/energi

Rapport om atom-ulykke: Chefen gav op og alle styrtede forvildede rundt

Den første uafhængige og foreløbige rapport om katastrofen på det japanske atomkraftværk tegner et billede af en chef, der sidder i sit kontroltårn med blinkende lamper overalt, mens ingeniører styrter forvildede rundt uden at ane, hvad de foretager sig.

Af Thomas Djursing, tirsdag 27. dec 2011 kl. 12:50

Katastrofen på det japanske atomkraft Fukushima kan ikke undskyldes med, at den op til 15 meter høje tsunami var så ekstraordinær, at den oversteg alle simuleringer.

Sådan lyder en af de helt centrale hovedkonklusioner i den over 500 sider lange foreløbige rapport fra et uafhængigt panel ledet af den japanske ingeniør og professor Yotaro Hatamura.

Læs rapporten her.

Med konklusionen svarer rapporten direkte på operatøren af atomkraftværket, TEPCO's, forsøg på at undskylde de kaotiske timer efter ulykken med, at ingen kunne forudsige en så voldsom tsunami. Rapportens vigtigste budskab er nemlig, at det lige præcis er der, at kæden hopper af for TEPCO.

»Folk har en tendens til at ignorere, hvad de ikke vil se, ignorere hvad de ikke vil høre, og ignorere hvad de ikke vil tænke på… Den seneste katastrofe har lært os vigtigheden af at erkende de her tendenser og inkorporere det i vores katastrofeberedskab,« sagde Yotaro Hatamura på en pressekonference ifølge Wall Street Journal.

Rapporten er en lang liste af tænderbidende og tåkrummende fejltagelser, og tegner et billede af en opgivende chef, der sidder omgivet af blinkende lamper i sit kontroltårn, mens arbejdere styrter forvirret rundt uden at ane, hvad de foretager sig.

Et centralt kritikpunkt er for eksempel, at kontrolcentret overså helt åbenlyse tegn på, at nødkølingssystemet blev sat ud af drift af tsunamien. En mekanisme lukkede nemlig ventilerne til nødkølingen, da al strøm røg, men de ansatte opdagede først dette meget sent. Og da de endelig opdagede det, så meldte de det ikke videre til værkets kontrolcenter, fremgår det af rapporten.

I timerne efter tsunamien mistede ingeniørerne kontrollen med tre af værkets reaktorer. Og de teknisk ansvarlige havde ingen ide om, hvordan kølesystemet til reaktor 1 – den første der satte ud - virkede. Rapporten betegner dette som ekstremet fejlagtigt.

Også under forsøget på at oversprøjte reaktorerne med vand fejler kommunikationen flere gange. Det tager to timer fra brandmænd er ankommet med fyldte vandvogne til reaktor 1 til TEPCO's ansatte finder ud af, hvor vandslangerne skal kobles til. Ifølge rapporten styrter de ansatte rundt i turbinebygningen for at finde et diagram over reaktoren. Imens lykkedes det dog at finde manden, der indrettede reaktorens brandsluknings-faciliteter, og han kan fortælle, hvor slangen skal tilsluttes, skriver Wall Street Journal.

I reaktor 3 går det også galt den 13. marts, da en arbejder får slukket for kølevandssystemet i syv timer under et forsøg på at skifte til et mere pålideligt system. Manglende strøm i backup-batterierne var formentlig årsagen til, at nødkølingen fejlede i forsøget på at skifte til et nyt system, konkluderer rapporten, der giver en forståelse for, hvorfor der i dagene efter tsunamien konstant kom modsatrettede meldinger på situationen i værkets forskellige reaktorer.

Måtte forlade midlertidigt kontrolrum
Foruden rapportens overordnede kritik af værkets manglende forberedelser på simultane katastrofescenarier, så fremgår det, at ødelagte kommunikationsforbindelser var en af de væsentligste årsager til, at reaktorerne smeltede ned.

De ansatte var nemlig overladt til at bruge deres mobiltelefoner og lommelygter, da strømmen gik ud, og i løbet af den første dag løb mobiltelefonerne tør for strøm og kunne ikke lades op.

Dermed var de ansatte ude af stand til at kommunikere med cheferne. Et midlertidigt kontrolrum blev i øvrigt sat op i nærheden af værket, men det blev forladt efter kort tid, da der ikke var opsat luftfiltre, som rensede luften for radioaktive partikler, fremgår det af rapporten.

I løbet af de to første dage efter tsunamien lykkedes det dog at oprette 80 kommunikationslinjer, men værkets chef, Massao Yoshida, en af de få der bliver nævnt ved navn i rapporten, erkender, at han overhovedet ikke havde styr på situationen. I rapporten fortæller han, at han »mistede evnen til fyldestgørende at gennemgå al vigtig og relevant information« i det virvar af informationer, han blev bombarderet med.

Strålings-målere blev spulet væk
Den sparsomme information om strålingsfaren i dagene efter ulykken, forklarer rapporten også. Tsunamien havde nemlig spulet flere af værkets måleenheder væk eller gjort dem ubrugelige. Og de få informationer, som TEPCO sad inde med, var de meget nærrige med at udlevere til offentligheden, lyder endnu et kritikpunkt i rapporten.

ForudenYotaro Hatamura, så har ti andre personer været med til at skrive rapporten, der er blevet til gennem interview med 456 personer og mere end 900 timers interview. En endelig udgave af rapporten ventes klar til sommer.



27. dec 2011 kl 15:03

søren ploug

Dejligt

At den slags slet ikke ville kunne ske i DK når vi får atomkraft - her har vi helt styr på alting - ellers skal REO og deres proselytter nok ordne det !


27. dec 2011 kl 15:05

Anders Hardis

Fiction ?

Homer Simpson på job.


27. dec 2011 kl 15:11

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Dejligt

At den slags slet ikke ville kunne ske i DK når vi får atomkraft - her har vi helt styr på alting [...]

Helt sikkert, jeg er sikker på at der bliver sat en IT løsning på opgaven og så kan det jo slet ikke gå galt...


27. dec 2011 kl 15:39

Bjarke Mønnike

Re: Dejligt

Nu bruger man IT til så meget, klimamodeller blandt andet, så du har sikkert ret PHK :o)

Det er ikke rar læsning, især de detaljer der kommenterer kommunikations manglerne

The emergency gathering team members (on the underground floor) could
hardly get hold of the discussions taking place on the Fifth floor. When the
integrated responses by the entire Government set-up are of critical importance,
there was insufficient communication between the Fifth floor (NERHQ) and the
emergency gathering team.

Fifth floor er ministerens kommite




27. dec 2011 kl 16:26

Martin Nielsen

Beredskabsplan?

I mine øjne virker det lidt mærkeligt at man ikke har en reol fuld af beredskabsplaner for alle tænkelige (radioaktivt udslip, jordskælv etc), såvel som utænkelige (kinasyndrom, tsunami etc) scenarier, kombineret med et elektronisk beslutningsstøttesystem med adgang til informationer fra alle sensorere, og informationer om værkets tilstand, meterologiske og seismiske forhold. Det burde være en relativt overkommelig opgave at lave for at undgå handlingslammede situationer, og potentielt endnu værre ulykker i fremtiden. Men mon ikke det er en proces der er igang netop nu.


27. dec 2011 kl 16:40

Søren Lund

Re: Beredskabsplan?

I mine øjne virker det lidt mærkeligt at man ikke har en reol fuld af beredskabsplaner for alle tænkelige (radioaktivt udslip, jordskælv etc), såvel som utænkelige (kinasyndrom, tsunami etc)

Det er egentligt ikke spor mærkeligt.

At afskaffe alt det "utænkelige" (læs: det som ikke lyder tiltalende i folks ører), har jo været en nødvendig del af markedsføringen i de demokratiske lande.


27. dec 2011 kl 16:52

Lars Andersen

Re: Beredskabsplan?

Det burde være en relativt overkommelig opgave at lave for at undgå handlingslammede situationer, og potentielt endnu værre ulykker i fremtiden. Men mon ikke det er en proces der er igang netop nu.

Det er en erkendelsesproces. Den gælder ikke kun kernekraft, men også VE, industri og ikke mindst ganske almindelige mennesker. Kernekraft skal som nok klare sig i den opgave. 50 betonæsker placeret på 20 sites kan du sikre i en grad der langt overgår hvad der er teknisk og økonomisk muligt på almindelig industri, VE og mennesker.

Vi husker lige på at der forsvandt 20.000 liv pga. tsunami/jordskælv, heraf mindst 8 fra opdæmmet vand efter et dæmningsbrud. Japan burde da have sikret kernekraften bedre, men før det: almindelige mennekser og andre konstruktioner.


27. dec 2011 kl 16:54

Lars Andersen

Re: Beredskabsplan?

At afskaffe alt det "utænkelige" (læs: det som ikke lyder tiltalende i folks ører), har jo været en nødvendig del af markedsføringen i de demokratiske lande.

Vi kan jo starte med at erkende at VE, særligt vandkraft er ufatteligt farligt og nemt at udøve terror imod. Opdæmmet vand kan du Scramme som fissionsprocesser, tyndgekraften VIL gøre sit og i erkendelse af tsunamiers potentiel må man have respekt for vand.


27. dec 2011 kl 17:01

Søren Lund

Re: Beredskabsplan?

Vi kan jo starte med at erkende at VE, særligt vandkraft er ufatteligt farligt og nemt at udøve terror imod.

Hvad angår store dæmninger; det er der vel heller ingen der ikke erkender og forholder sig til?

- til forskel fra alle de ting akraft-industrien og dens diciple tilsyneladende har umådeligt svært ved at erkende og forholde sig til!

Hjælp mig lige til at se det ufatteligt farlige ved et terrorangreb på en vindmølle ude på havet!


27. dec 2011 kl 17:04

avatar

Peder Wirstad

Tsunamien var forudset!!

Praktisk taget hele området, der blev ødelagt af tsunamien, var beskyttet af en høj mur, fordi man har haft mange tsunamier i Japan, og fordi man valgte at bygge en mur for at forhindre oversvømmelse i stedet for at flytte boliger og infrastruktur længere op.

Fejlen, man gjorde, var altså, at man ikke byggede muren høj nok. - Den fejl kostede godt 23.000 mennesker livet og den mest kostbare ødelæggelse, nogen naturkatastrofe nogensinde har forårsaget.

Ellers synes rapporten at forsøge det, man altid ser ved store og små katastrofer: Man finder en syndebuk.
Når det f.eks. angives, at mennesker har tendens til at undertrykke oplysninger om ting, de føler, de står magtesløse overfor, så er det jo et forsvar for operatørerne - ikke en anklage. - Man har vel almindelige mennesker ansat på værket og burde indrette det derefter?

Kernekraftdelen af tsunamikatastrofen kostede altså bare et eller to mennesker livet - mod de 23.000, der ellers mistede livet.
Vi har nu her fået den lærdom, at man ikke kan forudse alle katastrofer, og at kernekraftværker - og ikke mindst kemikaliefabrikker og -lagre - må indrettes, så skaden ved en total evakuering af mennesker, vand og elektricitet er overskuelig.
- Det er den vel ved nye G3+-værker? og det kan den i høj grad blive ved G4-værker.

- Det må for øvrigt være ganske deprimerende for de 23.000's pårørende, at deres tab næsten ikke får opmærksomhed, mens hel verden fokuserer på den materielle skade ved kernekraftværket.

Mvh Peder Wirstad


27. dec 2011 kl 17:09

Hans Henrik Hansen

Aben?


