båndbredde. Det Carsten mente var, at radioamatørernes reflektioner fra månen blev foretaget med CW (morse) med MEGET lav hastighed og modtagerbåndbredder i størrelsesordenen 100Hz.
Nutidens Internet bruger begrebet "båndbredde" om antal databit pr. sekund - ikke helt det samme.
Uden at kende noget til radioamatoerernes set-up formoder jeg at den meget lave symbol-rate var valgt for at undgaa at skulle bekymre sig om multi-path fading fra reflektioner fra et objekt saa stort som maanen.
En radio-sender paa maanen vil for alle praktiske formaal vaere punktformet og link-budgettet vil ret sikkert goere multi-path propagation til et meget begraenset problem. Alt andet end line-of sight vil vaere haabloest.
03. jan 2012 kl 09:27
Ikke et kapløb
60ernes rumkapløb var netop et kapløb og intet andet. Det eneste formål var at komme først (og dermed vise resten af verden, hvem der var stærkest/dygtigst etc). Så snart det mål var indfriet, forsvandt pointen med at fortsætte. Der var (er) ingen videnskabelige argumenter for at sende mennesker til månen. Ingen dybere mening med at fortsætte - vinderen var fundet og ressourcerne kunne nu bruges på noge andet og mere "fornuftigt".
CS deltager ikke i et kapløb og vil derfor ikke på samme måde være bundet af opgaven som Nasa var. De fik en opgave, indfriede den og det var så det. I CS har i alle muligheder for selv at definere jeres opgave(r). Så længe i synes det er sjovt kan i sådan set bare udvide målene hele tiden - og jo gerne på forhånd, så i hele tiden har et veldefineret mål, selvom andre mål indfries.
Jeg synes, at demokratiseringen af rummet er langt den vigtigste opgave. At få vist, at man ikke behøver være et kæmpe land i en slags krigstilstand, for at kunne magte opgaven at sende mennesker ud i rummet eller udforske solsystemet, men at det i princippet er noget alle kan for forholdsvis beskedne ressourcer - hvis ellers man bare vil.
Jeg synes en opgave der lyder på at kunne opsende cubesats bygget af studerende er meget interessant. På den måde kunne hele CS-projektet ende med, at få sat gang i noget af det aller mest vigtige; at få gjort unge mennesker interesseret i naturvidenskab. Tænk hvis vi her i Danmark på noget nær rutinemæssigbasis kunne opsende raketter med satelliter på universitetsbasis.
03. jan 2012 kl 11:32
Re: Ikke et kapløb
Jeg synes en opgave der lyder på at kunne opsende cubesats bygget af studerende er meget interessant. På den måde kunne hele CS-projektet ende med, at få sat gang i noget af det aller mest vigtige; at få gjort unge mennesker interesseret i naturvidenskab. Tænk hvis vi her i Danmark på noget nær rutinemæssigbasis kunne opsende raketter med satelliter på universitetsbasis.
Hørt! Ydermere går glæden ved formidling af praktisk naturvidenskab godt i spænd med CS' egen entusiasme for området. Sikke nogle muligheder de studerende, John Leif på DTU Space samt AAU kunne få. Det kunne godt gå hen og være være afgørende for at få et nyt aerospace-miljø bygget op i regionen.
Da nu radioamatørerne er tuned ind...
ville jeg da gerne lige bore lidt dybere i cube sonde ideen.
Hvor svært er det ?
Punkt 1, den skal ikke nødvendigvis være 10 x 10 x 10 cm, bare den passer i toppen af en HEAT deriveret løfteraket
Antag vores cube sonde derfor er en ø 65 cm parabol, som kan orienteres ret nøjagtigt mod et punkt på jorden. Antag at cube sonden lader nogle batterier eller kapasitorer op fra solceller, og så sender et burst data af kort varihed med passende mellemrum.
Ville en radio amatør bygget parabol på f.eks. 5 meter så ikke kunne modtage dette ? ( krydsfiner, ståltrådsnet, kit, søm ect. )
Ville man ikke kunne sende stills fra den i høj definition ?
Der er sikkert mange meget akademiske problemer i det ( ikke mindst orienteringen af sende antenne disken ) støj filtrering og den slags. Men lige netop tunge akademiske problemer har vi faktisk nemmere ved at finde nogen der vil arbejde med end f.eks. nittehamre og skærebrændere.
Orienteringen kunne måske klares med et eller andet fikst princip.
Husk man har lov at tænke uden at handle...
Peter Madsen
Cubesat i LEO?
Peter nævner selv muligheden for en sonde-cubesat ved at smide et par trin ovenpå HEAT for at opnå undvigelshastighed (11 km/s)
Men hvor meget (eller hvor lidt) skal der egentlig til rent hardwaremæssigt for at smide 1 kg i LEO (7-8 km/s) hvis udgangspunktet f.eks. er HEAT 2X's 100+ km apogee?
Eventuelle cubesats bør dog stadigvæk være sekundær payload.
Uanset hvad melder jeg mig til flokken, der ser interessante perspektiver at inviterer studerende med om bord.
03. jan 2012 kl 12:22
Indsaml rumskrot!
Hvad med at anvende jeres billige løsninger til at sende noget i rummet til at få indsamlet noget af al det skrot der flyver rundt og besværligtgør rumfart?
Hvis I kunne udvikle en metode til hvordan det kunne gøres billigt og effektivt kunne det muligvis blive en god forretning.
Kombinér det evt. med at sende en rigmand eller to med skralde-bilen derop, de er nok de eneste som kan og vil betale en fornuftig pris. Tror næppe man vil få de økonomisk hårdt plagede regeringer rundt om i verden til at betale for oprydningen for tiden.
Mvh
Rune
03. jan 2012 kl 12:48
Re: Da nu radioamatørerne er tuned ind...
ville jeg da gerne lige bore lidt dybere i cube sonde ideen.
Hvor svært er det ?
Det er naturligvis svaert, men det er jo ikke rocket science ;-)
Nu er jeg ikke selv radioamatoer (har altid vaeret noedt til at tage penge for det men for CS er det naturligvis en undtagelse). Netop med radiokommunikation er DK usaedvanligt godt med. Der er mange her der arbejder med design af radiosystemer og det er jo problemer der er loest mange gange foer.
Som du selv skriver er der sikkert flere radio-designere som laesere her end folk der er gode til at svejse.
Antag vores cube sonde derfor er en ø 65 cm parabol, som kan orienteres ret nøjagtigt mod et punkt på jorden. Antag at cube sonden lader nogle batterier eller kapasitorer op fra solceller, og så sender et burst data af kort varihed med passende mellemrum.
Ville en radio amatør bygget parabol på f.eks. 5 meter så ikke kunne modtage dette ? ( krydsfiner, ståltrådsnet, kit, søm ect. )
Ville man ikke kunne sende stills fra den i høj definition ?
Helt sikkert. Det er udelukkende et spoergsmaal om hvilken datarate man vil kunne opnaa og til still-billeder har vi jo tid nok.
Shannons informationsteori siger at den opnaaelige bit-rate er afhaengig af din signalbaandbredde og dit signal/stoejforhold.
C = B * log2(1 + s/n)
Jo mindre effekt vi kan sende med og jo mindre gain der er i sender og modtager-antennerne jo lavere bit-rate men det kan lade sig goere at faa hul igennem hvis man er omhyggelig nok.
Hvis jeg husker rigtigt er der sonder der pga fejl i high-gain antennerne har transmitteret billeder over low-gain antennen ude fra de store gas-planeter. Det kan helt sikkert ogsaa lade sig goere fra maanen.
03. jan 2012 kl 13:01
Ny artikel om CS
Illustreret Videnskab nr 1, 2012, side 64-69.
(Mammut på forsiden)
03. jan 2012 kl 13:41
Re: Radioforbindelse over 300000 km
@ Oluf Bagger og andre
Ikke nødvendigvis. Radioamatører har i mange år dyrket EME Earth Moon Earth kommunikation på flere frekvenser
http://en.wikipedia.org/wiki/E...s%29
så det er altså opnåeligt, at kunne modtage signaler deroppe fra
Ja, men med den modtagerbåndbredde, der er nødvendig for at det hele ikke skal drukne i støj, bliver der vist ikke meget HD video over det :-)
Det forstaar jeg ikke, der er jo tid nok saa din baandbredde behoever jo ikke vaere saerlig stor. Om det skal tage en time at sende et HD-billede ned saa venter vi nok paent paa det.
Skrev jeg ikke netop HD video?
Selvfølgelig kan det lade sig gøre, hvis man kan lade bitraten gå mod 0. Så vidt jeg husker, havde man et S/N forhold på 1/5000, da man med radar og avancerede korrelationsteknikker målte afstanden til solen.
Min pointe er imidlertid, at der er overordentlig stor forskel mellem hvad, der kan lade sig gøre, og hvad, der er realistisk, når det skal financieres gennem CSS og udføres af nogle få frivillige.
03. jan 2012 kl 13:57
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Skrev jeg ikke netop HD video?
Selvfølgelig kan det lade sig gøre, hvis man kan lade bitraten gå mod 0. Så vidt jeg husker, havde man et S/N forhold på 1/5000, da man med radar og avancerede korrelationsteknikker målte afstanden til solen.
Min pointe er imidlertid, at der er overordentlig stor forskel mellem hvad, der kan lade sig gøre, og hvad, der er realistisk, når det skal financieres gennem CSS og udføres af nogle få frivillige.
Om det er video eller et still-billede goer ikke den store forskel. Hvis man kan gemme video-sekvensen og sende den lidt ad gangen kan man jo ogsaa sagtens bruge lidt tid paa transmission. NASA gjorde noget tilsvarende med Galileo ude fra Jupiter.
Hvis Peter og de andre kan lande en sonde paa maanen er det smaakager i sammenligning at lave en radio der kan sende derfra.
03. jan 2012 kl 15:23
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Om det er video eller et still-billede goer ikke den store forskel. Hvis man kan gemme video-sekvensen og sende den lidt ad gangen kan man jo ogsaa sagtens bruge lidt tid paa transmission. NASA gjorde noget tilsvarende med Galileo ude fra Jupiter.
Hvis Peter og de andre kan lande en sonde paa maanen er det smaakager i sammenligning at lave en radio der kan sende derfra.
Ved 100 bit/s vil det tage omkring ét døgn at sende bare ét sekund HD video (8 Mbit/s) under forudsætning af, at man har antenner hele vejen rundt om jorden, og en meget større bitrate skal man næppe gøre sig håb om med amatørbygget grej og 5 m antenner.
Realistisk set kommer Peter og de andre aldrig til at lande en sonde på månen. Det får de aldrig nogensinde teknologi til med mindre de finder en hovedrig onkel i Amerika og kan begynde at købe og leje sig ud af problemerne. Prøv blot at regne på hvor mange mandeår, der skal bruges til udvikling og test af den nødvendige elektronik. De skal være lykkelige, hvis det blot lykkes at sende Peter 100 km op og få ham ned igen i live - inden han skal have rollatoren med.
Radioforbindelse over 15km
Hvad med at diskutere noget mere jordnært så som en live internet stream fra ESD 138/139 den kommende sommer? Jeg forstod på Peter, at de kun er 15 km fra Bornholm, så det er da en overkommelig afstand. Jeg kunne forestille mig et WLAN Accesspoint med rundstrålende antenne ude på ESD 138/139, og så en god retningsantenne inde på Bornholm, en der ikke har en alt for snæver åbningsvinkel, men et godt gain, måske en Yagi stack? Hvad siger i til det? Skal vi åbne en ny tråd?
03. jan 2012 kl 17:03
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Carsten, dine indlæg tjener vel primært til at minde os om alt det, som alle andre også har sagt:
- En privatperson kan aldrig bygge sin egen ubåd - eller flere!
- Sende en dansker op i rummet? Er de idioter?
- Kun nationer har råd til raketprogrammer
- Private har ingen interesse i den slags pjat
- Det er komplet umuligt at affyre raketter fra dansk territorium
- Sponsorers hjælp er i bedste fald ubetydelig
Hvorfor overhovedet prøve, når man lige så godt bare kan give op fra starten?
03. jan 2012 kl 17:13
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Elektromagnetisk Institut paa DTH lavede fly-baarne syntetisk apertur radar systemer i 1980'erne til at se paa is omkring Groenland og paa lastbiler/kampvogne i Polen og DDR. De systemer var stoerrelsesordner mere komplicerede end et line-of-sight kommunikationssystem der skal raekke 300000 km.
Taenk paa broadcast tv fra satelitter i synkronbanen (36000km). Det er 60'er teknologi.
Hvis CS kommer saa langt at det er muligt at sende noget i kredsloeb og laengere vaek vil det blive en stadig vanskeligere kamp at begraense maengden af hjaelp og bidrag fra fagfolk og universiteter.
03. jan 2012 kl 17:21
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Om det er video eller et still-billede goer ikke den store forskel. Hvis man kan gemme video-sekvensen og sende den lidt ad gangen kan man jo ogsaa sagtens bruge lidt tid paa transmission. NASA gjorde noget tilsvarende med Galileo ude fra Jupiter.
Hvis Peter og de andre kan lande en sonde paa maanen er det smaakager i sammenligning at lave en radio der kan sende derfra.
Ved 100 bit/s vil det tage omkring ét døgn at sende bare ét sekund HD video (8 Mbit/s) under forudsætning af, at man har antenner hele vejen rundt om jorden, og en meget større bitrate skal man næppe gøre sig håb om med amatørbygget grej og 5 m antenner.
Realistisk set kommer Peter og de andre aldrig til at lande en sonde på månen. Det får de aldrig nogensinde teknologi til med mindre de finder en hovedrig onkel i Amerika og kan begynde at købe og leje sig ud af problemerne. Prøv blot at regne på hvor mange mandeår, der skal bruges til udvikling og test af den nødvendige elektronik. De skal være lykkelige, hvis det blot lykkes at sende Peter 100 km op og få ham ned igen i live - inden han skal have rollatoren med.
Hold da op, jeg skal love for, at JANTELOVEN fik sit grimme hovede frem her !!!
Er det ca. 2 år siden, at nogen udbasunerede, at Peter aldrig fik sin jern-raket op at flyve !?
Og at Peters katamaran aldrig ville klare turen til Bornholm !?
Osv.
Kritikere er
vigtige. Jeg sætter altid stor pris på at nogen siger nej, det kan man ikke, jamen det må man de ikke ect. Burt Rutan har sagt at ægte udvikling kræver at mindst 50 % siger nej - det kan man ikke. CS mål ligger nok på omking det niveau.
Med hensyn til HEAT.
