Kurven Lidegaard frygter

Af Poul-Henning Kamp,  lørdag 31. dec 2011 kl. 01:16

Et af de største problemer med at formidle klimadata, er at meget få af dem der har mest brug for at forstå disse data, er særligt gode til statistik.

Alle fokuserer på "max +2°C temperaturstigning i gennemsnit" og den slags, men som alle der kan bare en smule statistik ved, er gennemsnit ikke nær så interessante som standardafvigelser:



"Figure 4. Frequency of occurrence (y-axis) of local temperature anomalies divided by local standard deviation (x-axis) obtained by binning all local results for 11-year periods into 0.05 intervals. Area under each curve is unity."

Temperaturanomalier som for 50 år siden havde sandsynligheder under 0.1%, (+3 sigma på X-aksen) er i de seneste tre årtier er blevet mere og mere hyppige og nu har sandsynligheder omkring 10%.

Populært sagt er forskellen på den mørkeblå og den violette linie at Østerbro står under vand 3 gange. Det er en begivenhed der formodentlig plejede at have en sandsynlighed op imod 1:10.000, men som hyppigheden taget i betragtning, nu næppe har en sandsynlighed under 4-5%.

1000-års begivenheder er pludselig 5 års begivenheder og jeg håber virkelig at folkene der laver normer for bygningsværker tager konsekvenserne.

Grunden til skiftet mod højre i de sidste 3 årtier er højere koncentration af drivhusgasser i atmosfæren på grund af menneskelige aktiviteter, det er fastslået med uigendrivelig videnskabelighed.

Det er hverken efterdønninger efter Erik den Røde, solpletter, 'naturlige variationer' eller en udvikling der allerede er vendt.

Vi har fået atmosfæren til at isolere bedre og derfor bliver der varmere på overfladen hvor alt vandet er. Varmere luft kan indeholde mere vanddamp og derfor kører den meteologiske vandmølle hurtigere og vildere end den plejer.

Om skiftet imod stadig mere extreme temperaturbegivenheder skal fortsætter i fremtiden er derimod helt vores eget valg.

Et valg der burde være særligt indlysende for enhver, herunder ingeniører, der ved hvad en standardafvigelse eller tre betyder.

Hele originalartiklen bør læses her,

Hatten af for Klimaminster Lidegaard: han har forstået det.

phk

PS:
Som vi alle ved er det umuligt at have en intelligent debat om klima her på ing.dk, uden at et antal klimaobskuranter kværner løs med deres faktastridige påstande.
Jeg har ikke tænkt mig at svare på deres debatindlæg mere og vil anbefale min intelligente læsere ligeledes at ignorere dem.
Det er på tide at vi holder op med at lade os distrahere af folk der hverken kan eller vil overbevises af fakta.



31. dec 2011 kl 02:47

avatar

Anders N. Christensen

Hvilken vej

Jeg tror der er en del her på Ingeniøren, som ikke er uenige med Lidegaards mål, men er stærkt uenige med hans metoder. Hvis vi ønsker en industri i Danmark behøver den nogenlunde rimelige vilkår. Som vi har gjort med så meget andet ville det også her være bedre at flytte afgifterne på el fra industrien til forbrugerne.

Ang. Danmark globale rolle, mener jeg, at blandt Energinet.dk fire scenarier: http://energinet.dk/SiteCollec....pdf
giver Vindsporet et rigtig godt pejlemærke: http://energinet.dk/SiteCollec....pdf

Diskussionen om kernekraft er kørt i DK, hvor ærgerligt det end måtte forekomme nogen af os og virksomheder som Topsil. I det mindste er der en kraftig neutronkilde i Lund i nærmeste fremtid. :-) http://ess-scandinavia.eu/


31. dec 2011 kl 08:47

avatar

Benny Allan Andersen

Modstand frabedes!

Jeg har ikke tænkt mig at svare på deres debatindlæg mere og vil anbefale min intelligente læsere ligeledes at ignorere dem.

Det er altså ikke debat, du ønsker. Kun rygklappere. Det lærer man intet nyt af. Det er ikke intelligent.


31. dec 2011 kl 09:23

avatar

Claus Wøbbe

Hvis valg?

PHK, du kunne nu godt - i anledning af julen og nytåret - for en gang skyld have strøget din ulidelige meningsfascisme i dit PS.... vi gider den faktisk ikke mere.

"Om skiftet imod stadig mere extreme temperaturbegivenheder skal fortsætter i fremtiden er derimod helt vores eget valg."

Det er her du, og mange andre velmenende, tager fejl. Det er IKKE "vores" valg, det er "deres" valg. Det er fuldkommen ligegyldigt, hvor mange piskeslag eller afgifter, vi piner os selv med. Dét der betyder noget er, om kineserne og inderne hellere vil købe solceller end strøm fra kulværker.

Derfor er det værste vi kan gøre at forringe vores egen konkurrenceevne ved at påføre os selv tungere og tungere byrder, som for at vise verden, at vi er parate til at lide.

Vi skal i stedet (som jeg og flere har sagt til bevidstløshed, men som du stadig ikke vil lytte til) forske og udvikle os til bedre og renere energikilder.

Dette omfatter helt naturligt udvikling af bedre kernekraft og - ikke mindst - at vi undlader at skabe panisk angst overfor kernekraft.


31. dec 2011 kl 09:35

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvis valg?

Dét der betyder noget er, om kineserne og inderne hellere vil købe solceller end strøm fra kulværker.

Forholdsmæssigt, i forhold til både penge, energi og udslip, går både Indien og Kina pt. meget mere drastisk til værks end vi gør.

En del af forklaringen er naturligvis at de lavthængende frugter er plukket i Danmark, vi er nået til den del der gør ondt: Dynamisk elnet, nedrivning af møghuse osv.

Men grunden til at Kina og Indien kan komme nogen vegne lige nu, er at Danmark og andre lande er gået foran og har vist vejen.

Det er stadig vores rolle: Når vi har vist at man kan have en CO2-neutral energiforsyning, er vejen banet for dem.

Men hvis nogen tror at ekstremvejret venter på vores politiske slagsmål bliver afgjort, har de overhovedet ikke fattet hvad der foregår.


31. dec 2011 kl 09:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Modstand frabedes!


Det er altså ikke debat, du ønsker. Kun rygklappere. Det lærer man intet nyt af. Det er ikke intelligent.

Jo, det er netop debat, men jeg gider ikke mere spilde tiden på folk der ikke kan og ikke vil lære noget nyt.


31. dec 2011 kl 09:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvilken vej

Jeg tror der er en del her på Ingeniøren, som ikke er uenige med Lidegaards mål, men er stærkt uenige med hans metoder.

Hvad havde du foretrukket han skulle gøre ?

Taget i betragtning hvor usamarbejdsvillige danske virksomheder og forbrugere traditionelt er, har jeg svært ved at se alternativer til pisken ?


31. dec 2011 kl 09:48

Jan Damgaard

Positivt.

At PHK nu gør op med ensidig fokus på gennemsnitstemperatur og vægter standardafvigelser i klimadebat. Mindre positivt er at det nu kun skal være klimaretorik.

Det faglige: kurverve i Fig 4 er anført i 10-års intervaller, men i teksten er det anført som 11-års intervaller. Er der en god forklaring, evt. overlap?


31. dec 2011 kl 09:57

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Positivt.


Det faglige: kurverve i Fig 4 er anført i 10-års intervaller, men i teksten er det anført som 11-års intervaller. Er der en god forklaring, evt. overlap?

Tastefejl formodentlig ?


31. dec 2011 kl 10:07

Hans Henrik Hansen

(Lidt) underlig grafik


Frequency of occurrence (y-axis) of local temperature anomalies divided by local standard deviation (x-axis) obtained by binning all local results...

- det kunne da være interessant at vide, hvorledes begrebet 'local temperature anomalies' konkret defineres/afgrænses(?) (Skalainddeling af y-aksen savnes også).


31. dec 2011 kl 10:14

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: (Lidt) underlig grafik


- det kunne da være interessant at vide, hvorledes begrebet 'local temperature anomalies' konkret defineres/afgrænses(?) (Skalainddeling af y-aksen savnes også).

Læs artiklen ? Der er et link nederst.

Y-aksen er sandsynlighed for et givet punkt på X-aksen, men er uden skala, fordi det er arealet under kurverne der er relevant.


31. dec 2011 kl 10:17

avatar

Troels Halken

Hmm

Grunden til skiftet mod højre i de sidste 3 årtier er højere koncentration af drivhusgasser i atmosfæren på grund af menneskelige aktiviteter, det er fastslået med uigendrivelig videnskabelighed.

Ja, ja, videnskaben er settled.

Det er kun settled for dem som tror. I givet fald var det ikke nødvendigt at forsøge at argumentere med settled, fordi det ikke er et argument i sig selv. Noget som nobelprisen i kemi i år er bevis for, eller pladetektonik. Årsagen er den simple at ingen har kunne bevise feedback. Det bevis som IPCC fører er et negativt bevis: Vi kan ikke forklare den historiske temperatur uden en kraftig feedback. Men et negativt bevis er ikke uigendriveligt videnskabeligt. Det er faktisk intet bevis. F.eks. kan de ikke forklare hvorfor temperaturen nægter at stige. Så må man jo stille sig selv det spørgsmål hvor god deres forståelse af klimaet egentligt er og dermed deres modeller.

Ja, vi er et varmt årti, men praktisk nok, så starter de fleste temperaturmålinger omkring den lille istid, så når man kigger på kurverne, så ser det ud som om der er en stor stigning siden da. En anden interessant ting er de 1000 års episoder. Når klimaet skifter som klimaet gør (helt naturligt, selvom nogle vil bilde offentligheden ind at det ikke gøre), hvordan kan vi så vide en dyt, når vi kun har rimeligt gode data fra 30 år?

Så jo, co2 har sikkert haft en indflydelse på temperaturen siden 1970. Men er den stor eller lille? De troende mener at den er stor, og at vi derfor skal handle straks (for hvis penge btw, vi har jo ikke nogen), så folk kan vende tilbage til jordhulerne, offentlig transport, økovegetarisme og islandske sweatre. Andre mener at den er lillle og at ting som solen, skyerne mv har en større indflydelse end IPCC tillægger dem.

De mere skeptiske har set at temperaturen ikke har været stigende i de sidste 13 år og 2011 kommer ikke til at slå nogen rekorder. For hvert år der går, stiger forskellen på modellernes projektioner og den målte temperatur (og energiindholdet i oceanerne). At nogle klimaforskere (som ikke er statistikere) så siger at der skal 17 år til for at danne en trend er bare at forsøge at bortforklare observationer, som ikke passer med den politik de ønsker.

De fleste med lidt skeptisk sans i behold, vil nok mene at vi lige bør klappe hesten (som man siger i det jyske), og få lidt mere styr på videnskaben, inden vi går ud og smadrer vores økonomi på så tynd et grundlag.

Vh Troels


31. dec 2011 kl 10:28

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hmm


[...]og få lidt mere styr på videnskaben, inden vi går ud og smadrer vores økonomi på så tynd et grundlag.

Mens alle med lidt drive og vidsyn øjner den fantastiske mulighed for endnu en gang at lægge Danmark foran i feltet og tjene de store penge inden alle de andre kommer myldrende.

Er glasset halvt fuldt eller tomt ?


31. dec 2011 kl 10:29

Glenn Møller-Holst

Re: Hmm

Hej Troels

Jeg tror "settled" kan oversættes med afklaret.


31. dec 2011 kl 10:34

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Forholdsmæssigt, i forhold til både penge, energi og udslip, går både Indien og Kina pt. meget mere drastisk til værks end vi gør.

En del af forklaringen er naturligvis at de lavthængende frugter er plukket i Danmark, vi er nået til den del der gør ondt: Dynamisk elnet, nedrivning af møghuse osv.

Men grunden til at Kina og Indien kan komme nogen vegne lige nu, er at Danmark og andre lande er gået foran og har vist vejen.

Det er stadig vores rolle: Når vi har vist at man kan have en CO2-neutral energiforsyning, er vejen banet for dem.

@Poul

Hvordan kan man komme til denne tåbelige konklusion. Kina har et vedholdende og støt stigende energiforbrug og overhaler USA I 2006 omkring den årlige co2 udledning...


ET 1 Gw kul kraftværk etableres om ugen i Kina...

Men det skulle så på sigt minimeres (Co2 udledning i Kina) via tiltag i Danmark som skulle vise vejen eller som Kineserne skulle lære af.

Miljøtiltag i Danmark: Det gældelig er at de 100 mia som er brugt til vandmiljø siden 88 trods alt ikke har øget problemet. HVis der er ses bort fra gødningsplaner i landbruget og herunder lavliggende landbrugsarealer ikke gødes og tiltag på rensningsanlæg hertil i industrien, så har de 100 mia været spildt..

200 - 300 MIa til møller og fjernvarmeinstallationer siden 1990 kan med rette siges at have øget brugen af fossilenergi i forhold til situationen før de mange penge bruges.

Men NU! Nu skal der så tiltag til i Danmark som reducerer brugen af fossilenergi som så Kineserne kan lære af.

Hvor naiv har man lov at være!


31. dec 2011 kl 10:45

Glenn Møller-Holst

Re: Hmm

Det er en uhyggelig udvikling.

Varmeperiodens variabilitet og ekstremitet (1937-1947) drukner i forhold til vejret de sidste 10-15 år! (bl.a. figur 5, 7 i artiklen)

-

Det er "maskeret"/kommer ikke til udtryk her:

Sammenligning af 1999-2009 med 1937-1947 varmeperioden. Jordens middeltemperatur er 0,42C højere i 1999-2009 end i 1937-1947 varmeperioden. (se øverst til højre for illustrationen):
http://data.giss.nasa.gov/cgi-...=reg


31. dec 2011 kl 10:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvis valg?

Forholdsmæssigt, i forhold til både penge, energi og udslip, går både Indien og Kina pt. meget mere drastisk til værks end vi gør.

Hvordan kan man komme til denne tåbelige konklusion.

Ved faktisk at undersøge hvad der foregår: Hvis ikke kina havde besluttet at bekæmpe CO2, ville de have bygget omkring 25 kulkraftværker om ugen.

Nu bygger de istedet vindmøller, solceller og atomkraftværker.


31. dec 2011 kl 10:55

Glenn Møller-Holst

Re: Hmm

Hvordan kan nogen påstå det er blevet koldere i snit for jordoverfladen?:

NASA-data:
Sammenligning af 2000-2010 med 1937-1947 varmeperioden. Jordens middeltemperatur er 0,44°C højere i 2000-2010 end i 1937-1947 varmeperioden. (se øverst til højre for illustrationen):
http://data.giss.nasa.gov/cgi-...=reg


31. dec 2011 kl 10:56

avatar

Troels Halken

Re: Hmm


Mens alle med lidt drive og vidsyn øjner den fantastiske mulighed for endnu en gang at lægge Danmark foran i feltet og tjene de store penge inden alle de andre kommer myldrende.

Er glasset halvt fuldt eller tomt ?

Og hvis det viser sig at CAGW-tesen er forkert eller at der er mere politisk vilje for mitigation end for co2 reduktion, så står vi der med en økonomi hvor vi har satset det hele på en hest og samtidig har en stor ældrebyrde vi skal betale for. Det bliver afmonteringen af velfærdsstaten, fordi de dygtige flygter fra arbejdsløsheden og der ikke er råd til velfærd. Kina og Indien ser ikke ud til at have nogen intentioner om at sætte deres økonomiske vækst over styr, og de har indgået en aftale i Durban om måske at indgå en aftale senere. Lur mig om de gør, uden at temperaturen begynde at stige kraftigt. Og uden dem, ingen aftale, uden aftale intet marked for co2 nedbringende teknologier.

Jeg vil sige at det er for stor en risiko at tage i den nuværende og fremtidige økonomiske situation, når sagerne står som de gør.

Vh Troels


31. dec 2011 kl 10:57

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Nu bygger de istedet vindmøller, solceller og atomkraftværker.

Poul

Og det har de så lært af alle de totale fiaskoer som er løbet af stablen i DK!

Hvor meget energi kommer fra sol og vind i Kina om 10 år : 0,05 % eller måske det dobbelte...

Jeg er nu mere af den opfattelse af Kina udvikler en mølleindustri for at være med på vognen hvis vestlige lande som Danmark tvinger sagesløse forbrugere til at betale for disse møller og ikke andet.


31. dec 2011 kl 10:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hmm


Og hvis det viser sig at CAGW-tesen er forkert [...]

Vi lader billedet stå og vender tilbage når du har meldt dig ind i virkeligheden.


31. dec 2011 kl 11:00

avatar

Claus Wøbbe

Re: Hvis valg?

Kina bygger ikke vindmøller fordi "Danmark har vist vejen". Det må da vist siges at være storhedsvanvid :-)

Kin udbygger kernekraft i stor stil. Og bygger vindmøller, bl.a. som eksportvare.


31. dec 2011 kl 11:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvis valg?

Kina bygger ikke vindmøller fordi "Danmark har vist vejen". Det må da vist siges at være storhedsvanvid.

Nej, det er det ikke.

Stort set hele produktudviklingen af den moderne vindmølle er sket i Danmark. Havde danske bønder ikke kunnet se økonomien i at stille tre møller op i fælles skel i slutningen af 1970'erne, havde Kina ikke kunnet bygge vindmøller nu.


31. dec 2011 kl 11:25

avatar

Troels Halken

Re: Hvis valg?

Nu bygger de istedet vindmøller, solceller og atomkraftværker.

Kineserne bygger alt der kan lave strøm.