Rapporten er en lang liste af tænderbidende og tåkrummende fejltagelser, og tegner et billede af en opgivende chef, der sidder omgivet af blinkende lamper i sit kontroltårn, mens arbejdere styrter forvirret rundt uden at ane, hvad de foretager sig...

- og aben er éntydigt og endegyldigt placeret(?), hvorpå (ex-)chefen kan undskylde (+ begå harikiri (evt. for åben tv-skærm)?), hvorefter alle (andre) kan komme videre!?


27. dec 2011 kl 17:11

søren ploug

Re: Tsunamien var forudset!!

"Kernekraftdelen af tsunamikatastrofen kostede altså bare et eller to mennesker livet - mod de 23.000, der ellers mistede livet."

Ja, og de ca 160.000 der allerede kan flytte hjem om 30 år jubler sammen med A-kraft/kræft-industrien.


27. dec 2011 kl 17:28

Bjarke Mønnike

Re: Tsunamien var forudset!!

Ja Søren Plough som du konstaterer, var der langt flere der overlevede end der blev dræbt. Jeg tror at en hel del af de 23000 savnede, gerne ville have haft valget mellem deres skæbne eller skulle vente 30 år med at flytte hjem.




27. dec 2011 kl 17:36

avatar

Peder Wirstad

Re: Tsunamien var forudset!!

"Kernekraftdelen af tsunamikatastrofen kostede altså bare et eller to mennesker livet - mod de 23.000, der ellers mistede livet."

Ja, og de ca 160.000 der allerede kan flytte hjem om 30 år jubler sammen med A-kraft/kræft-industrien.

De 160.000 er ikke mere end et par pro cent af dem, der hvert år må flytte pga. urbaniseringen i Japan. - Det er vist også påtvungen frivillighed?
Området rundt værket er ikke mere forurenet, end at man uden beskyttelsesforanstaltninger kan arbejde der, og hvis man ikke skulle bruge så mange resurser på at rydde og opbygge efter tsunamien, da kunne man let have renset området på et par år, så folk kunne flytte hjem, hvis de ønskede det.
- Ingen ville ved at bo der modtage større stråledoser end indbyggerne i Ramsar i Iran modtager af naturlig stråling - uden at der er højere dødelighed - og for øvrigt burde millioner evakueres fra lave områder nær kysten, hvis man skulle benytte samme sikkerhedsniveau for tsunamier som for faren ved bestråling.

Jeg har hele mit liv været imod kernekraft - simpelthen fordi, man "var født med det" i min generation, hvis man var lidt samfundskritisk.
Problematikken rundt kernekraftsikkerhed har dog frem for alt været det, der har lært mig, i hvor høj grad folk finder argumenter for deres "medfødte" - og derfor ofte irrationelle - holdninger for at efterrationalisere dem.

Mvh Peder Wirstad


27. dec 2011 kl 17:46

Lars Andersen

Re: Beredskabsplan?

Hvad angår store dæmninger; det er der vel heller ingen der ikke erkender og forholder sig til?

Oh jo.. Lagret på min indre harddisk er der skam de sædvanlige VE-scenario med med masser af VE der skal udlignes med vandkraft. Men jeg regner da med at de helt forladt efter erkendelsen af at vandkraft er noget af det farligste vi har?

Elelr i det mindste en erkendelse af de må sikres med defence in depth som vi kender det fra kernekraft. Dvs, mulighed for at aflede den potentielle energi hurtigt og automatisk. Det kunne eksempelvis være en hurtigt virkende dræning af magasiner af veje der betegnes som ufarlige for både civile og operatørerer. Sådan et vandkraftværk kender jeg ikke, men jeg vil gerne se et bud! Indtil da må vandkraft betegnes som et grufuldt eksperiment der lader hånt om sikkerheden.

Seneste eksempel skete i 2009 hvor der skete et uheld der kostede 75 mennesker livet.
http://en.wikipedia.org/wiki/S...ents

Vi konstaterer altså at opdæmmet vand er mindst! ligeså farligt som kerneprocesser.


27. dec 2011 kl 17:51

Lars Andersen

Re: Tsunamien var forudset!!

- Det er den vel ved nye G3+-værker? og det kan den i høj grad blive ved G4-værker.

Erfaringer fra Fukushima indgår f.eks. i beredskabsplaner og reaktordesigns på de kommende engelske værker. Det var derfor HSE forlængede GDA-proceesen på AP1000 og EPR.


27. dec 2011 kl 19:10

avatar

Peder Wirstad

Re: Beredskabsplan?

Lars:

Vi konstaterer altså at opdæmmet vand er mindst! ligeså farligt som kerneprocesser.

Og ikke mindst, at det er nogle af de største og mest permanente naturindgreb, energiværker bevirker.
Norges Naturvernforbund er således først og fremmest begrundet i modstand mod vandkraftudbygning - og i 50erne anbefalte man udbygning af kernekraft og fossilkraft for at undgå at ødelægge flere fosser og lakseelve.

Damprojekter er skam slet ikke klimagasneutrale, og flere steder udleder de mere klimagas i mange år, end kulkraftværker gør.
http://www.newscientist.com/ar...html

Igen og igen ser vi, hvordan modstandere mod den vestlige kultur på tilfældige måder udnævner alternativer til at være bedre - tilsyneladende bare fordi, de skal illustrere "Vestens tåbelighed" - hvorefter det så viser sig, at virkeligheden afslører dem som uigennemtænkte.

Mvh Peder Wirstad


27. dec 2011 kl 19:18

Peter Huber

Tilbage til overskriften!

Citat:-------"Rapport om atom-ulykke: Chefen gav op og alle styrtede forvildede rundt"-------

Hvornår får vi endelig klonet de passende mennesker til a-kraftværker?


27. dec 2011 kl 19:19

Lars Andersen

Re: Beredskabsplan?

Igen og igen ser vi, hvordan modstandere mod den vestlige kultur på tilfældige måder udnævner alternativer til at være bedre - tilsyneladende bare fordi, de skal illustrere "Vestens tåbelighed" - hvorefter det så viser sig, at virkeligheden afslører dem som uigennemtænkte.

Måske er det bare et menneskeligt behov at gå i samlet flok mod et eller andet? Kernekraft er jo noget nær det perfekte i den rolle.


27. dec 2011 kl 19:34

Peter Huber

Re: Tilbage til overskriften!

Citat:------"Måske er det bare et menneskeligt behov at gå i samlet flok mod et eller andet?"------

Det virker usandsynligt at medarbejderne, der styrtede forvildet rundt, ikke skulle have været meget positiv motiveret overfor a-kraft. Her mangler vi designforandringer!


27. dec 2011 kl 19:35

Lars Andersen

Re: Tilbage til overskriften!

Hvornår får vi endelig klonet de passende mennesker til a-kraftværker?

Du er utrolig Huber. Du er allerede bekendt med at værker idag designes mere operatøruafhængige.

Lad os lege et lille moralfilosofisk spil. Du står på en lille ø i Stillehavet og opdager skælvet før andre. Der er kun lidt strøm på din telefon, så du kan kun foretage et opkald. Enten advarer du det almindelige beredskab eller atomberedskabet.

Ved at ringe til beredskabet kapper du en dekade af tsnuamiofrene. Altså 2000 ofre frem for ca. 20.000.

Ved at ringe til atomberedskabet kapper du en dekade af de udledte stoffer.

Alt materiel skade inklusiv Fukushimaværket ender som idag. Hvad vil du vælge? Man må gå ud fra at det også er sådan du vil anvende ressourcer set i bakspejlet.


27. dec 2011 kl 20:04

Peter Huber

Re: Tilbage til overskriften!

Citat:-----"Lad os lege et lille moralfilosofisk spil. Du står på en lille ø i Stillehavet og opdager skælvet før andre."-------

Hvorfor skal jeg lege med dig moralfilosofiske spil? Som gammel ingeniør bor jeg i nærheden af A-kraftværket Krümmel. Hele egnen her har opdaget at værkets mandskab, særdeles ledelsen, er straffet med uduelighed. Det er fuldstændig ligegyldig hvem jeg ringer til, klovnenes virke kan jeg ikke stoppe. Hvorfor bevæge os teoretisk ud på en lille Stillehavsø?


27. dec 2011 kl 20:15

Lars Andersen

Pest eller kolera

Det er vigtigt at kunne vurdere hvad der værst af to situationer. Jeg vil gerne have at du svarer på det meget simple spørgsmål. Hvad er værst? Cæsiumisotoper spredt ud over området eller de mange døde.

Eftersom LNT-metoden ved stråling er blevet skudt godt og grundigt ned efter svindlerens Chris Busbys fald, så er der ikke megen støtte til den teori.
http://www.guardian.co.uk/envi...arty

Så lad os høre. Hvad er den virkelige katastrofe i Japan?


27. dec 2011 kl 20:55

Peter Huber

Pest eller kolera

Citat:------"Så lad os høre. Hvad er den virkelige katastrofe i Japan?"-------

Atomkraft, som vi i vores naive ungdomstro engang anså som den store løsning for energi- og socialproblemer, har vist sig som en drøm. En god teknik er overtaget og bleven misbrugt af gevinstorienterede høkere. Jeg har respekt overfor de ingeniører, som har været med til at udvikle teknikken og som rettidigt har erkendt begrensningen i de "menneskelige svagheder" og takket nej.
Jeg har hentydet til det før, ingeniørvidenskabeligt arbejde er, at omsætte naturvidenskabelige erkendelser til menneskers vel. At forsvare sig efter en katastrofal, national ulykke med optællng af mere eller mindre lig, ligger udenfor den ramme, som har med ingeniørmæssig etik at gøre.
Pest eller kolera er derfor et spørgsmål der forbyder sig selv.


27. dec 2011 kl 21:08

Lars Andersen

Re: Pest eller kolera

En god teknik er overtaget og bleven misbrugt af gevinstorienterede høkere.

Hvad er det for noget vrøvl!? Kernekraft skal vurderes på sit potentiale for at bedre menneskers tilværelse og sikre os rigeligt og sikker energi! Der findes ingen brugbare alternativer, og det kommer der heller ikke til med den energitørst der kommer i fremtiden.

Det du kalder gevistorienterede høkere findes alle vegne, også i VE-branchen og ikke mindst i den russiske gasbranche. De vil hellere end gerne overtage energimarkedet uden noget ansvar for at banke prisen eller CO2-udledningen ned. Det er ene og alene i hænderne på den anvendte teknologi, og her er kernekraften milevidt foran.

Jeg har spurgt efter kritik af Gen3+ værker som EPR før, og nu spørger jeg igen. Du må have nnoget mere end en mavefornemmelse.


27. dec 2011 kl 21:13

Jens Madsen

Fjernaflæsning

Det undre mig, at atomkraftværkernes signaler ikke kan aflæses via sattelit udefra. Under en katastrofe er der mange beslutninger der skal tages, og det vil være en fordel, at kunne få hjælp udefra, fra nogen som kan se alle signalerne, og har adgang til alt, som vises på kontrolbordene. F.eks. kan være mulighed for, at andre atomkraftværker kan fungere som "backup" kontrol bord, eller et internationalt kontrolbord med eksperter, står klar til at hjælpe, i tilfælde af uheld.


27. dec 2011 kl 21:16

Glenn Møller-Holst

Re: Pest eller kolera



En god teknik er overtaget og bleven misbrugt af gevinstorienterede høkere.