Løfteraketten bygges med et betydeligt overkill. Dens delta V med 300 kg på nakken svarer nogenlunde til en V2, det vil sige at man godt kan forestille sig apogee omkring 180 km. Hvis det ikke rækker kan vi forlænge den. Vi har senest målt ISP på 216 sek på en hybridmotor - og det får vi nok til fortsat at stige. BIG LES motoren havde med sine skrå dyser en ISP på 191, men havde de været ret bagud havde vi fået 222 sek. Det er altså meget tilfredsstillende. Mit budskab her - vi kan sagtens blive ret gode til motorer. Det bør også noteres at vi har skudt 10 gange i træk uden funktionsfejl. Jeg glæder mig meget til vi kan tage TM2 i prøvestanden og med lidt held gentage den fest bare i super svær vægts klassen og med LOX. ISP for LOX / pur ved 16 bar sea level er ca 235 sek. Det er samme niveau som russernes R7 ( soyus ) Vi kan sikkert få den over i allefald 200 sek.
Derfor tror jeg ikke et hak på at det hele er så svært - bare man angriber det seriøst. Hvordan var det nu det gik med de servoer og stråleror alle sagde ville smelte og smadre ? Vi har haft tre test, lært, løst og leget og nu kan vi styre vores jetstråle. Men må bare gå igang seriøst - så kommer resultaterne. Knalder den tilbage, tørrer man øjenene og prøver på en anden måde.
Lige nu er der en 5 - 600 medlemmer i CSS. Hvorfra ved nogen hvormange det kan blive - ærligt talt - så længe det er givende og sjovt for alle - ser jeg ikke de store problemer. De CSS ere jeg møder oplever jeg som ret millitante - det er altid positivt - der er ikke et medlemskolaps på vej, og det er ikke en døgnflue. Tværtimod.
Med den slags bagland kan man nå langt.
Samarbejdet er altid den største udfordring - og når det stadig går godt tror jeg det skyldes at vi snakker meget om det og prøver at tage problemer i opløbet. Vi kan rent organisatorisk ikke blive flere nu uden vi finder på en mere struktureret form - men det virker også fint med det hold vi er. Der er ingen markante brudlinjer som ikke kan ordnes over CS kaffemaskine og et passende produkt fra dancake.
Mht. link fra launch site så tager jeg den i en blog. Vi skal se at finde på noget fornuftigt. Det skal ikke gøres mere kompliceret end det er.
Peter Madsen
03. jan 2012 kl 19:44
Citat:"Keep it simple stupid"
Det var hvad Kelly Johnson fra Lockheed Skunk Works sagde. Og han havde vist en hel del succes med de projekter han hyggede sig med.
Jeg synes det er symptomatisk at lette eller simple løsninger bliver overset i en hel masse sammenhæng. Også i rumfart og raketudvikling. Mig bekendt er hybridkonceptet ikke udviklet af nogen til at opnå LEO?
Derfor er det let at konkludere at der er et måske ukendt stort udviklingspotentiale i en hybridraket og andre teknikker til at gøre sådan en endnu bedre. D
Derfor tænker jeg at der er nogen andre ting som heller ikke er udviklet nok på og prøvet af, jeg tænker her på toroidale aerospikes dysser. (http://en.wikipedia.org/wiki/A...gine)
Måske er det et forbedringsemne hvis der ikke er for mange klumper i udstødningen pået tidspunkt. NASA var vist meget tæt på at bruge det design til deres SSME'ere (rumfærgens motorer). Se: http://timboso.files.wordpress...=391
03. jan 2012 kl 21:17
Data fra test
Mangler vi ikke også en teknikbasker med måledata fra seneste test. Kraftmålinger som funktion af rorbevægelser m.m.
Re: Data fra test
Mangler vi ikke også en teknikbasker med måledata fra seneste test. Kraftmålinger som funktion af rorbevægelser m.m.
Jo, det viser sig nu at trykket fra BIG LES påvirkede jordens rotation så meget at skudsekundet nu endegyldigt er blevet afskaffet ;)
Henrik,
Jeg kan kun sige at Guido, alias Flemming Nyboe, har data. Det jeg har hørt er at målingerne er brugbare, at de indikerer vi har rigeligt styrekraft - og han arbejder med dem. Han har selv nævnt muligheden for at blogge om det - så jeg lader forslaget gå videre.
"Teknikbasker" er altså iøvrigt ment som en advarsel der bringes ved blogs som skønnes at være for tunge, tørre eller tekniske til at udsætte almindelige læsere for. Advarselen misforstås åbenbart, for netop disse blogs har mange læsere og ender i lange debatter.
Peter Madsen
Tycho DS ??? (Rrrr ...Wired !!)
Hi,
I wrote a comment on Wired 10 days ago, but it is not online. So I write the comment on this forum.
A moderator must accept a comment but it's still not done.
Thank you for your understanding.
My comment :
I've some questions about the splashdown and the comfort of the astronaut :
How do you proceed to reduce the decelerating force to protect the astronaut ?
I'm not talking about parachutes or airbags flotation, but the impact mitigation system.
What is mitigation system will you choose to absorb the energy of deceleration :
- Dampers to the inside of the capsule ?
- Frames deformable to the outside of the capsule ?
- Airbag Absorber like Rovers Opportunity and Spirit ?
Look at this, (in French) but the pictures show my comments :
http://www.de-la-terre-a-la-lu...seur
Re: Tycho DS ??? (Rrrr ...Wired !!)
Kristian von Bengtson actually touched on this issue a while back on the Wired blog:
http://www.wired.com/wiredscie...7396
I have been around several ideas of acceleration control ranging from long dampening struts, air-cylinders, elastic bands, foam and more. A few months back I snuck onboard a Royal Danish battleship and found a possible solution: wire rope insulations. They are used to hold delicate equipment preventing acceleration and vibration. Such a system is able to deal with specifically known impacts in all directions and could be the connection point between the spacecraft and seat main frame while handling acceleration during launch and splashdown. So, for now I hope it can be a solution to this issue.
/Nikolaj
Re: Ny artikel om CS
God artikel, der fint beskriver hvad CS går ud på, samt HEAT 1X-opsendelsen sidste sommer.
Grafikeren har vist gaflet lidt rundt omkring til hans illustration af HEAT 2X (2 dyser?) og HEAT HEAVY (ligner nederste del Saturn V incl F1 motorerne?) med TDS og LES klistret ovenpå :)
Nikolaj
Thanks Nikolaj.
I had read it long ago but there are not enough details. I think we should wait ...
Hej Nicolaj
Tag ikke tegningerne i Illustreret videnskab for tungt. Vi har ikke planer om multi dyse design på andet end LES motoren. Det vi har kikket på i forhold til en raket der kunne opsende den nye kapsel ligner NASA´s Little Joe II.
Det var en test raket brugt i apollo til at afprøve dens LES system ved højt hatsighed og højde. Af de tre raketter der blev brugt i apollo var Little Joe, den mindste. De andre var Saturn 1B og Saturn V. Little Jo var en cluster af flere små solids. Vores ville formentlig være en enkelt stor, men den kunne også gennereres med en cluster af 7 x HEAT. Der er dog mindre arbejde i en stor end syv små.
Du kan sagtens finde billeder og tekst om Little Joe på hhv. Google og wikipedia.
På en eller anden måde er det meget svært at lave en lang, slank og elegant raket til en 2 meter kapsel hvis ikke denne skal starte ved over 30 ton - så vi må indse at hvis vi vil vinde komforten, sikkerheden og gennemtestet-heden som den nye kapsel form giver os - så bliver det til en pris.
Personligt er jeg dog ikke i tvivl - jeg ville fortrække TYCHO DP og en Little Joe insprireret raket - og startvægten bliver ikke urimeligt høj. Det ligger rigeligt inden for hvad vi kan bygge i HAB. Argumentet for inden i mig er primært at det er et mere konventionelt design - og de krafter CS har vundet gennem tiden gør den mulig.
Under alle omstændigheder starter vi dog med ø 65 cm HEAT 2X, som skal bane vejen med aktiv styring, flyvning i stor højde og alt andet.
Spørgsmålet om stor eller lille kapsel er ret vigtigt - og ikke overraskende er sikkerhed en høj priotet for mig.
Det kan måske overraske nogen - som synes at vi laver nogle meget usædvanelige ting for private. Men ubådene, raketmotorerne, styresystemet, jetvanesne - alle de tekniske valg ligger lige ned ad midten af landevejen. Vi gør nøjagtigt som man gør den slags og træffer valg der
understøttes af årtiers erfaring opnået af professionelle. Lidt forsimplet jo, og lidt færre dele jo, men i princippet - som alle andre.
Vi er - teknisk - faktisk meget konservative, grænsende til de kedelige og forsigtige. Det grænseoverskidende er at lave den slags som almindelige civile på et gammelt værft. Det er det der måske er lidt usædvaneligt.
Peter Madsen
04. jan 2012 kl 07:29
Sortsyn
Hvor mange gange har man ikke hørt: "Hvis det er så let var der nok andre er havde gjort det"?
Jeg er stensikker på at Peter har hørt dette og noget ligende utallige gange.
CS (og Peter) beviser jo netop at hvis man beslutter sig for at gøre noget, så kan det gøres!
Glem sortsynet der stikker sin næse frem i nogle af indlæggene i denne tråd.
Hvis I kan smække 300 kg oven på en HEAT burde LEO eller EO være en overkommelig opgave (CS peger jo selv i retningen af totrinsraketter) Med planerne om en HEAT heavy burde månen også være til at nå.
Jeg har længe fulgt denne blog og jeg synes at der i mange af Peters indlæg, mellem linierne ligger en ambition om at ramme månen og er det sandt, synes jeg at I skal skyde. Google's X price? Man kan købe en firehjulstrukket fjernstyret "rover" i de fleste legetøjsforretninger for under 2000 kr.
Hvorfor er antennestørrelsen på en cube forøvrigt begrænset til 65 cm? Er en parabolantenne ikke bare en udfoldet paraply?
Re: Hej Nicolaj
Tag ikke tegningerne i Illustreret videnskab for tungt.
Det var nu også blot en konstatering af det åbenlyse copy/paste som grafikeren havde haft gang i :)
Vores ville formentlig være en enkelt stor, men den kunne også gennereres med en cluster af 7 x HEAT. Der er dog mindre arbejde i en stor end syv små.
Det ville også være min første indskydelse. Men et cluster på 7 ville man formodentlig også skulle kigge på aktiv styring for hver eneste dyse (7 x kompleksitet). Little Joe havde så vidt jeg ved kun passiv styring? Den blev også affyret i skrå vinkel.
På en eller anden måde er det meget svært at lave en lang, slank og elegant raket til en 2 meter kapsel hvis ikke denne skal starte ved over 30 ton
Men behøver en HEAT HEAVY af gå helt op i ø 200 cm? Du har selv tidligere skrevet at HEATs nuværende diameter - helt tilfældigvis :) - er hvad man får, når man valser en standard 2000x1000 mm stålplade.Med en 5000x2000 mm havner man på ø 159 cm. Med et skørt øverst på raketten (i stil med Atlas V og Ares I) kunne man komme op i de nødvendige ø 200 cm til TDS.
Dette afføder garanteret en masse kompleksitet omkring stablitiet og lign. men giver en meget elegant udseende stack.
04. jan 2012 kl 10:13
Re: Radioforbindelse over 300000 km
Oluf Bagger
""Hvis CS kommer saa langt at det er muligt at sende noget i kredsloeb og laengere vaek vil det blive en stadig vanskeligere kamp at begraense maengden af hjaelp og bidrag fra fagfolk og universiteter.""
Ja'men de har da gået på universitet og fagfolk det er de!
mvh
Jens Lindhard
04. jan 2012 kl 11:00
Er CS og andre da gået helt i selvsving?
Rumelevatoren. Det kræver, at I går mod satellitter i geostationært, og desuden skal I til at lære noget nanorør-engineering for at lave de der 36.000 km lange kabler. Men det må da lige være den slags udfordringer, I vil komme til at mangle. Og det vil være et oplagt job for CS, siden ingen andre synes at arbejde videre målrettet den vej p.t.
... et repeeter system der kan forminske komunikations tiden mellem mars og jorden via måske lazer lys, så kan i lave en 10/10 internet opkobling til månen eller mars.
Giv den en skovl og skriv "Peter was here" i regolitten med store bogstaver, synlige fra LLO? ... Man kan købe en firehjulstrukket fjernstyret "rover" i de fleste legetøjsforretninger for under 2000 kr.
Er I alle da gået fuldstændig i selvsving og har mistet enhver form for realitetssans?
Carsten, dine indlæg tjener vel primært til at minde os om alt det, som alle andre også har sagt:
- En privatperson kan aldrig bygge sin egen ubåd - eller flere!
.....
Hold da op, jeg skal love for, at JANTELOVEN fik sit grimme hovede frem her !!!
Glem sortsynet der stikker sin næse frem i nogle af indlæggene i denne tråd.
Der er godt nok en verden til forskel mellem at bygge en ubåd og lande en sonde med telemetri, HD video og en lille bil på månen. Russerne brugte 41 forsøg (Luna 17) inden det lykkedes at lande en månebil på trods af rumkapløbets næsten ubegrænsede ressourcer; men den overgår CS "selvfølgelig" let med et svejseværk og et budget på under 1 million kr. pr. år.
Jeg har aldrig sagt, at det ikke kan lade sig gøre. Tværtimod synes jeg, at jeg gennem tiderne har bragt flere forslag til realistiske løsninger som f.eks. problemet med højdemåleren og mit forslag om en diskosformet kapsel (to Tycho DS bunde), som kræver en væsentlig mindre raket end Tycho DS; men når CS og andre begynder at snakke om månelandinger, rumelevatorer og pulsarnavigation, er man kommet så langt ud af lystavlen, at end ikke den samlede levetid af CS's medlemmer er mandeår nok til det nødvendige udviklingsarbejde.
Thomas Scherre kaldes trekantet, når han kræver, at enhver med en ny idé burde tvinges til selv at realisere den; men jeg er fuldstændig enig med ham! Oluf Bagger og andre - har vi nogle frivillige, der vil følge den helt til dørs med gratis, færdigtestede konstruktioner i spacekvalitet, eller er det bare tom snak?
Vi har haft tre test, lært, løst og leget og nu kan vi styre vores jetstråle.
Er I nu også sikker på det?
Den endelige raket på 2 m i diameter bliver en moppedreng på vel omkring 10-15 ton. For at give den en acceleration på 3 G kræves en kraft i størrelsesordenen 370 kN. Hvis man antager, at styrekræfterne blot skal være 5% af dette, skal der bruges en styrekraft på 18 kN, hvilket er 122 gange mere end jeres nuværende stråleror kan præstere. Da arealet stiger med 2. potens af størrelsen, men varmeledningen kun med 1. potens, som jeg tidligere har skrevet, betyder det, at forholdet mellem varmeoptagelse og varmeledning bliver 11 gange dårligere end jeres nuværende prototype. Desuden er brændtiden meget længere. Det er derfor, jeg frygter, at de smelter. Man kan altså ikke bare gøre en myg til en elefant!
Jeg forstår ikke, at I vælger at teste med 4 ens stråleror i stedet for 4 forskellige, hvor mindst ét har det forhold mellem varmeoptagelse og varmeledning, som vil gøre sig gældende på den endelige mission. Jeg forstår heller ikke, at det er nødvendig med en totrinsraket for at teste langdistancekommunikation. Det kunne I såmænd lige så godt gøre mellem Stevns og et højt punkt på Bornholm; men som jeg kan se af de øvrige indlæg, er der åbenbart meget, jeg ikke forstår, så jeg må hellere stoppe med mine negative input.