I følge denne kilde:
http://www.world-nuclear.org/i...html

At the end of 2010, fossil fuelled capacity (mostly coal) reached 707 GWe, hydro capacity was 213 GWe (up 16.6 GWe in the year), nuclear capacity was 10.8 GWe and wind capacity reached 31 GWe.

Det lander tilsammen på 961GW.

Vind vil udgøre 100GW i 2020 af en samlet kapacitet på 1600GW. Med en kapacitetsfaktor på måske 30, så er det 30GW ud af 1530GW eller omkring 2%.

Vh Troels


31. dec 2011 kl 11:27

avatar

Troels Halken

Re: Hmm

Vi lader billedet stå og vender tilbage når du har meldt dig ind i virkeligheden.

Det er imponerende at du kan være så sikker på at co2 er den altoverskyggende driver af global opvarmning, når der er tale om en hypotese og så stor divergens mellem co2 modellerne og den virkelige verden, som vi ser lige nu.

Vh Troels


31. dec 2011 kl 11:30

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Stort set hele produktudviklingen af den moderne vindmølle er sket i Danmark. Havde danske bønder ikke kunnet se økonomien i at stille tre møller op i fælles skel i slutningen af 1970'erne, havde Kina ikke kunnet bygge vindmøller nu.

JA! Det kan jeg godt se.. Vi taler om meget avanseret teknologi som både indbefatter gearkasse og generator...

Nej! Hvis ikke der var et marked for disse mølle skulle kina ikke ha' nogen møller produceret. OG et marked i den sammenhæng er statsstøttede eller tvangsudskrevne overpriser på strømmen fra disse møller, som skaber dette marked.


31. dec 2011 kl 11:34

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hmm


Det er imponerende at du kan være så sikker på at co2 er den altoverskyggende driver af global opvarmning, [...]

Ja, det er det egentlig.

Jeg forbavses gang på gang over hvad forskere udsætter sig selv for, blot for at afdække en eller anden obskur detalje i geofysikken.

Det er nok ikke tilfældigt at man kalder klimaforskningen for det største videnskabelige projekt, nogen sinde.


31. dec 2011 kl 11:37

Ebbe Holleris Petersen

Re: Hvis valg?

Det er IKKE "vores" valg, det er "deres" valg.

Argumentet giver ikke meget mening. Det kan illustreres på flere måde fx. følgende:

Forestiller man sig at en kineser kom frem til samme konsklussion - altså at han (og hans landsmænd er hovedproblemet) - og forestille man sig at han var ked af det og ønskede at gøre noget ved det, så ville både det hurtigst, letteste og billigste for ham være simpelthen at tage første fly til Danmark og søge dansk statsborgerskab - og vupti - så var han ikke længere en del af problemet - og det endda på trods af at både hans energiforbrug og emissioner ville være steget i forhold til hvis han var blevet i Kina.

Det grundlæggende problem med Claus (og venners) argument er at han sammenligner ting det ikke giver mening at sammenligne. Med denne form for argumentation kan alle på denne planet i realiteten fralægge sig ansvaret for emissionen af CO2. Man skal blot tegne en cirkel på et landskort som indeholder én selv, og derefter arbitrært tegne endnu en cirkel omkring en større gruppe mennesker et andet sted på landkortet. Derefter konkluderer man at der jo er mange flere mennesker inden for den anden cirkel, og dermed er éns eget bidrag ubetydeligt og det er op til "de andre" at gøre noget. USA - der jo gennem mange år har været den største "CO2-synder" kunne gøre dette - ved fx at argumentere for at USA jo består af stater der hver især bør betragtes individuelt - på denne måde ville hovedparten af staterne blive "små" og dermed pludseligt ikke længere udgøre noget problem.

inden for livscyklusvurdering er en af de første ting man skal gøre hvis man ønsker at sammenligne produkter eller ydelser at fastlægge den funktionelle enhed. Den funktionelle enhed er populært sagt det man sammenligner - det kan være betydeligt mere kompliceret at fastlægge denne enhed end man måske ville forvente, men det falder udenfor denne diskussion. I eksemplet med CO2 emissioner er der kun en funktionel enhed som giver mening - nemlig emission af CO2-ækvivalenter per person pr år. Alt andet er udenomssnak og ansvarsforflygtigelse.


31. dec 2011 kl 11:40

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis valg?

Stort set hele produktudviklingen af den moderne vindmølle er sket i Danmark. Havde danske bønder ikke kunnet se økonomien i at stille tre møller op i fælles skel i slutningen af 1970'erne, havde Kina ikke kunnet bygge vindmøller nu.

JA! Det kan jeg godt se.. Vi taler om meget avanseret teknologi som både indbefatter gearkasse og generator...

Nej! Hvis ikke der var et marked for disse mølle skulle kina ikke ha nogen møller lavdet. OG et marked i den sammenhæng er statsstøttede eller tvangsudskrevne overpriser på strømmen fra disse møller, som skaber dette marked.

Der er en stor psykologisk barriere der skal overvindes.

Tænk på de "idioter" (sarkastisk ment!) som ville flyve såsom Wright-brødrene og Ellehammer. De havde en del af offentligheden og de lærde imod sig. Se link i slutningen af indlægget.


Andre landes kunne tænke: Hvem vil satse på vindmøller? Ingen elnet vil have dem, ingen har testet om de virker.

I Danmark nogle få ildsjæle startet eventyret på baggrund af idealisme. Så fulgte nogle danske firmaer efter da det kunne se ville være interessant.

Danmark er et fladt land med vind - det er det helt rigtige sted at innovere vindmøller!

-

Weird science versus revolutionary science:
http://amasci.com/weird/vindac...html
Citat: "...
While it's true that at least 99% of revolutionary announcements from the fringes of science are just as bogus as they seem, we cannot dismiss every one of them without investigation.
...
Below is a list of scientists who were reviled for their crackpottery, only to be later proven correct. Today's science texts are dishonest to the extent that they hide these huge mistakes made by the scientific community. They rarely discuss the acts of intellectual suppression which were directed at the following researchers by their colleagues. And... after wide reading, I've never encountered any similar list.[1] This is very telling.
..."

F.eks.:

http://amasci.com/weird/vindac...#j22
Citat: "...
George S. Ohm (Ohm's Law)

Ohm's initial publication was met with ridicule and dismissal; called "a tissue of naked fantasy." Approx. twenty years passed before scientists began to recognize its great importance. See M. Schagrin, "Resistance to Ohm's Law," American Journal of Physics, #31 pp536-547 1963.
..."

http://amasci.com/weird/vindac...#j27
Citat: "...
N. Tesla (brushless AC motor)

An AC motor which lacks brushes was thought to be an instance of a Perpetual Motion Machine.
..."
http://en.wikipedia.org/wiki/B...otor

http://amasci.com/weird/vindac...#j29
Citat: "...
Wright bros (flying machines)

After their Kitty Hawk success, The Wrights flew their machine in open fields next to a busy rail line in Dayton Ohio for almost an entire year. American authorities refused to come to the demos, and Scientific American Magazine published stories about "The Lying Brothers."
[]
Even the local Dayton newspapers never sent a reporter (but they did complain about all the letters they were receiving from local "crazies" who reported the many flights.)
[]
Finally the Wrights packed up and moved to Europe, where they caused an overnight sensation and sold aircraft contracts to France, Germany, Britain, etc.

..."


31. dec 2011 kl 11:47

avatar

Claus Wøbbe

Re: Hvis valg?

@Ebbe. Jeg er med på din pointe, men det handler da under alle omstændigheder om, hvem der kan drive noget frem i verden. Og det kan Danmark ikke på dette punkt. Vi kan godt "gå forrest" for at demonstrere vor velvilje og generere ren samvittighed, men vi kan ikke lede en bevægelse bort fra CO2-udledende energiproduktion. Kina demonstrerer faktisk, at de ikke ser DK som leder i denne henseende - de bygger som nævnt kernekraftværker i stor stil.

I Danmark har vi vænnet os til at når vore politikere vil bygge prestigeprojekter eller "gå forrest", så får vi det rart - også selvom det betyder højere skatter og afgifter.


31. dec 2011 kl 11:47

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis valg?

Tvindmøllen viste vej af Preben Maegaard, februar 2009:
http://www.folkecenter.net/dk/...len/
Citat: "...
Tvindmøllen er blevet en legende. Den er realiseringen af en idé på Tvind skolerne i Vestjylland i Danmark. Her designede og byggede i 1970erne lærere og studerende deres eget kraftværk til deres egne skoler – dengang verdens største vindkraftværk. For deres egne penge. De byggede det for den naturlige energis skyld, for et menneskeligt samfunds skyld – imod monopolisering indenfor energisektoren og imod A-kraft.

Projektet blev fra begyndelsen betragtet som et vanvittigt overmodigt eksperiment. Det måtte ikke kunne lade sig gøre, at lægfolk kunne tænke og bygge noget, der var så stort, så anderledes i forhold til den gældende og stadigt gældende samfundsorden. Da flere hundrede mennesker tog det første spadestik 29. maj 1975, var alle energiens eksperter enige om, at projektet var umuligt. Landsdækkende aviser fik førende eksperter til at udtale, at den store forsøgsmølle ganske enkelt ville vælte ved den første rigtige gang blæsevejr.

Sådan gik det ikke. Ved Tvindmøllens 30 årsdag var Barsebäck atomkraftværket definitivt blevet lukket, mens Tvindmøllen stadig står der og laver strøm; man kan sige i ensom majestæt, for alle andre store, ambitiøse forsøgsmøller, danske og udenlandske, fra den tid er forsvundet. Ikke mindst derfor skal historien om Tvindmøllen huskes og fortælles.
...
Med sin åbenhed arbejdede Tvindmøllen på samme ideologiske grundlag som den danske andelsbevægelses pionerer fra slutningen af 1800-tallet.
..."


31. dec 2011 kl 11:52

avatar

Troels Halken

Re: Hmm

Det er nok ikke tilfældigt at man kalder klimaforskningen for det største videnskabelige projekt, nogen sinde.

Det er nok heller ikke tilfældigt at man kalder det for det mindst videnskabelige videnskabelige projekt nogen sinde ;-)

Vh Troels


31. dec 2011 kl 11:59

Hans Henrik Hansen

Re: Hvis valg?


Kina bygger ikke vindmøller fordi "Danmark har vist vejen". Det må da vist siges at være storhedsvanvid

- jf.: "ihh...hvor vi gungrer, sagde musen..." ! :)


31. dec 2011 kl 12:00

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis valg?


Kina bygger ikke vindmøller fordi "Danmark har vist vejen". Det må da vist siges at være storhedsvanvid :-)

Svar til Claus

En flok (incl. danske) amatører kan gøre en stor god forskel:

Vindmøllernes historie:
http://designprocessen.dk/baer...ion/
Citat: "...
Tvindmøllen
...
At Tvindmøllen blev bygget af en flok amatører, hvoraf meget få havde haft værktøj i hånden før, gjorde ikke symbolværdien mindre. Tvinds credo har altid været, at ”man kan, hvad man vil ”. Der blev dog hentet viden og idéer hos udenlandske og indenlandske eksperter, der bidrog med at designe og beregne den kæmpestore mølle, blandt andet folk fra både Risø og DTH.

Spørger man folk i vindkraftbranchen i dag, så er vurderingerne ret enslydende: at Tvindmøllen dengang havde uendelig stor politisk betydning som symbol på, at det kunne lade sig gøre

...
For eksempel gik Risø i gang med at arbejde med aerodynamik, efter at tre forskere fra Risø havde været involveret i at udforme og beregne Tvindmøllens vinger.
..."


31. dec 2011 kl 12:00

Søren Fosberg

Re: Hmm

Det er nok heller ikke tilfældigt at man kalder det for det mindst videnskabelige videnskabelige projekt nogen sinde ;-)
'

Hvem er man? Olieindustrien? Fox News? Troels Halken?


31. dec 2011 kl 12:05

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

At Tvindmøllen blev bygget af en flok amatører, hvoraf meget få havde haft værktøj i hånden før, gjorde ikke symbolværdien mindre. Tvinds credo har altid været, at ”man kan, hvad man vil ”. Der blev dog hentet viden og idéer hos udenlandske og indenlandske eksperter, der bidrog med at designe og beregne den kæmpestore mølle, blandt andet folk fra både Risø og DTH.

Spørger man folk i vindkraftbranchen i dag, så er vurderingerne ret enslydende: at Tvindmøllen dengang havde uendelig stor politisk betydning som symbol på, at det kunne lade sig gøre
...
For eksempel gik Risø i gang med at arbejde med aerodynamik, efter at tre forskere fra Risø havde været involveret i at udforme og beregne Tvindmøllens vinger.
..."

BEstemt lige som at isbjørnen er mere eller mindre udryddet pga af at isen smelter, som har stor betydning for kampen mod GW.

At der aldrig har været så mange isbjørne, det er uden betydning...


31. dec 2011 kl 12:14

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis valg?

At Tvindmøllen blev bygget af en flok amatører, hvoraf meget få havde haft værktøj i hånden før, gjorde ikke symbolværdien mindre. Tvinds credo har altid været, at ”man kan, hvad man vil ”. Der blev dog hentet viden og idéer hos udenlandske og indenlandske eksperter, der bidrog med at designe og beregne den kæmpestore mølle, blandt andet folk fra både Risø og DTH.

Spørger man folk i vindkraftbranchen i dag, så er vurderingerne ret enslydende: at Tvindmøllen dengang havde uendelig stor politisk betydning som symbol på, at det kunne lade sig gøre
...
For eksempel gik Risø i gang med at arbejde med aerodynamik, efter at tre forskere fra Risø havde været involveret i at udforme og beregne Tvindmøllens vinger.
..."

BEstemt lige som at isbjørnen er mere eller mindre udryddet pga af at isen smelter, som har stor betydning for kampen mod GW.

At der aldrig har været så mange isbjørne, det er uden betydning...

Hej Niels

Vindmøllerne har gjort der store indtog i det danske elnet:

Elsystemet netop nu:
http://energinet.dk/Flash/Fors...html

-

Fra hestens egen mund - Ingeniøren:

25. maj 2000, Tvindmøllen kører stadig:
http://ing.dk/artikel/32805
Citat: "...
Tvind-sloganet »Lad 100 møller blomstre« blev blot mødt med en hovedrysten. 25 år senere snurrer omkring 6.000 vindmøller i det danske landskab. I 1998 var det en samlet effekt på 1.442 MW vindkraft.
...
Spørger man folk i vindkraftbrancen i dag, så er vurderingerne ret enslydende: At Tvindmøllen dengang havde uendelig stor politisk betydning som symbol på, at det kunne lade sig gøre
...
Og som kraftcenter – i dag ville man nok kalde det Windpower-Valley – for alle, der gik og rodede med vindkraft på et eller andet plan.
..."


videnskab.dk:
Hvorfor drejer alle vindmøllevinger samme vej?
http://videnskab.dk/sporg-vide...-vej
Citat: "...
Da den første uafhængige danske vingeleverandør, Erik Grove-Nielsen, i slutningen af 1970'erne havde udviklet en større vinge, besluttede han med hjælp fra konen Tove, at den skulle dreje modsat Tvind-møllen.

Erik Grove-Nielsen leverede bl.a. til Vestas, og den højredrejende mølle blev mere og mere udbredt i takt med, at industrien voksede. Efter nogle år - melder historien ifølge Erik Grove-Nielsen selv - måtte lokalpolitikere indskærpe i lokalplaner, at vindmøller skulle dreje med uret, fordi det så helt forkert ud, når møller drejede hver deres vej.
..."


31. dec 2011 kl 12:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvis valg?

@Ebbe. Jeg er med på din pointe, men det handler da under alle omstændigheder om, hvem der kan drive noget frem i verden. Og det kan Danmark ikke på dette punkt.

Det sagde man også om vindmøller i 1970'erne.

Fakta er, at Danmark på rigtig mange områder er der hvor andre lande henter inspiration, fra mejeriregulering i New York over sundhedsplejesker til nyfødte over vindmøller til affaldshåndtering.

Det kan være svært at opdage hjemme fra andedammen, men når man kommer ud i verden og taler med folk, opdager man pludselig hvor meget de kigger på hvad vi gør.


31. dec 2011 kl 12:15

Flemming Ulbjerg

Re: Hvis valg?

Udvikling i isbjørnebestanden:

http://www.polarbearsinternati...port


31. dec 2011 kl 12:19

Ebbe Holleris Petersen

Re: Hvis valg?

hvem der kan drive noget frem i verden

Principielt kan en enkelt man (eller kvinde) med den rigtige ide drive noget frem i verden - jeg har meget svært ved at forstå hvorfor denne person nødvendigvis skal være kineser. Glenn's indlæg vedrørende udviklingen af vindmøller er et godt eksempel herpå. Hvis ikke udviklingen af moderne vindmøller var blevet påbegyndt i 80'erne (eller deromkring) i Danmark - hvor mange vindmøller ville der så være opstille i verden i dag?

Man behøver ikke følge debatten på ing.dk ret længe før man opdager at der er en gruppe af debatører som sætter grundlæggende spørgsmål ved om det overhovedet kan lade sig gøre at basere et lands energiforsyning på fornyelige energikilder. Samme debat finder man mange andre steder - herunder også blandt politikere og erhvervsfolk som i sidste ende er dem der beslutter hvilken teknologier der skal satses på. Hvis vi i Danmark (eller et hvilket som helst andet land i verden - stort eller lille) kan demonstrere at det faktisk er muligt både teknisk og økonomisk så vil det givetvis få meget store konsekvenser. Så argumentet med at bare fordi vi er små så kan det ikke betale sig at gøre noget er forkert.