Hvad er det for noget vrøvl!? Kernekraft skal vurderes på sit potentiale for at bedre menneskers tilværelse og sikre os rigeligt og sikker energi! Der findes ingen brugbare alternativer, og det kommer der heller ikke til med den energitørst der kommer i fremtiden.

Det du kalder gevistorienterede høkere findes alle vegne, også i VE-branchen og ikke mindst i den russiske gasbranche.
...

Hej Lars

Problemet med fissionsbaseret kernekraft er bare at når det går galt kan det rigtigt gå galt.

1 Aug 06, Nuclear plant 'could have gone into meltdown':
http://www.thelocal.se/article...4487
Citat: "...
The sudden stop at the Forsmark nuclear power plant just north of Stockholm was the most dangerous international nuclear incident since the destruction of the Russian Chernobyl plant 20 year ago, said nuclear expert and former boss at Forsmark Lars-Olov Höglund in Uppsala Nya Tidning on Tuesday.
...
Two of the four generators turned off last week at the plant. Höglund said the construction flaw that caused them to shut down existed in the remaining two and could have lead to a complete meltdown.

“It was pure luck that there was not a meltdown,” he said. “Since the electricity supply from the network didn’t work as it should have, it could have been a catastrophe.”
..."


IAEA:s inspektionsrapport om Forsmark klar:
http://www.stralsakerhetsmyndi...lar/
Citat: "...Syftet med inspektionen var att granska hur Forsmark bedriver sin verksamhet samt att göra en utvärdering av händelserna den 25 juli 2006..."

INES-skalan:
http://www.stralsakerhetsmyndi...lan/
Inesskalan 16 nov IB INA:
http://www.stralsakerhetsmyndi....pdf
Citat: "...
Stora och små händelser
...
2 [Incident]
Forsmark 2006
En kortslutning i ett ställverk initierade en spänningsstörning vilket medförde att Forsmark 1 kopplades bort från det yttre kraftnätet och kärnkraftsreaktorn snabbstoppades. Flera bidragande orsaker resulterade sedan i att två av kärnkraftverkets reservgeneratorer inte fungerade.
..."


Säkerhets- och strålskyddsläget vid de svenska kärnkraftverken 2006:
http://www.stralsakerhetsmyndi....pdf
Citat: "...
[pdf-side 8]
Som en följd av dessa uppdagade brister i Forsmark har SKI omprövat sin tidigare positiva bedömning av säkerhetsarbetet vid Forsmarksverket.
...
Händelsen den 25 juli 2006 ledde inte till några utsläpp av radioaktiva ämnen till omgivningen.
...
[pdf-side 5]
Den 25 juli 2006 klockan 13.20 inträffade en kortslutning i 400 kV ställverket vid Forsmarks
...
Eftersom inkopplingen av dem är beroende av el från det avbrottsfria nätet stoppades två av dieselgeneratorerna. Bortfallet av avbrottsfri kraft ledde även till att mätning, registrering och övervakningsmöjligheter delvis försvann i kontrollrummet
...
Sammantaget innebar händelsen att viktig säkerhetsrelaterad utrustning slogs ut av en gemensam felorsak, s.k. CCF. Dessutom var händelsen inte förutsedd och återfanns därför inte som en analyserad förutsättning enligt säkerhetsredovisningen (SAR) för reaktorn.
..."


SKI Rapport 2007:XX:
http://www.stralsakerhetsmyndi....pdf
Citat: "...
[pdf-side 83]
4.2.11 Historisk utveckling av processen för driftklarhetsbeslut vid Forsmark

Under mitten på 90-talet var den ekonomiska pressen stor på kraftverket. Ekonomisk prestation belönandes, och det var fokus på att upprätthålla produktion och en strävan att minska kostnaderna.
...
[pdf-side 85]
Stor arbetsbelastning. Många av Forsmarks personal har i dagsläget hög arbetsbelastning, och den administrativa delen av arbetet är ofta stor.
...
[pdf-side 107]
för Forsmark var 25-juli-händelsen år 2006 en sådan. Forsmarkshändelsen 2006 har haft påverkan inte bara på Forsmark, utan även på hela den svenska kraftindustrin.
..."

Hvis fissionsbaserede atomkraftværker er så rentable, hvorfor er man så nødt til at (spare mandskab / have stor arbejdsbelastning)?

Ingvar Berglund bekræfter delvis Höglund:

1 Aug 06, Nuclear plant 'could have gone into meltdown':
http://www.thelocal.se/4487/20...801/
Citat: "...
He [Höglund] said without power the temperature would have been too high after 30 minutes and the reactor would have been damaged. Within two hours there would have been a meltdown

Ingvar Berglund, head of safety at Forsmark, said there wasn’t a risk of a Chernobyl-like accident.

“We know exactly what happened and it was an incident that could have been serious … but that it could have been the most serious incident since the nuclear power incident at Chernobyl is totally wrong,” he said.
[ Men måske så "kun" som Fukushima ? ]

He said backup power could have been used to circulate the water needed to cool off reactors by tapping into a smaller, separate electrical network. In a handwritten report of the incident the backup power was described as “wobbly [dansk: vaklende].”
..."


1 Aug 06, Nuclear plant 'could have gone into meltdown':
http://www.thelocal.se/4487/20...801/
Citat: "...
He [Höglund] said without power the temperature would have been too high after 30 minutes and the reactor would have been damaged. Within two hours there would have been a meltdown
..."

Så Fukushimas reaktor 1-3 og brændselsbassinerne er vel så nedsmeltede - de har været uden køling i langt over 2 timer?

Og jo, elnettet forsvinder af og til:

23. sep 2003, Strømafbrydelse lammer Sjælland og Sydsverige:
http://ing.dk/artikel/48630
Citat: "...
* Kl. 12.30 koblede det svenske atomkraftværk Oskarshamn på den sydsvenske østkyst ud for Öland af udkendte årsager ud med 1.135 MW.

* Kl. 12.31 koblede blok 3 på værket Ringhals ud med 890 MW.
...
* Kl. 12.35 gik det sydsvenske elnet ned.
...
klokken 15 var store dele af Sydsverige ifølge Københavns Radio oppe igen.
..."

Sydsverige var uden strøm i mere end 2 timer!

Og det skyldtes ikke vindmøllerne...


27. dec 2011 kl 21:26

Lars Andersen

Re: Pest eller kolera

Problemet med fissionsbaseret kernekraft er bare at når det går galt kan det rigtigt gå galt.

Det har aldrig gået så galt som ved vandkraftulykker, heldigvis da. For det er da det farligste vi nogensinde har fundet på. Er vi enige om dette?


27. dec 2011 kl 21:49

Glenn Møller-Holst

Re: Pest eller kolera

Problemet med fissionsbaseret kernekraft er bare at når det går galt kan det rigtigt gå galt.

Det har aldrig gået så galt som ved vandkraftulykker, heldigvis da. For det er da det farligste vi nogensinde har fundet på. Er vi enige om dette?

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/internat...html
Citat: "...
Proponents of nuclear energy always act as if we were faced with a choice between the plague and cholera, a choice between the risks of nuclear energy and the dangers of the climate crisis. But as a politician, I don't want to choose between two diseases -- I want to find the path to good health.
...
Gabriel: Of course everyone who works in this industry is firmly convinced that nuclear energy can be kept under control. But we have had many serious hazardous incidents in Germany too -- despite the fact that all technicians had previously said they could not occur.
...
Gabriel: Since the 1970s, 130,000 barrels of nuclear waste have been buried in a so-called experimental final storage facility in the former salt pit of Asse (in the German state of Lower Saxony), not far from where I live. When I went in there for the first time as a 17-year-old, I asked: If two of three adjacent salt pits have suffered floods, what makes you believe that no water will seep into the third salt pit
...
If we had invested even a fraction of the many billions that we have put into nuclear energy into research into renewable energy sources, then we would neither have a CO2 problem today, nor would we face the risk of radioactivity.
...
Gabriel: If you want to replace 10 percent of worldwide energy consumption with nuclear energy, you would have to build 1,000 new nuclear power plants. Now that's a truly horrific scenario.
...
Claassen: We don't need to be ashamed in front of anyone when it comes to creativity. We're investing in a compressed air storage plant in (the German state of) Lower Saxony, for example, that will make renewable energy production capable of producing the base load.
...
Claassen: Nuclear energy is not the solution to the climate problem -- that's entirely clear. But it is, for the time being, one part of the solution. We both want less CO2.
..."

12. maj 2010 Alle svenske akraftværker dumper i sikkerhedskrav:
http://ing.dk/artikel/108808

23. jul 2007, Japans tro på a-kraft vakler efter udslip:
http://ing.dk/artikel/80029
Citat: "...
Emnet er blevet politisk sprængfarligt, fordi der er en voksende mistillid i den japanske befolkning til sikkerheden ved atomkraft. Det hjalp ikke på tingene, at sidste uges uheld blev fortiet af værket og myndighederne i 12 timer, indtil en røgsøjle fra værket afslørede, at der var noget galt.
...
Først da blev det indrømmet, at der var brand i en transformator. Senere kom så oplysningerne om en lækage, hvor lavradioaktivt vand slap ud i havet
...
Oplysningerne føjes til en lang række af uheld på de 55 japanske atomkraftværker, og en tilsvarende lang række forsøg på at skjule begivenhederne for offentligheden, skriver Associated Press.
...
Men alene i år har selskaberne indrømmet over 2.000 unøjagtigheder i tidligere sikkerhedsrapporter.
..."

23. jun 2009 Rapport: Astronomiske ekstraregninger ved ny atomkraft:
http://ing.dk/artikel/99656
Citat: "...
Den forventede udbygning af kernekraften i USA kan koste de amerikanske skatteydere op mod 44 milliarder dollars (godt 230 milliarder kroner) i ekstraregninger per reaktor i hele dens levetid.
...
Marc Cooper mener, at det vil være langt billigere for amerikanerne at anvende vedvarende energiformer som biomasse, vind og kraftvarme i samspil med store energibesparelser end at koble nye atomreaktorer til nettet.
...
Her udtrykte forskerne en lignede skepsis ved atomkraftens renæssance og pegede på at atomkraft ikke var den mest omkostningseffektive måde at takle klimaproblemerne på. Desuden fremhævede MIT, at problemer med affald og sikkerhed måtte håndteres [, før] atomkraften var en realistisk løsning.
..."

En af de ækle ting ved radioaktivitet er at små radioaktive dosers virkning først viser kræft ca. 10 til 40 år efter eksponering. Lad være med at prøve at fordreje diskussionen over i alene dødsfald pga. radioaktivitet.

Som Søren Ploug skriver sarkastisk:

Ja, og de ca 160.000 der allerede kan flytte hjem om 30 år jubler sammen med A-kraft/kræft-industrien.

så giver det store menneskelige og økonomiske tab, at Fukushima er blevet svinet til med radioaktivt affald.

Fiskeriet ud for Fukushima er grundet store mængder radioaktive udslip også gået i stå.