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
Carsten,
Rumelevatorer af carbon nanotubes og den slags er..., skal vi bare sige, lagt ude over hvad vi arbejder med. Der kommer mange sjove forslag på bloggen og nogle er mildest talt ikke realistiske, det kan vi nok blive enige om.
Da arealet stiger med 2. potens af størrelsen, men varmeledningen kun med 1. potens, som jeg tidligere har skrevet, betyder det, at forholdet mellem varmeoptagelse og varmeledning bliver 11 gange dårligere end jeres nuværende prototype.
I det nuværende design leder vi ikke ret meget af varmen væk fra roret. Det optages af kobberets varmekapacitet. Hvis roret skaleres op på alle tre leder, så stiger varmekapaciteten en del.
04. jan 2012 kl 12:12
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
I det nuværende design leder vi ikke ret meget af varmen væk fra roret. Det optages af kobberets varmekapacitet. Hvis roret skaleres op på alle tre leder, så stiger varmekapaciteten en del.
Har I regnet på det? Umiddelbart ser det for mig ud som om, at det er varmekapaciteten af den store klods i siden i forbindelse med varmeledning, der redder det hele.
Hvis I kan finde en formel for varmeoverførslen fra strålen til at givent areal, er det iøvrigt overkommeligt at regne på, hvis I benytter et netværksanalyseprogram til elektronik - f.eks. det gratis LTSpice fra Linear Technology, som er aldeles fremragende - og ækvivalerer en varmekapacitet med en kondensator, en varmeledning med en modstand og en temperatur med en spænding, og deler det hele op i et tredimensionelt netværk.
04. jan 2012 kl 12:41
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
Der er godt nok en verden til forskel mellem at bygge en ubåd og lande en sonde med telemetri, HD video og en lille bil på månen. Russerne brugte 41 forsøg (Luna 17) inden det lykkedes at lande en månebil på trods af rumkapløbets næsten ubegrænsede ressourcer; men den overgår CS "selvfølgelig" let med et svejseværk og et budget på under 1 million kr. pr. år.
Carsten, du glemmer fuldstændig at en del af de erfaringer som russerne og amerikanerne gjorde med at landsætte objekter på Månen er til rådighed i dag. CS starter ikke fra bunden - men følger i andres fodspor. Ikke nok med det, men der er også bygget infrastrukturen og teknologien.
Selvfølgelig bliver prisen for at bringe et par kg til Low Lunar Orbit helt afgørende for, hvad der lader sig gøre i praksis.
04. jan 2012 kl 12:46
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
Carsten, du glemmer fuldstændig at en del af de erfaringer som russerne og amerikanerne gjorde med at landsætte objekter på Månen er til rådighed i dag. CS starter ikke fra bunden - men følger i andres fodspor.
Hvilke erfaringer kan de udnytte? Hverken amerikanerne eller russerne benyttede hybridmotorer og hvad med hele elektroniksiden? Der er intet, de kan genbruge.
04. jan 2012 kl 12:48
Re: Da nu radioamatørerne er tuned ind...
@Kanstrup:
Husk man har lov at tænke uden at handle...
Peter Madsen
Lige i denne tråd er det vist tilladt at fantasere uden nødvendigvis at have hold i realititerne.
Jeg tror helt generelt din kritiske tilgang er mere værdsat hos CS end hos 98% af bloggens læsere.
-Mogens
P.s. Jeg synes I skal skyde månen med en sonde, evt en retroreflektor eller anden beviselig ting.
04. jan 2012 kl 13:01
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
Hvilke erfaringer kan de udnytte? Hverken amerikanerne eller russerne benyttede hybridmotorer og hvad med hele elektroniksiden? Der er intet, de kan genbruge.
Hvis vi i første omgang prøver at lege med tanken om at sende et kamera forbi månens bagside, tage nogle billeder, og få disse tilbage til jorden... Så lod det sig gøre i 1959 med den sovjetiske Luna 3 sonde.
Antag, at selve rumsonden udvikles af danske studerende med standard elektronikkomponenter. Vi skal have et GoPro kamera forbi bagsiden af månen, rettet i den rigtige retning og udløst med en timer.
Antag at der ikke er behov for realtime telemetri til sonden, før den vender tilbage til orbit om jorden (vi vil jo gerne have transmitteret data'ene hjem), og sats på at det lader sig gøre at få frivillig hjælp fra astronomer, som har adgang til en 20-30m antenne - til telemetrien.
Hvilke af ovenstående antagelser mener du er helt urealistiske?
04. jan 2012 kl 13:09
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
Hvilke erfaringer kan de udnytte? Hverken amerikanerne eller russerne benyttede hybridmotorer og hvad med hele elektroniksiden? Der er intet, de kan genbruge.
Hvis vi i første omgang prøver at lege med tanken om at sende et kamera forbi månens bagside, tage nogle billeder, og få disse tilbage til CS... Så lod det sig gøre i 1959 med den sovjetisk Luna 3 sonde.
Antag, at selve rumsonden udvikles af danske studerende med standard elektronikkomponenter. Vi skal have et GoPro kamera forbi bagsiden af månen, rettet i den rigtige retning og udløst med en timer.
Antag at der ikke er behov for realtime telemetri til sonden, før den vender tilbage til orbit om jorden (vi vil jo gerne have transmitteret data'ene hjem), og sats på at det lader sig gøre at få frivillig hjælp fra astronomer, som har adgang til en 20-30m antenne - til telemetrien.
Hvilke af ovenstående antagelser mener du er helt urealistiske?
Det afhænger af ressourcerne. Russerne skulle bruge 8 forsøg, før det bare lykkedes at fotografere månens bagside!
04. jan 2012 kl 13:21
Til Carsten Kanstrup
Jeg kan ikke se at der er noget som helst i vejen for lidt kritisk analyse. I form af det Carsten Kanstrup skriver.Især ikke fordi han ladet til at vide noget om det han udtaler sig om. Derfor er det relevant at tage problemerne han beskriver til efterretning.
Derimod må man ikke glemme at CS, jo netop er beskrevet som et kunstprojekt! Og kunst kan alle pr definition have en mening om. Det ligger derfor i kortene at det er tilladt at lege og komme med mærkværdige indfald og se hvad andres meninger er om det. I tråd med et kunstværk. Det gælder om at prøve nogen grænser af for hvad der er muligt med de midler der er til rådighed, hvad der kommer bagefter kan vi ikke vide på forhånd. Med hensyn til jordforbindelse, så er det påfaldende at ingen "seriøs" organisation har eksperimenteret i større scala med hybriddesigns. Og at NASA valgte det entydigt værste design til at få hurtig og billig adgang til LEO, med verdens mest komplicerede maskine ved Rumfærgen! De tænkte slet ikke! Husk: "Keep it simple stupid". Iøvrigt kan en raket klynge styres ved differentiabel thrust kontrol, mellem motorene eller dysserne. Man behøver derfor ingen ror. Jeg forstår at det er en ret simpel løsning.
Mvh Mig
04. jan 2012 kl 13:26
Tilbage til OP...
"Hvad gør man hvis det lykkes?"
Man glæder sig over det. Hvad ellers, Dummy? :)
Og hvis man absolut vil have lidt realisme iblandet glæden, så kan man tænke over, at fundamentet til alle kriser bliver støbt i opgangstider. Så det er en god ide hele tiden at være kritisk
04. jan 2012 kl 13:27
Re: Til Carsten Kanstrup
Iøvrigt kan en raket klynge styres ved differentiabel thrust kontrol, mellem motorene eller dysserne. Man behøver derfor ingen ror.
Ikke i det ventilløse design. Der har man ingen reguleringsmulighed og må desuden tage højde for, at alle motorer måske ikke trækker præcis lige meget, hvilket kræver større styrekræfter.
04. jan 2012 kl 13:34
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
Det afhænger af ressourcerne. Russerne skulle bruge 8 forsøg, før det bare lykkedes at fotografere månens bagside!
Du må gerne lige dokumentere hvor du har de 8 forsøg fra - og hvad du definerer som et "forsøg". Jeg tror du sammenligner æbler og pærer:
- Russernes raketteknologi var umoden. De flest Luna missioner fejlede med launch failures.
- Man var under stærkt tidspres for at komme amerikanerne i forkøbet.
- Russerne skulle smide næsten 300 kg i en Free Return Trajectory til Månen
- Man havde kun regnestokke og papir til at beregne baner med - og i øvrigt meget lidt tid og teknik til at teste, måle og verificere data med.
- Der eksisterede kun et minimum af infrastruktur og erfaring med telemetri.
- Man havde kun få erfaringer med forholdende i vacuum, herunder stråling og temperaturer.
- Der var ingen frivillig hjælp at hente fra andre aktører rundt omkring i verden
Så hvis man nu ser problemet med nutidige briller, hvad er så de største udfordringer i dag?
04. jan 2012 kl 13:47
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
Du må gerne lige dokumentere hvor du har de 8 forsøg fra - og hvad du definerer som et "forsøg".
http://da.wikipedia.org/wiki/L...mmet
Fejlslagne forsøg tæller også.
04. jan 2012 kl 14:03
Re: Til Carsten Kanstrup
Iøvrigt kan en raket klynge styres ved differentiabel thrust kontrol, mellem motorene eller dysserne. Man behøver derfor ingen ror.
Ikke i det ventilløse design. Der har man ingen reguleringsmulighed og må desuden tage højde for, at alle motorer måske ikke trækker præcis lige meget, hvilket kræver større styrekræfter.
I en klynge kan du gimble motorerne i forhold til hinanden og styre paa den maade.
Det ventil-loese design kunne jo ogsaa stadig includere en ventil, den er bare aaben indtil efter take-off. Jeg tror nu stadig det er simplere at gimble.
04. jan 2012 kl 14:24
Re: Til Carsten Kanstrup
Iøvrigt kan en raket klynge styres ved differentiabel thrust kontrol, mellem motorene eller dysserne. Man behøver derfor ingen ror.
Ikke i det ventilløse design. Der har man ingen reguleringsmulighed og må desuden tage højde for, at alle motorer måske ikke trækker præcis lige meget, hvilket kræver større styrekræfter.
I en klynge kan du gimble motorerne i forhold til hinanden og styre paa den maade.
Det ventil-loese design kunne jo ogsaa stadig includere en ventil, den er bare aaben indtil efter take-off. Jeg tror nu stadig det er simplere at gimble.
Hybrid-motorer egner sig ikke særlig godt til at gimble grundet deres længde.
Der imod vil det ventilløse design kunne kombineres med en justerbar reduktionsventil.
Udfordringen er så at finde/købe/bygge en reduktions-ventil, der kan håndtere det flow der skal til.
Alt sammen udfordringer jeg er sikker på at CS nok skal få styr på.
Hvis de da altså ikke vælger en helt anden løsning.
Største problem for den bemandede del, er i mine øjne trykdragten til astronauten.
Den køber man ikke lige på eBay...
04. jan 2012 kl 14:32
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
http://da.wikipedia.org/wiki/L...mmet
Fejlslagne forsøg tæller også.
Hvorfor? Alle de foregående Luna sonder havde som formål at ramme månen, og de fleste gik tabt i forbindelse med booster failures på affyringsplatformen. Luna 3 var starten på en ny serie missioner hvis mål var flybys og fotografering af månens bagside. Det ville ikke være forkert at sige, at det lykkedes russerne i første hug.
Men du har alligevel intet input til de langt mere interessante punkter som jeg skrev tidligere, og en diskussion om semantik gider jeg ikke.
04. jan 2012 kl 14:52
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
@ Tommy Damskov
Hvorfor? Alle de foregående Luna sonder havde som formål at ramme månen, og de fleste gik tabt i forbindelse med booster failures på affyringsplatformen. Luna 3 var starten på en ny serie missioner hvis mål var flybys og fotografering af månens bagside. Det ville ikke være forkert at sige, at det lykkedes russerne i første hug.
Men du har alligevel intet input til de langt mere interessante punkter som jeg skrev tidligere, og en diskussion om semantik gider jeg ikke.
Luna 3 byggede på erfaringer - gode såvel som dårlige - fra de tidligere 7 missioner. CS vil skulle samme vej. Det er fuldstændig urealistisk at tro, at CS vil kunne lande en sonde i 1. forsøg.
Dine andre punkter er irrelevante. Godt nok var man i et hæsblæsende rumkapløb uden tidligere erfaringer; men man havde til gengæld næsten ubegrænsede ressourcer såvel økonomisk som menneskeligt.
04. jan 2012 kl 15:57
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
Det er fuldstændig urealistisk at tro, at CS vil kunne lande en sonde i 1. forsøg.
Hvad får dig til at tro, at din antagelse om at CS vil forsøge at lande en sonde på Månen i 1. forsøg er korrekt?
- altså hvis de vælger at skyde en sonde til Månen.
Alt deres arbejde hidtil viser jo, at de arbejder sig skridt for skridt mod deres mål.
Alle deres test og svinkeærender undervejs har været ganske velovervejet og resultatet har dannet grundlag for deres videre arbejde.
Kom nu med noget konstruktiv kritik i stedet for bare at hyle op om hvad der ikke kan lade sig gøre ;-)
Jeg læste dine indlæg omkring højdemålingen og synes du kom med nogle gode pointer. Det er altså mere inspirerende end at høre om hvor mange forsøg russerne har eller ikke har brugt.
Radiokommunikation fra Månen er helt sikkert svært, men lad os debattere løsninger fremfor hvorfor CS ikke kan ;-)
Tilbage til felt nummer et.
Den er en sjov og nogen gange irreterende debat her.
Carsten Kanstrup har opdaget vi bruger ventilløse motorer. Det betyder i hans logik at hvis vi en dag skal lave noget helt andet end en LES motor - så er vi bundet til det design.
Carsten mener også at stråleror udviklet til HATV størrelse er for små til en HEAT - ja selvfølgelig - men vi gør dem da større. Så siger Carsten at hvis vi gør dem større vil de smelte -
Det er altså bare ikke rigtigt. Tværtimod - nu større nu nemmere.
Varme tilstrømningen til vanes er proportional med deres overfalde. Evnen til at rumme den varme er proportional med deres kobbervolumen - uanset om det er i selve vanen eller i klodsen den sidder på.
Varme tilstrømningen stiger derfor i anden potens med vanens størrelse, men evnen til at overleve det stiger i tredie potens.
Det er meget værre at lave små vanes end store, ved samme brandtid. Når vi laver dem store kan vi derfor gå op i brandtid.
At styrekrafterne ikke overstigere vanes kapasitet kan ses af at systemet har været brugt på V2 og SCUD B, uden at vanesne måtte gøres relativt store. Tværtimod. Vores SAPPHIRE har humongus store vanes.