31. dec 2011 kl 12:21

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Udvikling i isbjørnebestanden:

http://www.polarbearsinternati...port

Måske men der er 3 gange flere bjørne i dag i forhold til for 50 år siden.

mig bekendt var der koldere for 50 år siden så GW har været en fordel for nævnte dyr (hvis ikke andre årsager spiller ind).

Isbjørne i dag og for 50 år siden se http://avisen.dk/der-er-flere-...aspx


31. dec 2011 kl 12:25

Flemming Ulbjerg

Isbjørne

Ja og årsag:

"Dengang var bjørnene ifølge forskerne især ofre for en intensiv jagt, og det fik forskerne til at kræve, at man begyndte at arbejde for at redde isbjørnen i langt højere grad, end man hidtil havde gjort."

GW er ikke nævnt som medvirkende årsag i artiklen.


31. dec 2011 kl 12:34

stig per andersen

Re: Isbjørne

Det stigende antal isbjørne skyldes en anden årsag end klimaforandringer:

https://www.retsinformation.dk...0870

Og inden du begynder med Bangladesh Niels; ja så skyldes landvindingen digebyggeri og ikke klimaforandringer.

Hvorfor skal vi fortsat høre på disse håbløse indlæg, der er modbevist gang på gang på gang?


31. dec 2011 kl 12:39

Niels Hansen

Re: Isbjørne

Flemming

Nej! Men GW og isbjørnen er det ikke lidt flueknepperi! Temperaturen er stigende og bestanden eksploderer i antal og jo helt givet fordi man er holdt med at skyde dyret... Men forskere bekymre sig om bestanden... HVor er vi henne er stigningen ikke stor nok eller hvad!


31. dec 2011 kl 12:40

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis valg?


Kina bygger ikke vindmøller fordi "Danmark har vist vejen". Det må da vist siges at være storhedsvanvid

- jf.: "ihh...hvor vi gungrer, sagde musen..." ! :)

Hej Hans-Henrik

Danske ildsjæle viser i den grad vejen med vedvarende energi. Samsø er vist mere kendt udadtil i verdenen - end indadtil.

Kig også på:

Samsø - en ø med vedvarende energi:
http://www.dongenergy.dk/skole...aspx
Citat: "...
Samsø kan i dag dække hele sit elektricitetsbehov ved hjælp af den store havmøllepark syd for Samsø. Indimellem producerer møllerne oven i købet ekstra strøm, der så bliver ledt ud i det nationale elnet.
Øens fjernvarmeanlæg bruger solenergi og biomasse (plantemateriale). På den måde fik Samsø allerede i 2002 dækket 57 procent af deres energibehov af vedvarende energi.
..."


http://energiakademiet.dk/
http://energiakademiet.dk/om-e...iet/
Citat: "...
Et samlingssted for energibesparelser og vedvarende energi. Sådan ser vi selv Samsø Energiakademi, som er placeret nord for Ballen havn på Samsø.
..."

Samsø – Denmark's renewable energy island:
http://www.visitdenmark.com/au....htm

SAMSOE The Danish Renewable Energy Island:
http://ec.europa.eu/energy/ida...html

May 18, 2006, How Denmark is leading the way in renewable energy:
http://www.moneyweek.com/inves...ergy
Citat: "...
Many come in July for the popular music festival, the beautiful beaches, and sailing. But of late, Samso has been invaded by a different kind of tourist...an eco-tourist.
...
That’s a near total Eco-Revolution...but it gets better.
...
Samso has taken the torch and has really shown the world what wind power can do.
...
But wind power isn’t the only thing that’s super-charging Samso’s Eco-Revolution...
...
By combining solar power with local, renewable, biofuel, Samso has custom-tailored a renewable energy program that is simple and highly effective.
...
Through investing in co-ops that financed wind power and district heating plants, islanders took personal control over their quality of life.

..."

January 19, 2010, Scientific American:
100 Percent Renewable? One Danish Island Experiments with Clean Power.
One small island in Denmark is technically 100 percent powered by sustainable sources of energy. Could the experiment succeed anywhere else?:
http://www.scientificamerican....ower
Citat: "...
Drawing on a Danish co-operative tradition that stretches back 150 years to raise the cash needed to build and run slaughterhouses and other community facilities, around one in 10 "Samsingers" owns at least a share in one of the turbines
...
But Samso—an island of some 22 villages that is twice the size of Manhattan—does present an alternative view of the future.

..."

The Newyorker:
July 7, 2008, The Island in the Wind:
http://www.newyorker.com/repor...bert


31. dec 2011 kl 12:40

Flemming Ulbjerg

Re: Isbjørne

Niels.

Nu var det jo dig der bragte isbjørnen ind i debatten.

Så det er du nu selv ude om.


31. dec 2011 kl 12:44

Niels Hansen

Re: Isbjørne

Hvorfor skal vi fortsat høre på disse håbløse indlæg, der er modbevist gang på gang på gang?

Disse håbløse indlæg påpeger en pointe! Man bekymre sig om bjørnen se http://www.polarbearsinternati...port og dens eksistens! Er det så ikke berigtiget at påpege at den er eksploderet i antal eller at antallet af børne aldrig har været større over de sidste 50 år eller hvad!


31. dec 2011 kl 12:47

Ebbe Holleris Petersen

Re: Isbjørne

Jeg er bange for at du ekstrapolere ud over hvad data berettiger til. At antallet af isbjørne steg efter at de blev beskyttet bedre betyder ikke at bestanden fortsat stiger:

In 2005, the IUCN Polar Bear Specialist Group (PBSG) classified polar bears as vulnerable on the IUCN World Conservation Union's Red List of Threatened Species noting that extinction could occur due to sea ice changes.

In May 2008, U.S. Department of the Interior listed the polar bear as a Threatened Species under the Endangered Species Act. Canada and Russia list the polar bear as a species of concern.

At the 2009 meeting of the PBSG, the world's leading polar bear scientists reported that of the 19 subpopulations of polar bears, eight were declining, three were stable, and one was increasing. They lacked sufficient data about the remaining seven.


31. dec 2011 kl 12:48

Flemming Ulbjerg

Re: Isbjørne

Niels.

Ifølge din egen henvisning:

At the 2009 meeting of the IUCN Polar Bear Specialist Group, scientists reported that of the 19 subpopulations* of polar bears:

•8 are declining.
•3 are stable.
•1 is increasing.
By comparison, in 2005:

•5 were declining.
•5 were stable.
•2 were increasing.


Så må andre her på tråden selv læse om der er tale om stigning eller fald i bestanden.


31. dec 2011 kl 12:52

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis valg?


Kina bygger ikke vindmøller fordi "Danmark har vist vejen". Det må da vist siges at være storhedsvanvid

- jf.: "ihh...hvor vi gungrer, sagde musen..." ! :)

Hej Hans-Henrik

Men hvis du mener i fissionsbaseret kernekraft henseende, har du fuldkommen ret:

Vi har ikke fået fissionsbaseret kernekraftværker i Danmark - og Barsebæk er endda blev lukket.


31. dec 2011 kl 12:56

avatar

Troels Halken

Re: Hvis valg?

Udvikling i isbjørnebestanden:

http://www.polarbearsinternati...port


Læs noget mere her. De lokale er ikke helt enige:
http://www.examiner.com/semino...-say

Desuden er den største trussel mod isbjørnen ikke klimaet, men jagt.

Isbjørnen har eksisteret i 125.000 år. Den overlever nok også dette århundrede.

Vh Troels


31. dec 2011 kl 12:56

Niels Hansen

Re: Isbjørne

Flemming

Declining i forhold til et meget højt niveau som har været langt lavere, er det ikke det vi taler om.




31. dec 2011 kl 13:10

Søren Lund

Re: Hvis valg?

Kina bygger ikke vindmøller fordi "Danmark har vist vejen". Det må da vist siges at være storhedsvanvid :-)

Kin udbygger kernekraft i stor stil. Og bygger vindmøller, bl.a. som eksportvare.

Det er jo hele tre faktuelle fejl, på så få linier!

1: Det er ikke for ingenting, at de vindmøller kineserne fremstiller, bygger på det koncept der ude i den store verden kaldes "the danish windturbine", altså trevingede hurtigløbere, med glasfibervinger skruet direkte på navet.

2: Det har intet med storhedsvandvid at gøre. Det er tværtimod de muligheder det giver at være et lille smidigt land med tradition for at lære det enkelte individ fra barnsben at tænke selv, fremfor at være autoritetstro.

3: Kina er suverænt det land i verden der udbygger mest vindkraft. De udbygger en hel del mere vindkraft end atomkraft, og de opstiller mange flere MW vindmøller på egen jord end de eksporterer.

Ingen tvivl om at de også gerne vil eksportere vindmøller, men hvis det alene var intentionen, så var der altså ingen grund til at udbygge egen vindkraft med 20 GW om året.


31. dec 2011 kl 13:10

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis valg?


Kina bygger ikke vindmøller fordi "Danmark har vist vejen". Det må da vist siges at være storhedsvanvid

- jf.: "ihh...hvor vi gungrer, sagde musen..." ! :)


Hej Hans-Henrik

Mange danske kommuner burde kopiere Samsø Kommune-vedvarende energi innoveringen!


31. dec 2011 kl 13:33

Jens Arne Hansen

Re: Hvis valg?

3: Kina er suverænt det land i verden der udbygger mest vindkraft. De udbygger en hel del mere vindkraft end atomkraft, og de opstiller mange flere MW vindmøller på egen jord end de eksporterer.

Ingen tvivl om at de også gerne vil eksportere vindmøller, men hvis det alene var intentionen, så var der altså ingen grund til at udbygge egen vindkraft med 20 GW om året.

20 GW vindkraft svarer vel til 5 GW atomkraft, bygger kineserne virkelig så lidt, eller er de bare ikke kommet igang :-)

Kunne du i stedet som ekspert i Kina oplyse hvor mange GW de samlet udbygger deres energiforsyning med om året, eventuelt hvordan det er fordelt?


31. dec 2011 kl 13:59

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

1: Det er ikke for ingenting, at de vindmøller kineserne fremstiller, bygger på det koncept der ude i den store verden kaldes "the danish windturbine", altså trevingede hurtigløbere, med glasfibervinger skruet direkte på navet.

2: Det har intet med storhedsvandvid at gøre. Det er tværtimod de muligheder det giver at være et lille smidigt land med tradition for at lære det enkelte individ fra barnsben at tænke selv, fremfor at være autoritetstro.

3: Kina er suverænt det land i verden der udbygger mest vindkraft. De udbygger en hel del mere vindkraft end atomkraft, og de opstiller mange flere MW vindmøller på egen jord end de eksporterer.

Ingen tvivl om at de også gerne vil eksportere vindmøller, men hvis det alene var intentionen, så var der altså ingen grund til at udbygge egen vindkraft med 20 GW om året.

Mange faktuelle fejl på så få linjer..

Kina udbygger ikke med møller af betydning! Landet har et enormt energiforbrug som kun vil eksploderer yderligere, eller det er så ubetydelige en del af Kinas energi som i dag og fremadrettet vil komme fra møllerne. Kinas samlede energiforbrug i 2008 se http://en.wikipedia.org/wiki/W...tion

24.800 Twh energi forbruges i 2008.

HVis 20 Gw møller har en rådighedsfaktor på 0,33 yder disse møller samlet over året 58 Twh energi, eller 0,0022 % af Kinas samlede energiforbrug.

Eller 10 års massiv udbygning med 20 Gw møller årligt vil herefter samlet dække 0,2 promille af Kinas energiforbrug... Med da energiforbruget over 10 år er mere end fordoblet i Kina vil vindens andel af landets samlede energiforbrug være under 0,1 Promille når der er installeret 200 Gw.

Hvad skal man sige!


31. dec 2011 kl 14:03

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Mange danske kommuner burde kopiere Samsø Kommune-vedvarende energi innoveringen!

JA hvis de bare vil betale for det ekstra kul og gas der skal gennem de danske kraftvarmeværker som er resultatet når de bare dumper deres ubrugelige strømproduktion ud i et-nettet.


31. dec 2011 kl 14:04

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis valg?

Mange danske kommuner burde kopiere Samsø Kommune-vedvarende energi innoveringen!

JA hvis de bare vil betale for det ekstra kul og gas der skal gennem de danske kraftvarmeværker som er resultatet når de bare dumper deres ubrugelige strømproduktion ud i et-nettet.

Hej Niels

Du kan blive klogere her vedrørende vindmøller:

CEESA (Coherent Energy and Environmental System Analysis) Research Project.
Danish Wind Power Export and Cost:
http://www.energyplanning.aau.....pdf
Citat: "...
In a normal wind year, Danish wind turbines generate the equivalent of approx. 20 percent of the Danish electricity demand. This paper argues that only approx. 1 percent of the wind power production is exported. The rest is used to meet domestic Danish electricity demands.
..."

Læs også noget mere om Samsø.


31. dec 2011 kl 14:09

avatar

Troels Halken

Re: Hvis valg?


Kunne du i stedet som ekspert i Kina oplyse hvor mange GW de samlet udbygger deres energiforsyning med om året, eventuelt hvordan det er fordelt?

Jeg gav faktisk svaret ovenfor:
http://ing.dk/artikel/125414-k...1687

De 20 GW/år vil jeg gerne se dokumentation for.

De tal jeg har fremlagt, sige at der er 31GW og de skal op på 100GW i 2020 altså cirkus 10GW/året.

Det bringer mængden af vindkraft i det kinesiske elsystem op på næsten 2% i 2020 når vi korrigerer for en kapacitetsfaktor på 30%. Eller 4,7% af ekspansionen i kapacitet over de næste syv år.

Det er lidt svært at se at Kina satse massivt på vind med 4,7%. Jeg tror mere at de satser på at bygge deres egen vindindustri op (bla pga at 80% af det kinesiske marked for vind er lukket for udenlandske producenter), så de kan eksportere dem til resten af verden.

Vh Troels


31. dec 2011 kl 14:17

arne lund

Re: Modstand frabedes!


"Klimaobskuranter" - skidegodt ord, tak for det PHK.

Der er ikke tale om rygklapperi og lign., blot en simpel erkendelse af, at der er spildt mere end halv snes år på Lomborg og al hans forsinkende vås og fup.
Nu hvor regeringen fornuftigvis har lukket for pengekassen til Lomborg, og Seidenfaden, der bar Lomborg frem på en sølvbakke, er borte, skulle vi så ikke se at komme videre med en debat, det giver indsigt og animerer til handling. Så meget tid har vi heller ikke, og det her er jo ikke noget republikansk Tea Party, hvor tiden bruges på at benægte fakta.


31. dec 2011 kl 14:19

Søren Lund

Re: Hvis valg?

HVis 20 Gw møller har en rådighedsfaktor på 0,33 yder disse møller samlet over året 58 Twh energi, eller 0,0022 % af Kinas samlede energiforbrug.

Eller 10 års massiv udbygning med 20 Gw møller årligt vil herefter samlet dække 0,2 promille af Kinas energiforbrug... Med da energiforbruget over 10 år er mere end fordoblet i Kina vil vindens andel af landets samlede energiforbrug være under 0,1 Promille når der er installeret 200 Gw.

Hvad skal man sige!

Du kan jo for eksempel sige 1660 TWh/y i 2050, som foreløbig målsætning, svarende til 3,6%, ikke af Kina's eget, men af hele verdens forventede elforbrug til den tid.

http://www.iea.org/papers/2009....pdf


31. dec 2011 kl 14:21

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis valg?


...
De 20 GW/år vil jeg gerne se dokumentation for.
...
Vh Troels

Hej Troels

Det er ca. her:

Global Wind Energy Council:
PR CHINA.
TOTAL INSTALLED CAPACITY:
http://www.gwec.net/index.php?...=125
Citat: "...
In 2010, China overtook the United States as the country with the most installed wind energy capacity by adding 16,500 MW* over the course of the year, a 64% increase on 2009 in terms of cumulative capacity, reaching 42.3 GW in total.
...
In addition, the Chinese government report “Development Planning of New Energy Industry” calculated that the cumulative installed capacity of China’s wind power will reach 200 GW by 2020 and generate 440 TWh of electricity annually, creating more than RMB 250 billion (EUR 28 bn / USD 38 bn) in revenue.(2)
...
According to the plan, wind power bases will add up to 138 GW of wind power capacity by 2020, on the assumption that a supporting grid network is established.
...
The rapid development of wind power in China has put unprecedented strain on the country’s electricity grid infrastructure.
..."


31. dec 2011 kl 14:22

Søren Lund

Re: Hvis valg?

20 GW vindkraft svarer vel til 5 GW atomkraft, bygger kineserne virkelig så lidt, eller er de bare ikke kommet igang :-)

Der regnes p.t. med en kapacitetsfaktor på ca 35%*) af vindkraftudbygningen i Kina.

Jeg tror næppe Kineserne er i stand til at bygge atomkraftværker med 140% kapacitetsfaktor! ;-)


*) Den stiger nok i takt med at fakta fra danske havvindmølleparker tikker ind på registrene.



31. dec 2011 kl 14:23

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Glenn

Jo Tak! Jeg har læst AUC-folkene og NIels I Mayers mf visioner som dog er noget af det bedste som er set længe fra den personkreds som i øvrigt er støttet massivt af fjernvarmemafiaen..

Det positive er at de vil til at omsætte massive mængder el i varmepumper..

Men i dag er vind en katastrofe!