-

December 22, 2011, Medical journal article: 14,000 U.S. deaths tied to Fukushima reactor disaster fallout:
http://sfbayview.com/2011/medi...out/
Citat: "...
Just six days after the disastrous meltdowns struck four reactors at Fukushima on March 11, scientists detected the plume of toxic fallout had arrived over American shores. Subsequent measurements by the U.S. Environmental Protection Agency (EPA) found levels of radiation in air, water and milk hundreds of times above normal across the U.S. The highest detected levels of Iodine-131 in precipitation in the U.S. were as follows (normal is about 2 picocuries I-131 per liter of water): Boise, Idaho, 390; Kansas City 200; Salt Lake City 190; Jacksonville, Fla., 150; Olympia, Wash., 125; and Boston, Mass., 92.
...
Epidemiologist Joseph Mangano, MPH MBA, said: “This study of Fukushima health hazards is the first to be published in a scientific journal. It raises concerns and strongly suggests that health studies continue, to understand the true impact of Fukushima in Japan and around the world. Findings are important to the current debate on whether to build new reactors and how long to keep aging ones in operation.”
...
Fukushima plume sickens and kills in U.S. and beyond
...
Cesium-137 and Strontium-90 have half-lives of approximately 30 years. It takes 10 half-lives for an isotope to fully decay; thus it will take 300 years – or three centuries – before radioactive cesium and strontium will be gone.
..."


27. dec 2011 kl 21:54

Glenn Møller-Holst

Re: Pest eller kolera


Som Søren Ploug skriver sarkastisk:


Ja, og de ca 160.000 der allerede kan flytte hjem om 30 år jubler sammen med A-kraft/kræft-industrien.

Mon der skulle have stået 300 år?


27. dec 2011 kl 22:02

Glenn Møller-Holst

Det står dårligt til i Asse

Det står dårligt til i Asse:

17. okt 2011, Tyskere frygter blowout fra atomlager om få år.
Berlin: Tyske eksperter frygter, at et ustabilt underjordisk lager med 100.000 ton atomaffald styrter sammen, før myndighederne kan nå at fjerne affaldet. En sammenstyrtning kan føre til et blowout, hvor radioaktive væsker presses op til overfladen:
http://ing.dk/artikel/123102
Citat: "...
Ifølge deres beregninger vil det underjordiske atomlager sandsynligvis styrte sammen omkring år 2020. For bjergmassivet over Asse lægger et tungt pres på saltminen, hvis stabilitet har lidt i årenes løb. Som konsekvens trænger der dagligt op mod 12.000 liter grundvand ind i lageret.

»Vandet har beskadiget et ukendt antal af de i alt 126.000 containere med atomaffald,« fastslår BfS-talsmand Florian Emrich over for Ingeniøren.

Undersøgelser viser, at atomaffaldet derved er trængt ud af beholderne. For der er fundet radioaktivt kontamineret saltlage i dybderne. De seneste prøver i april havde en Cæsium 137-koncentration på 240.000 Becquerel pr. liter, den hidtil højeste målte værdi.

Og nu løber tiden fra tyskerne.

For den løbende korrosion af containerne fører til stadigt større frigørelser af brint. Rådne organiske materialer i lageret har desuden frigjort store mængder metan.
...
Ifølge BfS-talsmanden trækker sikringen af Asse i langdrag, fordi de medvirkende aktører – fra myndigheder til minearbejdere – aldrig tidligere har stået over for en lignende udfordring.
..."


27. dec 2011 kl 22:02

Lars Andersen

Lidt færre links tak.

December 22, 2011, Medical journal article: 14,000 U.S. deaths tied to Fukushima reactor disaster fallout:

Glenn! Vil du ikke godt stoppe med at komme med tosse-link? Du spilder alles tid, inklusiv din egen. Det er svindel som Busby om igen. Sidst var det plutoniums gidtighed du overdrev. Nu har du fundet en ny svindler.

Vedr økonomien og feasability. Kig venligst på priserne de har regnet sig frem til i England ved subsidiefrie Gen3+ værker.


27. dec 2011 kl 22:07

Glenn Møller-Holst

Re: Lidt færre links tak.


Artiklen er her:

International Journal of Health Services, Volume 42, Number 1, Pages 47–64, 2012 © 2012, Baywood Publishing Co., Inc.
doi.http://dx.doi.org/10.2190/HS.4....1.f
http://baywood.com
Joseph Mangano and Janette Sherman:
http://www.radiation.org/readi....pdf


27. dec 2011 kl 22:15

Baldur Norddahl

Re: Pest eller kolera

Det er vigtigt at kunne vurdere hvad der værst af to situationer. Jeg vil gerne have at du svarer på det meget simple spørgsmål. Hvad er værst?

Det er ikke en enten-eller. De mange døde er en kæmpe katastrofe. Det at miste et stort land-areal, i et land som i forvejen mangler land, er OGSÅ en kæmpe katastrofe.

Atomkraft er den eneste energi-teknologi, hvor man risikerer at miste brugen af store landområder. Andre teknologier kan også være farlige, men de har ikke dét som konsekvens når det går galt. Lad nu være med at benægte det åbenlyse.

Kan man beregne den økonomiske omkostning ved oprydning og oveni lægge en pris for de mistede landarealer? Lad os få nogle bud, og fordel det så oveni elprisen fra de japanske atomkraftværker. Har atomkraft stadig været en god forretning for Japan?


27. dec 2011 kl 22:19

avatar

Peder Wirstad

"Uduelige, korrupte" - ing. værdigt?

Lars:

Eftersom LNT-metoden ved stråling er blevet skudt godt og grundigt ned efter svindlerens Chris Busbys fald, så er der ikke megen støtte til den teori.
http://www.guardian.co.uk/envi...arty

Så lad os høre. Hvad er den virkelige katastrofe i Japan?

Ja, og en anden profileret "grøn", Helen Caldicutt, som flytter fra Canadas stillehavskyst, fordi hun ellers snart ville få kræft pga. den radioaktive "pøl", der kommer drivende helt fra Japan:
http://www.youtube.com/watch?v...ed#!

Dette får en anden til at fortælle, hvorfor han også forlader området: Pga. Monsanto:
http://www.youtube.com/watch?v...ated
- De spreder som kendt gift over hele Amerika - synligt ved chemtrails - som han dokumenterer.

Sidst i videoen henvises bl.a. til filmen "The World According to Monsanto", som også mange gange bliver henvist til her i debatten.

Synes ingeniører og andre med en høj teknisk eller biologisk uddannelse virkeligt, at vi kan være bekendt at omtale dem, der har en anden holdning til tekniske spørgsmål som korrupte, "mafia", inkompetente osv. - sådan som mange desværre konsekvent gør her?

Problem nummer et ved sikkerheden ved kernekraft er, at der har været for få uheld, og at det - kombineret med sløvheden, der opstår ved mange sikkerhedsbarrierer - giver få erfaringer med, hvad der kan gå galt, og med, hvordan man kan forhindre, at det sker igen.
- Et vedhæftet problem opstår da ved, at det er vanskelgit at få spredt erfaringerne, da de vil blive misbrugt af konspirationsfanatikkerne.

Denne rapport viser dog, at hemmeligholdets tidalder også er forbi i kernekraftindustrien. - Det skulle borge for en sikker fremtid.
- Håber det også gælder Kina, hvor det meste vil foregå de næste 20-30 år.

Mvh Peder Wirstad


27. dec 2011 kl 22:21

Lars Andersen

Nooooooooooooo

Joseph Mangano and Janette Sherman:
http://www.radiation.org

Suk. Prøv lige at google lidt på dem Glenn. Det er altså ny bundrekord :(


27. dec 2011 kl 22:36

Glenn Møller-Holst

Re: Nooooooooooooo

Joseph Mangano and Janette Sherman:
http://www.radiation.org

Suk. Prøv lige at google lidt på dem Glenn. Det er altså ny bundrekord :(

Hej Lars

De har fået artiklen udgivet i et officielt tidsskrift. Nogen med indsigt har sagt god for den.


27. dec 2011 kl 22:40

søren ploug

Re: "Uduelige, korrupte" - ing. værdigt?

Lidt citater fra Peter Wirstad :

Synes ingeniører og andre med en høj teknisk eller biologisk uddannelse virkeligt, at vi kan være bekendt at omtale dem, der har en anden holdning til tekniske spørgsmål som korrupte, "mafia", inkompetente osv. - sådan som mange desværre konsekvent gør her?

Igen og igen ser vi, hvordan modstandere mod den vestlige kultur på tilfældige måder udnævner alternativer til at være bedre - tilsyneladende bare fordi, de skal illustrere "Vestens tåbelighed" - hvorefter det så viser sig, at virkeligheden afslører dem som uigennemtænkte.


Problematikken rundt kernekraftsikkerhed har dog frem for alt været det, der har lært mig, i hvor høj grad folk finder argumenter for deres "medfødte" - og derfor ofte irrationelle - holdninger for at efterrationalisere dem.

Er man imod kerneakræft/kraft er man modstander af vestlig kultur, har medfødte irationelle holdninger og burde måske i det hele taget tie stille når de rigtige ingeniører med de rigtige holdninger udbreder sig ...
Og det er ganske vist, for Peter har selv engang været revolutionær og i Frøstrup-lejren.


27. dec 2011 kl 22:45

Lars Andersen

Re: Pest eller kolera

Det er ikke en enten-eller. De mange døde er en kæmpe katastrofe. Det at miste et stort land-areal, i et land som i forvejen mangler land, er OGSÅ en kæmpe katastrofe.

Landet er ikke mistet. Det er kontamineret i forskellig grad. Størstedelen er endt i skov- eller bjergområder. Byer blvier renset og landbrugsjord får fjernet toplaget. Selvfølgelig er der en rest tilbage, og der er steder hvor cæsiumet vil koncentere sig, men der er ikke noget "mistet"

Atomkraft er den eneste energi-teknologi, hvor man risikerer at miste brugen af store landområder. Andre teknologier kan også være farlige, men de har ikke dét som konsekvens når det går galt. Lad nu være med at benægte det åbenlyse.

Ja vandkraft er den eneste hvor du på forhånd skal afgive land. Eller rettere tvangsflytte folk, ganske irreversibelt.

Kan man beregne den økonomiske omkostning ved oprydning og oveni lægge en pris for de mistede landarealer? Lad os få nogle bud, og fordel det så oveni elprisen fra de japanske atomkraftværker. Har atomkraft stadig været en god forretning for Japan?

Det afhænger hvad du sætter prisen til. Det svarer nogenlunde til at spørge hvad ønsker du temperaturen er i 2100. Her er nogle tal at gå ud fra. http://www.world-nuclear-news....html

Det mest ømme punkt fremadrettet er selvfølgelig om man skal acceptere den høje pris for at importere fossilkraft? Og hvad gør man med de øvrige kyststrækninger. Skal de evakueres efter lærdommen fra tsunamien der dræbte omkring 20.000.


27. dec 2011 kl 22:47

Peter Huber

Re: "Uduelige, korrupte" - ing. værdigt?

Citat Wirsbo: -----"Problem nummer et ved sikkerheden ved kernekraft er, at der har været for få uheld,"--------

Jeg håber du er undskyldt ved at have drukket fra din selvbrændte på din norske fjeld.


27. dec 2011 kl 22:48

Glenn Møller-Holst

Re: "Uduelige, korrupte" - ing. værdigt?


...
Problem nummer et ved sikkerheden ved kernekraft er, at der har været for få uheld, og at det - kombineret med sløvheden, der opstår ved mange sikkerhedsbarrierer - giver få erfaringer med, hvad der kan gå galt, og med, hvordan man kan forhindre, at det sker igen.
- Et vedhæftet problem opstår da ved, at det er vanskelgit at få spredt erfaringerne, da de vil blive misbrugt af konspirationsfanatikkerne.

Denne rapport viser dog, at hemmeligholdets tidalder også er forbi i kernekraftindustrien. - Det skulle borge for en sikker fremtid.
- Håber det også gælder Kina, hvor det meste vil foregå de næste 20-30 år.