Men - selv om det aligevel så ikke går - så er det jo ikke forbudt at køle de her ror. Vi har talt om at lave en forbindelse fra LOX tanken til kobbervanen, og have en lille smelteprop på bagkanten af vanen. Når varmen kommer, smelter den - og vi strømmer ( og fordamper ) LOX i kanaler boret ud i kobberet. Tro mig, det er ikke meget LOX der skal dumpkøles med. Faseovergange, særligt fordampning, er dyre i varme.
Det bør være tilladt at tænke lidt ud i fremtiden. CS kom til verden fordi nogen puslede med spørgsmålet - hvad ville det egentligt kræve at lave det mindst mulige bemandede rumfartøj ?. Det var da godt nok dumt at tænke på det - men ihh hvor har vi haft meget sjov af det siden.
Nu spørger jeg så bare - hvad kan HEAT hvis vi nu brugte den som sonderaket ?
Lad mig tage månesonden først. Men har lov til at snakke om fusionsenergi her på sitet, og man må også snakke om energisatelitter - så må vi også godt sprøge hvad det kræver at sende noget til månen ikk ? Også uden at vi dermed hænger på et løfte. Man har også lov at være kristisk ( tak til Kanstrup ) men hvad med at regne lidt ?
HEAT er navnet på et boosterrakettrin med en diameter på 65 cm. Den vil kunne sende 300 kg øvre rakettrin ud af jordens atmosfære med en hastighed på omkring en kilometer i sekundet. Månerejsen kræver 11 km pr. sekund.
Her er så nogle indspark.
Turen starter - altså fra 1 km/sek i stor højde hvor der kan ses bort fra luftmodstand.
De rakettrin der følger efter 1. trin skal samlet levere 10 km/sek, plus noget margin.
Hvis vi nu siger at vi bruger N20 / pur, og vi altså kører i vacuum, så kan vi regne med en ISP mellem 280 - 300 sek - alt after hvor lange vi laver dyserne. Vi kan godt nå et masseforhold på 1.7, hvilket betyder at hver rakettrin leverer en delta V der svarer til dets egen udstødshastighed. Tja, så bliver det altså fire rakettrin oven på HEAT. Med denne stak kan vi nå 13 km sek. Der er næsten delta V nok til at lave et ekstra burn på vejen og gå i lunar orbit - eller vi kan overleve lidt overvægt.
En fem trins raket altså.
I en N20 raket vil man gerne have at N20 massen er ca 7.6 gange så stor som pur massen - så sådan en raket kan sagtens laves som et gimblet design. Det er jo ikke en lang slank sag til brug i atmosfæren, men en kugletank med N20, med et relativt lille brændkammer med N20 bag.
Gimbel dysen kan ikke styre roll, men roll krafterne er meget små. To koldgas jets der fyrer N20 via magnetventiler kan stå for de få newton det kræver. I vacuum er N20 koldgas ISP omking 50 sek. Det er simpelt, og det er få newton sekunder vi skal bruge.
Gimbel systemet kan køre med servoer ala dem vi netop har brugt.
Masseforholdet på 1.7 er ikke højteknologisk at nå. Hvert rakettrin bliver meget mindre end det foregående for at opnå dette masseforhold:
1 trin: HEAT 2000 kg
2.trin: 200 kg
3 trin: 40 kg
4 trin: 10 kg
5 trin: 2 kg, plus 1 kg payload.
Hov det var så kun 252 kg, så vi kan starte med lidt oven 1 km/sek eller øge det hele lidt.
Alt dette er bare råstof til regneeksempler - og uden forbindende - men det ser i min øje ikke umuligt ud.
Det er jo bare spin off - vi kan da ikke smide det hele ud når det engang virker ?
Jeg synes ærligt talt det lyder herre sjovt at pusle med. Vi begynder med sonderaketter her til sommer - og billeder ned i GoPro format med sort himmel ved middag skal nok give et gip eller to i os alle.
Jeg kan ikke se de enome udgifter i ovenstående, jeg kan simplet hen ikke se det umulige i det. De meget akademiske problmer vil være guf for mange af de akademikere vi pt. må afvise fordi vi kun har brug for svejsere, smede, malerere og elektrikere.
Peter Madsen
04. jan 2012 kl 16:30
Re: Tilbage til felt nummer et.
Varme tilstrømningen til vanes er proportional med deres overfalde. Evnen til at rumme den varme er proportional med deres kobbervolumen - uanset om det er i selve vanen eller i klodsen den sidder på.
Varme tilstrømningen stiger derfor i anden potens med vanens størrelse, men evnen til at overleve det stiger i tredie potens.
Rigtigt. Strålerorernes egen evne til at overleve stiger - ialtfald på midten; men kølingen til klodsen i siden falder på grund af den forholdsmæssig meget mindre varmeledningsevne, og i det nuværende design ligger størsteparten af varmekapaciteten her.
Det eneste seriøse er at lave nogle forsøg, der kan vise, hvor stor en varmetransmission der er fra strålen til et givent areal (det er nok umuligt at finde en formel), og så computersimulere det hele. Når varmekapaciteten stiger med 3. potens, varmetransmissionen med 2. potens og varmeledningen kun med 1. potens, er det reelt set umuligt at estimere noget som helst pr. håndkraft, og man snyder kun sig selv ved at gætte på ét eller andet.
Carsten,
Kølekanaler kan laves helt ud i kanten - ved f.eks. at frese to halvdele og sølvlodde dem sammen. Kanalerne freses i hver side altså. Der er ikke meget hanky panky i at sætte en flexslange ned til dem - og sende et kg LOX gennem hver i løbet af et 40 - 60 sek burn.
Det var faktisk oprindeligt meningen men test viste det ikke var nødvendigt.
Peter Madsen
Re: Tycho DS ??? (Rrrr ...Wired !!)
Bruno... When did you post and where.. ? I am the moderator but there are no messages pending in the system.. ???
Try again please.. let me know or email me. kristian @ copenhagensuborbitals.com
best
vonB
04. jan 2012 kl 17:44
Shoot for the Moon
Det vil jeg gerne støtte. Peters regnestykke er eksemplarisk - CS har motorkraften til det, og det vil være super sejt. Så kan rumelevatoren og rumstationen godt vente (lidt endnu - men det er vel ikke forbudt at fantasere lidt her i denne tråd, er det?).
Men da bliver LEO vel en nødvendig trædesten. Man kan næppe time opsendelsen så præcist at man rammer en bane mod Månen direkte - et parkeringskredsløb, indtil den indbyrdes stilling af Jord, Måne og sonde er gunstig, må være en nødvendighed. Hvilket vil sige, at I skal kunne tænde og slukke mindst en af motorerne efter behag. Har I motor, ventiler og pyroteknik til det?
04. jan 2012 kl 17:49
Re: Da nu radioamatørerne er tuned ind...
ville jeg da gerne lige bore lidt dybere i cube sonde ideen.
Hvor svært er det ?
Punkt 1, den skal ikke nødvendigvis være 10 x 10 x 10 cm, bare den passer i toppen af en HEAT deriveret løfteraket
Antag vores cube sonde derfor er en ø 65 cm parabol, som kan orienteres ret nøjagtigt mod et punkt på jorden. Antag at cube sonden lader nogle batterier eller kapasitorer op fra solceller, og så sender et burst data af kort varihed med passende mellemrum.
Ville en radio amatør bygget parabol på f.eks. 5 meter så ikke kunne modtage dette ? ( krydsfiner, ståltrådsnet, kit, søm ect. )
Ville man ikke kunne sende stills fra den i høj definition ?
Der skal sflg regnes og fin-taenkes en del inden saadan et design er faerdigt men nu taenker jeg lige hoejt og saa er jeg naesten sikker paa der er laesere med mere erfaring i antenner end mig der hjaelper med at finde hullerne ;-).
Hvis nu vi siger at down-link er i X-baandet (10.45-10.50 GHz) og der sidder en 65 cm tallerken paa maanen og en 5-meter paa jorden burde antenne direktivitet i den lille tallerken vaere G=pi^2 * d^2 * eA / lambda^2 hvor d er diameteren 0.65m, lambda er boelgelaengden 0.03m og eA er en fumlefaktor paa 0.5-0.7. G er saa 2317 eller 33dB.
Da det er en punkt-til-punkt transmission falder feltstyrken med kvadratet paa afstanden.
Overfladen af en kugle med radius 300000km er: 4*pi*(3*10^8m)^2 = 1.13*10^18m^2. Modtagerantennen har et areal paa pi*2.5m^2 = 19m^2. Det burde give en daempning paa 5.8*10^16 eller 168dB.
Tab i atmosfaeren ~ 5dB, stoejtal paa modtageren ~ 10dB er loest regnet:
168dB + 5dB + 10dB - 33dB = 150 dB.
Hvis vi sender med 500mW/27dBm ville vi saa modtage et signal med -123 dBm.
04. jan 2012 kl 18:10
Re: Da nu radioamatørerne er tuned ind...
168dB + 5dB + 10dB - 33dB = 150 dB.
Hvis vi sender med 500mW/27dBm ville vi saa modtage et signal med -123 dBm.
Tanketorsk, stojtallet skal sflg ikke regnes med saa det er et -113 dBm signal der skal modtages.
04. jan 2012 kl 18:39
Re: Da nu radioamatørerne er tuned ind...
Astronomisk Selskab råder over en 3,76 m parabol i deres observatorium i Tisvilde Nordsjælland.
Det er ikke 5 m, men det lugter da lidt af fisk.
Og det er glade astro amatører, der sikkert synes det kunne være mægtig sjovt at downloade data fra Månen ;-)
Hvorfor kun sende med ½W ?
Burde f.eks. 5W sendestyrke ikke være muligt trods strømforbrug.
Solpaneler er jo mere effektive ovenover vores atmosfære...
04. jan 2012 kl 19:43
Re: Da nu radioamatørerne er tuned ind...
Hvorfor kun sende med ½W ?
Burde f.eks. 5W sendestyrke ikke være muligt trods strømforbrug.
Solpaneler er jo mere effektive ovenover vores atmosfære...
Jeg ved ikke hvilken virkningsgrad man kan faa paa en 10GHz sender saa jeg lagde lidt forsigtigt ud. Der er jo kun 2kg at goere godt med.
04. jan 2012 kl 20:27
Re: Til Carsten Kanstrup
Største problem for den bemandede del, er i mine øjne trykdragten til astronauten.
Den køber man ikke lige på eBay...
Åh næsten,
http://www.wired.com/wiredscie...ale/
Re : Kristian and Wired.
Kristian,
I wrote the comment here :
http://www.wired.com/wiredscie...read
Cordially.
04. jan 2012 kl 22:24
Pass it on
Hvis man vil lave noget der kan fange interessen hos flere, også udenfor Danmarks grænser så kunne en nytolkning af Sputnik måske være løsningen.
Dvs. lav en satellit der sender signaler som man med relativt enkle midler kan modtage på jorden.
Første signal kunne være simple toner ala Sputniks som kan modtages med en FM radio og en enkel antenne. Oven på det signal kunne passende være en datastrøm af simpel telemetri.
Andet signal skulle selvfølgelig være live video i en fornuftig datarate ifht. det udstyr det kræver at modtage signalet. Man kan selvfølgelig også her lave flere datastrømme så dem med bedre udstyr kan få et bedre billede.
Den sidste mulighed var i bedste Corona stil at sende enten satellitten eller endda flere kapsler tilbage til jorden med et SD kort eller lign med video i højeste opløsning. Det ville give en udfordring eller to at sikre re-entry så de lander over beboede områder og ikke laver hul i noget/nogen. Samtidig vil det sætte en del geocachere i sving når de skal findes igen.
Der bliver jo solgt astronomiudstyr, kameraer og meget andet for milliarder selvom man kan gå på nettet og se meget bedre billeder fra Hubble og andre teleskoper, netop fordi det er det selv at have set/fotograferet der er spændende.
vha, Kickstarter.com eller lign kan der laves udstyrspakker med mere eller mindre grad af selvbyg så skoler f.eks. kan bruge det som en del af undervisningen.
Re: Da nu radioamatørerne er tuned ind...
Bare en simpel sender der kunne sende budskabet "The ugly duckling has landed" ikke noget HD eller andet fis.
05. jan 2012 kl 00:00
det var nu ikke dem jeg havde i tankerne
Det var nu ikke radioamatørerne jeg havde i tankerne.
Ideen var at få videoer fra LEO ala de her
http://vimeo.com/32001208
http://www.flickr.com/photos/g...982/
Sådan en mission ville give nogle erfaringer mht styring af raketter, satellit og radioudstyr som kunne bruges til et moonshot.
Grunden til jeg vil have de andre radioer er fordi de vil være nemmere at få hul igennem til fremfor en relativt højhastigheds datastrøm som der enten er hul igennem til eller man slet ikke kan finde.
05. jan 2012 kl 00:08
Re: Da nu radioamatørerne er tuned ind...
Modtageren på jorden kan i princippet være så stor, som man nu kan lave den eller som man kan få plads til. Det bliver dog hurtigt svært at håndtere store paraboler.
En alternativ løsning ville være at lave et array af mindre paraboler med hver sin modtager, hvor signalerne så kan kobles intelligent sammen.
Man kunne lave en skabelon på dinosaurus-drejebænken og så bruge denne til at serieproducere paraboloider ved omstøbning eller med en lignende proces (påførsel af ledende indre overflade før eller efter støbning afhængig af, hvad der virker bedst).
05. jan 2012 kl 07:18
Re: Tilbage til felt nummer et.
Det virker maaske oplagt, - men det forekommer mig at motor/raket projektet er langt foran rumskibet, som jeg vil tro skal gennem en del R&D foer Peter faar den foerste tur.
Vist motor/raket afdelingen derfor "gaar og keder sig" indtil rumskibet er klart, saa synes jeg cubesat eller LunarX er glimrende foreslag. Jeg foreslaar ikke at CS skal begynder at udvikle satelitter eller moon rovers (medmindre i altsaa vil...), saa jeg foreslaar et samarbejde med andre.
Flere har vist foreslaaet at samarbejde med universiteter, men hvad med at checke om nogle af de tilmeldte LunarX projekter havde brug for et "lift" til deres rover?
Dem her er maaske et godt match: http://www.part-time-scientist....com
Mvh Bjorn
05. jan 2012 kl 07:34
Re: Tilbage til felt nummer et.
Ups, - der er jo osse dem her: http://www.euroluna.dk
- som enda er danske...
Re: Tilbage til felt nummer et.
Carsten Kanstrup:
Varme tilstrømningen til vanes er proportional med deres overfalde. Evnen til at rumme den varme er proportional med deres kobbervolumen - uanset om det er i selve vanen eller i klodsen den sidder på.
Varme tilstrømningen stiger derfor i anden potens med vanens størrelse, men evnen til at overleve det stiger i tredie potens.
Rigtigt. Strålerorernes egen evne til at overleve stiger - ialtfald på midten; men kølingen til klodsen i siden falder på grund af den forholdsmæssig meget mindre varmeledningsevne, og i det nuværende design ligger størsteparten af varmekapaciteten her.