Vindmøllerne sammen med kraftvarme gør kraftvarmeværkernes strøm ubrugelig. Så ender det med sådan noget svineri se http://www.dongenergy.com/da/f...aspx stort set hele gassen omsættes til fjernvarme fordi strømproduktionen er ubrugelig.. Og når man så også bruger H C Ørsted i sommerhalvåret så værket næsten ingen strøm yder så er katastrofen absolut.

Jan i år for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Uanset om møllerne forsyner så producerer kraftværkerne og lukker ikke ned for møllestrømmen.


31. dec 2011 kl 14:36

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis valg?

Glenn

Jo Tak! Jeg har læst AUC-folkene og NIels I Mayers mf visioner som dog er noget af det bedste som er set længe fra den personkreds som i øvrigt er støttet massivt af fjernvarmemafiaen..

Det positive er at de vil til at omsætte massive mængder el i varmepumper..

Men i dag er vind en katastrofe!

Vindmøllerne sammen med kraftvarme gør kraftvarmeværkernes strøm ubrugelig. Så ender det med sådan noget svineri se http://www.dongenergy.com/da/f...aspx stort set hele gassen omsættes til fjernvarme fordi strømproduktionen er ubrugelig.. Og når man så også bruger H C Ørsted i sommerhalvåret så værket næsten ingen strøm yder så er katastrofen absolut.

Jan i år for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Uanset om møllerne forsyner så producerer kraftværkerne og lukker ikke ned for møllestrømmen.

Hej Niels

Læser du ikke ingeniøren?

Sku fremad:

28. sep 2007, Systemskifte for det danske elnet.
Køleskabe kan forhindre strømafbrydelser i fremtidens elsystem. Forskere udvikler nye teknologier, der skal sikre en høj forsyningssikkerhed:
http://ing.dk/artikel/81777
Citat: "...
Et andet projekt er et EU-samarbejde, hvor Bornholm under flere forsøg skal køre i ødrift. Ved ødrift driver man nettet i isolerede områder, og ikke som et samlet elsystem.
...
De nye oplysninger giver forskerne mulighed for at overvåge systemet mere præcist. Ifølge Jacob Østergaard giver det nu mening, at snakke om at lave automatiske beskyttelsessystemer, der forhindrer nedbrud.
..."

23. sep 2011, Bornholm viser vejen: Hel villavejs elbiler til opladning uden sammenbrud.
Det kan sagtens lade sig gøre at styre opladning af villavejens park af elbiler uden at elnettet bryder sammen, men det kræver styring, viser forsøg på Borholm, og der mangler stadig en fælles international standard for opladning.
http://ing.dk/artikel/122444

30. august 2011, Bornholm som demonstrationssted.
EcoGrid EU-projektet vil blive demonstreret som en komplet fuldskala demonstration i det bornholmske distributionssystem, ejet og drevet af den lokale transmissionsoperatør, Østkraft:
http://energinet.dk/DA/FORSKNI...aspx
Citat: "...
Strategien fokuserer på energi og miljø med det mål for øje, at blive 100% funderet på vedvarende energi. I 2009 var andelen af vindkraft på Bornholm 40%.
..."

Kæmpeforsøg med el-system giver lokalt arbejde:
http://www.bornholm.dk/cms/sit...1133

Siemens:
Ballerup, 20. oktober 2011, Bornholm viser fremtidens grønne vej for Europa:
http://www.nwe.siemens.com/den...aspx
Citat: "...
- EcoGrid på Bornholm placerer Danmark helt i front i etableringen og anvendelsen af vedvarende energi og jeg forventer, at resultaterne af det, der sker på Bornholm i de næste fire år, vil inspirere resten af verden.
...
Siemens deltog også i det netop afsluttede pilotprojekt Edison på Bornholm, der havde el-bilen i centrum. På afslutningsdagen i sidste måned meldte Siemens ud, at man sammen med elbil-operatøren ChossEV påtage sig at udrulle en infrastruktur til elbiler i Danmark inden udgangen af 2012. Dette skulle blandt andet omfatte opstillingen af 800 ladestationer landet over.
..."


31. dec 2011 kl 14:36

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Du kan jo for eksempel sige 1660 TWh/y i 2050, som foreløbig målsætning, svarende til 3,6%, ikke af Kina's eget, men af hele verdens forventede elforbrug til den tid.

Søren

JA! nemlig totalt spild af tid og energi med de tåbelige piskeris! I 2050 er verdens samlede energiforbrug 3 gange så stort som idag selv efter en aftale i KØbenhavn (COP15).

Hvis Feks. USA reducerede sit energiforbrug med 30 % så vil Kina selv efter en aftale ved cop15 udlede USA's reduktion efter bare et års vækst. Og 30 % reduktion i USA det er jo totalt urealistisk inden for en kort årrække...

Hvis du mener noget seriøst med vind så kom op med et energisystem som kan konkurrerer med fossilenergi alt andet er idioti af rang og herunder at tro på at el-forbrugere og skatteydere i DK kan promoverer noget som helst.

Og begynde med at danske skatteydere og el-forbrugere skal vise vejen med møller, energibesparelse og fjernvarme angmass, så kina og andre lande efterfølgende vil følge trop, at forslå noget sådant vidner om en total mangel på jordforbindelse og en arrogant holdning over for den danske energiforbruger/skatteyder...


31. dec 2011 kl 14:49

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Glenn

Johe! Men i dag koster det 4 mia årligt bare at drive energinet.dk som altså varetager drift af el-nettet ( og herunder gasnettet)..

Bare den såkaldte balanceregulering koster 1 Mia. årligt for energinet.dk..

Men der sker da mange ting hvoraf en del er fornuftige, men det skal nu også en gang betales...


31. dec 2011 kl 14:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Tilbage på sporet...

Så fik vi klaret isbjørnene og at Kina faktisk er meget langt fremme i skoene mht CO2, så tilbage til emnet:

Hvis 0.44K temperaturstigning har flyttet os en standardafvigelse op og bredt kurven ud, hvordan ser det så ud når temperaturen er steget 4 eller 12 gange mere ?

Nogen der tør komme med et bud på hvad det vil betyde for dansk byggeskik og byplanlægning ?

Vil den meget udbasunerede danske industri nemmere kunne leve med Lidegaards 50 mia, end med årlig monsunregn ?

Hvad er det præcist dem der sang med i Lomborgs "vi skal bare tilpasse os" kor har tænkt sig at gøre ?


31. dec 2011 kl 14:59

Søren Lund

Re: Hvis valg?

De tal jeg har fremlagt, sige at der er 31GW og de skal op på 100GW i 2020 altså cirkus 10GW/året.

De tal er så også lodret forkerte.

Med udgangen af 2010 havde Kina installeret i alt 42,3 GW vindkraft.

http://www.gwec.net/index.php?...=125

Og...

""China not only remains world's largest wind power producer but is also further building its lead by adding 8GW of wind power during 2011's first half. China's current wind power capacity is somewhere around 52 GW.""

http://www.renewables-info.com...html


31. dec 2011 kl 15:22

Tyge Vind

Re: Hmm

Den flittige blogger citerer og skriver på årets sidste dag:


Det er imponerende at du kan være så sikker på at co2 er den altoverskyggende driver af global opvarmning, [...]

Ja, det er det egentlig.
Jeg forbavses gang på gang over hvad forskere udsætter sig selv for, blot for at afdække en eller anden obskur detalje i geofysikken.

Det er nok ikke tilfældigt at man kalder klimaforskningen for det største videnskabelige projekt, nogen sinde.

Mon ikke den teologiske videnskab trods alt er noget større?
Den har i hvert fald 2000 år på nakken, og kan heller ikke spå om fremtiden,

hilser Tyge, som ønsker, men tvivler på et bedre nyt debatår


31. dec 2011 kl 15:28

Glenn Møller-Holst

Re: Tilbage på sporet...

Så fik vi klaret isbjørnene og at Kina faktisk er meget langt fremme i skoene mht CO2, så tilbage til emnet:

Hvis 0.44K temperaturstigning har flyttet os en standardafvigelse op og bredt kurven ud, hvordan ser det så ud når temperaturen er steget 4 eller 12 gange mere ?

Nogen der tør komme med et bud på hvad det vil betyde for dansk byggeskik og byplanlægning ?

Vil den meget udbasunerede danske industri nemmere kunne leve med Lidegaards 50 mia, end med årlig monsunregn ?

Hvad er det præcist dem der sang med i Lomborgs "vi skal bare tilpasse os" kor har tænkt sig at gøre ?

Vi skal lære at navigere, bygge og bo på mudder og kloakvand?:

23. sep. 2011, Hæren vandt kampen over mudderhul:
http://nyhederne-dyn.tv2.dk/ar...?rss
Citat: "...
I dag blev endnu en gravemaskine reddet fri fra sit fangenskab i et nærmest altædende mudderhul i Sakskøbing på Lolland.
..."

Gravkøer og Falck fanget i mudderhul:
http://www.beredskabsforum.dk/...html

21. aug 2007, Muret jernbane-dæmning skyllet væk i Sønderjylland:
http://ing.dk/artikel/80571
Citat: "...
Den danske jernbanemyndighed har ellers haft en række dæmninger under skærpet observation, siden et skybrud i juli underminerede en dæmning på S-togs-strækningen mellem Allerød og Hillerød.
..."

2. jul 2011, Trafikken i København lammet.
Ingen S-tog, ingen busser og næsten ingen biler i København. Veje og skinner ligger under vand:
http://ekstrabladet.dk/nyheder....ece

4. jul. 2011, Vandet stiger stadig ved spærret motorvej ved København:
http://politiken.dk/indland/EC...avn/
Citat: "...
»Ja, og vi aner faktisk ikke hvorfor. Måske er der en å i nærheden, der er gået over sine bredder«, fortæller Torben Kristensen fra Vejdirektoratet.
...
»Der er meget, meget vand på vejen. Selv om de har pumpet helt vildt derude siden i lørdags, bliver der ved med at være vand«.
..."

22. aug 2007, Dæmningsskred kan ske på halvdelen af de danske skinner:
http://ing.dk/artikel/80586
Citat: "...
»Vi har hidtil regnet med, at den slags ekstreme regnvejr forekommer hvert 50. år. Det er, hvad DMI hidtil har fortalt os,« siger Helle Bøhl-Møller, men tilføjer, at Banedanmark er begyndt at tænke på drivhuseffektens betydning for mere og kraftigere regnvejr.

»Vi er begyndt at inkorporere drivhuseffekten i vores procedurer,« siger hun.
..."

-

Det går også ud over vores naboer:

5. sep 2007, Skybrud skyller Norges veje og skinner væk:
http://ing.dk/artikel/81037

23. nov 2009, Oversvømmelse skyller britiske broer væk på stribe:
http://ing.dk/artikel/104341

-

Det kan virkelig svare sig at minske CO2-udledningen allerede nu.


31. dec 2011 kl 15:36

Niels Hansen

Re: Tilbage på sporet...

Hvad er det præcist dem der sang med i Lomborgs "vi skal bare tilpasse os" kor har tænkt sig at gøre ?

Ingen ting!

Dette er havvands stigningerne se http://nhsoft.dk/Coppermine142....png eller et sted mellem 20 og 40 cm mere inden 2100 afhængig det skulle vel ikke byde på noget problem de bygninger som kommer i fare er afskrevet og forlades derfor!

Hvad ellers!


31. dec 2011 kl 15:45

Johan Thomasson

Re: Tilbage på sporet...

Som ejendomsmæglerne siger: Havudsigt koster kassen!

Godt nytår! ;-)


31. dec 2011 kl 15:52

Glenn Møller-Holst

Re: Tilbage på sporet...

Så fik vi klaret isbjørnene og at Kina faktisk er meget langt fremme i skoene mht CO2, så tilbage til emnet:

Hvis 0.44K temperaturstigning har flyttet os en standardafvigelse op og bredt kurven ud, hvordan ser det så ud når temperaturen er steget 4 eller 12 gange mere ?

Nogen der tør komme med et bud på hvad det vil betyde for dansk byggeskik og byplanlægning ?

Vil den meget udbasunerede danske industri nemmere kunne leve med Lidegaards 50 mia, end med årlig monsunregn ?

Hvad er det præcist dem der sang med i Lomborgs "vi skal bare tilpasse os" kor har tænkt sig at gøre ?

Forsikringsselskaberne har set det "røde lys" og der er kontant afregning:

26. september 2011, Forsikring: Nye krav til boligejere ved oversvømmelse:
http://www.bolius.dk/alt-om/fo...lse/
Citat: "...
Det danske vejr er ved at ændre sig, og det kan komme til at koste dig dyrt i forsikring.

De sidste 10 år har nedbøren i juli ligget mere end 25 procent over den tidligere normal, og i 2011 var det særlig ekstremt med oversvømmelser efter skybrud mange steder i landet.
...
Situationen er ikke ny for forsikringsselskaberne. Også sommeren sidste år og sommeren 2007 var dyre, ligesom der de to sidste vintre har været mange tøbrudsskader, som kan være ligeså skadelige som skybrud.
...
Men den generelle tendens til flere skybrud vil få konsekvenser for præmierne på længere sigt, lyder det samstemmende fra selskaberne.
...
Så ser man ikke generelle præmiestigninger, men enkelte husejere risikerer store stigninger, uden at forsikringsselskabet behøver melde en generel stigning ud i offentligheden.
..."

Forsikringsselskaber vil hjælpe kommuner med at undgå oversvømmelser:
http://www.forsikringogpension...aspx
Citat: "...
Den sidste uges voldsomme regn har vist, at Danmark er skidt rustet til de store mængder vand. Det skal der sættes ind over for – og det kræver handling på mange niveauer. Forsikringsselskaberne skal også bidrage, mener adm. direktør Per Bremer Rasmussen, Forsikring & Pension.

- Kommunerne har ansvaret, men alene kan de ikke løfte opgaven. Udfordringen er så stor, at der skal en samlet, national strategi til. Alle må bidrage – og det både vil og kan forsikringsselskaberne også.
..."


Skybrud og røde tal får præmien til at stige.
Fra årsskiftet hæver Popermo præmien for såvel bygningsforsikringen som indboforsikringen. Årsagen er flere års dårlige resultater på disse to forsikringstyper samt de mange vandskader efter sommerens skybrud:
http://www.dansk-politi.dk/Pag...2277
Citat: "...
Som konsekvens af de såkaldte vejrlig-skader samt flere år med dårlige resultater for bygnings- og indboforsik-ringen har Popermos bestyrelse derfor besluttet at hæve præmien for disse forsikringstyper. Begge præmier stiger med 15 procent fra årsskiftet.
..."


31. dec 2011 kl 15:54

Erik Christensen

Re: Hmm


Og hvis det viser sig at CAGW-tesen er forkert [...]

Vi lader billedet stå og vender tilbage når du har meldt dig ind i virkeligheden.

Man kan ikke melde sig ind i en profeti om fremtiden, men lad bare billedet stå til fremtiden bliver nutid, så kikker vi på det til den tid


31. dec 2011 kl 16:06

Erik Christensen

Re: Hmm


Det er imponerende at du kan være så sikker på at co2 er den altoverskyggende driver af global opvarmning, [...]

Ja, det er det egentlig.

Jeg forbavses gang på gang over hvad forskere udsætter sig selv for, blot for at afdække en eller anden obskur detalje i geofysikken.

Det er nok ikke tilfældigt at man kalder klimaforskningen for det største videnskabelige projekt, nogen sinde.

Nu ved jeg ikke hvem "man" er eller hvem "man" omfatter, professor of meteorology at the Massachusetts Institute of Technology Richard Lindzens har en anden mening:

The notion that complex climate "catastrophes" are simply a matter of the response of a single number, GATA, to a single forcing, CO2 (or solar forcing for that matter), represents a gigantic step backward in the science of climate

http://online.wsj.com/article/...html


31. dec 2011 kl 16:07

Glenn Møller-Holst

Re: Tilbage på sporet...

5. sep 2007, Skybrud skyller Norges veje og skinner væk:
http://ing.dk/artikel/81037
Citat: "...
Oversvømmede danske veje
Mens den norske rapport taler om veje, der bliver skyllet væk, broer, der styrtet sammen, og tog, der ikke kan køre, ser det ikke så slemt ud i Danmark, mener Michael Quist.
...
»Det, vi har set for nylig, er skred på vores motorsvejsdæmninger. Normalt vil dæmningerne kunne holde, men på grund af de seneste store regnskyl kunne de ikke alligevel,« fortæller Michael Quist.

Han mener, at klimaændringer derfor allerede har en betydning i Danmark.

»Vi har set tendensen til noget, vi ikke før har set. Det er ikke fordi entreprenørerne er blevet dårligere til at bygge. Der kommer bare mere vand,« fortæller han.
..."


31. dec 2011 kl 16:29

Erik Christensen

Re: Tilbage på sporet...

»Vi har set tendensen til noget, vi ikke før har set. Det er ikke fordi entreprenørerne er blevet dårligere til at bygge. Der kommer bare mere vand,« fortæller han.
..."

Fint, så bliver der mere vand i magasinerne til backup som de ellers har manglet de seneste år - og det er netop vand på Danmarks (vind) mølle

...og hvorfor benyttede vi os ikke af den Norske smør-krise?? - hvorfor slippe når man har et solidt greb i Norske lavthængende frugter?

Lige til højrefoden - en netto-ordning for smør aftale


31. dec 2011 kl 16:32

avatar

Troels Halken

Re: Hvis valg?

De tal er så også lodret forkerte.

Nej. De afviger med 10GW. Ikke noget som flytter meget i kinesisk sammenhæng, 965GW installeret kraftværk.