Mvh Peder Wirstad

Hej Peder

Ovenstående giver jeg dig ret i - at der har været for få *offentliggjorte* uheld.

Har vi råd til flere større uheld, som ikke kan holdes hemmelige?


27. dec 2011 kl 22:52

Bjarke Mønnike

Dæmagoger har vi nok af

Så hvad med at gå efter bolden Søren Ploug.

Denne tråd handler ikke om "rigtige ingeniøres territoriepisseri" men om hvor galt det kan gå, når rutinen overbeviser operatører om " At der er intet der kan svigte....svigte. og man ikke rettidigt har taget de rette forholds regler.....her har der som Peder skriver været for få uheld til at de erfaringer ,man har haft ikke er afprøvet i storskala som bil, tog,skibs og flyuheld


27. dec 2011 kl 22:54

Lars Andersen

Re: Nooooooooooooo

De har fået artiklen udgivet i et officielt tidsskrift. Nogen med indsigt har sagt god for den.

Du mener vist at nogle med indskud har sagt god for den :) Altså indskud økonomisk eller prestigemæssigt.. Af hensyn til den videre debats kvalitet, vil jeg høre om vi skal tage det alvorligt, eller om du mener det link som en (dårlig timet) joke. Du må jo have læst det, forstået det og tænkt over det, inden du mente vi andre skulle bruge tid på det.

Fact or fiction?


27. dec 2011 kl 22:58

Baldur Norddahl

Re: Pest eller kolera

Landet er ikke mistet. Det er kontamineret i forskellig grad. Størstedelen er endt i skov- eller bjergområder. Byer blvier renset og landbrugsjord får fjernet toplaget. Selvfølgelig er der en rest tilbage, og der er steder hvor cæsiumet vil koncentere sig, men der er ikke noget "mistet"

Det er mistet for en tid. Mig bekendt er der stadig store arealer omkring Tjernobyl som ikke benyttes. Jeg gætter på at det samme bliver tilfældet i Japan i mange år fremover.

Ja vandkraft er den eneste hvor du på forhånd skal afgive land. Eller rettere tvangsflytte folk, ganske irreversibelt.

Det er ikke det samme. Det ene er en katastrofe, det andet noget man har besluttet. Dertil kommer at du ikke kan forsvare en katastrofe med en anden - der er mange der mener at visse vandkraftprojekter er gået for langt. Andre projekter, for eksempel de fleste i Norge, er helt uden reel risiko og omkostning.

Det mest ømme punkt fremadrettet er selvfølgelig om man skal acceptere den høje pris for at importere fossilkraft? Og hvad gør man med de øvrige kyststrækninger. Skal de evakueres efter lærdommen fra tsunamien der dræbte omkring 20.000.

Kystsikring har ikke ret meget at gøre i denne debat. Ud over at eventuelle atomkraftværker naturligvis skal sikres bedre, men det kan gøres med en stor mur rundt om værket.

Dæmninger, det vil sige vandkraftværker, og atomkraft har det til fælles at vi acceptere en risiko for liv og store ødelæggelser i bytte for billig strøm. Jeg skal indrømme at jeg nok hellere have et atomkraftværk som nabo, end at bo nedenstrøms en stor dæmning. Men jeg finder risikoen ved begge uacceptabel fordi vi har bedre alternativer.

Vi kan bygge 100% risikofri energigeneratorer. Ikke til samme pris. Men det er en mulighed og med tiden kan det måske også blive stort set ligeså billigt. Ja, faktisk tror jeg på at det kan blive billigere.


27. dec 2011 kl 23:12

Glenn Møller-Holst

Re: Nooooooooooooo

De har fået artiklen udgivet i et officielt tidsskrift. Nogen med indsigt har sagt god for den.

Du mener vist at nogle med indskud har sagt god for den :) Altså indskud økonomisk eller prestigemæssigt.. Af hensyn til den videre debats kvalitet, vil jeg høre om vi skal tage det alvorligt, eller om du mener det link som en (dårlig timet) joke. Du må jo have læst det, forstået det og tænkt over det, inden du mente vi andre skulle bruge tid på det.

Fact or fiction?

Hej Lars

Uden at have læst artiklen(s diskussion) og ikke have fokuseret på det jeg citerede, har du tilsyneladende kun læst overskriften fra den sidste link.

Er det rigtigt - vurderer du kun på baggrund af overskrifter og googles overskrifter (andres sladder)? Er det normalt at du vurderer sætninger/overskrifter kontekstløst?

I den udgivne artikel starter de netop med at skrive i diskussionen, at der ikke er nok datamateriale "The Fukushima meltdowns, and the introduction of radioactivity across the globe, indicate that accurate measurements are needed on subsequent changes in environmental radioactivity and in health status. In the United States, there have been limitations in both measures. ".


27. dec 2011 kl 23:13

Lars Andersen

Re: Pest eller kolera

Det er mistet for en tid. Mig bekendt er der stadig store arealer omkring Tjernobyl som ikke benyttes. Jeg gætter på at det samme bliver tilfældet i Japan i mange år fremover.

Der er ikke spredt luftbåren strontium ved Fukushima. Det er meget afgørende for om der kan bo mennesker, da Sr-90 kan akkumuleres i kroppen og koncentreres i knoglerne. Forureningen ved Fukusima er idag "kun" cæsiumisotoper med ca 50/50 mellem Cs-134 og Cs-137.

Kystsikring har ikke ret meget at gøre i denne debat. Ud over at eventuelle atomkraftværker naturligvis skal sikres bedre, men det kan gøres med en stor mur rundt om værket.

Ja det er da en af mulighederne. At beskytte mod tsunamier er teknisk muligt på kernekraftværker. Det er det ikke på kyststrækningern generelt. Det er da en meget vigtig lære. Ikke kun fra Japan men også fra Indonesien.


27. dec 2011 kl 23:15

Lars Andersen

Re: Nooooooooooooo

Er det rigtigt - vurderer du kun på baggrund af overskrifter og googles overskrifter (andres sladder)? Er det normalt at du vurderer ting kontekstløst?

Min fremgangsmåde er først og fremmest at vurdere metoden, Dataseriens rigtighed er langt svære at forholde sig til. Jeg har kigget på metoden, og det går jeg også ud fra at du har.

Jeg er ikke tilfreds. Er du?


27. dec 2011 kl 23:15

Peter Huber

Re: Dæmagoger har vi nok af


Citat Bjarke Mønnike: -----"Denne tråd handler ikke om "rigtige ingeniøres territoriepisseri"---------

Hurra, nu har vi nået bunden. Herr Mønnike har vel selv aldrig bygget et anlæg og været ansvarlig for menneskeliv ved anlæggets opførsel og senere drift.


27. dec 2011 kl 23:28

Glenn Møller-Holst

Re: Nooooooooooooo

Er det rigtigt - vurderer du kun på baggrund af overskrifter og googles overskrifter (andres sladder)? Er det normalt at du vurderer ting kontekstløst?

Min fremgangsmåde er først og fremmest at vurdere metoden, Dataseriens rigtighed er langt svære at forholde sig til. Jeg har kigget på metoden, og det går jeg også ud fra at du har.

Jeg er ikke tilfreds. Er du?

Hej Lars

De skriver at der mangler datamateriale.

-

Det synes jeg også. Netop kun at se snæversynet på dødfald, er fokusforvridende.

Der skal også ses på gener mennesker (og dyr) får af radioaktivitet - i en 10.000 år tidshorisont - ikke bare de sidste 50 år.

Få eksempler på gener:

Swedish Research Council (2004, November 22). Chernobyl Disaster Caused Cancer Cases In Sweden. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...There is a statistically established correlation between the degree of fallout and an observed rise in the number of cancer cases. The increase involves all types of cancer in the aggregate...It is remarkable that an increase in cancer morbidity could have occurred after such a relatively short time following the accident..."


Federation Of European Cancer Societies (2001, October 26). Cutting The Cost Of Fall-Out From Chernobyl 15 Years After The World's Worst Nuclear Accident. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...Nearly 2000 cases of thyroid cancer have been linked to the world's worst nuclear accident which occurred in Ukrainian city 15 years ago - and the number is still rising...That increase has continued and new cases are still being seen in those who were children at the time of the accident"..."


Aug. 17, 2007, upi.com: Chernobyl fallout hurt Swedish infants:
http://www.upi.com/Top_News/20...668/
Citat: "...The report by researchers from Stockholm University and New York’s Columbia University found that children born in the eight municipalities experiencing the highest levels of radiation were 3.6 percent less likely than others to qualify for high school, The Local said Thursday. The researchers said it appears prenatal exposure to radiation levels previously considered safe was actually damaging to cognitive ability..."




Re: Re.: Dødsfald pr. TWh igen igen !:
http://ing.dk/artikel/118030#p...3817
Citat: "...
Jeg vender det rundt og forlanger følgende;

Fissionsbaseret kernekraft skal kun indføres steder, hvor landet og landene omkring hvor der kan risikeres at få radioaktivt nedfald, hvor der i forvejen har været 60 års garanti for gratis kvalificeret lægehjælp og behandling - og registrene løbende opdateres centralt. Gratis kvalificeret lægehjælp, behandling og registeropdatering skal ydes i mindst 60 år frem efter radioaktivt nedfald.

I modsat fald kan man ikke senere påvise/afvise radioaktivt nedfalds virkninger og yde nødvendig kompensation af tabt livskvalitet, påførte sygdomme og evt. for tidlig død.

Hvis man ikke kan afgøre, at den øgede mængde kræfttilfælde og nedsatte livskvalitet i en given gruppe skyldes radioaktivt nedfald, skal alle ramte personer i den givne gruppe have erstatning.

Kan det ikke opfyldes viser det, at vi slet ikke skal have fissionsbaseret kernekraft nogen steder på jorden, da udgiften per kWt nok ikke er konkurrencedygtig.

-

Sagt med andre ord, det er ikke mit problem at fortalere for kernekraft mangler omfattende sundhed statistisk information i det geografiske område før evt. indførelse af kernekraft.

Det er kernekraft fortalernes problem!

...
..."


27. dec 2011 kl 23:30

avatar

Peder Wirstad

Re: Pest eller kolera

Landet er ikke mistet. Det er kontamineret i forskellig grad. Størstedelen er endt i skov- eller bjergområder. Byer blvier renset og landbrugsjord får fjernet toplaget. Selvfølgelig er der en rest tilbage, og der er steder hvor cæsiumet vil koncentere sig, men der er ikke noget "mistet"

Det er mistet for en tid. Mig bekendt er der stadig store arealer omkring Tjernobyl som ikke benyttes. Jeg gætter på at det samme bliver tilfældet i Japan i mange år fremover.


For det første er Tjernobyl ikke relevant i en sammenligning med vestlige værker. Så der findes faktisk ikke nogle eksempler - udover mindre arealer midlertidigt i Fukushima - hvor vestlig fredelig kerneteknologi har medført tab af arealer.
- Glem så heller ikke, at store områder rundt flere kemiske uheld - bl.a. som følge af tsunamien - er forurenet i al evighed. - Så moderne teknologi medfører en risiko - selv om den er mikroskopisk i forhold til, hvad den bringer af sikkerhed.

Jeg ved ikke, om du er en af dem, men den stadige påstand om, at landbruget i Danmark burde nedlægges og dets arealer få lov til at overtages af "naturen" fremsættes typisk af de samme, som er fanatiske modstandere af kernekraft.
- De ca. 40 km i Radius rundt Tjernobyl er i så måde en fuldstændig realisering af den drøm - så hvorfor er det da så stor en katastrofe?