Det eneste seriøse er at lave nogle forsøg, der kan vise, hvor stor en varmetransmission der er fra strålen til et givent areal (det er nok umuligt at finde en formel), og så computersimulere det hele. Når varmekapaciteten stiger med 3. potens, varmetransmissionen med 2. potens og varmeledningen kun med 1. potens, er det reelt set umuligt at estimere noget som helst pr. håndkraft, og man snyder kun sig selv ved at gætte på ét eller andet.
Se lige her ville det klæde dig at smide nogle tal på bordet Carsten. Du "dødsdømmer" et design ud fra en "mavefornemmelse" (akkurat som du - totalt fejlagtigt - gjorde det med Sputnik's stabilitet) - varmeledning for kobber kan let slås op - og erfaringerne fra det første forsøg med kobber vane i HATV størrelse, hvor det blev maks 250°, kan vel let danne grundlag for at ekstrapolere op til HEAT størrelse og dobbelt brændtid for en alvidende ingeniør som dig - i stedet for blot at postulere: "De kommer til at smelte".
P.S. I det nuværende design ligger størsteparten af varmekapaciteten IKKE i monteringsflangen - den udgør mindre end 50% af den totale masse ;o)
mvh Flemming
05. jan 2012 kl 08:50
Re: Tilbage til felt nummer et.
snip.....størrelse, hvor det blev maks 250°, kan vel let danne grundlag for at ekstrapolere op til HEAT størrelse og dobbelt brændtid for en alvidende ingeniør som dig - i stedet for blot at postulere: "De kommer til at smelte".......snip
Er der nogle der har overvejet at gøre finnerne hule og fylde f.eks. vand, voks eller lign i dem? Faseovergangen flydende-> gas eller fast-> gas optager en masse energi. Et gammelsdags varmeskjold virker på denne måde. Man benytter f.eks. en epoxy/fiber komposit og lader epoxyens sublimering brænde energi af hvilket holder bagsiden af skjoldet koldt. Jeg mener også at man kølede forkanterne af vingerne på X-15 med fordampende vand.
Altså: Lav finnerne af kobber. Bor store huller i dem og fyld hullerne med vand. Skru en prop i (husk ventileringshul) og så har I nogle finner der ikke kan nå at smelte i HEAT's korte brændtid.
mvh - og god fornøjelse
PS: Laver I ventileringshullerne på toppen af finnerne vil den udviklede damp (hvis I er heldige) lægge sig som et beskyttende grænselag omkring finnen og reducere varmefluxen ind i finnen yderligere.
05. jan 2012 kl 09:12
Re: Er CS og andre da gået helt i selvsving?
I det nuværende design leder vi ikke ret meget af varmen væk fra roret. Det optages af kobberets varmekapacitet. Hvis roret skaleres op på alle tre leder, så stiger varmekapaciteten en del.
Har I regnet på det? Umiddelbart ser det for mig ud som om, at det er varmekapaciteten af den store klods i siden i forbindelse med varmeledning, der redder det hele.
Hvis I kan finde en formel for varmeoverførslen fra strålen til at givent areal, er det iøvrigt overkommeligt at regne på, hvis I benytter et netværksanalyseprogram til elektronik - f.eks. det gratis LTSpice fra Linear Technology, som er aldeles fremragende - og ækvivalerer en varmekapacitet med en kondensator, en varmeledning med en modstand og en temperatur med en spænding, og deler det hele op i et tredimensionelt netværk.
Ja der er regnet på det (FEM). Men ligesom så meget andet, afhænger de termiske studier helt og aldeles af de opstillede grænsebetingelser. Garbage in - Garbage out. Som Flemming skriver var den en af grænsebetingelserne en sluttemperatur på 240°C efter 20 sek. burn.
Istedet for at bruge en masse tid på at nørde den foran computeren,
havde vi nogle seriøse diskussioner om hvordan vi kunne gøre det, førte det ud i livet, og bingo - havde en løsning!
Fra den første test til Sapphire testen blev følgende ændringer foretaget:
Ca.1/3 del af massen blev fjernet i jetvanen (fra klodsen) -> mindre varmekapacitet. Så nej det er ikke nødvendigvis varmekapaciteten af den store klods der redder det hele, da klodsen jo netop er reduceret. Uden synlig forskel på jetvanen efter test.
Jetvanes blev fra fast ophængt (lavet i vores sædvanlige rumskibskvalitet jern) til at blive monteret i et rorhorn i rustfri (Aisi 304) 4 mm plade. Denne blev via et plastik rorhorn forbundet til servoen -> isolere varmen så godt som muligt i jetvanen så servoerne ikke blev beskadiget
Jetvanen blev monteret i med 15 mm roraksel. Rorakslen blev monteret i et standard kugleleje. Dette igen for termisk at isolere fra monteringspladen til servoerne.
Vi tjekkede vores servoer igår, og de har ikke lidt skade!
Vi har flere tricks i ærmet hvis vi på nogen måde skulle få problemer med jetvanes i fremtiden. (Peter har forklaret nogle af dem)
Re: Tilbage til felt nummer et.
Kristian Glejbøl:
Tak for input - klart en mulighed - det må vi lige regne på.
Se også Peter Madsen's indlæg højere oppe omkring aktiv køling med LOX.
mvh Flemming
05. jan 2012 kl 09:50
Re: Tilbage til felt nummer et.
@ Flemming Rasmussen
Det eneste seriøse er at lave nogle forsøg, der kan vise, hvor stor en varmetransmission der er fra strålen til et givent areal (det er nok umuligt at finde en formel), og så computersimulere det hele. Når varmekapaciteten stiger med 3. potens, varmetransmissionen med 2. potens og varmeledningen kun med 1. potens, er det reelt set umuligt at estimere noget som helst pr. håndkraft, og man snyder kun sig selv ved at gætte på ét eller andet.
Se lige her ville det klæde dig at smide nogle tal på bordet Carsten. Du "dødsdømmer" et design ud fra en "mavefornemmelse"
Hov, hov. Hvis der er noget jeg hader, er det når du og andre lægger ord i munden på mig, som jeg ikke har sagt. Læs lige, hvad jeg skriver igen. Jeg dødsdømmer ikke noget som helst på forhånd; men min frygt for at det muligvis kan smelte som følge af det ændrede forhold mellem varmeoptagelse og varmeledning får mig til at anbefale en seriøs computersimulering i stedet for gætteri, og jeg angiver også, hvordan det kan gøres med gratis programmer.
... erfaringerne fra det første forsøg med kobber vane i HATV størrelse, hvor det blev maks 250°, kan vel let danne grundlag for at ekstrapolere op til HEAT størrelse og dobbelt brændtid for en alvidende ingeniør som dig
Det er lige netop det, der er min pointe. Man kan ikke bare ekstrapolere! Hvis det skal gøres ud fra jeres hidtidige førsøg, må man først lave en rimelig nøjagtig computermodel af hele designet, hvilket selvfølgelig besværliggøres af den skæve udformning, som nødvendiggør ganske mange knudepunkter. Derefter skal man bruge en kurve over temperaturstigningen - ikke bare en sluttemperatur. Man må så prøve med forskellige værdier for varmeoverførsel pr. arealenhed fra strålen, indtil man kommer frem til et simuleringsresultat, som passer med den målte kurve. Ud fra den nu kendte varmeoverførsel kan man så skalere modellen op til fuld størrelse og beregne temperaturerne.
Og hold så lige op med nedladende bemærkninger som "altvidende" og lignende. Som elektromekanikingeniør HAR jeg faktisk regnet/simuleret en del på varmetransmission i elektronik, men selvfølgelig ikke på jetstråler med mange gange lydens hastighed, hvor man nok ikke kan bruge de gængse formler for forceret køling.
05. jan 2012 kl 10:03
Re: Tilbage til felt nummer et.
Det er lige netop det, der er min pointe. Man kan ikke bare ekstrapolere! Hvis det skal gøres ud fra jeres hidtidige førsøg, må man først lave en rimelig nøjagtig computermodel af hele designet, hvilket selvfølgelig besværliggøres af den skæve udformning, som nødvendiggør ganske mange knudepunkter. Derefter skal man bruge en kurve over temperaturstigningen - ikke bare en sluttemperatur. Man må så prøve med forskellige værdier for varmeoverførsel pr. arealenhed fra strålen, indtil man kommer frem til et simuleringsresultat, som passer med den målte kurve. Ud fra den nu kendte varmeoverførsel kan man så skalere modellen op til fuld størrelse og beregne temperaturerne.
Er til dels gjort, men en yderligere verifikation af data, kræver mere computertid - tid der går fra arbejde på raketten. Problemet er jo løst så hvorfor bruge mere tid på det? er det ikke sjover for CSS og andre godtfolk at de ser nogle test frem for nogle kedelige computersimulationer (som rent faktisk eksisterer)?
05. jan 2012 kl 10:24
Re: Tilbage til felt nummer et.
@ Flemming
Send mig en PM hvis jeg kan hjælpe med noget.
kg(snabel a)wavepiston.dk
Re: Tilbage til felt nummer et.
@Carsten Kanstrup:
Og hold så lige op med nedladende bemærkninger som "altvidende" og lignende.
Sorry Carsten, men måske er tiden inde til at gribe i egen barm. Du "kloger dig"/stiller spørgsmålstegn ved stort set alt, hvad vi arbejder med - og i hvert fald på nogle områder (dem jeg har rigtigt meget forstand på), ser jeg dig gang på gang køre ud af tangenter der dels ikke fører til noget og dels er faktuelt helt forkerte - og til sidst bliver man simpelthen træt af det, og der ryger et par finker af panden - sorry.
Vi er i jo princippet nødt til at forholde os til al kritik af vores arbejde, der bliver skrevet herinde, da der jo kan være lægfolk blandt bloggens læsere der ukritisk tager alt for gode varer - også faktuelle fejl - f.eks. skrev en debattør i denne tråd:
Især ikke fordi han ladet til at vide noget om det han udtaler sig om
mvh Flemming
05. jan 2012 kl 12:51
Re: Tilbage til felt nummer et.
Jeg dødsdømmer ikke noget som helst på forhånd; men min frygt for at det muligvis kan smelte som følge af det ændrede forhold mellem varmeoptagelse og varmeledning får mig til at anbefale en seriøs computersimulering i stedet for gætteri, og jeg angiver også, hvordan det kan gøres med gratis programmer.
@Carsten: Forklar mig hvordan du vil bruge LT Spice til at simulere varmedistributionen i en jet vane. Og hvordan vil du optimere geometrien med det værktøj. For der er tydeligvis noget jeg misforstår hér.
Efter min mening er en numerisk PDE-løsningsmetode (som f.eks. FEM, der allerede er brugt i CS) den eneste måde at sige noget tilnærmelsesvis fornuftigt om de konkrete termiske forhold.
05. jan 2012 kl 12:59
Til Flemming og Carsten
Det var vist mig der skrev den kommentar der :)
Jeg mener stadig at carsten ved hvad han snakker om. Men måske ligger hans kompetencer ikke indenfor hvordan CS og alle de involverede personer arbejder med sagerne. Det som jeg tror mange ingeniører har svært ved at forstå er netop det at CS er et "hands on" projekt! Sådan ser jeg det ihvertfald, sådan lidt som Mythbusters på speed :-) Pointen er jo netop at omgå alle de besværlighedder mht organisations-styring og advanceret matematik og computermodeller. Og så se hvor langt man kan komme uden alt det. Det er jo det som er spørgsmålet og det sjove. Modeller skal afprøves alligevel og ingenting overhovedet kan erstatte praktisk erfaring! Vi prøver os frem ligegyldig hvad vi gør. Jeg har kigget lidt på hybridraketter og der er mange universiteter som har bygget dem, men som så laver numerisk optimering, som ingeniørstudie. Hvor sjovt er det lige for CS? Men måske er det relevant senere hen, eller i uddannelsesøjemed! Men som jeg ser det er det ikke det CS primært går ud på.
Carsten eller andre talknusere skal da helt sikkert også lege med, hvis de har lyst. Det er da enormt vigtigt. Men så må de jo gøre som Peter og Kristian og tage fat selv. De kan sikkert få alt den data de har brug for fra dem så de kan lave modeller og simuleringer. Kom glad.
Mvh Mig
05. jan 2012 kl 12:59
Re: Tilbage til felt nummer et.
Orv nu jeg er i gang med den kreative proces......
Overvej at bevikle finnerne med glasfibre imprægneret i en phenol resin (eller epoxy)
Glasfibrene kan ikke oxideres yderligere og der er måske tilstrækkelig med køling fra den sublimerende resin jvf. min kommentar et eller andet sted ovenfor.
Jeg har både glas & epoxy i garagen hvis vi skal lave et forsøg.
Jeg mener (men er ikke helt sikker) at Russerne i nogle af de første re-entry kapsler brugte egetræ som varmeskjold.
05. jan 2012 kl 13:14
Re: Tilbage til felt nummer et.
Overvej at bevikle finnerne med glasfibre imprægneret i en phenol resin (eller epoxy)
Nu lader kobberfinnerne jo til at virke saa skulle man ikke skyde yderligere eksperimenter til der dukker problemer op eller der skal optimeres milligram?
Jeg har selv tidligere foreslaaet egetrae som finne-materiale saa jeg kan snildt se det sjove i yderligere forsoeg men naar nu kobber virker er det ikke laengere kritisk vej :-)
05. jan 2012 kl 13:22
Re: Tilbage til felt nummer et.
[quote........som finne-materiale saa jeg kan snildt se det sjove i yderligere forsoeg men naar nu kobber virker er det ikke laengere kritisk vej :-)
Der har du en pointe :)
05. jan 2012 kl 13:55
Varmesimulering
@Carsten: Forklar mig hvordan du vil bruge LT Spice til at simulere varmedistributionen i en jet vane. Og hvordan vil du optimere geometrien med det værktøj. For der er tydeligvis noget jeg misforstår hér.
Det har jeg faktisk gjort i mit tidligere indlæg; men jeg citerer gerne:
Hvis I kan finde en formel for varmeoverførslen fra strålen til at givent areal, er det iøvrigt overkommeligt at regne på, hvis I benytter et netværksanalyseprogram til elektronik - f.eks. det gratis LTSpice fra Linear Technology, som er aldeles fremragende - og ækvivalerer en varmekapacitet med en kondensator, en varmeledning med en modstand og en temperatur med en spænding, og deler det hele op i et tredimensionelt netværk.
Iøvrigt kom jeg på en "aldeles tåbelig" tanke, som måske er fuldstændig ude i hampen; men så kan I andre jo skyde den ned:
Hvis vi antager, at jet vanes er uendelig tynde, vil de optage meget lidt energi i 0 grader vinkel. I praksis vil der naturligvis være en ikke ubetydelig effektoverførsel, da strålen ikke passerer fuldstændig uhindret forbi, men i princippet - dette er et tankeeksperiment. Hvis jet vanes derimod drejes helt på tværs, må de optage al den energi, der ligger i jetstrålen over det areal. De kan jo ikke flytte sig, så eneste mulighed er, at energien bruges til opvarmning i henhold til energibevarelsessætningen. Fra 0 til 100% afhængig af vinklen ligner betænkelig en sinuskurve.