According to the draft plan, this is expected to reflect the Chinese government’s continuous and reinforced commitment to wind power development, with national wind energy targets of 90 GW for 2015 and 200 GW for 2020.

Fra dit link. Der er altså tale om et draft. Kan du ikke finde ud af hvad der er vedtaget. Drafts er jo fine, men kun drafts. Greenpeace er desuden angivet som kilde til noget af det.

Og hvis de kalder det kinesisk commitment til vind, så ved jeg ikke hvad vi skal kalde kinesernes commitment til kul, atomer og hydro, som er langt større. Kineserne ved godt at det er hul i hovedet med for meget vind.

Ud af en base på 1600GW (2020), så er selv 200GW vind (som kun skal regnes med 1/3, altså 66GW) ikke synderligt imponerende.

Det vil hjælpe som en isterning i helvede med at nedbringe deres co2 forbrug - noget de nok er ret ligeglade med. Det er en fremtidig omkostning, hvis det nogen sinde bliver. De er nok mere bekymrede for de 6% af deres økonomi som det koster lige nu, pga. partikelforurening fra deres gamle kulkraftværker. Vindmøllerne er til for at dyrke eksportmarkederne.

Vh Troels


31. dec 2011 kl 16:35

Glenn Møller-Holst

Re: Tilbage på sporet...

»Vi har set tendensen til noget, vi ikke før har set. Det er ikke fordi entreprenørerne er blevet dårligere til at bygge. Der kommer bare mere vand,« fortæller han.
..."

Fint, så bliver der mere vand i magasinerne til backup som de ellers har manglet de seneste år - og det er netop vand på Danmarks (vind) mølle

...og hvorfor benyttede vi os ikke af den Norske smør-krise?? - hvorfor slippe når man har et solidt greb i Norske lavthængende frugter?

Lige til højrefoden - en netto-ordning for smør aftale

Hej Erik

Med "mere vand" tror jeg han mener "Skybrud". Dvs koncentreret nedbør.


31. dec 2011 kl 16:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvis valg?


Det vil hjælpe som en isterning i helvede med at nedbringe deres co2 forbrug - noget de nok er ret ligeglade med.

Sjovt, Kinas regering siger det stik modsatte: De er meget interesseret i CO2 reduktioner:

http://www.chinadaily.com.cn/b....htm


31. dec 2011 kl 17:34

Søren Lund

Re: Hvis valg?

De tal er så også lodret forkerte.

Nej. De afviger med 10GW. Ikke noget som flytter meget i kinesisk sammenhæng, 965GW installeret kraftværk.

Det var ellers en noget lemfældig omgang med fakta, når du samtidig kræver dokumentation for at Kina udbygger med 20 GW vindkraft om året!

According to the draft plan, this is expected to reflect the Chinese government’s continuous and reinforced commitment to wind power development, with national wind energy targets of 90 GW for 2015 and 200 GW for 2020.

Fra dit link. Der er altså tale om et draft. Kan du ikke finde ud af hvad der er vedtaget.

Kina's 5-årsplaner bygger udelukkende på fastsatte økonomiske stimuli i form af feed-in tariffer, hvorpå de estimerer nogle typisk ret konservative draft planer.

Med andre ord er det helt op til operatørerne hvor meget de vil udbygge, på baggrund af disse stimuli, men deres politik er at man fastholder den politik man har lagt, så operatørerne kan regne med deres investeringer.

De seneste fire år har udbygningen klart overgået de estimerede drafts, som derfor hele tiden bliver opjusteret.

Sammenlign eksempelvis rækken af GWEC's årlige outlooks, og du vil se at draftplanerne for både kort og lang sigt vokser markant hvert år.


31. dec 2011 kl 18:04

Søren Fosberg

Re: Isbjørne

Er det så ikke berigtiget at påpege at den er eksploderet i antal eller at antallet af børne aldrig har været større over de sidste 50 år eller hvad!

Hvis det skal nogen mening og give grundlag for at drage konklusioner, så skal det med, at isbjørnen i 50erne var ved at bliver jaget til døde - som så mange andre store dyr, men at den så blev fredet. Det skal også med at skønt bestanden er steget efter fredningen er dens livsgrundlag truet efterhånden som isen forsvinder. Stigningen i bestanden efter fredning kan på ingen måde tolkes som on a. GW er ikke eksisternede og b. at dens eksistens.

Niels Hansen er ikke så saglig som jeg en gang troede.


31. dec 2011 kl 18:11

Søren Fosberg

Re: Isbjørne

b. at dens eksistens

.. ikke er truet.


31. dec 2011 kl 18:14

Niels Hansen

Re: Isbjørne

Søren

Det er sku' da dig der ik' er saglig din botnak...

Efter bjørnens bestand var max altså flest dyr efter fredningen har gjort sin virkning, hvor meget er den så faldet herefter, har det ikke lige som noget at sige. Et det 2, 10 eller 100 ud af de 25.000 dyr.

Det fremgår ikke umiddelbart af de nævnte link..

Du ser bare ordet: declining, så er der vupti en katastrofte som styrker drivhuseffekt-hysteriet...


31. dec 2011 kl 18:22

Søren Lund

Re: Isbjørne

Det er sku' da dig der ik' er saglig din botnak...

Niels, gem lidt af boblevandet til klokken 24!

Godt nytår!


31. dec 2011 kl 18:32

Søren Fosberg

Re: Isbjørne

For det første er det nok begrænsende for din intellektuelle åbenhed at du kun at omtale dem du er uenig med i et groft nedladende og uforskammet sprog. Det taler ikke til din ære og virker en anelse hjælpeløst.

For det andet kan du ikke udlede noget som helst om isbjørnebestandens fremtid ved at se på populationstallene uden at inddrage de vilkår det har været til stede. Her ved vi at dem blev kraftig jaget hvorefter den blev fredet. Hvor stor var bestanden før hobby jagten satte ind? Jeg ved det ikke, men det er måske mere det tal man skal se på. For det tredie kan du ikke vurdere dens fremtid uden at se på hvordan det påvirker dens overlevelse at isen forvinder. Her skilles vandene blandt klimaskeptikerne. Nogle tror at den stigende bestand er udtryk for at isbjørnen ikke er afhængig af is, andre at isen slet ikke er ved at forsvinde.


31. dec 2011 kl 18:43

Niels Hansen

Re: Isbjørne

Søren

Når du via dit fine kancellisprog direkte fornærmer folk, må du være så god at tage imod af samme mønt via en lidt anden terminologi...


For det andet kan du ikke udlede noget som helst om isbjørnebestandens fremtid ved at se på populationstallene uden at inddrage de vilkår det har været til stede. Her ved vi at dem blev kraftig jaget hvorefter den blev fredet. Hvor stor var bestanden før hobby jagten satte ind? Jeg ved det ikke, men det er måske mere det tal man skal se på. For det tredie kan du ikke vurdere dens fremtid uden at se på hvordan det påvirker dens overlevelse at isen forvinder. Her skilles vandene blandt klimaskeptikerne. Nogle tror at den stigende bestand er udtryk for at isbjørnen ikke er afhængig af is, andre at isen slet ikke er ved at forsvinde

Ja lige præcist! Du siger en helt masse for at tale uden om! Jeg kunne med lige så stor ret sige; at det varmere klima har øget bestanden mere end forventet fra den nåede et lavpunkt for 50 år siden, men der er dog et par bjørne som er afgået ved døden af uforklarlige grunde og det på det seneste...

Det havde jo lige som været rart at vide hvor meget declining dækker over...


31. dec 2011 kl 19:04

Glenn Møller-Holst

Re: Hmm


...
Og hvis det viser sig at CAGW-tesen er forkert
...
Vh Troels

Hej Troels

Hvad siger du så?:

DMI: Selv kolde år er nu varme:
http://www.dmi.dk/dmi/selv_kol...arme
Citat: "...
"På trods af La Niña, så slutter 2011 omkring en 10. plads over varme år, siden globale observationer begyndte i midten af 1800-tallet [incl. varmeperiode 1937-1947]," fortsætter forskeren.

Ser vi kun på La Niña-år (blå i nedenstående grafik fra FN-organisationen WMO), så er 2011 med stor sandsynlighed det varmeste La Niña-år ikke bare for de 60 år på figuren, men faktisk siden observationerne begyndte.
..."


31. dec 2011 kl 20:10

Jan Damgaard

Re: Isbjørne

Det havde jo lige som været rart at vide hvor meget declining dækker over...

Nu skal isbjørnen nok klare sig i år, jvfr. dmi
I år ser det ud til at blive den koldeste december i 'mands minde' [i Tasiilaq]. DMI's vejrarkiv tilbage til 2000 har ikke nogen koldere december måned end i år, hvor vi lige nu ligger til et gennemsnit på minus 9,3°C på min station og minus 9,7°C på DMI's station. Klimanormalen er minus 7,3°C.", skriver Hans Christian Florian Sørensen..

http://www.dmi.dk/dmi/groenlan...igen
Desuden er isbjørnen stadig et rovdyr der ikke kun er til sæler.

Godt Nytår


31. dec 2011 kl 20:59

avatar

Ernst Krogager

Klimaets Komiske Ali

Som vi alle ved er det umuligt at have en intelligent debat om klima her på ing.dk, uden at et antal klimaobskuranter kværner løs med deres faktastridige påstande.
Jeg har ikke tænkt mig at svare på deres debatindlæg mere og vil anbefale min intelligente læsere ligeledes at ignorere dem.
Det er på tide at vi holder op med at lade os distrahere af folk der hverken kan eller vil overbevises af fakta.

Tja, hvad skal man sige: Om så den næste istid indfandt sig i løbet af ganske få måneder og tilisede hele Slagelse og omegn til ukendelighed, tvivler man ikke på, at nogen som en anden Komiske Ali ville holde ud i osteklokken til det sidste med proklamationer a la: Isen smelter på polerne, isen smelter på polerne – tro ikke på fossilindustriens spin!

Venstrefløjens mere og mere indædte forsøg på at narre folk til at tro på de dumme dommedagsprofetier, som vi nu har hørt på i mere end tre årtier, vidner ikke ligefrem om videnskabelighed. Det er tværtimod rendyrket politik og taskenspilleri, og alene den omstændighed, at de selv samme dommedagsdemagoger ikke vil høre tale om løsningsmuligheder, som for alvor ville batte i sammenhængen, turde være rigeligt til at afsløre det hele som rendyrket politik uden gnist af oprigtighed og uden gnist af videnskabelighed.

PS. Hvad er det i øvrigt, kurven Lidegaard frygter?


31. dec 2011 kl 21:44

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Isbjørne

Desuden er isbjørnen stadig et rovdyr der ikke kun er til sæler.

The declination of the Polar Bear is also due to a transformation into the Brown Bear.
The salmon and especially the codfish have returned to Greenland due to warmer waters. That is well. Almost like in the old days. So The Polar Bears must learn how to fish like the Brown Bears.


01. jan 2012 kl 00:47

Søren Fosberg

Re: Klimaets Komiske Ali

Jeg har ikke tænkt mig at svare på deres debatindlæg mere og vil anbefale min intelligente læsere ligeledes at ignorere dem.

Selv om du lige har citeret PH er det åbenbart ikke trængt ind hvad han skrev. I stedet fortsætter du i sædvanlig bøvet stil.


01. jan 2012 kl 02:06

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Klimaets Komiske Ali

fortsætter du i sædvanlig bøvet stil.

Du er åbenbart ikke så intelligent, at du tæller med iblandt hans intelligente læsere? Desuden var det ikke PH, jeg citerede. Du var nok ikke ædru???


01. jan 2012 kl 02:18

Søren Lund

Re: Klimaets Komiske Ali

fortsætter du i sædvanlig bøvet stil.

Du er åbenbart ikke så intelligent, at du tæller med iblandt hans intelligente læsere? Desuden var det ikke PH, jeg citerede. Du var nok ikke ædru???

Tjek lige overskriften til Søren's kommentar - så vil du vide hvem den var rettet til. ;-)

Generelt er det nok ikke studenterhuen der strammer denne nat, men det er vist undskyldt. ;-)


01. jan 2012 kl 10:53

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Klimaets Komiske Ali

Som vi alle ved er det umuligt at have en intelligent debat om klima her på ing.dk, uden at et antal klimaobskuranter kværner løs med deres faktastridige påstande.

Venstrefløjens mere og mere indædte forsøg på at narre folk til at tro på de dumme dommedagsprofetier, som vi nu har hørt på i mere end tre årtier, vidner ikke ligefrem om videnskabelighed. [...]

Tak til Ernst for at bevise min påstand.


01. jan 2012 kl 11:26

Niels Hansen

Re: Klimaets Komiske Ali

Tak til Ernst for at bevise min påstand.

@Poul

JO men det kan vel ikke kaldes andet end et misfoster af en politisk overbevisning at man med de redskaber vi råder over og som man ønsker at bruge nemlig møller og fjernvarme at man da ønsker at gøre noget som skulle kunne hindre en global opvarmnings-katastrofe som nævnete del af befolkningen er 100 % sikker på kommer, når det, denne del af befolkningen kæmper for nemlig en aftale som den man forsøgte at lave i København (COP15) at denne aftale om 30 år vil bevirke at det årlige co2-udslip er 3 gange så stort som i dag når verdens fattige lande får gang i kedlerne...

Så kan man ikke tolke det som andet end som simpelt dumhed og selvmodsigelser af rang eller politiske skrækkampagner af værste skuffe som ikke har de fundmentale forudsætninger i orden, for herved at få snablen ned i borgernes tegnebog for bla at opstille møller mm.


01. jan 2012 kl 11:31

Bjarke Mønnike

Kan man gå ud fra......

.........at du også kommer med din konklusion på hvad vi her i landet skal gøre ud over at udvide kloakkerne og hvorfor Lidegaard skulle være bange for de omtalte kurver ,når din påstand er at han næppe forstår dem?


01. jan 2012 kl 11:38

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Klimaets Komiske Ali


JO men det kan vel ikke kaldes andet end et misfoster [...]

Det kan da kaldes mange andre ting, specielt hvis man ikke er ved at få at apoplektisk tilfælde hvergang nogen nævner fjernvarme, atomkraft eller vindmøller.

F.eks kunne man kalde det den mest realistiske måde at skrue ned for Danmarks CO2 udslip, (i modsætning til de mange energifundamentalistiske fata morgana folk fråder om munden med her på ing.dk).

Fremtidens energiforsyning skal spille på alle strenge, der er ikke nogen "ideel løsning", der er ikke engang nogen "smarteste" eller "billigste" løsning, der er kun en hel masse løsninger på en hel masse problemer.

Det nærmeste vi kommer en overordnet tendens er elektrificering: Alle de steder vi kan bruge elektricitet istedet for fossile brændsler, skal vi gøre det.

Den største udfordring er i virkeligheden ikke teknologisk, den er mental.

For nogen er den mentale udfordring at acceptere dette kludetæppe af løsninger, for et fåtal at acceptere at de slet og ret tager fejl og har gjort det hele deres liv, for andre igen at tænke på andre slags politik end skatte og afgiftspolitik.

Men for flertallet er den mentale udfordring at tænke anderledes end de plejer.


01. jan 2012 kl 11:48

Bjarke Mønnike

Ganske rigtigt


>>>>Men for flertallet er den mentale udfordring at tænke anderledes end de plejer.>>>>

Gælder det den nu værende regerings vælgere, eller bare regeringen?

<<<<Det nærmeste vi kommer en overordnet tendens er elektrificering: Alle de steder vi kan bruge elektricitet istedet for fossile brændsler, skal vi gøre det.>>>>

Det er der da ingen der er uenige med dig og andre om!



01. jan 2012 kl 11:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Ganske rigtigt


Gælder det den nu værende regerings vælgere, eller bare regeringen?

Bjælken og splinten Bjarke. Bjælken og splinten.


01. jan 2012 kl 12:04

Niels Hansen

Re: Klimaets Komiske Ali


Den største udfordring er i virkeligheden ikke teknologisk, den er mental.

@Poul

Korrekt! Men det kræver jo en længere indsigt end bare lige til at gøre noget! For når man gør noget så er følgerne oftest fatal!

At nogle teknikere og politikere har et behov for at gøre noget ved et eller andet problem som de nu fremelsker, er en ting,, Men at man som oftest forværrer den situation man egentlig ville forbedre,så er vi derude hvor man må kræve handling, hvorfor jeg da kun kan være enig om at det kræver en ændret holdning til energi og co2-udslip, navnlig i forlængelse af de fatale beslutninger der er taget over de sidste 25 år.

Det er vigtigt at man er realistisk og ikke igangsætter noget som forværrer situation inden for energisektoren simpelthen fordi kul og olie koster nu en gang penge og når man øger forbruget så skal det betales, eller hvis man foretager sig et eller andet så må det faktuelle krav være at de afledte effekter ikke skal forværre situationen som det som oftest kniber med.

Men vigtigst! At man ikke igangsætter energitiltag som måske nok reducerer det fossile energiforbrug og co2-udledningen men som er så bekostelige, at feks Indien og Kina måske kunne fristes til at prøve disse systemer men vil herefter notorisk fravælge disse fordi de er så bekostelige at de derfor ikke har nogen gang på jord, og man skubber herved en energiløsning længere ud i fremtiden for verdens lande...

Men det vil nu nok kræve en så gennemgribende og fondamental ændring af tankegangen i de politiske drivkræfter hvis eneste løftestang er miljø og klimatiltag for til stadighed at retfærdiggøre sit politiske virke og det hertil for teknikkere som står klar med frådende åbne hænder for at gå i gang med investeringer til milliarder drevet frem af det politiske håndværk alla Svend Auken's virke... .




01. jan 2012 kl 12:07

Jan Damgaard

Re: Ganske rigtigt

Bjælken og splinten.

Matt. 7:5; Luk. 6:42

amen.


01. jan 2012 kl 12:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Klimaets Komiske Ali


Korrekt! Men det kræver jo en længere indsigt end bare lige til at gøre noget! For når man gør noget så er følgerne oftest fatal!

For det første vil jeg gerne protestere den omsiggribende anvendelse af ordet "fatal" i betydningen "meget alvorlig". Fatal betyder at nogen dør, hvis der ikke er nogen der dør, er det ikke fatalt.

For det andet mener jeg at enhver som er så snævertsynet at de er nødt til at skænde døde menneskers navn for at komme af med deres galde, burde gå sig en rigtig lang tur i den friske luft mens de overvejer om der er noget af det deres mor lærte dem om pli og god opførsel de er kommet ud af træning med.

Sidst men ikke mindst tror jeg du undervurderer problemet i at holde butikken Danmark solvent mens man foretager nogen som helst form for forandring fra den blindgyde landet er kørt ud i.


01. jan 2012 kl 12:48

Niels Hansen

Re: Klimaets Komiske Ali

Poul

Fatal I følge Gyldendal : af lat. fatalis bestemt af skæbnen, skæbnesvanger), skæbnesvanger; ulykkesbringende; ubehagelig.

HVordan vil du betegne en udvikling i H C Ørsted og Svanemøllens brændselsforbrug som over de sidste 20 år er gået fra et alm brændselsforbrug eller en udnyttelse af brændslerne til strøm, hvor 40 % blev omsat til el.

I dag er det 16,5 % og værkerne virker i sommerhalvåret fordi storkøbenhavn skal ydes fjernvarme..

Værkerne omsætter 2,7 Twh naturgas årligt.

Hvordan vil du betegne dette som andet end fatal og et helt utilstedeligt miljøsvineri drevet frem af hysteriske poliske kræfter, for hvem det øgede miljøsvineri er uden betydning når de politiske pejlemærker er i orden.


01. jan 2012 kl 13:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Klimaets Komiske Ali


HVordan vil du betegne en udvikling i H C Ørsted og Svanemøllens brændselsforbrug som over de sidste 20 år [...]

"Ligegyldig"

Det der tæller er hvad vi gør fremadrettet...


01. jan 2012 kl 14:16

Flemming Ulbjerg

Fremtiden. ?

Helt korrekt P-HK.

Vi må se fremad.

Her er det min opfattelse at Varmeplan Danmark 2010 giver et godt bud på fremtiden.

En af konklusionerne er at vi de sidste 30 år har halveret CO2 udledningen fra Danmarks varmeforsyning. Og at det egentligt blot er at fortsætte ad nogenlunde samme spor.

Der indgår mange elementer:
- Varmebesparelser.
- effektiviseringer af fjernvarmenettene.
- Introduktion af solvarme i stor skala.
- introduktion af sæsonvarmelagre
- introduktion af store varmepumper.

Resultat: at vi kan være co2 neutrale på opvarmningssiden indenfor overskuelig fremtid og til en økonomi, der er til at bære.

I samme åndedrag er elproduktionen lagt om til vind, affald og biomasse.




01. jan 2012 kl 14:22

Bjarke Mønnike

Re: Fremtiden. ?

Det var vist kun Jesus der kunne bespise en masse mennesker med et par små fisk og et brød Flemming.

Det tilhører det samme segment. Tro flytter godt nok bjerge, men den lette adgang til regnekraft der er givet idag er det ikke særligt pænt over for det segment med højt blodtryk, at kolportere dette som løsningen :o)

Om igen!


01. jan 2012 kl 14:26

Flemming Ulbjerg

Re: Fremtiden. ?

Bjarke.

Undskyld mig, men det er faktisk en gennemarbejdet rapport, der underbygger forslagene.

Men der er da intet storslået over forslaget, hvis det var din forventning.

Løsningerne er ret enkle, når det kommer til stykket.

Bemærk jeg skriver LØSNINGERNE og ikke LØSNINGEN.

Der skal mange elementer i spil


01. jan 2012 kl 14:38

Niels Hansen

Re: Fremtiden. ?

Undskyld mig, men det er faktisk en gennemarbejdet rapport, der underbygger forslagene.

Men der er da intet storslået over forslaget, hvis det var din forventning.

Løsningerne er ret enkle, når det kommer til stykket.

Humme Hvis det er så enkelt og herunder underbygget kunne jeg så ikke snart få at vide hvad der skal foretages i Hobro hvor der i dag er 2500 brugere som får varme fra en affaldsforbrænding og så nye brugere i Hobro syd som i dag jar naturgas der planlægger man fjernvarme ved en fliskedel.

Hvad skal der i følge denne varmeplan Danmark foretages i Hobro Flemming over de næste 25 år og hvad kommer det til at koste foreløbig vil man gerne bruge 175 mio til en fliskedel som ikke yder strøm som man har fået nej til i energiankenævnet ...


01. jan 2012 kl 14:53

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Fremtiden. ?


Hvis det er så enkelt og herunder underbygget kunne jeg så ikke snart få at vide hvad der skal foretages i Hobro [...]

I stedet for at blive ved med at kvetche om det her, hvad så med om du spurgte de relevante steder ?

Hvis de relevante myndigheder har givet dig svar og du ikke er tilfreds med svaret, så stil op til Folketinget, overbevis folk om at du har ret&forstand, bliv valgt og lav svaret om.

Alternativt: Overvej om der er noget du ikke helt har fattet selv, det er altid en mulighed der er meget sandsynlig for os alle.


01. jan 2012 kl 15:18

Niels Hansen

Re: Fremtiden. ?

I stedet for at blive ved med at kvetche om det her, hvad så med om du spurgte de relevante steder ?

Poul

Hvad syntes du om svaret fra Direktør Ib LArsen Energistyrelsen se http://www.nhsoft.dk/work/FG22....pdf

PÅ skrivelse her :


Kære Direktør Ib Larsen.

Energistyrelsen og Energitilsynet er bla. sat i verden for at tilse at landets lovgivning i praksis udøves og overholdes (energiområdet)!

At energibranchen som et hele, og fjernvarmebranchen specielt er aldeles inkompetent, til at kombinere energisystemer, og se nye muligheder så ressourcerne udnyttes ordentlig og her i første række møllestrømmen, så fossilenergi virkelig udfasses. Disse forhold bevirker i praksis, et helt og holden utilstedeligt overforbrug af brændsler og hertil udbygning af ibrugtagning af energisystemer til så enorme milliardbeløb, som i store træk på ingen måde udnytter de ressourcer som er til rådighed ordentlig. Dette kan Energistyrelsen og navnlig Energitilsynet ikke umiddelbart klandres for.

Ved hæft: Oplæg til omlægning af Regionen Randers, Hammel, Hinnerup til Varmepumpedrift sammen med meget effektivt halmkraftværk.

Vedhæft: Viborg kraftværk ombygget til Halm og termisk varmelager.

Det forholder sig sådant at kollektive varmesystemer gør brug af nogle helt specifikke forholdstal omkring miljøbelastning (co2), som ligger til grund for den endelige godkendelse af et projekt, som afspejles i denne tabel for en fjernvarmeudstykning i Odense se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Hvis man i et kollektiv varmesystem bruger strøm feks varmepumper ude i en bydel til forsyning af 2-500 husstande via det nuværende fjernvarmenet, så miljøbelaster denne varmeproduktion forholdsvist meget, fordi der bruges strøm, og det ifølge de opgørelsesmetoder, som ligger til grund for kommunalbestyrelsers godkendelse af et kollektivt energiprojekt. Også selv om der via lavtemperaturdistribution til varmepumpens energioptagelse, er lavet tiltag, så el-forbruget er absolut minimalt, og herunder at møllestrømmen faktuelt vægtes omkring varmepumpens el-forbrug. Herunder at det samlede brændselsforbrug i praksis er negativt i forhold til de nuværende kraftvarmesystemer, fordi de produktionsenheder som yder strømmen får langt mere brugbar strøm ud af brændslerne fordi disse kraftværker ikke er afhængig af at skulle yde fjernvarme, så de dels yder mere strøm men vigtigst at de kun yder strøm når der er brug for denne.

Hvis derimod: Når H C Ørsted og Svanemøllen omsætter 2,7 Twh gas i 2009, hvor stort set hele gassens energi omsættes til fjernvarme til København, så miljøbelaster fjernvarmeenergen fra naturgassen stort set ikke, selv om gassen kun har ydet 18 % strøm, hvor et effektivt moderne gaskraftværk kan yde 60 % strøm.

Det må jo i bund og grund være en politisk beslutning, at det skal være sådan.

Men!

At man i Kjellerup, Silkeborg og Viborg, nu bruger i nærheden 2 mia til geotermi, affaldsforbrænding og en fjernvarmeledning mellem byerne. Alene 300 mio til en fjernvarmeledning mellem Viborg og Silkeborg, det er man selvfølge i sin fulde ret til..

At ledelsen i EnergiViborg ikke ønsker at igangsætte et projekt omkring halm og det termiske varmelager og bruge 100.000 kr til DTU for at undersøge den faktuelle udformning af systemet og at Silkeborg og Kjellerup Fjernvarme ikke ønsker at optage en brøkdel af spildenergien på Silkeborg kraftværk se Link og overfører denne energi i lunkent vand til store Sabroe ammoniakvarmepumper i Kjellerup, som forbruger et absolut minimalt strømforbruget og koster en brøkdel af det man nu har igangsat, så er det 100 % ledelsen ved værkerne og deres afgørelse og det er de i deres fulde ret til.

Det fjernvarmeværkerne som typisk er aktieselskaber, derimod ikke kan tage som en selvfølge, er at de skal have ret til at levere energi til et fjernvarmenet under varmeforsyningsloven.

Det de heller ikke syntes at være helt klar over, er at de skal leve op til projektbekendtgørelsen, om at flere projekter skal undersøges inden et projekt godkendes af kommunalbestyrelse, og navnlig at det bedste projekt skal vælges, og det er nødvendigvis ikke varmt vand som produceres et centralt sted (fjernvarmeværket) ved typisk at 'brænde noget af'. Det kan lige så godt være individuelle varmepumper i boligen, som modtager lavtemperatur energi fra industriens spild, eller store centrale varmepumper, som forsyner fjernvarmenet for bydele, og som modtager lavtemperaturenergi fra en meget effektiv el-produktion eller industrien. Herefter er både det samlede energiregnskab, samfundsøkonomien og brugerøkonomien er den bedste sammenholdt med de projekter man typisk vælger...

I den praktiske verden, er det langt overvejende sådan, at ledelsen for byernes fjernvarme ikke vil modtage spildvarme fra Industrierne, eller tilbyder en betaling, som er så lille at industrien afstår fra at afsætte varmen til byernes fjernvarmenet.

Den substitutionspris værkerne udregner (hvad de langt fra gør i praksis), som skal ligge til grund for vurdering af om en ekstern leverandør, skal have adgang til fjernvarmenettet, den er stort set altid fordrejet i værkernes favør, så en industri typisk ikke får adgang til fjernvarmenettet!

NU er der ikke helt nogen helt klar konsekvens forbundet mellem varmeforsyningsloven, projektbekendtgørelsen og endelig tilslutningsbekendtgørelsen.

Men! Kollektiv varmeforsyning via et fjernvarmenet som i den praktiske verden er et monopol for en by, det må i forlængelse af Energitilsynets praktiske afgørelser, og varmeforsyningsloven kunne tolkes som:

1. En ekstern leverandør af fjernvarme til en bys fjernvarmenet, skal kunne levere til den såkaldte substitutionspris. Hvor substitutionsprisen skal være reel og både indeholde reduktioner af lønudgifter, vedligehold, brændselsindkøb feks på det kommunale varmeværk, når varmeproduktionen reduceres på det kommunale værk eller det varmeværk som varetager hoveddelen af forsyningen.

2. Hvis en ekstern leverandør kan garantere, at han kan levere varme (hele året med den nødvendige temperaturkrav) til en lavere pris end det nuværende varmeværket, så må det kommunale eller nuværende varmeværk vige og enten lukke eller reducere produktionen, og det er jo netop et resultat af at man ikke har overholdt projektbekendtgørelsen og netop fundet det bedste projekt. Med mindre det er et andelsselskab, hvor brugerne har forpligtet sig til at aftage varme fra det fælles anlæg via indskud og underskift, hvorimod alm varmebrugere som via tilslutningspligt og et alm købeforhold køber varme via fjernvarmenettet, skal sikres den billigste varme under varmeforsyningsloven.

Og det betyder i henhold til lovgivningen: Når man i praksis ikke overholder projektbekendtgørelsen ved landets offentlige fjernvarmenet, om at undersøge flere projekter og vælge de bedste projekter. I forlængelse af dette, da der faktuelt er langt billigere og miljømæssig langt bedre projekter, så må konsekvensen være, at man må lukke de kommunale eller nuværende varmeværker og de må gå konkurs, fordi man ikke har efterlevet landets lovgivning.

Eller når fjernvarmeledelser i Dronninglund, Randers Viborg mf. har brugt flere milliarder på fjernvarmeprojekter ved geotermi, solvarme, affaldsforbrænding, biomasseanlæg osv og varmesystemer i det hele taget, som afsætter varme, som er alt for bekostelig og når varmepumpeprojekter ved effektive kraftværker og møllestrøm og spildvarme fra industrien, kan levere varmen 100 % co2 neutral og langt billigere og i øvrigt få langt mere brugbar energi (strøm) ud af de omsatte ressourcer. JA! Så må disse kommunal-godkendte projekter gå konkurs og samfundet har tabt mange mange milliarder, netop fordi man har ikke efterlevet landets lovgivning...

Varmepumpesystemer som modtager lavtemperaturenergi og virker i boligen eller for flere i fjernvarmenettet kan både betale afgift til den strøm som omsættes og evt afgift til spildvarme..

Mvh Nhsoft v/Niels Hansen


01. jan 2012 kl 15:31

Søren Fosberg

Re: Klimaets Komiske Ali

Desuden var det ikke PH, jeg citerede.

Benny: Nej, og det var heller ikke dig jeg sigtede til, men Ernst


01. jan 2012 kl 15:33

Erik Christensen

Re: Isbjørne

Desuden er isbjørnen stadig et rovdyr der ikke kun er til sæler.

The declination of the Polar Bear is also due to a transformation into the Brown Bear.
The salmon and especially the codfish have returned to Greenland due to warmer waters. That is well. Almost like in the old days. So The Polar Bears must learn how to fish like the Brown Bears.

Ja dyrelivet tilpasser sig klimaet - fordi de er nød til det:

"Pacu fish are usually found in the Amazon, where they need their teeth to crack into the tough cases of nuts and seeds."

"They quickly used their special technique to chomp meat due to a lack of suitable vegetation in the waters - making short work of human testicles."

http://www.dailymail.co.uk/new...html

...doh


01. jan 2012 kl 15:43

Erik Christensen

Re: Ganske rigtigt

Bjælken og splinten.

Matt. 7:5; Luk. 6:42

amen.

Frit fra hukommelsen:
"Du ser smøgen i din broders mundvig (i kikkert på 100m afstand) men ikke røgen fra egen skorsten?"


01. jan 2012 kl 16:18

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Fremtiden. ?


Poul

Hvad syntes du om [...]

Jeg synes du skal læse mit forrige svar igen, indtil du forstår det helt.


01. jan 2012 kl 16:35

Jan Damgaard

Re: Isbjørne

Ja dyrelivet tilpasser sig klimaet - fordi de er nød til det:

Og fordi de er opportunister, jævnfør:
http://www.pbs.org/wnet/nature...777/

Problemet med Pacu-fisken er snarere, at nogen har villet udsætte dem andre steder i verden.


01. jan 2012 kl 16:43

Niels Hansen

Re: Fremtiden. ?

I stedet for at blive ved med at kvetche om det her, hvad så med om du spurgte de relevante steder ?

Hvis de relevante myndigheder har givet dig svar og du ikke er tilfreds med svaret, så stil op til Folketinget, overbevis folk om at du har ret&forstand, bliv valgt og lav svaret om.

Alternativt: Overvej om der er noget du ikke helt har fattet selv, det er altid en mulighed der er meget sandsynlig for os alle.

@Poul

Du kan godt spare dit overlegne og belærende antrit! Jeg vil fandme ikke finde mig i at du og andre voldtager den politiske proces via jeres skræksenarie omkring co2-hysteriet og særlig når de løsninger man (verdenssamfundet) anbefaler i forlængelse af cop15 i København som minimum betyder en årlig forøget udledning om 30 år på verdensplan med en faktor 3 i forhold til i dag når de underudviklede lande øder deres co2-udvikling pga af øget velstand. FOr det eneste du og andre vægter er at tvinge politikerne til at udskrive enorme projektudgifter hvor resultatet som altid i bedste fald ikke forværrer problemet, altså øger det fossile energiforbrug.

Hvis Hr Ulbjerg folkene bag Varmeplan Danmark 2010 mener deres system eller energivision er så unikt så må de også kunne svarer på hvad der skal til i Hobro...

I dag bruger en alm forbruger for 7000 kr naturgas ex afgift og moms i Hobro syd for at opvarme sin bolig og mange står for at skulle udskifte en gasfyr til måske 30.000 kr.

En kvalitets varmepumpe opbygget omkring en Hitachi Scroll kompressor som koster 28.000 kr inkl moms.. http://www.vvs-eksperten.dk/in...2014

Hvis folk med frådende blikke ned i befolkningens tegnebog som kun lige mangler de politiske beslutninger ikke kan formå at få en sådan varmepumpe i boligerne i Hobro til at yde en meget høj effektfaktor hvis varmepumperne modtager de enorme spildenergikilder i lunken vand som industrierne bare bortventilerer i dag og så gøre det billigere end de 7000 kr årligt som brugene betaler for gas set i den sammenhæng af mange står for at skulle skifte deres gasfyr..

18 Mw ud i det fri fra Danogips i Hobro http://nhsoft.dk/Coppermine142....png


Hvis varmepumpen virker ved en cop på 5 over året skal den bruge for 1800 kr afgiftsfritaget strøm (0,5 kr/kwh) årligt for at afsætte 18 mwh hvor gassen i dag netto koster 7000 kr.

Og selv om måske halvdelen af energien fra industrien (når der ikke optages energi i naturen) skal afgiftsblægges med 200 - 300 kr/Mwh kan jo ikke være det helt store problem. Når en gaskunde i dag betaler 5 - 6000 kr i gasafgift distributionsafgift mm og så lige moms af det hele...

Hvis man i dag ønsker at omlægge det danske samfund til fossilfri energiforsyning så se at komme i gang, det skal bære være billigere end i dag, så er der overhovedet ingen problemer.

Hvad ligner det at bruge 200 mio til et fjernvarmesystem i Hobro syd til 2100 brugere som de næste mange år skal omsætte 50.000 mwh flis hvor netto kostprisen ex moms og afgift er 12.000 kr for 18.9 Mwh varme se http://www.mariagerfjord.dk/sb....pdf





01. jan 2012 kl 16:48

Flemming Ulbjerg

Re: Fremtiden. ?

Niels.

Uanset hvad jeg svarer dig, har det jo ikke ført til noget som helst konstruktivt, so far.

Læs selv.


01. jan 2012 kl 17:02

Niels Hansen

Re: Fremtiden. ?


Uanset hvad jeg svarer dig, har det jo ikke ført til noget som helst konstruktivt, so far.

Læs selv.

Flemming

Det du kalder konstruktiv er en falden på halen over nogle overordnede betragtninger om at man skal bruge geotermi, centrale varmepumper, sol og kraftvarme ved biomasse..

Når der er udlagt fjernvarmerør i Hobro syd er der lidt under 5000 brugere i Hobro hvis de skal ydes fjernvarme fra et kraftvarmeanlæg som yder et minimum af strøm koster sådant et anlæg minimum 250 mio for i forlængelse af VP 2010 kan man ikke bare brænde affald af som ikke yder strøm som man altså gør i dag i Hobro Nord. OG så koster det 150 mio at udlægge fjernvarme i Syd..

Hvis jeg går ind i VP 2010 og ser hvilke ressourcer der skal bruges eller det er tilrådighed og det uden for de centrale værkers forsyningsområde så skal der økonomiseres ekstremt meget med de brændsler som er til rådighed.

For at kunne det, så skal energien i lange perioder komme fra noget andet end et kraftvarmeanlæg i Hobro om 15 - 20 år.

Hvad koster det som nu yderligere skal til efter der er brugt 400 mio. Ja! Hvad koster det mon!!!





01. jan 2012 kl 19:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Fremtiden. ?


Du kan godt spare dit overlegne og belærende antrit! Jeg vil fandme ikke finde mig i at du og andre voldtager den politiske proces via jeres skræksenarie omkring co2-hysteriet [...]

Ad 1: Så gå et andet sted hen.

Ad 2: Jeg har hverken mere eller mindre indflydelse på nogen politisk process end du har.


01. jan 2012 kl 19:14

Niels Hansen

Re: Fremtiden. ?

Ad 1: Så gå et andet sted hen.

Ad 2: Jeg har hverken mere eller mindre indflydelse på nogen politisk process end du har.

@Poul

Ku' du ikke venligst forholde dig til at det Hr lidegård mener er resultatet af en kulsejlet aftale i Durban er 6 graders stigningen inden 2100, og at en aftale i Durban hvis den var blevet indgået, betyder minimum en 3 dobling af co2 udledningen om 30 år.

Hvordan mener du at en 3-dobling af den årlige co2 udlening i 2040 vil påvirke klimasystemerne du som mener co2 er en drivende faktor omkring temperaturforøgelsen.


01. jan 2012 kl 19:38

Eskild Nielsen

Tvivlernes fejltagelse

Tvivlerne synes at hælde til at vi intet behøver at gøre, fordi vi ikke ved om det er en menneskeskabt situation

Men det er galt

Hvis det vi ser IKKE er et resultat af vores gerninger, så står vi med en udsigt til stedse stigende omkostninger til virkningerne af 'voldsomt vejr' uden mulighed for at ændre dette

Hvis det derimod ER et resultat af vores gerninger, så kan vi påvirke udviklingen og måske begrænse stigningen i vores udgifter til 'voldsomt vejr'


01. jan 2012 kl 19:42

Eskild Nielsen

Re: (Lidt) underlig grafik


Y-aksen er sandsynlighed for et givet punkt på X-aksen, men er uden skala, fordi det er arealet under kurverne der er relevant.

Er arealet under en frekvensfordelingskurve ikke altid 1 - svarende til at summen af samtlige de mulige udfalds sandsynligheder er 1?


01. jan 2012 kl 19:43

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Fremtiden. ?


Ku' du ikke venligst forholde dig til at det Hr lidegård mener er resultatet af en kulsejlet aftale i Durban er 6 graders stigningen inden 2100 [...]

Lidegaard har selv udtrykt hans bestilling hos DMI som et "worst case" scenarie, med slet skjult henvisning til at den forrige regering hentede "best case" scenarier hos bla. Lomborg.

Som worst-case scenarie er 6 grader i 2100, givet den nuværende indsats for at stoppe CO2 forureningen, ikke helt tosset.


01. jan 2012 kl 19:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: (Lidt) underlig grafik


Er arealet under en frekvensfordelingskurve ikke altid 1 - svarende til at summen af samtlige de mulige udfalds sandsynligheder er 1?

Ja.

Pointen er formodentlig at vise at pdf'en både er rykket imod højre og er blevet bredere.


02. jan 2012 kl 10:10

Niels Hansen

Re: Fremtiden. ?

Som worst-case scenarie er 6 grader i 2100, givet den nuværende indsats for at stoppe CO2 forureningen, ikke helt tosset.

@Poul

Vi bruger afhængig af de aktuelle energipriser 100 mia til opvarmning og el.. Du mener ikke der er en mulighed for at gøre det billigere end idag når den langt overvejende omkostning er selve de systemer som skal konverterer energien til det vi skal bruge.

Når omkostningen for at afsætte 18 Mwh/år energi via fjernvarmesystemet i Randers er 12000 ex moms og afgift, når man så står for at skulle lave store investeringer fordi det gamle kraftværksanlæg var udtjent, så må man som minimum iværksætte noget som dels er 100 % fossilfri og langt billigere, hvorfor skal man lige vælge noget som ikke er 100 % fossilfri og lige hæve varmeudgiften lidt fordi systemet er mere bekostelig end det gamle.

Hvorfor skal man koncekvent vælge systemer som koster mere. Hvorfor skal man nu og her bruge 105 mio i Dronninglund til solfangere når varmepumper og den overskudsstrøm som forekommer i rigt mål er langt billigere og bedre...


02. jan 2012 kl 10:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Fremtiden. ?

@Niels:

Se mit tidligere svar.


02. jan 2012 kl 10:37

Michael Rangård

Re: Hvis valg?

Hvordan kan man komme til denne tåbelige konklusion. Kina har et vedholdende og støt stigende energiforbrug og overhaler USA I 2006 omkring den årlige co2 udledning...

Der bor 4-5 gange så mange mennesker i kina som der gør i USA og derfor vil deres samlet CO2 udledning selvfølgelig stige til et niveau over det som USA samlet udleder, men deres forbrug pr indbygger er stadig under det niveau som de har i USA eller det vi har har i EU.

Det kan godt være at de tager et kulkraftværk i brug om ugen, men de bygger også flere vindmøller/solceller end vi gør og de planægger flere a-kraftværker og vandkraftværker end vi gør...


02. jan 2012 kl 10:55

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Der bor 4-5 gange så mange mennesker i kina som der gør i USA og derfor vil deres samlet CO2 udledning selvfølgelig stige til et niveau over det som USA samlet udleder, men deres forbrug pr indbygger er stadig under det niveau som de har i USA eller det vi har har i EU.

Ja! Nemlig.. Hele argumentet går på at aftalen i KØbenhavn eller Durban sigter på at reducerer KIna og andre udviklingslandes co2 udledning i forhold til den fremtidige vækst...

Og derfor giver jeg ikke meget for Hr LIdegård og andre at de vil omlægge den danske energiproduktion via exorbitant bekostelige energisystemer når fakta er at de redskaber verden råder over vil minimum øge co2 udledningen om 30 år til det 3-dobbelte, når Kina og andre får gang i Økonomien..


02. jan 2012 kl 11:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvis valg?


Og derfor giver jeg ikke meget for Hr LIdegård og andre at de vil omlægge den danske energiproduktion via exorbitant bekostelige energisystemer når fakta er at de redskaber verden råder over vil minimum øge co2 udledningen om 30 år til det 3-dobbelte, når Kina og andre får gang i Økonomien..

Du kan ikke se pointen i at udvikle og sælge den teknologi Kina skal bruge her i Danmark, ligesom vi gjorde med vindmøller, svovl-scrubbere til kraftværker og mange andre teknologier ?


02. jan 2012 kl 12:00

Svend Ferdinandsen

Manglende information

Jeg har læst artiklen et par gange, men kan stadig ikke overskue omfanget.
Det der mangler er et temperaturmål på sigma, og for den sags skyld også hvilke middeltemperaturer sigma er beregnet på.
To gange eller sågar fem gange sigma behøver jo ikke at være alvorligt, hvis sigma er 0.1C. De daglige, månedlige og årlige variationer er i alle fald mange størrelsesordner større, og det lever vi fint med.
At kurverne flytter til højre er naturligt i forhold til at basis er en ret kold periode, nemlig 1951 til 1980.
At bredden øges kunne skyldes vulkaner og variationer i oceanerne.


02. jan 2012 kl 12:06

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Du kan ikke se pointen i at udvikle og sælge den teknologi Kina skal bruge her i Danmark, ligesom vi gjorde med vindmøller, svovl-scrubbere til kraftværker og mange andre teknologier ?

Hvorfor skal de dog det når de atmosfæriske systemer giver en temperaturacceleration som ikke er til at stoppe som beskrevet i IPCC's forudsigelser ved den stærkt stigende udledning af co2 fra bla kina.

Har du ikke forstået drivhusmekanismerne ifølge IPCC hvad der vil ske ved den øgede co2 i de mængder der er tale om. det må du da om nogen kunne forstå..

I den sammenhæng forekommer det lidt søgt at udvikle energisystemer som feks solfangere som for 105 Mio kan yder 20.000 mwh i varmt vand årligt som nu i Dronninglund, mener du seriøst at det skulle have nogen som helst virkning på Kinas udledning af co2, som vel må være målet så jordens undergang undgås...


02. jan 2012 kl 12:07

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Manglende information


At kurverne flytter til højre er naturligt i forhold til at basis er en ret kold periode, nemlig 1951 til 1980.
At bredden øges kunne skyldes vulkaner og variationer i oceanerne.

Jeg henviser til mit PS.


02. jan 2012 kl 12:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvis valg?


Har du ikke forstået drivhusmekanismerne ifølge IPCC hvad der vil ske ved den øgede co2 i de mængder der er tale om. det må du da om nogen kunne forstå..

Jo, det har jeg og det er derfor jeg mener at Danmark skal lægge sig i selen for at finde løsninger på CO2 udledningsproblemerne.

Mht til din fjernvarmeaversion: Har du seriøst overvejet om den er behandlingskrævende ?


02. jan 2012 kl 12:24

Eivind Triel

Snak snak snak og ingen løsning

Her er løsningen på verdens (og den er faktisk noget størrere end lille Danevang) problem med CO2 udledning:

1)
Dekomissionering af ældre (gerne 30+ år) atomkraftværkere.
Etablering af generation 3/3.5/4 uran atomkræftværker.
Brug forskningsmidler til udvikling af thorium atomkraft.
Forventet tidsramme: 0 - 40 år.

2)
Dekommisionering af uran atomkraftværker.
Etablering af thorium atomkraftværker.
Brug forskningsmidler til udvikling af He3 atomkraft - heriblandt supply-chain-management for minedrift på månen og/eller fremstilling af He3 via accelrator teknik.
Forventet tidsramme: 40 - 200 år.

3)
Dekommisionering af thorium atomkraftværker.
Etablering af He3 atomkraftværker.
Brug forskningsmidler til ????
Forventet tidsramme: 200 - ? år.

-Eivind


02. jan 2012 kl 12:27

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Snak snak snak og ingen løsning

Her er løsningen på verdens (og den er faktisk noget størrere end lille Danevang) problem med CO2 udledning:

Du henvises også til PS'et.


02. jan 2012 kl 12:51

Niels Hansen

Re: Hvis valg?

Jo, det har jeg og det er derfor jeg mener at Danmark skal lægge sig i selen for at finde løsninger på CO2 udledningsproblemerne.

Og de løsninger må altså gerne koste spidsen af en jetjager så Kina og andre lande med sikkerhed ikke gør brug af disse.

Når lidt bukket jern sammen med lidt dieselolie og en dags arbejde for en kineser kan hente 10 ton kul i en mine i Kina så har jeg lidt svært ved at se at denne kinamand skal gøre brug af danske solfangere som nu dem i Dronninglund og de andre ekstrem bekostelige ting som iværksættes i Danmark.


02. jan 2012 kl 12:52

Eivind Triel

Det mener jeg ikke at jeg gør

Hej Poul-Henning

Hvilken del af PS'et:
"Som vi alle ved er det umuligt at have en intelligent debat om klima her på ing.dk, uden at et antal klimaobskuranter kværner løs med deres faktastridige påstande.
Jeg har ikke tænkt mig at svare på deres debatindlæg mere og vil anbefale min intelligente læsere ligeledes at ignorere dem.
Det er på tide at vi holder op med at lade os distrahere af folk der hverken kan eller vil overbevises af fakta."

Henviser du til? Faktisk prøver jeg at tage enmet seriøst og jeg så gerne at emissionen af CO2 blev reduceret en hel del. Selv med udgifter til øget kloarkering vil det nok være en netto gevinst for Danmark hvis temperaturen steg men sådan er det ikke på verdensplan.

Dvs. vi ønsker at reducer udledningen af CO2 og dette kan kun ske ved at stoppe afbrænding af langtidslagrede kulbrinter dvs. kul, olie og naturgas. Vi ønsker desuden at omlægge transportsektoren fra olie til elektricitet - skibsfart + lastbil vil være de sværeste at omlægge så evt. syntisk fremstillet brændstof burde gå den vej.

Alt andet lige så skal der overføres langt langt mere effekt til (damp) turbine akslerne end vi gør på nuværende tidspunkt. Jeg kan simpelt hen ikke se at de andre teknologier har nok at byde ind med .... hvorefter løsningen bliver at vi fortsætter med afbrænding af kulbrinter ...

-Eivind


02. jan 2012 kl 12:57

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

@Eivind: Thorium reaktorer er slet ikke færdigudviklede, langt mindre noget man bare kan købe og installere.

Derfor er dine våde drømme meget langt fra at leve op til "faktabaseret"


02. jan 2012 kl 12:58

Niels Hansen

Re: Snak snak snak og ingen løsning

Her er løsningen på verdens (og den er faktisk noget størrere end lille Danevang) problem med CO2 udledning:

1)
Dekomissionering af ældre (gerne 30+ år) atomkraftværkere.
Etablering af generation 3/3.5/4 uran atomkræftværker.
Brug forskningsmidler til udvikling af thorium atomkraft.
Forventet tidsramme: 0 - 40 år.

2)
Dekommisionering af uran atomkraftværker.
Etablering af thorium atomkraftværker.
Brug forskningsmidler til udvikling af He3 atomkraft - heriblandt supply-chain-management for minedrift på månen og/eller fremstilling af He3 via accelrator teknik.
Forventet tidsramme: 40 - 200 år.

3)
Dekommisionering af thorium atomkraftværker.
Etablering af He3 atomkraftværker.
Brug forskningsmidler til ????
Forventet tidsramme: 200 - ? år.

-Eivind

Eyvind

Hvis det virkelig er mulig er det jo en skandale at det ikke sættes i gang aldeles omgående...

Det er jo lige så arrogant (at lade være) som at rende rundt nede i Afrika og lære de stakkels afrikanere at dyrke Økologisk uden brug af sprøjtemidler når en hver ved at plantebeskyttelse sammen med GMO giver langt mere føde... GMO og plantebeskyttelse vil faktuel kunne udrydde fattigdom og sult i verden...


02. jan 2012 kl 13:15

Eivind Triel

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

@Poul-Henning: "Derfor er dine våde drømme meget langt fra at leve op til "faktabaseret".

Hvilket også er grunden til at der er afsat 40 år til at udvikle denne teknologi.


@Niels: "Hvis det virkelig er mulig er det jo en skandale at det ikke sættes i gang aldeles omgående..."

Det er en skandale, at politikkerne gang på gang fortæller befolkningen, at vi kan omlægge til alternative energiforsyning (vind, vand, jord, sol mv), når disse ikke kan forsyne os med den fornødne effekt og forsyningssikkerhed. Den store taber bliver miljøet og øget CO2 udledning når virkeligheden rammer.

-Eivind


02. jan 2012 kl 13:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør


Hvilket også er grunden til at der er afsat 40 år til at udvikle denne teknologi.

Jep og det er for sent: Kig på kurven i blogindlægget.

Der skal ske noget nu og det skal flytte noget med det samme.


02. jan 2012 kl 13:20

jan williams

Reelle fakta?

Når nu alle ikke ”klimaobskuranter” har udnævnt det stigende CO2 udslip til en frygtelig skurk, så burde denne gruppe, en gruppe som jeg i øvrigt selv mener at tilhøre, da arbejde helhjertet men ærlligt for, at vi dels forsøger at begrænse vort enorme energiforbrug, og vi dels på en fremadrettet og klog måde forsøger at skaffe os så meget energi fremover fra de såkaldte vedvarende energier.

Desværre. Sådan foregår det ikke, slet ikke, for nej, det der med de reelle fakta, som PHK jo efterlyser, de er mildest talt fraværende i debatten om den vedvarende energi, og her tænker jeg især på den megen snak om vindmøller.

For med skræmmekampagner og forkerte fakta, løgn og fortielser, da vil Vindindustrien godt sekunderet af blåøjede politikerer som eksempelvis Lidegaard jo gerne plastre vort land til med vindmøller uden at disse møller reelt får nogen betydning i det store energiregnskab. For skal vindkraft overhovedet spille en rolle af betydning, så er der kun en vej, nemlig store havvindparker langt ude på havet. Men hvorfor sker det så ikke? Fordi Vindindustrien tjener væsentligt flere penge ved en fortsat udbygning på land end hvis denne sker på vand. Så derfor arbejder de selvsagt i hærdigt på, at landudbygningen fortsætter, for ved at opstille vindmøller på land skal der nemlig rundt regnet dobbelt så mange vindmøller til for at producere den samme energimængde.

Jamen, hov det er jo meget dyrere at opstille møller på havet end på land! Ja så, hvem siger det? Det siger Vindindustrien! Ja, naturligvis siger de det, for som nævnt, de tjener gode penge på at forføre os til at tro havparker er frygtelig dyre. For sagen er jo, at de to vindparker på Horns Rev i støtteperioden levere strøm til omkring 60 øre pr. kW, hvilket næsten er det samme som landmøller gør i deres støtteperiode. Efter støtteperioden er slut, så levere havvind som landvind jo strøm til markedsprisen. I øvrigt for anskuelighedens skyld, så havde møllerne på Horns Rev i år 2010 en faktisk produktion på 47% mens landmøllerne havde en på 19%.

Men lad mig da lige snuppe et enkelt eksempel på hvor lille en rolle vindkraft egentlig spiller, nemlig følgende: Vort samlede årlige energiforbrug ligger på omkring 850 Peta Joule, og til at dække dette (enorme) energiforbrug, da yder de omkring 5000 vindmøller kun sølle 40 PJ … altså omkring 5%.

Morsomt nok (eller trist om man vil) så svarer de 5% nogenlunde til den energimængde der brændes unødigt af i transportsektoren grundet hidsig kørsel og for høj hastighed.


02. jan 2012 kl 13:23

Niels Hansen

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Derfor er dine våde drømme meget langt fra at leve op til "faktabaseret"

Poul

Men det mener du altså Hr Ulbjergs Varmeplan Danmark 2010 til flere 100 milliarder er!! Faktabasseret

Er eller der er mange af de luftkasteller som nu skal igangsættes til enorme milliardbeløb som kunne trænge til at blive lidt faktabasseret..


02. jan 2012 kl 13:24

Niels Hansen

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Der skal ske noget nu og det skal flytte noget med det samme.

og derfor starte vi behændigt med at øge omkostningen til energi eksplosivt!


02. jan 2012 kl 13:25

Søren Fosberg

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Det er en skandale, at politikkerne gang på gang fortæller befolkningen, at vi kan omlægge til alternative energiforsyning (vind, vand, jord, sol mv), når disse ikke kan forsyne os med den fornødne effekt og forsyningssikkerhed.

Kan du kort gøre rede for hvad der er forkert i IDA energiplan 2050. Dine meninger er forstået - dem behøver du ikke uddybe.

http://ida.dk/news/dagsordener...aspx


02. jan 2012 kl 14:17

Søren Lund

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Er eller der er mange af de luftkasteller som nu skal igangsættes til enorme milliardbeløb som kunne trænge til at blive lidt faktabasseret..

Verden ville blive markant mere faktabaseret, hvis du bare skruede en anelse ned for alt dit sorte snak!!!


02. jan 2012 kl 15:01

Niels Hansen

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Kan du kort gøre rede for hvad der er forkert i IDA energiplan 2050. Dine meninger er forstået - dem behøver du ikke uddybe.

Ja! Se side 21 http://ida.dk/News/Dagsordener....pdf

Hvordan vil du lave 41 Twh fjernvarme i hver en by fra skagen til gedser af 37 Twh biomasse så disse omsættes til 10,6 twh strøm så prisen på de anlæg som skal virke ikke eksploderer til varmepumper, el-patroner kraftvarmeanlæg og kraftvarmeanlæg som skal yde en el-virkning som i dag ikke realistisk på mindre anlæg (< 50 mw el) for at opnå den høje el-andel på 10 twh...


02. jan 2012 kl 15:42

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør


Men det mener du altså Hr Ulbjergs Varmeplan Danmark 2010 til flere 100 milliarder er!! Faktabasseret

Kan vi ikke lave den aftale at du udtrykker hvad du mener og jeg udtrykker hvad jeg mener ?


02. jan 2012 kl 15:49

Niels Hansen

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Kan vi ikke lave den aftale at du udtrykker hvad du mener og jeg udtrykker hvad jeg mener ?

@Poul

JO lad os det... Det nytter vist ikke noget at forfølge det yderligere.. Meningen er vist fremstillet og må stå klar for publikken!

God dag til dig!


02. jan 2012 kl 15:52

Niels Hansen

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Verden ville blive markant mere faktabaseret, hvis du bare skruede en anelse ned for alt dit sorte snak!!!

SOrte snak kontra lalleglad jubel-idioti!!


02. jan 2012 kl 15:53

Søren Rosdahl Jensen

Re: Hmm


At nogle klimaforskere (som ikke er statistikere) så siger at der skal 17 år til for at danne en trend er bare at forsøge at bortforklare observationer, som ikke passer med den politik de ønsker.

Vh Troels

Her er en statistikers bud på hvor mange år der skal til for at se en signifikant trend, hans bud er 15 år:
http://web.archive.org/web/201...ong/
Og her en ingeniør som bruger en lignende metode metode og når frem til 11-17 år afhængig af hvilken dataserie man ser på:
http://noconsensus.wordpress.c...ars/



02. jan 2012 kl 17:14

Flemming Ulbjerg

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Niels.

"Hvordan vil du lave 41 Twh fjernvarme i hver en by fra skagen til gedser af 37 Twh biomasse så disse omsættes til 10,6 twh strøm så prisen på de anlæg som skal virke ikke eksploderer til varmepumper, el-patroner kraftvarmeanlæg og kraftvarmeanlæg som skal yde en el-virkning som i dag ikke realistisk på mindre anlæg (< 50 mw el) for at opnå den høje el-andel på 10 twh... "



I IDAs Energiplan går det fint op med input og output til varmeværkerne.

Husk alle pile ind og ud. !!


02. jan 2012 kl 18:13

Hans Henrik Hansen

Klimadeterminisme vs. klimareduktionisme


Interessant (men måske noget langhåret) artikel om 'klimavidenskabens fodaftryk' i historisk perspektiv:

Now, a hundred years later, and at the beginning of a new century, heightening anxieties about future anthropogenic climate change are fuelling – and in turn being fuelled by – a new variety of the determinist fallacy. In seeking to predict a climate-shaped future, the complexity of interactions between climates, environments and societies is reduced and a new variant of climate determinism emerges. I call this ‘climate reductionism’, a form of analysis and prediction in which climate is first extracted from the matrix of interdependencies which shape human life within the physical world. Once isolated, climate is then elevated to the role of dominant predictor variable. I argue in this paper that climate reductionism is a methodology that has become dominant in analyses of present and future environmental change – and that as a methodology it has deficiencies...
Mere om emnet her:

http://judithcurry.com/2011/12...ate/


02. jan 2012 kl 18:20

Niels Hansen

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

I IDAs Energiplan går det fint op med input og output til varmeværkerne.

Husk alle pile ind og ud. !!

Flemming

Nu mente jeg hvordan skal 41 Twh fjernvarme kunne afsættes samlet ved landets varmeværker fra 37 Twh biomasse omsættes til 10,6 twh strøm og så altså spildvarmen herfra.

Selvfølge kan det da lade sig gøre, via varmepumper og kraftvarme ved biomasse.. MEn det er da ikke til at betale.. Og de kraftvarmeanlæg (vi ihvertfald kender i dag) til brønderslev og derunder de yder måske 15 % el i bedste fald så bliver det i hvertfald svært at nå 10.6 Twh strøm af mængden selv om man har lidt biofuel mm.


02. jan 2012 kl 18:29

Flemming Ulbjerg

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Niels

Sankey - diagrammet, som du henviste til drejer sig om energi. Ikke penge.

Jeg forstår så nu at der alligevel ikke er en fejl i diagrammet.

Så er det jo på plads.


02. jan 2012 kl 18:49

Niels Hansen

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Flemming

Det må jeg så nok give dig ret i!

Men hvis 5000 fjernvarmebrugere i Hobro om 25 år skal ydes 100.000 mwh fjernvarme årligt ved et minimum af tab i fjernvarmenettet og halvdelen skal komme fra et kraftvarmeanlæg som yder 12 % strøm (som det man planlægger nu) så kræver det 60.000 Mwh brændsel årligt.

Hvis vi skallerer det op til 20 Twh som vi antager er den varmemængde som de mindre byer skal aftage hvor der ikke kan virke særlige effektive kraftvarmeanlæg som ved storbyerne som kan gøre brug af større anlæg. HErefter antager vi at sol og varmepumper mm yder 10 Twh så kraftvarme skal yde 10 Twh også.

Så er der et varmeoutput på de 10 Twh men kun et el-output på 1,4 Twh, og der er forbrugt 12 twh bændsler...

så nu er der 25 Twh bræmndsler tilbage som skal yde strøm i sommerhalvåret hvor varmen ikke umiddelbart kan bruges og så i Vinterhalvåret hvor altså spildvarmen skal yde omkring 10 Twh når varmepumper afsætter andre 12 Twh så det samlede varmeoutput er 42 Twh. Men det er nu i større kraftværkssystemer som yder langt mere strøm af de omsætte brændsler, så nu ydes ikke så meget varme..

Det vil jeg nu påstå ikke hænger sammen, i hvert fald ikke hvis ikke man får de mindre decentrale anlæg til at yde langt mere strøm af den biomasse som omsættes.


02. jan 2012 kl 18:50

Flemming Ulbjerg

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Niels.

Er der andre faktuelle fejl i IDA´s Energiplan. ?


02. jan 2012 kl 18:53

Niels Hansen

Re: Det mener jeg ikke at jeg gør

Niels.

Er der andre faktuelle fejl i IDA´s Energiplan. ?

Det skulle jeg ikke mene!


02. jan 2012 kl 20:45

Preben Rose

Tom trussel

Som vi alle ved er det umuligt at have en intelligent debat om klima her på ing.dk,

Hertil er vi vist alle enige.


Jeg har ikke tænkt mig at svare på deres debatindlæg mere og vil anbefale min intelligente læsere ligeledes at ignorere dem.
Det er på tide at vi holder op med at lade os distrahere af folk der hverken kan eller vil overbevises af fakta.

Efter løseligt talt 31 indlæg af PH, må vi desværre konstatere at den tomme trussel ikke tegner godt for det 14 år uden stigninger i den globale temperatur.
Her må vi dog medgive PH, at han egentlig aldrig svarer på indlæg; men holder sig til dumsmarte bodegabemærkninger og tilfældigt ævl, som det nu falder ham lettest for.

Jeg gad ikke tælle indlæggene af hans
min intelligente læsere

blot kan jeg ikke undlade at bemærke, at selv PH er i tvivl om, der er tale om én eller flere.
Rygklapperne fulgte heller ikke opfordringen, så det er nok så som så med intelligensen.

Godt nytår - og må din klimagud være hos dig, når vi nu snart på 15 år ikke ser nogen global opvarmning.


02. jan 2012 kl 20:57

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Tom trussel

[...]det 14 år uden stigninger i den globale temperatur.

2012 - 1998 = 14.

Flot klaret Preben, ihvertfald rent aritmetisk.


02. jan 2012 kl 22:15

Bjarke Mønnike

Det sidste ord plejer vist.....

......at være "javel" PHK .....og så glæde sig over at tanker er toldfrie i og med at tale er sølv og tavshed guld...

Man er da beviseligt ikke intelligent, Preben hvis man sætter spørgsmål ved de intelligente indlæg der fremføres her :)





02. jan 2012 kl 22:47

Jens Kastberg

Re: Hmm

Hvis nogen mener at videnskaben er så 'settled' som Kamp og andre gerne vil have det til at lyde kan følgende nyligt udkomne bog varmt anbefales:

The Delinquent Teenager Who Was Mistaken for the World’s Top Climate Expert, an IPCC Exposé

Den er skrevet af af den Canadiske journalist Donna LaFramboise og udstiller de højst tvivlsomme 'videnskabelige' metoder som Intergovernmental Panel on Climate Change benytter sig af.

http://tucsoncitizen.com/wryhe...ose/


03. jan 2012 kl 09:26

john jørgensen

Re: Fremtiden. ?

Der indgår mange elementer:
- Varmebesparelser.
- effektiviseringer af fjernvarmenettene.
- Introduktion af solvarme i stor skala.
- introduktion af sæsonvarmelagre
- introduktion af store varmepumper.

Resultat: at vi kan være co2 neutrale på opvarmningssiden indenfor overskuelig fremtid og til en økonomi, der er til at bære.

@Flemming Ulbjerg
ovenstående er det første der ligner en omtale af energibesparelser i denne tråd.
Der er familier der bor i selvbygget lavenergihus, med masseovn.
Elforbrug under 1000 kwt/år.
Varmt vand, også til vaskemaskinen fra masseovn og solfangere.

Der er masser af yderligere potentiale i effektivisering. Hvorfor skal det ikke frem?

http://www.e-pages.dk/odsgard/...218/
feks side 7 og 9



03. jan 2012 kl 10:04

Flemming Ulbjerg

Re: Fremtiden. ?

hej John.

Det overses meget ofte.

For Varmeplan danmark 2010 er det faktisk nøglen til at det samlede regnestykke går så fint op, at der gennemføres varmebesparelser op til et vist niveau.
Elbesparelser er bestemt også et vigtigt element. især elforbrug, der ikke kans tyres tidsmæssigt.

Vi skal altid holde os den samlede økonomi for øje. Den vil fastlægge hvor meget det er fornuftigt at spare ctr. at producere den tilsvarende mængde energi på ikke-ressource forbrugende anlæg som sol og vind.


24. jan 2012 kl 18:56

Glenn Møller-Holst

Re: Tilbage på sporet...

Så fik vi klaret isbjørnene og at Kina faktisk er meget langt fremme i skoene mht CO2, så tilbage til emnet:

Hvis 0.44K temperaturstigning har flyttet os en standardafvigelse op og bredt kurven ud, hvordan ser det så ud når temperaturen er steget 4 eller 12 gange mere ?

Nogen der tør komme med et bud på hvad det vil betyde for dansk byggeskik og byplanlægning ?

Vil den meget udbasunerede danske industri nemmere kunne leve med Lidegaards 50 mia, end med årlig monsunregn ?

Hvad er det præcist dem der sang med i Lomborgs "vi skal bare tilpasse os" kor har tænkt sig at gøre ?

Følgende kunne være et vink om hvad der sker senere?:


23. jan 2012, DMI's vejrudsigter rammer sjældnere plet.
Berlingske Prognoserne fra DMI holder stadig mere sjældent. Beregningsmodellerne har det svært med ustadige somre, forklarer meteorologerne selv:
http://ing.dk/artikel/126022
Citat: "...
»Vi prøver hele tiden af fintune vores modeller. Men hele Norden har faktisk haft problemer med at forudsige vejret de seneste par år, netop på grund af meget ustadigt vejr,« siger han til Berlingske.
..."


23. januar 2012, Sværere at ramme rigtigt i vejrudsigterne.
Kaos-vejr driller DMI:
http://www.bt.dk/danmark/kaos-...-dmi
Citat: "...
De sidste år har været svære for DMI’s spåkoner og -mænd. Således ramte de i 2008 rigtigt på 81 pct. af dag fem i en syvdøgnsprognose, et tal, som er faldet år for år, og lander på 71 pct. i 2011.
...
Om den globale opvarmning har en finger med i det statistiske spil, kan ikke konkluderes på nuværende tidspunkt.

- Sandsynligvis ikke. Vi havde f.eks. også en periode i 90erne med meget ustadigt vejr. Så vi kan ikke fastslå allerede nu, om der er en bestemt udvikling, siger Knud-Jacob Simonsen.
..."



McGill University (2012, January 17). Ice age findings forecast problems: Data from end of last Ice Age confirm effects of climate change on oceans. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
The findings from the study show that these dead zones increased significantly at the end of the last Ice Age.
..."


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.