Der er for øvrigt fuld enighed om, at man ikke kan finde forhøjede andele af vandskabte dyr eller andre uheldige indvirkninger på naturen (med undtagelse af det allernærmeste område umiddelbart efter branden i reaktoren.).

Mvh Peder Wirstad


27. dec 2011 kl 23:40

Martin Nielsen

Re: Pest eller kolera

Kystsikring har ikke ret meget at gøre i denne debat. Ud over at eventuelle atomkraftværker naturligvis skal sikres bedre, men det kan gøres med en stor mur rundt om værket.

Faktisk er kystsikring utroligt væsentligt i debatten, da netop havets stigning grundet CO2 udledning fra eksisterende fossile brændsler jo netop er en af hovedårsagerne til at atomkraft overhovedet er så meget oppe i tiden. Men som du selv skriver i dit indlæg:

Vi kan bygge 100% risikofri energigeneratorer. Ikke til samme pris. Men det er en mulighed og med tiden kan det måske også blive stort set ligeså billigt. Ja, faktisk tror jeg på at det kan blive billigere.

Her er netop det vigtigste argument imod atomteknologien. Hvad ville der dog være sket hvis ikke milliarder af dollars var blevet kastet efter atomforskningen under den kolde krig, og atomenergien i starten ikke havde været så forbundet med tanken om bomber og paddehatteskyer? Et realistisk gæt ville være at teknologien ville have været langt mindre udviklet og dermed langt dyrere. Så netop udviklingen af batterier, solceller, biobrændsler o.l. er jo alt sammen en langtsigtet investering, som på sigt kunne løse både nationale energiproblemer såvel som blive et eksporteventyr, til en realistisk pris. Men alt det kræver risikovillig kapital og viden.


27. dec 2011 kl 23:51

avatar

Peder Wirstad

Det er altså for "billigt"


Vi kan bygge 100% risikofri energigeneratorer. Ikke til samme pris. Men det er en mulighed og med tiden kan det måske også blive stort set ligeså billigt. Ja, faktisk tror jeg på at det kan blive billigere.

Når man selv stiller så strenge krav til dokumentation, så er en sådan påstand direkte til at le af.

Der findes overhovedet ikke nogen seriøse aktører indenfor VE, der påstår, at det er muligt at producere CO2-fri energi med VE incl. det nødvendige omfattende net og regulerkraft for noget, der bare kommer i nærheden af kernekraft eller kulkraft. - Ja, når du tilmed udelukker vandkraft - som er den eneste reelle mulighed for lagring af overløbskraft og generering af regulerkraft i stille og mørke perioder, da ophører denne debat at være seriøs.

Mvh Peder Wirstad


28. dec 2011 kl 00:01

avatar

Peder Wirstad

Det er altså for "billigt" II


Dertil kommer at du ikke kan forsvare en katastrofe med en anden - der er mange der mener at visse vandkraftprojekter er gået for langt. Andre projekter, for eksempel de fleste i Norge, er helt uden reel risiko og omkostning.

Igen en af de totalt ignorante påstande, der gør debatten useriøs.
Der har - selv her i Norge - været dambrud med tab af menneskeliv - og anlæg af vandkraftanlæg har kostet tusinder af arbejdere livet - selv om moderne teknologi også her har hjulpet meget.

Spørger du naturværnerne, vil mange sige, at "vandkraften har stjålet vor unike norske natur". - Så alle er nok ikke enige i, at det har vært uden omkostninger.

- Det er - som jeg har skrevet det før i dag - et tydeligt eksempel på, at revolutionære, der bygger sin tro på revolutionen på et had mod det bestående, ofte bare vælger tilfældige alternativer, som de har meget lidt forstand på. - Derfor "æder revolutioner sine børn".

Mvh Peder Wirstad


28. dec 2011 kl 00:19

Peter Huber

Er det helt normal?

Citat:----"Rapport om atom-ulykke: Chefen gav op og alle styrtede forvildede rundt"------

Det tegner ikke til at ryste mange.


28. dec 2011 kl 00:32

Lars Andersen

Re: Er det helt normal?

Citat:----"Rapport om atom-ulykke: Chefen gav op og alle styrtede forvildede rundt"------

Det tegner ikke til at ryste mange.

Næh. Der er mange klik i sådanne overskrifter, selvom det ikke ligefrem er retvisende for det referede indhold. Må jeg minde om de gentagne fejl der forekommer i Fukushima-artiklerne?

Så løb vandet over, uden at gøre det.
Så steg de radioaktive mængder, uden at gøre det.
Så tog det 50 år at bryde værket ned, uden at gøre det.

Den aktuelle nyhed er blevet postet to gange. Føste gang lidt tørt, nu mere bombastisk. Sådan skal det åbenbart være. Det giver mange klik. Det tangere næsten den dag hvor vi fik serveret live-opdateringer fra en forbrændingsulykke ved en smelteovn i Frankrig der smelter metal med mindre Bq/kg end mennekser. Med køletårne -naturligvis :)
http://ing.dk/artikel/122062-e...ykke
Samme dag døde der ca. 100 mennesker i en fossilulykke i Afrika.
http://www.telegraph.co.uk/new...html

Dem var der ikke live-opdateringer på. Diskrimination? Ja, men ikke på farve, rigdom eller geografi. De døde bare ikke i nærheden af "atomer". Også er det åbenbart ikke så farligt eller spændende.


28. dec 2011 kl 01:51

avatar

Tine Andersen

Tænderbidende

Og måle-enheder, der kan skylles væk. Det er godt nok en interessant ulykke. Skyllede de milibequerel væk?

(Hint: Tænderskærende og måle-instrumenter)

Men jeg sidder lidt og tænker: Har man ikke beredskabsøvelser på disse værker? Så, hvad man gør skal køre på rygmarven, eller blev direktøren altid udeladt?

Det vigtige ved øvelser er, at alle lærer, hvad de skal -og gør det i krisesituationer. Fx gør man det på skibe, og selv skoler har brandøvelser.
---
Eller er det bare for dyrt med a-kraftværker at simulere ulykker? Hvor der lukkes ned?
---
Den anden dag så jeg et (ældre) program på DR2, der handler om plastic-solceller, der kan trykkes, det var fx afprøvet som en meget billigt solcellelampe i Zaire (tror jeg ). De er planlagt til elektronik- billig, men med begrænset levetid.
Det er dansk...

Tænk hvis, de på Fukushima kunne have stillet lidt op- til strøm til mobiler/i stedet for lommelygter.

Det ville ikke have forhindret værkernes ødelæggelse, men kunne have hjulpet på kommunikation og belysning.
---
Sandheden er jo- at, vi er enormt dårlige til at håndtere a-kraft ulykker. Der er for få af dem!

De mere naturgivne, (orkaner, brande, jordskælv og vulkanudbrud mm) er der mere erfaring i.

Derfor bør man nok øve sig meget mere i a-kraft ulykker.

Mvh
Tine


28. dec 2011 kl 03:00

Søren Lund

Re: Pest eller kolera

Det er vigtigt at kunne vurdere hvad der værst af to situationer. Jeg vil gerne have at du svarer på det meget simple spørgsmål. Hvad er værst? Cæsiumisotoper spredt ud over området eller de mange døde.

Jamen, kunne vi have valgt, så havde jeg da klart valgt cæsiumisotoperne, hvis det er det du gerne vil høre!

Og hvad så - anser du det som en sejr for atomkraften, eller hvad?

I så fald skal jeg blot gøre dig opmærksom på, at her er alle du forsøger at overbevise, for længst stået af!


Risikoen for at dø af en tsunami, bliver valgt og accepteret af alle, der vælger at bosætte sig ved den Japanske østkyst, da ingen japanere er det mindste i tvivl om risikoen derved.

Alene fordi, bygger du et hus med egen bådebro på den japanske østkyst, betaler du med garanti en anden forsikringspræmie for liv, hus og indbo, end hvis du bygger 5 km fra kysten.

Risikoen for at blive fordrevet fra hjem, arbejdsplads og det lokalsamfund man tilhører, af cæsium, er IKKE blevet valgt og accepteret af dem det gik ud over, da disse med garanti er blevet tudet ørerne fulde om, at det skete ikke kunne ske, da der er taget højde for alle tænkelige som utænkelige omstændigheder.

Der er formentligt ingen forskel på forsikringspræmien, hvis der ligger et akraftværk indenfor 20 km, for ifølge loven er akraftværket jo fuldt erstatningsansvarlig.

Problemet er så bare, at her er det ikke forsikringsselskaber der dækker, og derfor heller ikke disse der vurderer risikoen og beregner præmien.

Man accepterer i stedet fra lovgivernes side, at skaden maksimalt kan udgøre en vis sum - og fordeler resten af skaden mellem skatteyderne og de skadelidte, ved at tildele de skadelidte et aldeles latterligt beløb for deres tabte hjem, arbejdsindtægt og tilværelse, og lader skatteyderne betale for oprydningen efter den fallerede elproducent!

Vel at mærke efter at både omegnens beboere og landets skatteydere er blevet tudet ørerne fulde om, at det skete ikke kunne ske, da der er taget højde for alle tænkelige som utænkelige omstændigheder!

Derfor giver jeg ikke en rygende fis for nogen påstand om akraftværker der er sikkerhedsgodkendte og ikke modtager subsidier, så længe man vælger at lempe dem udenom rigtige forsikringsselskaber, der med eget dækningsansvar selv står for at vurdere risikoen og beregne præmien.


28. dec 2011 kl 03:25

Søren Lund

Re: Pest eller kolera

Kan man beregne den økonomiske omkostning ved oprydning og oveni lægge en pris for de mistede landarealer? Lad os få nogle bud, og fordel det så oveni elprisen fra de japanske atomkraftværker. Har atomkraft stadig været en god forretning for Japan?

Det afhænger hvad du sætter prisen til.

Lad forsikringsselskabet om det, Lars, det er de nemlig meget bedre til!

De skal nemlig først være enige med forsikringstageren om værdien af det tabte, hvis uheldet er ude.

Dernæst skal de under eget dækningsansvar - og derfor uafhængigt af statens og akraft-operatørens opfattelse - vurdere risikoen for tabet, og deraf beregne præmien.

Så jeg gentager, selvom du synes jeg er pissehamrende irriterende at diskutere med:

Jeg giver ikke en rygende fis for nogen påstand om akraftværker der er sikkerhedsgodkendte og ikke modtager subsidier, så længe man vælger at lempe dem udenom rigtige forsikringsselskaber, der med eget dækningsansvar selv står for at vurdere risikoen og beregne præmien.


29. dec 2011 kl 23:17

Baldur Norddahl

Re: Det er altså for "billigt"

Der findes overhovedet ikke nogen seriøse aktører indenfor VE, der påstår, at det er muligt at producere CO2-fri energi med VE incl. det nødvendige omfattende net og regulerkraft for noget, der bare kommer i nærheden af kernekraft eller kulkraft.

Vrøvl. Du kan bare læse IDAs efterhånden gamle forslag til samme. Eller regeringens nye rapport. Ikke alene er det noget "vi" påstår kan lade sig gøre, det er også det der nu bliver gjort.