Hvis disse betragtninger er rigtige, er det let at sætte tal på. Den energi, der skal til at bringe f.eks. 12,5 ton op i 100 km højde, er m*h*g = 12,3 GJ. Hvis arealet af jet vanes er 10% af dysearealet, og de er drejet 15 grader, vil 2,6% af den samlede effekt gå til opvarmning - altså ca. 0,3 GJ. Man kunne måske oven i købet sige, at opvarmningsenergien svarer til den procentdel, der skal bruges til styring, således at en nødvendig styrekraft på 2,5% - f.eks. pga. små skævheder - vil give samme resultat?
Varmefylden af kobber er 0,385 J/g*T og smeltepunktet er ca. 1085 grader (det kobber CS bruger ligger muligvis højere). 0.3 GJ må altså kunne varme 0,3*10^9 / (0,385 * 1085) gram kobber op til smeltepunktet = 718 kg!
Jeg ved ikke, om man kan regne på den måde; men dette er jo et ingeniørforum, så lad os få en debat om tingene. Hvis mine overvejelser er rigtige, er det jo stærkt bekymrende for jet vanes evne til at overleve - især hvis der skal bruges styrekræfter.
Alternativer
Jeg spørger tit mig selv hvorfor vi skal søge andre løsninger på problemer vi har løst ?
Kobber strålerorne har vist sig at virke i HATV format og vi har grund til at formode at de også vil virke i HEAT skala. Hvis vi får vrøvl, eller vil spare vægt kan vi give dem aktiv køling. Jeg ville ikke nødvendigvis få lavet computersimuleringer af varmeflow i dem - men istedet teste dem sammen med TM2 når vi nu aligevel er i gang. Kommer nogen af vores gutter med noget simulering vil det selvfølgelig glæde mig - men det er faktisk ikke essentielt.
Dybest set er vi jo nødt til at fokusere tid og resourcer. Vi kan sagtens "forske" en masse og skive flotte rapporter om det. For nogen vil netop dette være et mål i sig selv. For nogen er den side af sagen vigtigere end at få udviklet en raket der løser en given opgave. For mig selv er det vigtigt - men jeg er helt kynisk - hvis det er nemmere og hurtigere at afgøre noget ved et eksperiment - bruger jeg lige så gerne arbejdstimerne der. Ofte er eksperimenterne lærerige i mange andre sammenhænge - og vi har altid lov til at fejle.
Kan i huske hvordan de første vanes i grafit og carbon carbon gik fuldkommen ned ? Den slags sker - men en masse have en god dag i solen da vi lavede forsøget ( første test i VTC1 ) og brudne var ikke noget man umiddelbart kunne have simuleret sig til.
Så gik vi tænkeboks og skiftede et andet materiale. Der dur.
Det tog ikke længe og det har ikke været dyrt. Hvad er det egentligt ved den metode der så forkert ? Det er ikke snusfornuft, det er ikke trail end error - det er at kende til materialer og deres egenskaber og ud fra dette sammensætte fornuftige eksperimenter der kan vise om de materialer kan løse opgaven.
At løse den teoretisk ville ikke blive godkendt aligevel. Her i huset ville jeg altid blive bedt om en test af det i virkeligheden uanset hvor meget jeg kunne påstå at det skam nok skulle virke.
Vi ved vores lille Smaragd 2. trin nok skal virke - det er bare en mini HATV på 133 mm i stedet for 220 mm, men den sædvanelige 7 huls grain. Aligevel tager vi en statisk test før vi flyver den. Uanset hvor teoretisk underbygget jeg kan vise at den ikke er forskellig fra en HATV.
Hvert eksperiment tenderer også til at få flere med i CSS. Efter den nu velafsluttede testserie har de igen måtte opjustere deres forventninger til
medlemstallets udvikling - hvor mange andre steder opjusterer man forventninger i disse tider ?
Når de ikke gør sådan hos Lockheed er det fordi deres eksperimenter er meget dyre. Men vores raketter koster så lidt ( 20 - 50 kr pr kg ) at det simplethen ikke kan betale sig at lade være. Kiloprisen for raketten nærmer sig kiloprisen for brændstoffet. Det er højst specielt. Det svarer at et fly kostede mindre end brændstoffet i dets tanke. Det gør genanvendelse kanp så interessant. Selvom alle vores HATV test har været kørt på den samme raket. Lattergastanken er faktisk den fra de første to test i 2009.
Slutteligt er det blevet nemt og billigt at måle. Vi har high speed camera, tryk og krafttransducere, IMUere og lyn hurtigt datalogging på et niveau der gør at når vi laver et ekspriment så ved vi bagefter meget nøjagtigt hvad der skete. F.eks. har vores guidance gruppe kunnet rekonstruere HEAT 1X bane sekund for sekund - og derved kunnet forklare hvad vi så.
Den afdøde Mars forsker Jens Martin Knudsen havde et visdomsord - "Lad eksperimentet tale" som man bør huske.
Peter Madsen
Re: Varmesimulering
Det der argument er godt nok designet til at give et negativt resultat. Jeg vil argumenterer imod den regnemodel med to korte ord:
V2 og SCUD B
Men ja, det er velkomment med kritikere her på sitet.
Peter Madsen
Re: Varmesimulering
Jeg ved ikke, om man kan regne på den måde; men dette er jo et ingeniørforum, så lad os få en debat om tingene. Hvis mine overvejelser er rigtige, er det jo stærkt bekymrende for jet vanes evne til at overleve - især hvis der skal bruges styrekræfter.
Det kan man helt indlysende ikke - ellers udrettede gud mirakler i fredags, da han lod vores 4 stk 800 grams ror forblive på fast form - oven i købet under 300° - i en test, hvor de vel og mærke genererede styrekræfter
mvh Flemming
05. jan 2012 kl 14:19
Re: Varmesimulering
Det der argument er godt nok designet til at give et negativt resultat. Jeg vil argumenterer imod den regnemodel med to korte ord:
V2 og SCUD B
Men ja, det er velkomment med kritikere her på sitet.
Peter Madsen
Jeg designer ikke noget til at give et negativt resultat. Faktisk havde jeg tastet hele indlægget om rorvinklerne, inden jeg fandt frem til, hvor meget kobber, det svarer til.
Jeg prøver bare at forebygge problemer, inden de opstår. Indrøm det bare - ingen i CS har taget højde for rorvinklerne/styrekræfterne, når varmebelastningen skal estimeres ;-)
Husk iøvrigt, at V2 havde aerodynamisk styring som et supplement til jet vanes.
05. jan 2012 kl 14:24
Re: Varmesimulering
... - i en test, hvor de vel og mærke genererede styrekræfter
Ja, sølle 150 N i nogle få sekunder; men sæt nu min formodning om, at varmebelastningen er proportional med styrekræfterne holder stik, og I skal bruge f.eks. 10 kN i 60 sekunder!
05. jan 2012 kl 14:30
Raket-dysse-optimering....?
Jeg har et spørgsmål.
Er det en god ide at CS arbejder på (koncentrisk/torodial) aerospike- dysse designs? Det ligger måske et ekstra lag kompleksitet i motoren men jeg er ret fascineret af mulighederne ved det. Det er nogen ret vilde procentforbedringer i trykkraft fra udmundingen der kan opnås, (siges det), afhængigt af højde og atmosfæretryk. Jeg er dog betænkelig ved motor oscillationen og gummiklumper. Se links:
Wiki artikel
http://en.wikipedia.org/wiki/A...gine
Videoer:
Begge videoer er med hybridmotorer.
http://youtu.be/DacGl9drefg
http://youtu.be/co1f3P3yWPk
Lettere teknisk artikel
http://www.aerospaceweb.org/de...html
05. jan 2012 kl 14:33
Re: Varmesimulering
Hvis disse betragtninger er rigtige, er det let at sætte tal på. Den energi, der skal til at bringe f.eks. 12,5 ton op i 100 km højde, er m*h*g = 12,3 GJ. Hvis arealet af jet vanes er 10% af dysearealet, og de er drejet 15 grader, vil 2,6% af den samlede effekt gå til opvarmning - altså ca. 0,3 GJ. Man kunne måske oven i købet sige, at opvarmningsenergien svarer til den procentdel, der skal bruges til styring, således at en nødvendig styrekraft på 2,5% - f.eks. pga. små skævheder - vil give samme resultat?
Hvis man har 12.5 ton i 100km har man godt nok haft en stor raket til at starte med.
At man afboejer en del af udstoedningen betyder jo ikke at man absorberer al energien i den afboejede del.
Re: Varmesimulering
Indrøm det bare - ingen i CS har taget højde for rorvinklerne/styrekræfterne, når varmebelastningen skal estimeres ;-)
Carsten, beklager meget, men det er lodret forkert.
05. jan 2012 kl 14:36
Re: Varmesimulering
PS. Hvorfor er I iøvrigt så afvisende over for mine argumenter om rorvinklen? Det er jo nøjagtig det samme, som I oplever på testrampen, som I må vandkøle, fordi I ændrer retning på strålen eller stopper den helt. Det er vel det samme, som vil ske med strålerorene?
Re: Varmesimulering
... - i en test, hvor de vel og mærke genererede styrekræfter
Ja, sølle 150 N i nogle få sekunder; men sæt nu min formodning om, at varmebelastningen er proportional med styrekræfterne holder stik, og I skal bruge f.eks. 10 kN i 60 sekunder!
Igen understreger du, at du "kloger dig" på noget du åbenbart ikke ved nok om. Vores ror i testen var designede til den pågældende raketstørrelse (HATV) - ikke til HEAT - de kørte en cyklus, der var overdimensioneret i forhold faktiske flyvekrav under hele testen - ikke blot "nogle få sekunder" - de "sølle" 150N var nøjagtigt som forventet. Og ikke mindst: en styrekraft på 10 kN er HELT ude i hampen for en HEAT størrelse raket - det svarer til over 15% af dens thrust.
Hvis du som udgangspunkt havde dine facts i orden, var det nemmere at føre en saglig debat med dig.
mvh Flemming
05. jan 2012 kl 14:42
Re: Varmesimulering
Hvis man har 12.5 ton i 100km har man godt nok haft en stor raket til at starte med.
At man afboejer en del af udstoedningen betyder jo ikke at man absorberer al energien i den afboejede del.
12,5 ton er vel nogenlunde den vægt, den endelige raket til Tycho DS får.
Man får ingen styrekræfter ud af ingenting, så energien må komme ét eller andet sted fra. Da strålerorene imidlertid ikke kan flytte sig i forhold til raketten, kan jeg ikke se, at den inputenergi kan blive til andet end varme.
05. jan 2012 kl 14:46
Re: Varmesimulering
Og ikke mindst: en styrekraft på 10 kN er HELT ude i hampen for en HEAT størrelse raket - det svarer til over 15% af dens thrust.
Jeg snakker ikke om HEAT, men om den endelige raket med en diameter på 2 m til Tycho DS, og den får vel en vægt i størrelsesordenen 10-15 ton, så de 10 kN er ikke mere end omkring 3% af thrust. Mindre havde I vel ikke regnet med til en raket med det højde/diameter forhold (mindre end optimalt).
Re: Varmesimulering
Og ikke mindst: en styrekraft på 10 kN er HELT ude i hampen for en HEAT størrelse raket - det svarer til over 15% af dens thrust.
Jeg snakker ikke om HEAT, men om den endelige raket med en diameter på 2 m til Tycho DS, og den får vel en vægt i størrelsesordenen 10-15 ton, så de 10 kN er ikke mere end omkring 3% af thrust. Mindre havde I vel ikke regnet med til en raket med det højde/diameter forhold (mindre end optimalt).
Vær kun helt rolig Carsten - Når vi til den tid bygger den raket, vil vi sætte den størrelse ror på, der er nødvendige (og evt. køle dem) - de kommer ikke til at veje 718 kg ;o)
mvh Flemming
05. jan 2012 kl 14:59
Re: Varmesimulering
Hvis man har 12.5 ton i 100km har man godt nok haft en stor raket til at starte med.
At man afboejer en del af udstoedningen betyder jo ikke at man absorberer al energien i den afboejede del.
12,5 ton er vel nogenlunde den vægt, den endelige raket til Tycho DS får.
Man får ingen styrekræfter ud af ingenting, så energien må komme ét eller andet sted fra. Da strålerorene imidlertid ikke kan flytte sig i forhold til raketten, kan jeg ikke se, at den inputenergi kan blive til andet end varme.
Carsten, jeg tror Oluf mener at du ikke tager højde for det brændstof der brændes af undervejs.
05. jan 2012 kl 15:28
Re: Varmesimulering
Hvis man har 12.5 ton i 100km har man godt nok haft en stor raket til at starte med osv osv osv
...snip
Carsten, jeg tror Oluf mener at du ikke tager højde for det brændstof der brændes af undervejs.
Højde betyder ingenting uden fart. Der er langt fra at være i 100 km højde (eller for den sags skyld 1000 km's højde) og så være i kredsløb. Det kræver omkring 20 MJ/kg ekstra at være i lavt kredsløb med en fart på 6-7 km/s.
05. jan 2012 kl 15:38
Re: Varmesimulering
Carsten, jeg tror Oluf mener at du ikke tager højde for det brændstof der brændes af undervejs.
Nej, det glemte jeg. Til gengæld har jeg heller ikke taget højde for luftmodstanden, der kræver yderligere energi. Desuden har jeg kun gættet på vægt og nødvendige styrekræfter.
Det interessante er imidlertid, om mine betragtninger ud fra energibevarelsessætningen er korrekte. Så kan man altid sætte de rigtige tal ind i regnestykket senere.
Re: Varmesimulering
It seems like the war between theory and practice ...
Albert Einstein :
Theory is when you know all and nothing works.
Practice is when all works and nobody knows why.
05. jan 2012 kl 16:30
Re: Varmesimulering
It seems like the war between theory and practice ...
Albert Einstein :
Theory is when you know all and nothing works.
Practice is when all works and nobody knows why.
LOL! Well said!
Cheers
05. jan 2012 kl 16:32
Re: Varmesimulering
Det interessante er imidlertid, om mine betragtninger ud fra energibevarelsessætningen er korrekte. Så kan man altid sætte de rigtige tal ind i regnestykket senere.
At afboeje udstoedningen er ikke det samme som at optage al energien i det afbojede. Hvis "sammenstoedet" mellem udstoedningen og styrefladen er et fuldkommen elsatisk stoed (det ved jeg godt det ikke er) bliver der ikke afsat energi i rorfladen. Sandheden er et eller andet sted derimellem.
Big LES havde dyser der var vinklet. Hvis afboejning i sig selv resulterede i energiafsaettelse ville staalet vaere smeltet.