Jeg afskriver iøvrigt ikke vandkraft generelt. En dæmning i Norge er noget andet end Aswan dæmningen i Egypten. Hvorfor burde være åbenlyst for enhver. Det jeg derimod gør, er modsat andre her i debatten, så vil jeg ikke forsvare en katastrofe ved at pege på en anden. Katastrofer er uacceptable, uanset om det er en dæmning eller atomkraftværk. I tilfælde hvor vandkraft udviser en unødig stor risikoprofil eller unødigt stort indgreb i natur og befolkning (var der nogen der sagde De Tre Slugters dæmning i Kina?) så er det ikke spor bedre end mange atomkraftprojekter.


29. dec 2011 kl 23:26

Lars Andersen

Re: Det er altså for "billigt"

Baldur:

Vrøvl. Du kan bare læse IDAs efterhånden gamle forslag til samme. Eller regeringens nye rapport. Ikke alene er det noget "vi" påstår kan lade sig gøre, det er også det der nu bliver gjort.

IDA om sig selv:
er en moderne interesseorganisation og fagforening for tekniske og naturvidenskabelige akademikere.

IDA har flere end 88.000 medlemmer og varetager både ansattes, lederes og selvstændiges interesser inden for løn og ansættelse, arbejdsmarked, erhvervspolitik, kompetence, karriere og uddannelse, arbejdsmiljø, teknologi og forskning.

IDAs forslag er ikke et svar på hvordan Danmark mest effektivt kommer til et CO2-let samfund, det er et svar på hvad der tjener interessenterne bedst.

I den mere seriøse ende, så har DECC i England regnet efter på en neutral måde. Konklusion: Kernekraft er langt det billigste og tilmed egnet som midmerit-leverandør til et frit elmarked.
http://www.decc.gov.uk/en/cont...aspx


29. dec 2011 kl 23:32

Baldur Norddahl

Re: Det er altså for "billigt"

Hvor ser du mig påstå at det er det billigste? Jeg sagde kun at det kunne lade sig gøre. Peter Wirstad siger at ingen seriøse påstår at det lader sig gøre - uanset pris. Hvilket jo er forrykt, enhver kan jo tænke sig til løsningen med en vindmølle kombineret med elektrolyse og generator. Det er bare et spørgsmål om pris.

Det står for min egen regning at jeg tror på at det med tiden kan blive billigt. Ligeså billigt eller billigere end atomkraft. Det er bare en meningstilkendegivelse så den får i altså ikke nogen links på.


29. dec 2011 kl 23:47

Lars Andersen

Re: Det er altså for "billigt"

Det står for min egen regning at jeg tror på at det med tiden kan blive billigt.

De troende vil altid finde frelse :)

Jamen det er da meget godt at du "tror", men det kan man ikke rigtig bruge til noget når CO2 PMM drøner mod nye højder og og landene står i kø for at melde sig ud af alt der rimer på Kyoto. Gas fra sibiriske felter ender i Vesteuropa, Canada går i gang med tjæresandet og skifergaseventyret er kun begyndt i USA og Europa.

Det eneste non-fossile alternativ der er gennemprøvet og bankable er kernekraft.


29. dec 2011 kl 23:49

avatar

Jesper Ørsted

Re: Pest eller kolera


Man accepterer i stedet fra lovgivernes side, at skaden maksimalt kan udgøre en vis sum - og fordeler resten af skaden mellem skatteyderne og de skadelidte, ved at tildele de skadelidte et aldeles latterligt beløb for deres tabte hjem, arbejdsindtægt og tilværelse, og lader skatteyderne betale for oprydningen efter den fallerede elproducent!

Man accepterer fra lovgivers side at skaden maksimalt kan udgøre en vis sum - og fordeler resten af skade mellem skatteyderne og de skadelidte ved dæmningsbrud på vandkraftværker (kan du sige Banqiuo?), det samme med kemiske værker, raffinaderier, gifttransporter mm.
Hvis ikke man kan leve med de ricisi, så skal man kravle tilbage i de huler vi kom fra og leve af at samle nødder og bær. Det er for farligt at slå bamsefar ihjel for at få hans tykke vinterpels, så derfor må man flytte til tropisk og subtropisk område.
Søren Lund: Du kan godt klodse bilen op, anskaffe stearinlys og brændekomfur, hvis ikke der kan laves el og varme og må raffineres benzin til din bil, så må du klare dig uden disse fornødenheder.


30. dec 2011 kl 00:02

Baldur Norddahl

Re: Det er altså for "billigt"

Det eneste non-fossile alternativ der er gennemprøvet og bankable er kernekraft.

Der er jo ikke rigtigt.

Jeg er enig i at det er en katastrofe for CO2 regnskabet at man sløjfer atomkraften uden at se i øjnene at så må man sætte store midler af til vedvarende energi i stedet.

Jeg er ikke atomkraftmodstander hvis alternativet er kulkraft. Jeg er i øvrigt også mest modstander af de gamle værker, som har vist sig at være for dårligt sikrede. Jeg tror ikke på dem vi har sat til at vogte over dem. Men jeg er åben overfor at der er nyere teknologier som måske er bedre. Og jeg tror på at for store dele af verden er atomkraft eneste reelle mulighed på kort sigt. Af politiske og økonomiske årsager ikke mindst.

Men nu hvor vi nævner politik, så er jeg overbevist om atomkraft i Danmark er dødt. Det er ikke værd at spilde ord her på ing.dk på det projekt. Det sker bare ikke. Så derfor er jeg mere interesseret i at debattere hvad vi så gør i stedet.

Modsat visse andre debatører mener jeg ikke at slaget er tabt for Danmark. Selvom vi altså ikke kommer til at vælge atomkraft, så kan vi sagtens vælge at blive CO2 neutrale. Det er ikke den nemmeste vej vi har valgt, men med tiden er det måske ikke helt skidt. Og prisen? Ja den må vi så betale. Lad os arbejde på at finde løsninger så det kan blive overkommeligt.

Og så er CO2 i øvrigt ikke eneste begrundelse for at skifte til vedvarende energi. Vi skal væk fra importeret kul og olie. Det gode ved vindmølleprojekter er at nok er det dyrt, men det meste går til lokal arbejdskraft. Vi beholder pengene i vores egen økonomi.


30. dec 2011 kl 00:25

Lars Andersen

Re: Det er altså for "billigt"

Jeg er ikke atomkraftmodstander hvis alternativet er kulkraft. Jeg er i øvrigt også mest modstander af de gamle værker, som har vist sig at være for dårligt sikrede. Jeg tror ikke på dem vi har sat til at vogte over dem. Men jeg er åben overfor at der er nyere teknologier som måske er bedre. Og jeg tror på at for store dele af verden er atomkraft eneste reelle mulighed på kort sigt. Af politiske og økonomiske årsager ikke mindst.

Det er også grundlaget i England. Kun de nyeste værker der er tjekket igennem af myndihederne kan bygges. Indtil videre er der kun to reaktorleverandører der har stillet op til det. Klogt nok da det er dem selv der skal betale. Sådan er det hele vejen igennem for de værker der skal bygges. Det foregår subsidiefrit, og de dele som den engelske regering selv vil stå for, er betalt af kernekraften til et niveau der dækker mere end en rimelig risk premium.

Jeg vil gerne se på nogle bud på danske VE-projekter der vil levere direkte til elmarkedet uden produktionsstøtte i form af PSO-midler eller lignende.


30. dec 2011 kl 00:25

avatar

Peder Wirstad

Re: Det er altså for "billigt"

Baldur:


Peter Wirstad siger at ingen seriøse påstår at det lader sig gøre - uanset pris. Hvilket jo er forrykt, enhver kan jo tænke sig til løsningen med en vindmølle kombineret med elektrolyse og generator. Det er bare et spørgsmål om pris.

NEJ!!
Jeg skrev:
"Der findes overhovedet ikke nogen seriøse aktører indenfor VE, der påstår, at det er muligt at producere CO2-fri energi med VE incl. det nødvendige omfattende net og regulerkraft for noget, der bare kommer i nærheden af kernekraft eller kulkraft. - Ja, når du tilmed udelukker vandkraft - som er den eneste reelle mulighed for lagring af overløbskraft og generering af regulerkraft i stille og mørke perioder, da ophører denne debat at være seriøs."

Som et svar på et citat fra dig, hvor du skriver, du tror på, at vi kan bygge risikofrie energigeneratorer billigere end både vandkraftværker og kernekraftværker, som du mener er for farlige.

Jeg burde åbenbart have skrevet "for færre penge" i stedet for "for noget", når jeg har med så "hellige" folk at gøre, der VIL prøve at dreje alt til deres fordel.
At først fordreje mit udsagn til det uigenkendelige for derefter at kalde det "forrykt", understreger mit udsagn om, at debatten er useriøs.


30. dec 2011 kl 00:29

Baldur Norddahl

Re: Det er altså for "billigt"

Ok, undskyld Peder. Nogle gange kan det gå lidt hurtigt, også for mig. Jeg er med på at det pt. ikke kan gøres billigere eller bare ligeså billigt som kulkraft. Hellere ikke ligeså billigt som atomkraft, selvom det emne er lidt mere til debat hvis man ser på Japan pt.


01. jan 2012 kl 17:04

søren ploug

Re: Pest eller kolera

Citat": Jeg ved ikke, om du er en af dem, men den stadige påstand om, at landbruget i Danmark burde nedlægges og dets arealer få lov til at overtages af "naturen" fremsættes typisk af de samme, som er fanatiske modstandere af kernekraft.
- De ca. 40 km i Radius rundt Tjernobyl er i så måde en fuldstændig realisering af den drøm - så hvorfor er det da så stor en katastrofe?"

Replik til Peder m.fl.: Jeg ved ikke om du er en af dem der får betaling for at lobbye for A-kraft, såkaldt "bæredygtigt landbrug" og anden beskidt industri ved konstant og konsistent at tilmudre enhver debat med lange indlæg, fyldt med links, som det vil tage dagevis at gennemlæse. På denne måde lykkes det gang efter gang at få drejet debatten bort fra dens udgangspunkt - f.eks. som i denne tråd hvor den menneskelige faktor i A-kræft-værkets kontrolrum mudres til med ævl om vandkraftværkers farlighed - det har jo ikke en klap med artiklens emne at gøre.

Jeg har igennem mine år på ing.dk igen og igen set hvorledes en relativ lille gruppe debattører ofte lykkes med denne strategi, når emner som A-kræft - forgiftning af jord og vand eller bekymring for fremtidigt liv på kloden kommer på banen.

Måske synes flere sammen med Bjarke M. at det er at gå efter manden når jeg tillader mig at citere Peder W. - men som modstander af A-kræft - "planteværn" (læs: "bekæmp naturen") og u-bæredygtighed i almindelighed er jeg bare så hamrende træt af, at blive skudt i skoene, at jeg kæmper for en verden hvor vi bor i jordhuler. Som om der ikke var andre alternativer ...

Så jeg spørger nu: Hvem har her på ing.dk givet udtryk for at de ønsker at bo i jordhuler og leve som i stenalderen ?
Jeg kan ikke mindes et eneste eksempel herpå, men har ofte set den slags beskyldninger fremført af A-kræft-tilhængere - sprøjtegale, såkaldte "bæredygtige landbrugsfortalere" m.fl.
Når den slags beskyldninger som i citatet fra Peder W. ovenfor fremføres i en ubestemt og infamerende form er det ansvarsfrit og i min optik under lavmål - derfor dette indlæg.

mvh og godt nytår
søren

ps. Her er en artikel om hvorledes mudrings-taktikken også anvendes af medicinalindustrien: http://www.information.dk/2874...7437


01. jan 2012 kl 20:42

Peter Huber

Medfødt a-kraftmodstand


Citat fra Peder Wirstad: ----"Jeg har hele mit liv været imod kernekraft - simpelthen fordi, man "var født med det" i min generation, hvis man var lidt samfundskritisk.
Problematikken rundt kernekraftsikkerhed har dog frem for alt været det, der har lært mig, i hvor høj grad folk finder argumenter for deres "medfødte" - og derfor ofte irrationelle - holdninger for at efterrationalisere dem."------

Som 68'er forkynder du ihærdigt, at du fra at være en Saulus er muteret til en Paulus, ligesom mange af dine stenkastende, "antisanitære" venner, som via politikken, i mellemtiden har slimet sig til godt betalte ledende jobs indenfor energibranchen.