05. jan 2012 kl 17:14
(Totalt OT) Re: Varmesimulering
@Carsten: Forklar mig hvordan du vil bruge LT Spice til at simulere varmedistributionen i en jet vane. Og hvordan vil du optimere geometrien med det værktøj. For der er tydeligvis noget jeg misforstår hér.
Det har jeg faktisk gjort i mit tidligere indlæg (...)
Hej Carsten,
Jeg er godt klar over at man kan lave en ækvivalensmodel for varmeledning i en kredsløbssimulator. Men idéen om at sidde og fifle et varmeledningsnetværk sammen i tre dimensioner efter tekstbogsværdier er mere end ørkesløs, hvis du spørger mig. Det vil tage umådelig lang tid at frembringe en kalibreret model. Eventuelle modelændringer vil ligeledes tage meget lang tid.
*Hvis* man kaster sig ud i en talknuserøvelse gør man klogt i at vælge et CAD-værktøj der er egnet til opgaven, i dette tilfælde varmeledning og konvektion. Fra en anerkendt leverandør vil der også findes gode, verificerede modeller man delvist kan basere sig på.
@Peter: Der er ingen tvivl om at simuleringer aldrig nogen sinde kan stå alene. Det bliver jo som bekendt først rigtig spændende, når man står med en model, der er verificeret ift. målinger, og man så begynder at lege med den (hvad nu hvis...? Flow rate/temperatur/godsstørrelse)
05. jan 2012 kl 17:24
Re: Varmesimulering
Sandheden er et eller andet sted derimellem.
Det har du nok ret i. Spørgsmålet er bare, hvor meget elasticitet, man skal regne med. Hvis en skærebrænderflamme var 100% elastisk, ville den heller ikke afsætte energi.
05. jan 2012 kl 17:51
Re: (Totalt OT) Re: Varmesimulering
Jeg er godt klar over at man kan lave en ækvivalensmodel for varmeledning i en kredsløbssimulator. Men idéen om at sidde og fifle et varmeledningsnetværk sammen i tre dimensioner efter tekstbogsværdier er mere end ørkesløs, hvis du spørger mig. Det vil tage umådelig lang tid at frembringe en kalibreret model. Eventuelle modelændringer vil ligeledes tage meget lang tid.
*Hvis* man kaster sig ud i en talknuserøvelse gør man klogt i at vælge et CAD-værktøj der er egnet til opgaven, i dette tilfælde varmeledning og konvektion. Fra en anerkendt leverandør vil der også findes gode, verificerede modeller man delvist kan basere sig på.
@Peter: Der er ingen tvivl om at simuleringer aldrig nogen sinde kan stå alene. Det bliver jo som bekendt først rigtig spændende, når man står med en model, der er verificeret ift. målinger, og man så begynder at lege med den (hvad nu hvis...? Flow rate/temperatur/godsstørrelse)
Jeg er 100% enig - især i den sidste bemærkning til Peter. Når jeg foreslog LTSpice var det fordi, den er gratis, er hierarkisk og regner rimelig hurtigt. Kender du nogen gratis eller meget billige CAD programmer til termisk design?
05. jan 2012 kl 19:36
Re: Varmesimulering
Det kræver omkring 20 MJ/kg ekstra at være i lavt kredsløb med en fart på 6-7 km/s.
I 100 - 150 km højde er banehastigheden 7,8 km/s svarende til 30 MJ/kg.
Re: Varmesimulering
100 - 150 km højde er banehastigheden 7,8 km/s svarende til 30 MJ/kg.
Her er en fin tabel: http://en.wikipedia.org/wiki/O...peed
05. jan 2012 kl 21:23
Re: (Totalt OT) Re: Varmesimulering
Kender du nogen gratis eller meget billige CAD programmer til termisk design?
Der fik du mig. Der findes faktisk ikke nogle open source værktøjer, der kan måle sig med de kommercielle pakker, ejheller med den support der tilbydes (for uhyggeligt mange $$$, naturligvis).
Det eneste jeg kan komme på, er FreeFEM++, udviklet på et fransk universitet. Det er et alment værktøj til løsning af partielle differentialligninger i 2D. Løsningsdomænet med randbetingelser specificeres gennem et programmeringssprog, derefter specificeres parametrene for meshing, derefter løses ligningen. Meget godt hvis man lige skal løse Laplace-ligningen for en bestemt geometri, som f.eks. i elektrostatik. FreeFEM3D er under udvikling, men knapt så gode postprocesseringsmuligheder for data. se http://www.freefem.org
05. jan 2012 kl 21:57
Re: (Totalt OT) Re: Varmesimulering
Det eneste jeg kan komme på, er FreeFEM++, udviklet på et fransk universitet. Det er et alment værktøj til løsning af partielle differentialligninger i 2D. Løsningsdomænet med randbetingelser specificeres gennem et programmeringssprog, derefter specificeres parametrene for meshing, derefter løses ligningen. Meget godt hvis man lige skal løse Laplace-ligningen for en bestemt geometri, som f.eks. i elektrostatik. FreeFEM3D er under udvikling, men knapt så gode postprocesseringsmuligheder for data. se http://www.freefem.org
Partielle differentialligninger - uha :-) Så er det nok alligevel enklere i forhold til prisen at benytte LTSpice. Man kan jo starte med at antage, at jet vanes har en konstant tykkelse og er meget bredere end tykkelsen. Så reduceres det hele til et 2D problem, og bygger man så modellen op af mange små blokke med varmeledning og kapacitet, behøver man bare at ændre parametrene i den blok for at skalere designet. På den måde har jeg simuleret refleksioner fra ulineære netværk på lange transmissionslinier komplet med skin-effekt og det hele og ramt ganske nøjagtig i forhold til målingerne.
Det store problem er såmænd ikke at lave et netværk af modstande og kondensatorer, men at estimere varmeoverførslen pr. arealenhed fra strålen, som funktion af vinklen. Her ville nogle målinger hjælpe ganske betydeligt, da det nok er umuligt at estimere, hvor meget af stråleenergien, der reflekteres, og hvor meget, der absorberes.
05. jan 2012 kl 23:35
Re: Varmesimulering
Det kræver omkring 20 MJ/kg ekstra at være i lavt kredsløb med en fart på 6-7 km/s.
I 100 - 150 km højde er banehastigheden 7,8 km/s svarende til 30 MJ/kg.
Jo, jo det var også bare skud fra hoften. Min pointe var bare at det ikke er nok at komme i kredsløbshøjde, du skal også have en betydelig tangentialhastighed for at kunne gå i kredsløb. Dit tal er helt sikkert mere korrekt end mit der ikke er andet end et hurtigt overslag i hovedet.
06. jan 2012 kl 06:41
Re: (Totalt OT) Re: Varmesimulering
Det store problem er såmænd ikke at lave et netværk af modstande og kondensatorer, men at estimere varmeoverførslen pr. arealenhed fra strålen, som funktion af vinklen. Her ville nogle målinger hjælpe ganske betydeligt, da det nok er umuligt at estimere, hvor meget af stråleenergien, der reflekteres, og hvor meget, der absorberes.
Naar nu der skal laves maalinger for at karakterisere opfoerslen alligevel er man jo taet paa at bruge "real-tids simulatoren" som CS har haft success med indtil nu. Proev om det gaar og maal opfoerslen, i dettte tilfaelde temperatur som funktion af tid og styreeffekt. ;-)
Derfro er det jo altid godt at kunne stille en model op for systemet bagefter og der er simulering fint.
06. jan 2012 kl 09:06
Re: (Totalt OT) Re: Varmesimulering
@Oluf: Modeller skal kun skabes i det omfang, at de kan gøre nytte. At det så er møgfascinerende, at regne på naturens love (også med de mange skjulte fælder, det indebærer), er så en anden historie.
06. jan 2012 kl 10:12
Re: (Totalt OT) Re: Varmesimulering
@Oluf: Modeller skal kun skabes i det omfang, at de kan gøre nytte.
Det kan de så sandelig også her, for pointen er, at hvis man kan skabe en model, der passer med den målte opførsel, er det meget let at skalere den til Tycho DS størrelse ved simpelthen at sætte varmekapaciteterne i 3. potens, varmeoverførslen i 2. potens og varmeledningen i 1. potens af størrelsen. Det kan gøres på nogle få minutter. Prøv lige at sammenligne med de ressourcer, CS skal bruge for at prøve det i fuld skala!
Selvfølgelig bliver en computermodel aldrig 100% nøjagtig; men den giver et væsentlig bedre gæt end mavefornemmelser. Jeg skulle engang bruge en specialviklet transformator til et automationsprojekt. Jeg har og havde ingen erfaring i transformerkonstruktion, så jeg simulerede det hele i NAP2 incl. ensretterdiodernes eksponentialfunktion, alle modstande og det forventede spredningsfelt. Da jeg havde fundet viklingstallene, gav jeg disse værdier videre til producenten. Han var imidlertid af "den gamle skole" med håndregler og vidste bedre. Det resulterede i, at han måtte vikle den om 3 gange, inden jeg pga. tidspres var nødsaget til at acceptere resultatet, og han måtte indrømme, at hvis han fra starten havde taget mine data, var den kommet til at ligge lige i øjet.
Computersimulering er idag et must - simpelthen for at spare tid, penge og ikke mindst ærgrelser. Der bygges ingen store broer eller skibe idag uden meget omfattende computersimuleringer.
Til CS:
Har i nogle tegninger af jet vanes, en temperaturkurve og en angivelse af hvor på jet vanes, I har målt temperaturen, som I kan maile mig (Peter har adressen)? Evt. også data for varmeledningsevnen af den specielle kobber, I benytter (legeringer har normalt væsentlig dårligere varmeledning end rene metaller), og data for opspænding, hvis der ligger nogen nævneværdig varmekapacitet og varmeledning her. Så skal jeg se, om jeg kan få tid til at opstille en model. Jeg har godt nok meget travlt lige nu og forventer at få det hele foråret; men raketten til Tycho DS skal jo heller ikke bygges i morgen.
06. jan 2012 kl 11:01
Tilbage til emnet
Denne blog startede jo med ideer til fremtidige missioner. Hvad med en bemandet suboribital tur til meget større højde. Hvis man kan nå 1000 km, så kommer Peter højere op en nogen anden i de sidste 40 år. Det ville være bemærkelsesværdigt.
En tur lodret op og lodret ned med ca. 15 minutter vægtløshed. Det kræver en raket, som kan nå op på ca. 4 km/s, og vil stille store krav til varmeskjold på vej ned.
06. jan 2012 kl 11:13
Re: (Totalt OT) Re: Varmesimulering
Jeg ved ikke helt hvorfor du (Carsten K) bliver ved med din varmesimulering? Som jeg skrev tidligere så er der foretaget simuleringer, som giver den information vi har brug for at komme videre med vores projekt i CS. Hvis vi vil nørde, ja så kan vi bruge mere tid på det, men det ville være spild af tid i forhold til hvad vi allerede ved - Jetvanes er designet, testet, og virker upåklageligt. Og de kæntrer ikke.
06. jan 2012 kl 12:15
Re: (Totalt OT) Re: Varmesimulering
Jeg ved ikke helt hvorfor du (Carsten K) bliver ved med din varmesimulering?
Det var sådan set bare et venligt tilbud om assistance; men da jeg kan se af denne blog, at enhver form for kommentarer fra min side er aldeles uønsket, trækker jeg mit tilbud tilbage og skal nok love aldrig mere at kommentere på nogle af CS's projekter (med mindre jeg udsættes for personlige angreb).
Definitivt slut herfra.
Carsten and CS
Carsten :
I think there are two different points of view and your offer is not stupid. You have more serious perfectionist. I'm not saying that CS is not as serious project. But you are like NASA. You want to know if all components work perfectly before pressing the red button. We can not criticize the idea. It's reasonable.
But CS want more fun. Perhaps there may be an agreement between you and the members of CS. Make your calculations to provide practical information for CS is not moving towards a wall. (My english is bad).
CS :
Send a small satellite (CubeSat) is a good project. A rover on the moon (I like that idea) but send Peter to 350 km (like ISS) for a week is even better. You will become the Neil Armstrong of modern times.
It's not the fact of going into space is most important because I think there were more than 500 astronauts in space or some rovers on the moon and on Mars. The most important thing is to know that CS is a small association, Danish, and not USA and NASA. In short, anyone can do the same thing if we are given the legal means and through play seriously.
Imagine ESA with the beautiful Ariane, an ultra-reliable launcher that has not even sent a single man or animal in space.
Rover Opportunity olling on the Mars (8 years), il watch the sews here:http://www.unmannedspaceflight...m=2. But, I would like to see a man in his place.
A lot of people tries To Launch Rocket with GoPro cameras, etc ...It's fun. But we can do better. If Peter or Kristian can go up to 100 km, you can reach 350 km within a few years. But you must to believe to the project. We must go higher and higher.
Think of Kennedy: "We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the Other Things, Because They Are not easy, but Because They Are Hard."
For many people, the Project CS is crazy, stupid and unrealizable. These are the same idiots who criticized Kennedy and NASA for 60 years.
Peter can go higher ... to modify a satellite for NASA TV on my TV and to crack the pay channels (I'm kidding).
06. jan 2012 kl 14:26
1000 km
Jeg synes at ideen om bemandet flyvning til 1000 km uden orbit lyder som en god ide. Mest fordi ingen har været højere siden Apollo.
Bruno Balmes
Bruno, use google to translate the below answer...
De fleste raketklubber gør nøjagtigt sådan. De nørder ned i helvede over detaljer - og glemmer fuldkommen formålet med det hele. Regne før du trykke på den røde knap...ja, fint, hvis det var så vel.
Jeg må komme med et eksempel. Nu tager jeg bare jetvanesne fordi de er aktuelle.
Opgave: Styr jetstrålen fra en raket.
Metode: Der gælder 100 % metodefrihed - GUIDO er ligeglad om effekten opnås med den ene eller den anden af de fem - seks metoder der kendes:
Gimbel nozzle,
jet vanes,
jet tabs,
seconder fluid injector
jet avator
Ect.
Vi gjorde det såden her:
Vi valgte jetvanes. Så byggede vi nogle eksemplarer i hhv grafit og carbon carbon i en bestemt geometrisk for.
De fejlede. ok, vi er da ligeglade. Vi vil ikke have "fun" vi vil have resultater.
Vi lavede så en ny test. Nu prøvede vi så grafit og kobber, i en anden geometrisk form.
Grafitten fejlede igen mekanisk, kobber vinder.
Så tager vi et trin til op ad stigen og kører en test i en fuld all up flight konfiguration.
Den vinder.
Færdigt arbejde.
Sekundært resultat: 50 nye CSS medlemmer. Træning af nye folk i feltoperationer med raketter. Artikler på ing.dk
Den anden metode:
Rul gardinet for og sæt dig bag en Pc og løs difrentialligninger pr proxy i form af Pcen.
Du opdager ikke at problemerne er mekaniske mere end termiske. Dine modeller er nødvendigvis approximationer hvor visse ting må gættes, andre estmeres ud fra blå luft, og få kan slå op.
Efter alt dette har du stadig ikke et afprøvet design, men musehånd og mangel på D vitamin.
Nu kan du så gå i prøvestanden og du skal stadig hele turen igennem for at opdage at det er mekanisk load og kemisk erosion ( oxydation ) der tager livet af alt andet end kobberet. Kobber har nemlig modsat grafit og CC stor modstandsdygtighed mod oxydation, og fine duktile mekaniske egenskaber.
Jeg beklager - CS motoden virker altså og er combat prowen. Kik ud i Europa og alle de raketklubber der drukner sig i forsøget på at bruge NASA / ESA metoder - og derfor ikke kommer over 150 mm kaliber.
CS styrke er at vi erkender at vi har brug for de samme faggrupper som bygger storebæltsbroer og containerskibe. Det er et sammenrend af alt fra malere, elektrikerer til ingeniører. De fleste raketkubber består af svagstrømsingeniører - som altså er nogle rigtigt urutinerede maskinarbejdere og dårlige svejsere - selvom de er drøngode til C++
Bruno Blames har ikke ret - og jeg kan garentere jer at ingen på ing.dk ønsker at vi forsøger os med NASA metoden. Det er vejen til evig glemsel og ufugtbar teoretiseren for nedrullede gardiner.
Vi har et mål, og alt og alles værdi skal alene måles i deres betydning for vores mulighed for at nå det mål. Hvis det kræver atomfysikere, så finder vi sådan nogen, hvis det kræver glarmestre, jamen så finder vi dem, eller bliver glarmestre selv. Hvis det kræver tonsvis af dokumentation så producerer vi det.
Men - vi laver ikke flotte raporter og fine grafer for sjov - kun fordi det understøtter at vi når vores mål.
Jeg kan TIG svejse fordi det er stængt nødvendigt for at kunne bygge væskemotorer. Jeg kan dreje fordi ellers kan jeg ikke lave dyser. Hvis det bringer os nærmere vores mål at jeg lærer at spille violin, så må jeg tage nogen violintimer. Nå ja, guido kan regne, fordi eller kan vi ikke styre vores raketter, og sådan er det med alle gutterne.
Og at tærske langhalm på allerede løste problmer - er ikke fremmende for at vi når vores mål.
Jeg kan hilse at sige er der folk derude der hader at verden er skruget sådan sammen. Men den der har evnen og viljen til at være målrettet og fokuseret vinder.
Peter Madsen
Re: Bruno Balmes
CS styrke er at vi erkender at vi har brug for de samme faggrupper som bygger storebæltsbroer og containerskibe. Det er et sammenrend af alt fra malere, elektrikerer til ingeniører.
Ja, man risikerer at få olie på hænderne når man kigger forbi :-)
Selvom jeg (vistnok) var den eneste i jakkesæt i onsdags, så følte jeg mig nu lige velkommen uanset. Tak for sidst.
Mange hilsner
Martin Højriis
Kassemester i CSS
06. jan 2012 kl 19:59
Re: Bruno Balmes
Peter Madsen:
Hvis det bringer os nærmere vores mål at jeg lærer at spille violin, så må jeg tage nogen violintimer.
Hmm. Dér tror jeg simulation er langt at foretrække.
Peter Madsen
Bon je vais écrire dans ma langue ça sera plus simple pour moi. (désolé pour la traduction).
Je suis français et je parle pas bien l'anglais et pas du tout le danois. Je m'aide de google traduction pour suivre vos aventures sur ce blog et wired.
Je parle de vous presque tous les jours (et en bien) sur ce forum :
http://www.forum-conquete-spat...tals
Alors je crois qu'il y a un mal entendu. En tout cas de ce que j'ai lu de votre traduction Danois>Français (Peter).
Traduisez mes commentaires sur le forum français, et vous verrez que je pense que vous êtes dans la bonne voie.
Je ne défends pas Carsten. Je suis d'accord à 100 % avec CS et la manière dont vous procédez pour construire la fusée, la capsule, ...
Je voulais juste calmer la conversation entre Carsten et certains membres de ce blogs. Je comprend le point de vue de Carsten et celui de CS. Il est perfectionniste et vous aussi. Mais il veut utiliser plus de simulation (de ce que j'ai compris). Vous êtes plus dans l'expérience ("Lad eksperimentet tale").
Pour les membres de CS, je vous félicite de ce que vous faites. Je sais très bien que vous êtes une association, et vous êtes tous investis dans ce projet. Vous êtes une très bonne équipe de passionnés, ingénieurs, soudeurs,...
Mon souhait, est que la Petite association danoise CS montre au monde que l'on peut aller dans l'espace sans beaucoup d'argent et de manière simple sans faire compliqué comme la NASA.
Lorsque je parle de la NASA, je voulais dire qu'ils vont faire pendant plusieurs mois des essais sur PC, simulation, être long avec toutes les procédures. Vous ne pouvez pas faire au tant de tests que la NASA à cause du manque d'argent et de personnel. C'est normal. Faire 11 tests en 2011 c'est énorme et génial !!
Mais vont tests marchent et sont concluant. C’est ça le plus important. Après vos essais vous allez à l'essentiel et faites de l'efficace.
J'aime votre manière de faire. Vous prenez plaisir en vous amusant et en étant sérieux.
Je sais bien que vous êtes documentés, lorsque je lis vos conversations (en danois), j'essaye de comprendre tout ce que vous dites. En plus vous parlez avec des termes techniques. Vous êtes tous compétents (pas moi lol).
Désolé si je me suis mal exprimé.
Vive CS, et j'espère voir bientôt Peter plus haut en LEO.
PS : la NASA me fait de moins en moins rêver. CS me rappelle l'aventure Mercury, et ça me fait rêver.
06. jan 2012 kl 22:03
Ska' vi lege
Kan I huske dette spørgsmål fra for længe siden (for mig)
Jo hvis vi nu leger at disse fire barnevognshjul kan blive til en bil..........?
- så ender det mange år senere, måske, med at vi har bygget en go cart med en gammel vespa motor på; eller.....?
Er det ikke det spørgsmål Peter stiller os? Sådan lyder det i mine ører.
CS er så langt fremme i testprocessen at de kan begynde at "lege" nu kan vi flyve rutinemæssigt, så hvad skal vi så lege?
Jeg kom desværre til at kalde nogle indlæg for sortsyn, beklager. For nøgterne inputs er helt klart vigtige, bare ikke i en tråd der starter med:
"Ska' vi lege"
Allan/ nybagt og stolt medlem af CSS
06. jan 2012 kl 22:14
Cool blog site
Peter Madsen
Bon je vais écrire dans ma langue ça sera plus simple pour moi. (désolé pour la traduction).
Je suis français et je parle pas bien l'anglais et pas du tout le danois. Je m'aide de google traduction pour suivre vos aventures sur ce blog et wired.
Je parle de vous presque tous les jours (et en bien) sur ce forum :
http://www.forum-conquete-spat...tals
Alors je crois qu'il y a un mal entendu. En tout cas de ce que j'ai lu de votre traduction Danois>Français (Peter).
Traduisez mes commentaires sur le forum français, et vous verrez que je pense que vous êtes dans la bonne voie.
Je ne défends pas Carsten. Je suis d'accord à 100 % avec CS et la manière dont vous procédez pour construire la fusée, la capsule, ...
Je voulais juste calmer la conversation entre Carsten et certains membres de ce blogs. Je comprend le point de vue de Carsten et celui de CS. Il est perfectionniste et vous aussi. Mais il veut utiliser plus de simulation (de ce que j'ai compris). Vous êtes plus dans l'expérience ("Lad eksperimentet tale").
Pour les membres de CS, je vous félicite de ce que vous faites. Je sais très bien que vous êtes une association, et vous êtes tous investis dans ce projet. Vous êtes une très bonne équipe de passionnés, ingénieurs, soudeurs,...
Mon souhait, est que la Petite association danoise CS montre au monde que l'on peut aller dans l'espace sans beaucoup d'argent et de manière simple sans faire compliqué comme la NASA.
Lorsque je parle de la NASA, je voulais dire qu'ils vont faire pendant plusieurs mois des essais sur PC, simulation, être long avec toutes les procédures. Vous ne pouvez pas faire au tant de tests que la NASA à cause du manque d'argent et de personnel. C'est normal. Faire 11 tests en 2011 c'est énorme et génial !!
Mais vont tests marchent et sont concluant. C’est ça le plus important. Après vos essais vous allez à l'essentiel et faites de l'efficace.
J'aime votre manière de faire. Vous prenez plaisir en vous amusant et en étant sérieux.
Je sais bien que vous êtes documentés, lorsque je lis vos conversations (en danois), j'essaye de comprendre tout ce que vous dites. En plus vous parlez avec des termes techniques. Vous êtes tous compétents (pas moi lol).
Désolé si je me suis mal exprimé.
Vive CS, et j'espère voir bientôt Peter plus haut en LEO.
PS : la NASA me fait de moins en moins rêver. CS me rappelle l'aventure Mercury, et ça me fait rêver.
Congratulations for Google translate, the French version really makes sense in Danish, although I don’t know for sure :) Therefore I think it must be good as wheel the opposite, Danish translate into French.
Anyway Cool text Bruno Balmes
I See now that this CS project is getting more and more international, and I think your forum site : http://www.forum-conquete-spat...tals seems pretty cool, although I haven't translate it all yet
I don't know how much you have visited the ing.dk site, but there are many exiting articles regarding this project, right from the beginning. You can see this blogs:
http://ing.dk/blogs/rumfartpaa...aade
Also you can find our supporting site here:
http://raketvenner.dk/
And I guess you have been into the CS site:
http://www.copenhagensuborbita...com/
A good video from this summer 2011 – HEAT 1X-Tycho Launch highlights:
http://www.youtube.com/watch?v...dded
Best Regards
Bill
Proud CSS member
Re :Cool blog site
I look all these sites every day.
I misspoke earlier but i try again in english lol.
If I could see the HAB and the team working I would be happy but I'm in southern France. Good luck in Copenhagen Suborbital.
Kristian Von Bengston has posted, on Wired, an article about hatch design.
Why don't use a submarine hatch ?
Re: Re :Cool blog site
Hi Bruno
Two 360 degrees images from CS
http://pano.dk/HAB/HAB%20201%2....htm
http://pano.dk/Range/Range%20H....htm
Ruben
I knew the second link, not the first, thanks. Cool.
Bravo to work in the cold winter.
07. jan 2012 kl 11:18
Re: Ska' vi lege
Allan Andersen:
CS er så langt fremme i testprocessen at de kan begynde at "lege" nu kan vi flyve rutinemæssigt, så hvad skal vi så lege?
Jo jo. Men lad os nu spise brød til. Vi har lige et par tekniske detaljer, der skal justeres. Oscillationer, udvikling og validering af quidance, HEAT til stor højde for at nævne lidt af det. Kun drømmene bliver ikke justeret.
11. jan 2012 kl 15:39
Orbit -> rover on the moon -> rover Mars
Altså det fede mål som kun USA (måske Kina om noget tid) må da være noget bevægeligt på Månen og derefter til Mars.
Om det lige bliver en rigtig rover eller om det bare bliver bevægeligt kamera må vel være et spørgsmål om vægt.
Tænk på Månen og Mars! Det ville jo være sindsygt vildt at være det eneste ud over supermagter som samlede EU, USA, Kina og CCCP der ikke bare kunne men gjorde den slags.
Helt sikkert på den korte bane er det at der er kæmpe værdi i at amatører og DK Space (DTU/KU) sammen med regionale space enheder for en 5-10 orbitale mini satellitter hvor alt er dansk og det faktisk er brugbart både som uddannelse for satellitbyggerne og forhåbentlig en smule forskning eller andet sjovt! Det selvfølgeligt vigtigt så at man får en vandtæt aftale hvis raketterne ikke kan sponsorers direkte til CS eller f.eks. via gallamiddage på de respektive universiteter m.m. - lasten må de jo selv ligge og rode med offentlige midler :-)
Project Second Moon
Det er muligvis lidt sent at melde sig på banen i denne tråd men jeg vil trods alt ikke forspilde muligheden for at fremkomme med mit personlige favorit rum-projekt (udover rumelevatoren naturligvis).
Jeg mener det var i Illustreret Videnskab, at jeg for omkring 20 år siden læste om et fransk rum/kunst projekt der gik ud på, at opsende et raket indeholdende gigantiske stykker ultratyndt, hvidt stof. I udfoldet tilstand ville dette stof tage form af en ring med en diameter på adskillige kilometer og skulle placeres i en fast bane så den fra Jorden ville synes lige så stor som månen og lyse lige så kraftigt ved refleksion af solens lys.
Jeg kan ikke umiddelbart finde noget link til den pågældende artikel eller anden omtale men måske erindrer andre noget om det? Jeg var i hvert fald dybt fascineret dengang og synes stadig det ville være et vildt mål at gå efter.
Ad Lunam
Henrik Sander Østerlyng (CSS)
13. mar 2012 kl 20:00
Re: Project Second Moon
Bedre sent end aldrig :-)
Ideen om at skabe kunst i himmelrummet er god.
Groft sagt opfatter jeg Copenhagen Suborbitals som 1 % bussines, 9 % rocket science og 90 % kunst, men mange ville nok betragte en ekstra måne som hærværk, hvis den blev hængende dagen, ugen eller måneden efter.
Så brug hellere krudtet på en gigantisk fyrværkeri-raket til glæde for hele den Vesteuropæiske befolkning, men kun for en enkelt nat.
Projekt Stella Nova, efter Tycho Brahes berømte skrift?
Som en årlig tilbagevendende begivenhed, ville det lokke turister fra hele verden til Nordeuropa, og sikre Copenhagen Suborbitals historisk berømmelse.
Log ind
- DTU, Campus
- Projektleder
- Rambøll
- Planner (Project Manager Assistant) til nyoprettet projektafdeling
- Mogens Pedersen, Nyborg A/S
- Erfarne ingeniører til havnebygning
- Siemens Wind Power A/S
- Technology Engineer, Mechanical Systems
- 4D Konsulenterne A/S
- Business Intelligence (BI) Grundlæggende
- Dansk Konstruktions- og Betoninstitut
- L201 Vind- og snelast på ikke-svingningsfølsomme konstruktioner
- Byggecentrum
- Den Gode Altan
- VIA University College
- Det digitale byggeri 6 uger hold 2
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
- Tyske simuleringer afslører Concordia-kaptajns løgne
- Amerikanere tester benzinmotor uden tændrør
- 32 meter lange modulvogntog har kurs mod Danmark
- Kina vil øge den kunstige nedbør betydeligt
- Live-tv: Dragon-kapsel koblet til International Rumstation
- Launch Escape System og Den store Booster
- Se den 32 meter lange lastbil
- Revolutionerende byggesystem indstillet til Produktprisen
- Sådan laver man: En spade
- Det nye Rigshospital til 1,85 mia. kr. skal sno sig langs Fælledparken
22
DEBAT »
- 17
- 22
- 34
- 37
- 121
- 118
- 18
- 21
- 85
- 1