Hvis du vil være en lille smule seriøs, så lad være med at fortælle historier om "medfødt" a-kraftmodstand.

Tag og nævn alle de ingeniører, som med begejstring har bygget a-kraftværker og opdaget, at mennesker ikke er egnet til at styre denne krævende teknik. Deres ingeniørerfaringer indenfor teoretisk og praktisk a-kraft har gjort dem til overbeviste modstander !!!

Hvilken positiv erfaring har du personlig samlet med "problematikken rundt kernekraftsikkerhed" som du påstår?



01. jan 2012 kl 20:43

avatar

Peder Wirstad

Pligten til at være FOR!

Normalt svarer jeg ikke på indlæg, der indeholder inkriminerende ubegrundede beskyldninger - såsom for korruption. - Og ifølge debatreglerne burde de desuden fjernes.

Søren Plougs holdning er dog udtryk for en generel udvikling, der - om det ikke kan bringe os tilbage til jordhulerne - så dog føre til en voldelig udvikling og tab af store dele af vor kultur.

Middellevetiden for kvinder i et af verdens mindst udviklede lande er 39 år. - I flere af de mest udviklede er den tæt på 89 år.
- Selv om den udvikling af mange udviklingspessimister påstås også at være en katastrofe, så er det første land også det land, hvor man har den største befolkningsvækst, mens de andre alle har synkende folketal.

Denne fredelige udvikling i viden og velstand har tilmed været så effektiv, at flere og flere har fået det indtryk, at sikkerhed og frihed for uventede dødsfald og ulykker er en selvfølge, og at når det sker, da er det "udviklingens" skyld.

Det burde ganske enkelt ikke være acceptabelt at forlange væsentlige dele af det moderne samfund afskaffet, uden at man har en dokumenteret ny løsning.
Selv muslimske terrorister af den værste type har højere moral end disse "væren imod alt nyt" folk. Terroristerne har trods alt noget, de vil erstatte det vestlige samfund med - selv om det er urealistisk - mens vi oftere og oftere her på debatten ser folk, der bare kritiserer alt, hvad vort moderne samfund bygger på, uden at have noget at erstatte det med.

Mvh Peder Wirstad


01. jan 2012 kl 21:46

Peter Huber

Re: Pligten til at være FOR!

Citat Wirstad:------"Selv muslimske terrorister af den værste type har højere moral end disse "væren imod alt nyt" folk."--------

Dette argument kan vel ikke betragtes som ingeniørvidenskabelig. Puha.


01. jan 2012 kl 22:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Pligten til at være FOR!

mens vi oftere og oftere her på debatten ser folk, der bare kritiserer alt, hvad vort moderne samfund bygger på, uden at have noget at erstatte det med.

Jeg opfatter det nu bare som Jeronimus typer der har deres på det tørre og derfor er panisk bange for forandringer.


01. jan 2012 kl 22:25

Søren Lund

Re: Pligten til at være FOR!

Selv muslimske terrorister af den værste type har højere moral end disse "væren imod alt nyt" folk.

Jeg har beskæftiget mig med teknologisk udvikling hele mit liv, og jeg gør det stadig.

Der findes to slags mennesker indenfor denne kategori, de der indser når de har bevæget sig ind på et blindspor, hurtigt accepterer det, bakker ud af det og kommer videre.

Og så er der dem, der i et stædigt forsøg på at redde den tid og de penge de har investeret i det, nægter fakta og fortsætter med fuld fart ud af blindsporet, og til sidst sidder passivt og handlingslammet, når de når vejs ende med katastrofal kraft.

Atomkraft er under ingen omstændigheder ny teknologi, og der er rigeligt med ingeniører, både her i debatten og udenfor, som har gode og sunde alternativer til dette forældede blindspor, uden det bringer nogen som helst tilbage til jordhuler og afrikanske tilstande!

Det er svært at være imod "alt det nye", ved at være imod noget så forældet som atomkraft, da det samtidig fordrer at man er FOR noget nyt og bedre!


01. jan 2012 kl 23:58

søren ploug

Re: Pligten til at være FOR!


Jeg opfatter det nu bare som Jeronimus typer der har deres på det tørre og derfor er panisk bange for forandringer.

Anser du min ringhed for at være en af disse ?
"ja/nej/ved-ikke" - er svarmulighederne ...


02. jan 2012 kl 13:41

avatar

Peder Wirstad

Re: Pligten til at være FOR!

PHK:

mens vi oftere og oftere her på debatten ser folk, der bare kritiserer alt, hvad vort moderne samfund bygger på, uden at have noget at erstatte det med.

Jeg opfatter det nu bare som Jeronimus typer der har deres på det tørre og derfor er panisk bange for forandringer.

Ja, det er i hvert fald en gruppe af dem.
Problemet med at en gruppe etablerer sig godt, og derefter udelukker andre fra deres privilegier - "trækker stigen op efter sig" - er en godt kendt mekanisme, der kan få samfund til at forstene.

Selv om de faktisk ofte er relativt få. så lykkes de ofte med at gøre store grupper af befolkningen til "nyttige idioter", de gennem hjernevask bruger til at beskytte deres privilegier.
Det er ypperstepræsterne, diktatorerne og plutokratierne, der misbruger ideologier osv.
- Disse "nyttige idioter" har jeg stor medfølelse med, for de betaler både i kraft af den frygt, der induceres i dem mod "de samfundsskadelige elementer" og ved at måtte leve i unødvendig fattigdom. - Se et af de værste og mest aktuelle eksempler: Nordkorea.

Mvh Peder Wirstad


02. jan 2012 kl 14:30

avatar

Peder Wirstad

Glæden ved at være FOR!

- Eller fordelen af glæden og begejstringen.

Grunden til mit næsten døgnlange fravær fra tastaturt var, at jeg pludselig opdage, hvem den fantastiske sangerinde var, jeg i et kort glimt hørte synge på afslutningen af fodboldverdensmesterskabet i Sydafrika.
Jeg genkendte hende som en medvirkende gæst i en gratis koncert for over 100.000 mennesker, som den blinde tenor Andrea Bocelli holdt i Central Park i N.Y.

Denne kun 25 årige sorte pige fra et fattigt township udenfor Cap Town havde ikke TV hjemme, så da hun hørte et stykke opera i en reklamefilm på en flyplads, blev hun som fortryllet, og spurgte sin lærer om, hvad det var for en lyd. - Var det virkeligt eller kunstigt? - Kunne mennesker virkeligt synge sådan?

Hun fik at vide, at det hed opera, og at det skam var virkeligt - ja faktisk mere virkeligt end andre sanggrene, idet de måtte synge kraftigt og som oftest uden forstærkning.

Hun bestemte sig der og da for at lære alt om opera, og i sommer - 10 år efter - vandt hun den mest prestigetunge konkurrence, Operalia, hvor Placido Domingo er arrangør og dirigent.

Se disse to stykke fra nævnte koncert og det fra en præsentationsvideo.
Se, hvordan hun smiler af glæde, og se, hvordan hun vender sig om og glæder sig over korsangen. (Se evt. andre videoer og se hendes glæde ved musikken, der bestemt ikke er noget, andre har lært eller pålagt hende.)
- Jeg mindes med tårer i øjnene, da min søn Christian - som jeg havde engageret i fodboldkunsten ved at få ham til at opdage glæden ved at lykkes med noget, man brænder for - blev inviteret til en elitefodboldskole af fodboldforbundet, selv om han var to år for ung. - Et par af de mest fremstående "fodboldfolk" i Norge udråbte ham på stedet til "tidernes fodboldtalent i Norge" - og under en kamp udbrød en af dem:
"Og se, han har det så morsomt - han smiler hele tiden, mens alle de andre er så alvorlige".
http://www.youtube.com/watch?v...ated
http://www.youtube.com/watch?v...ated
http://vimeo.com/27003639

- Da forsår man, hvordan Grundtvig med en eneste lille sætning, der fik fodfæste i et bankerot land, kunne gøre dette til et af verdens rigeste:
"Først oplive - siden oplyse"

Også var hun så heldig at hun boede i Cap Town, hvor der er et hvidt flertal, for selv i Nelson Mandelas Sydafrika var ideologierne så stærke, at man havde nedlagt al uddannelse til "finkultur" - incl. opera - men så havde byrådet i Cap Town selv opretholdt en skole, som Pretty Yende, kunne uddannes hos.
- I dag er hun valgt til en af de 100 mest betydningsfulde rollemodeller i Sydafrika.

Mvh Peder Wirstad
- og nyd både musikken og denne utroligt "skønne jente".


02. jan 2012 kl 15:52

Thomas Kratz

Re: Nooooooooooooo

Jeg vender det rundt og forlanger følgende;



Fissionsbaseret kernekraft skal kun indføres steder, hvor landet og landene omkring hvor der kan risikeres at få radioaktivt nedfald, hvor der i forvejen har været 60 års garanti for gratis kvalificeret lægehjælp og behandling - og registrene løbende opdateres centralt. Gratis kvalificeret lægehjælp, behandling og registeropdatering skal ydes i mindst 60 år frem efter radioaktivt nedfald.



I modsat fald kan man ikke senere påvise/afvise radioaktivt nedfalds virkninger og yde nødvendig kompensation af tabt livskvalitet, påførte sygdomme og evt. for tidlig død.



Hvis man ikke kan afgøre, at den øgede mængde kræfttilfælde og nedsatte livskvalitet i en given gruppe skyldes radioaktivt nedfald, skal alle ramte personer i den givne gruppe have erstatning.



Kan det ikke opfyldes viser det, at vi slet ikke skal have fissionsbaseret kernekraft nogen steder på jorden, da udgiften per kWt nok ikke er konkurrencedygtig.



-



Sagt med andre ord, det er ikke mit problem at fortalere for kernekraft mangler omfattende sundhed statistisk information i det geografiske område før evt. indførelse af kernekraft.



Det er kernekraft fortalernes problem!



Ok, så har jeg også et forslag.

Kulkraftværker skal kun indføres steder, hvor landet og landene omkring hvor der kan risikeres at forurening, hvor der i forvejen har været 60 års garanti for gratis kvalificeret lægehjælp og behandling - og registrene løbende opdateres centralt. Gratis kvalificeret lægehjælp, behandling og registeropdatering skal ydes i mindst 60 år frem efter forureningen.

I modsat fald kan man ikke senere påvise/afvise forureningens virkninger og yde nødvendig kompensation af tabt livskvalitet, påførte sygdomme og evt. for tidlig død.

Kan det ikke opfyldes viser det, at vi slet ikke skal have kulkraftværker nogen steder på jorden, da udgiften per kWt nok ikke er konkurrencedygtig.

Sagt med andre ord, det er ikke mit problem at fortalere for kulkraft mangler omfattende sundhed statistisk information i det geografiske område før evt. indførelse af kulkraft.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk