Farvel til Dansk verdens dominans

Ja de Kinesere har besluttet at begrænse eksporten af neodymium magneter og sælger kun til virksomheder placeret i Kina, så kan det kinesiske kommunistiske diktatur selv bestemme prisen og udviklingen.

Problemet er ikke kun til vindmøller men også i computer komponenter og neodymium eksisterer faktisk kun i Kina.

Farvel til dansk dominans på vindmølle markedet, men det var da sjovt så længe det varede...

"De troendes uskyld"!

Jeg var selv med blandt dem, der tilbragte en sommer i Frøstrup, hvor vi planlagde "det nye samfund".

Vi var så overbeviste om, at "det gamle samfund" snart ville bryde sammen pga. overforbrug, forurening og råstofmangel, at behovet for "det nye samfund" var nær.
- Mærkeligt nok tænkte ingen af os på, at vor "nye samfund" også trængte råstoffer - og at det faktisk kunne blive i store mængder, når alt på "ingen tid" skulle laves om.

Da jeg selv flyttede her til Norge og skulle "gøre noget selv", fandt jeg hurtigt ud af, at omstillingen nok ikke ville ske på "ingen tid", og jeg gik til mine gamle venner og forsøgte at fortælle dem om en vigtig fejl, vi havde begået.

Jeg vidste ikke da, at overbeviste revolutionære og stærkt troende ikke lytter til nogen, der har forstået, at bevægelsen er kørt ind på en blind vej. - De skyder meddeleren - i hver fald, hvis det er i Rusland, Afrika eller middelalderens Europa. - Her bliver man bare udstødt, latterliggjort og isoleret.

Jeg forstår faktisk vældigt godt reaktionen - og den beviser, at mennesket er grundlæggende godt - og altruistisk.
Når først, man har en vision, man er helt sikker på - og den deles af gruppen omkring en, da er det utroligt, hvilken energi og hvilken lykkefølelse, det fremkalder. - Ja større, jo mere man knokler, og jo mindre man personligt får ud af det.
- Bare se på de begejstrede masser, der mobiliserede uden løn i 30ernes Tyskland, i Rwanda umiddelbart før 7. april 1994 osv. osv.

Nogle gange går det vældigt godt - som med folkerejsningen og andelsbevægelserne i Danmark efter statsbankerotten 1864, i Rwanda i dag eller under "Das Wirtschaftwunder".
Andre gange går det rigtigt galt - som i Rwanda i 1994, hvor hele mine børns mors blev massakreret, eller under nazisterne.

Forskellen synes at være, at en vision baseret på ydmyghed og "troen på egne kræfter" - uden en fjende - har muligheden for - i hvert fald kortvarig - succes, mens en vision, der er et opgør med en konkret fjende, skjuler sine fejltrin og vanskeligheder bag en dæmonisering af fjenden og en kamp mod ham i stedet for at erkende virkeligheden og arbejde for en revideret vision.
- Måske er det hovedårsagen til den tydelige polarisering, der sker i det danske samfund i disse år? - Både spådommene om det eksisterende samfunds snarlige endeligt og visionen om "det nyes" komme, er fejlbedømt mht. både tid og substans.

Mvh Peder Wirstad

Hjælpen er nær

Kun 300 km fra Danmark findes verdens fjerde største forekomst:

http://www.tasmanmetals.com/s/....asp

http://sverigesradio.se/sida/a...6710

Kan politikkere bare finde ud af at udnytte dette, kan dansk vindkraft fortsætte udbygningen lige ved siden af langs Vätterns østside.

Mvh Tyge

Re: Hjælpen er nær

Og så er det grønland, hvor der er masser af alle de sjældne jordarter og metaller.

Re: Hjælpen er nær

Og så er det grønland, hvor der er masser af alle de sjældne jordarter og metaller.

Nej! Løsningen er ikke NÆR.

Der er selvfølgeligt masser af "sjældne metaller". Problemet er, at der pludseligt skal bruges enorme mængder, når man på 10-20 år skal have op mod 1 milliard el-biler, vindmøller osv.

Det tager simpelthen for lang tid at starte en minedrift med raffinering osv. op, så "revolutionen" må stå stille i mindst 10 år - og så sprækker hele tidsskemaet.

Et andet problem bliver helt klart, at man ikke med det samme kan få kapital til at investere tusinder af milliarder i de nye mineanlæg, der er nødvendigt, hvis produktionen af opdæmmede behov skal være mulig om 10 år.
- Belært af erfaringer fra andre politisk bestemt revolutioner, tror jeg , få investorer vil stole på, at der også er afsætning om 10 år, hvis der investeres vildt over hel kloden. - Mange har jo netop måttet nedlægge miner med store tab, fordi Kina oversvømmede markedet.

Mvh Peder Wirstad

Det er da simpelt

Hvis ikke det er rentabelt for os at købe disse metaller så kan Kina da selv beholde deres bras.

Der er nok en rigmand eller to der hurtigt kan få en mine op at køre. Det der med at det tager 10 år.. Det er noget pjat... Der er jo tale om et marked med STOR efterspørgsel og lavt udbud.
I en almindelig "markedssituation" kan et firma som f.eks. Boeing sagtens bruge 20 år på at designe et fly. for efterspørgslen er mættet (men der skal være noget til fremtiden)

Man skal nok tage det med et gran salt.
Jeg er nu ikke så bekymret for Kina. Vi har stadigvæk en masse varer de gerne vil have fingrene i, og hvis de hæver prisen (så gør vi det samme)
Desuden tvivler jeg stærkt på at deres propaganda maskine holder et årti mere!

Hvis det bliver for meget skal USA nok erklære Kina krig
(Det er de så gode til)
Så har medierne også noget interessant at skrive om
- Kan i have en god jul :)

paradoks

kalde vindenergi grøn energi og så kommer det frem man bruger løs af sjældne mineraler.

man kunne vel helt droppe dem og lave det af kobber istedet,

som HC Ørsted påviste bliver metal magnetisk når der ledes en strøm i gennem det, :)

Vestas

Den melding må da give Vestas aktien et løft.
Det er da om noget en validering af deres, bevidste, strategi med at beholde gearkasser i deres nye store møller.

R

Grønland?

Skulle der ikke være masser af lanthanider på Grønland?
Vil regeringen ikke sætte gang i økonomien ved offentlige investeringer?

Nå, men hvad f..... venter vi så på?

dygtige ingeniører...

... kan vel finde en løsning på problemet. Man må vel bare indse at permanensmagnet motorer så ikke ar løsningen til vindmøller og så begynde at udvikle noget der kan produceres i stedet.

Geometrisk forstærkning af ferris

Man kan ved brug af ferrit i geometrisk forstærkning til blødt jern frembringe felt som er lige så effektivt.

Neodyn

Neodyn kan desuden også kombineres med blødt jern, så man kun skal bruge ca. det halve neodyn. Desværre har Vestas dette patent, mit, og antageligt ikke nogen ansat som forstår sig på denne teknologi, mig bekendt.

Debatpjat

Der var ikke meget neodym i de dampere der gik til månen.

Re: Det er da simpelt

23. dec 2011 kl 21:37

Lasse Kürstein
Det er da simpelt

Hvis ikke det er rentabelt for os at købe disse metaller så kan Kina da selv beholde deres bras.

Der er nok en rigmand eller to der hurtigt kan få en mine op at køre. Det der med at det tager 10 år.. Det er noget pjat... Der er jo tale om et marked med STOR efterspørgsel og lavt udbud.

Så let er det ikke at åbne nye miner. Tænk på, hvor mange år man har diskuteret minedrift efter sjældne jordarter i Kvanefjeldet i Grønland. Læs også hvad eksperter som Jack Lifton skriver om tidshorisonter om åbningen af nye miner.

Re: "De troendes uskyld"!

Vi var så overbeviste om, at "det gamle samfund" snart ville bryde sammen pga. overforbrug, forurening og råstofmangel, at behovet for "det nye samfund" var nær.

Ja heldigvis fik de gamle hash/opium rygende hippier fra Frøstrup ikke ret....Men som ung er det også ok at være naiv "til en hvis grad"

Re: Det er da simpelt

Det er ikke fordi man ikke vil åbne miner, det er fordi at de rå stoffer praktisk talt kun findes i Kina og de derfor sidder på verdensmarkedet med fuld kontrol...

Re: dygtige ingeniører...

Måske var det en idé at se på biologiske produkter, som man jo nok ikke på nuværende tidspunkt har tænkt på, fordi der var rigeligt af de andre sjældne jordarter.

Nød lærte nøgen kvinde at spinde, så hvad er der at bekymre sig om. Vi kan selvfølgelig finde andre produkter, vi skal blot ud der hvor vi ikke har andet en tomheden tilbage, når vi tager det næste skridt. Så skal vi så sandelig nok finde en vej væk fra tomheden.

Re: Det er da simpelt

Vi har stadigvæk en masse varer de gerne vil have fingrene i, og hvis de hæver prisen (så gør vi det samme)

,,De" er god nok. ,,Vi" er ikke korrekt.

Ressourcespild og vindmøller

Vindmøller yder i det højeste 50% af den nominelle kapacitet.
Hvilket spild at bygge en 3 MW mølle, der kun kan yde i gennemsnit 1,5 MW - under maksimalt gunstige omstændigheder.
Ydelsen går tilmed ofte i NUL, så vi skal ikke alene have en vindmølle, der kun yder halvdelen af sin nominelle kapacitet, men også et back-up system til at yde i modfase til vindmøllen. Så her spilder vi også op mod 50% af kapaciteten.

Grønland og ressourcer

Ja, der er masser af REE, sjældne jordarter (og uran i Kvanefjellet), på Grønland. "Problemet" er bare, at det har hele Folketinget (undtagen DF) foræret grønlænderne. Kvit og frit. Er det ikke skønt?
Således har vi (flertallet af politikere) igen gjort Danmarks fremtid en bjørnetjeneste.
Per Dalgaard

Re: Grønland og ressourcer

Ja, der er masser af REE, sjældne jordarter (og uran i Kvanefjellet), på Grønland. "Problemet" er bare, at det har hele Folketinget (undtagen DF) foræret grønlænderne. Kvit og frit. Er det ikke skønt?
Således har vi (flertallet af politikere) igen gjort Danmarks fremtid en bjørnetjeneste.
Per Dalgaard

Ja, og da det grønlandske samfund ikke har noget i nærheden af de resurser, der skal til for at udvikle landets naturrigdomme, vil de enten ikke blive udviklet, eller overskuddet må "foræres" til de gigantfirmaer, der kan investere i 10 år, før der kommer indtægter.

I tillæg har vi jo lært grønlænderne den arrogante luksus, det er, at kunne følge sine "ideelle fordringer".
Grønlænderne har jo altid kunnet dække deres underskud med danske bloktilskud, hvorfor de nu også har forbudt udvinding af radioaktivt materiale. - Og alle disse "sjældne metaller" findes i Grønland sammen med uran og thorium - hvilket for øvrigt ville mindst kunne doble rentabiliteten.

Mvh Peder Wirstad

Re: Grønland og ressourcer

Peder Wirstad, det er ikke helt korrekt, det med ikke at udvidne uran. Se nedenfor, i info fra Greenland Minerals and Energy Ltd. dateret 22. december 2011.

Roderick McIllree talks with Open Briefing on recent company developments, particularly the introduction of a uranium licensing framework for the Kvanefjeld project, in addition to the outlook for 2012.

Roderick McIllree says:

"There is no doubt that this is one of the most significant developments in the history of the Kvanefjeld project. The project's licensing conditions are now inclusive of uranium, and we have the legal right to apply to exploit it. It represents the first exploration license that incorporates uranium issued in Greenland, and demonstrates that there is now clear political support for the project to advance.

Roderick McIllree

Managing Director

Greenland Minerals and Energy Ltd.

Således har du ellers sørgelig ret i dine andre betragtninger.
Venligst Per Dalgaard

Re: Det er da simpelt

Vi har stadigvæk en masse varer de gerne vil have fingrene i, og hvis de hæver prisen (så gør vi det samme)

,,De" er god nok. ,,Vi" er ikke korrekt.

Enig - jeg bruger ofte det dobbelte bogholderis princip til at teste en teori eller ideologi - balance fail - altså med mindre man mener at "det-kan-man-ikke-og-så-må-man-låne" princippet holder på den lange bane

Om tro og bjerge

"There is no doubt that this is one of the most significant developments in the history of the Kvanefjeld project. The project's licensing conditions are now inclusive of uranium, and we have the legal right to apply to exploit it. It represents the first exploration license that incorporates uranium issued in Greenland, and demonstrates that there is now clear political support for the project to advance.

Roderick McIllree

Managing Director

Greenland Minerals and Energy Ltd.

Jeg har altid tvivlet lidt på påstanden : "Troen kan flytte bjerge".

Nu er det dog igen blevet bevist, at "bjerge kan flytte troen" - i hvert fald, hvis der er penge i bjergene - og hvis dem, der skal ændre troen fra forbud til tilladelse ser mulighed for at få nogle af pengene.

- Så har hjemmestyreordningen dog fordele:
Grønlænderne lugter penge og pragmatisme afløser den faste tro med de ideelle fordringer, som danskerne betalte for. - Nu slipper "Fattigdanmark" vel for at betale bloktilskud?

PS: Hvornår ændrede hjemmestyret forbudet mod udvinding af radioaktive materialer?

Mvh Peder Wirstad

Re: "De troendes uskyld"!

"Ja heldigvis fik de gamle hash/opium rygende hippier fra Frøstrup ikke ret."

Sådan ser det ud. Men i praksis er det de her omtalte personager, der bestemmer dansk energipolitik. Hvis hele grundlaget herfor nu er ved at bryde sammen, så byg dog for pokker nogle gode gamle hollandske møller, som kan udføre arbejde uden omvejen over el. Så sparer vi også milliarder til udbygning af elnet.

Enercon bruger alm. synkrongeneratorer

Bertel Lohmann Andersen, man kan sagtens fremstille avancerede vindmøller, også vindmøller med ringgeneratorer uden at skulle bruge sjældne jordarter til generatorerne. Tysklands, og samtidig en af verdens største vindmøllefabrikker, Enercon, har siden 1995 fremstillet gearløse møller med konventionelle synkrongeneratorer, som findes i ethvert fossilt kraftværk, vandkraftværk, atomkraftværk, minikraftværk mv. Forskellen er antallet af poler og at man på en vindmølle benytter en inverter.

Derfor er Ingeniørens debatartikel og den rapport, som den bygger på, at vindmøllernes fremtid skulle være truet, fordi der kan opstå mangel på sjældne jordarter, hypotetisk. Ligesom der kan laves generatorer til kraftværker af enhver slags uden brug af sjældne jordarter, kan der også bygges i hundredtusindvis af små og store vindmøller med generatorer uden brug af permanente magneter.

Det spørgsmål rejser sig snarere, hvorfor mister de mange i øvrigt højtuddannede skribenter på denne site deres almindelige orienteringsevne og nøgternhed, lige så snart der kommer en sensationsartikel om vindmøller? Hvorfor revser man ikke journalisten for at bringe tendentiøse informationer i stedet for?

Vi lever i et land, hvor vindmøller i mange år har været storindustri. Langt de fleste skribenter på siten interesserer sig tilsyneladende for vindmøller og må derfor have hørt om tyske Enercon, der sidder på 60% af det tyske marked?

Enercon har i årevis har haft et bredt program af avancerede vindmøller op til 6 MW på salgslisten, og de har alle almindelige synkrongeneratorer, ligesom der også er andre vindmøllefabrikker, som anvender konventionelle synkrongeneratorer.

Dersom de mange kommentarer skulle være bare en smule konsekvente, så ville debattøren nå frem til, at der heller ikke vil være materialer til rådighed i fremtiden til at fremstille synkrongeneratorer til alle mulige andre former for el-produktion. Og det passer jo ikke. Derfor er dette om de truede vindmøller en useriøs diskussion - ikke engang en storm i et glas vand.

Vindmølleindustrien vil naturligvis ikke satse produktionen på materialer, som ikke er tilgængelige eller prohibitivt kostbare. Sådan er det indenfor enhver industri. Og der er glimrende alternativer til de permanente magneter, selv om de har visse fordele. Men uundværlige er de langt fra; der findes velfungerende alternativer.

Så Bertel Lohmann Andersen, heller ikke med denne sensationsartikel om sjældne jordarter blev der fjernet en sten på vejen, som kunne bane vej for atomkraften, som man i REO stadig drømmer om.

Debatten om vedvarende energi er besynderlig. Små problemer, som den øjeblikkelige mangel på nogle magneter, som der findes glimrende alternativer til, bliver gjort til store og sensationelle problemer. Meget store problemer derimod ved fossile brændsler, som skaber klimaforandringer og er ved at slippe op, bliver ignoreret.

Eller for ikke at tale om atomkraften, hvor man efter 60 års intens forskning og brug af uanede milliarder i alle de store industrilande ingen løsning har på langstidsopbevaring af det højradioaktive affald.

Det er da et meget stort problem, at man hver eneste dag på atomkraftværkerne fortsætter med at frembringe radioaktivt affald og plutonium, som man er nødt til at konkludere ikke kan deponeres forsvarligt. I sandhed en forbrydelse imod menneskeheden og alt andet levende, som også bliver ignoreret.

Re: Enercon bruger alm. synkrongeneratorer

Ja, der er kendt af de fleste at Enercon laver møller med mange polet synkron generator.Det er et en udmærket løsning, men den skulle efter sigende have nogle begrænsninger
- Ikke velegnet til offshore da generator er åben og luft kølet.
- Tungere end tilsvarende DD-PM møller, eller gearede møller.
- Svært at styre luftgabet i generatoren pga. den store diameter af rotoren (i generatoren).
- Tab er større end i PM maskiner.

I Direct Drive designs er generatoren en meget integreret del af konstruktionen.
Jeg kan f.eks. ikke forestille mig at Siemens kan ændres deres DD-PM løsning til et DD-IG løsning uden et komplet redesign.

Re: Enercon bruger alm. synkrongeneratorer

... man kan sagtens fremstille avancerede vindmøller, også vindmøller med ringgeneratorer uden at skulle bruge sjældne jordarter til generatorerne. Tysklands, og samtidig en af verdens største vindmøllefabrikker, Enercon, har siden 1995 fremstillet gearløse møller med konventionelle synkrongeneratorer, som findes i ethvert fossilt kraftværk, vandkraftværk, atomkraftværk, minikraftværk mv. Forskellen er antallet af poler og at man på en vindmølle benytter en inverter.

Dette var min mistanke. Det var rart at få dette afklaret. Men er problemet ikke den relative pris ift. fossil energi? Man har vel udviklet de store vindmøller for at nærme sig en kWh pris som den fossilt el kan fremstilles til. Hvor mange pct. billigere bliver en kWh når man bruger lathanider, og når man ikke gør det. Taler vi om 1% eller 20%?

... Meget store problemer derimod ved fossile brændsler, som skaber klimaforandringer og er ved at slippe op, bliver ignoreret.

Selvom Peder Wirstad har været i Frøslev, og hans børns mors familie blev myrdet i Rwanda (hvilket i øvrigt må være dybt rystende), mener jeg ikke at have set at nogen har påvist at FN's klimapanel har taget fejl. I det mindste har jeg ikke set nogen argumentere seriøst for at de anvendte modeller kunne have været lavet bedre og have give bedre resultater. Så indtil videre må man vel gå ud fra at det er velbegrundet at videreudvikle vindmølle elproduktion - med eller uden lathanider.

Frøstrup ... ikke Frøslev

, trods alt ;-)

Kritisk mangel på hjerne

Der er enorme mængder af Neodymium og Praseodynium i brugt kernebrændsel, der kan udvindes. Det er simpelthen mangel på hjerne, hvis man ikke kan finde ud af det, når verden skriger på REE og kineserne monopoliserer det.

Re: "De troendes uskyld"!

Flemming Bjerke

Selvom Peder Wirstad har været i Frøslev, og hans børns mors familie blev myrdet i Rwanda (hvilket i øvrigt må være dybt rystende), mener jeg ikke at have set at nogen har påvist at FN's klimapanel har taget fejl. I det mindste har jeg ikke set nogen argumentere seriøst for at de anvendte modeller kunne have været lavet bedre og have give bedre resultater.

Tilhængerne af "Det Nye Samfund" havde da også ret i mange af de fejl og mangler, de påpegede ved "det gamle samfund".
Problemet er, at i en "enig" gruppe har opfatningen af, at det, "vi" tror på, er fejlfrit, mens det, "vi" kritiserer, ingen gode sider har.

Derved begår alle revolutionære bevægelser den fejl, at de undervurderer den enorme kundskab, mennesket har opbygget gennem tusinde af generationer.
Derfor mislykkes alle revolutionære bevægelser i at opfylde sine planer, og i stedet for at promovere dem, kaster man yderligere skidt på "de andre".

GW blev meget hurtigt adopteret som et hjertebarn af modstandere - incl. de mere eller mindre revolutionære - af Vestens pengeregulerede industrikultur, fordi årsagen fortrinsvis var denne kulturs massive klimagasudslip.

Derfor er der også - på "de revolutionæres" vis - blevet nærmest nærmest frit løb for "hurtige løsninger" - og tilsvarende for overdrivelser af konsekvenserne af GW. (På samme måde, som overdrivelserne af Vestens problemer hele tiden forudsagde et snarligt sammenbrud.)

Da praktisk taget hele verden i dag er "kapitalistisk" kører "de revolutionære" frihjul, idet man hele tiden bare kan skylde på kapitalismen som årsag til, at man ikke opnår resultater hurtigt nok.
- Det sidste, burde man let kunne forstå, er fejl, da mange konservative - f.eks. Conny Hedegård - i denne forbindelse er en revolutionær.

Preben Maegaard er - trods hans i denne gruppe store praktiske erfaring - en af disse "man kan da bare gøre det"-revolutionære.
Fordi, en mølleproducent har bygget store møller uden permanente magneter, tror han, at så kan alle andre producenter da "bare" gøre det samme. - Da støder man på forhindringer i form af, at man må begynde at opbygge helt ny erfaringer, produktionsværktøj og patenter.

Vi revolutionære nægter at indrømme, at i forhold til GW-problematikken er vi mindst lige så "skyldige" som "det gamle samfund", fordi vi - i god mening før nogen kendte til GW - stoppede udviklingen og udbygningen af kernekraft. - Det havde været den eneste realistiske løsning på en hurtig nedtrapning af CO2.

Mvh Peder Wirstad

Re: Om tro og bjerge

Selvstyret - og ikke Hjemmestyret - har af angiveligt gode grunde ikke ophævet forbudet mod uranudvinding, hvorfor netop udvinding af REE´s i Kvanefjeldkomplekset ikke ser ud til at være realisabelt uden en politisk kovending.

Årsagen til opretholdelsen af Uranforbuddet er både en udbredt politisk modstand i befolkningen samt ligedan politisk modstand mod den forudsigelige forurening som de foreslåede udvindingsteknikker som projektet stiller i udsigt.

Hvad angår den folkelige modstand kan man konstatere at der lokalt i Kvanefjeldskompleksets nærliggende by - som er ramt af bastant arbejdsløshed - er en ligelig delt befolkning mellem tilhængere og modstandere af minedrift uanset hvad. Befolkningen i resten af landet er udpræget mere betænksom overfor den foreslåede minedrift.

Hvad angår den forudsigelige forurening kan man konstratere at de påståede teknologiske landvindinger indenfor branchen - og dermed den ønskelige begrænsning af forurening - ikke materialiserer sig i dette projekt idet selskabet i sit præfacility-prospekt oplyser at teknikken er med skovl, sprængning og lastbil i en "open-pit" mine blot få kilometer fra en nærliggende by.

Og dertil kan man lægge at selskabet konsekvent har forsøgt at manipulere både befolkningen, myndighederne samt aktiemarkedet i sit forsøg på at få åbnet adgangen til den eftertragtede mineraludvinding.
Men der er ganske rigtigt andre forekomster af REE´s i Grønland og disse vil givetvis blive realiseret i løbet af de kommende år.

Når man fremhæver det umådeholdne behov for verdenens forstående forbrug af disse stoffer kunne man måske overveje om forudsætningerne - altså et angiveligt overforbrug samt et urimeligt ønske om uendelig vækst - egentlig er reelle behovs eller om de blot er et magtsygt klientels vildfarne feberfantasier om egen overhøjhed?

Med venlig hilsen

- Og så slutter debatten

- som de fleste debatter slutter her på ing.dk: - En eller nogle få fra hver sin fløj af troende - i stedet for tænkende - melder sig på banen, og så fortsætter tråden med op til flere hundrede indlæg, hvor de samme mennesker skiftevis råber til hverandre:
- "sådan er det"
- "nej sådan er det"
- "idiot, for sådan er det"
osv.

Per Dalgaard ved man, hvor man har, da han er valgt til Folketinget på det for øjeblikket mest højreorienterede parti i Danmark, mens Henrik Lund-Andersen vil jeg tillade mig at rubricere ud fra min erfaring - udtrykt ved:
"Man kender sine lus på gangen.":

Når man fremhæver det umådeholdne behov for verdenens forstående forbrug af disse stoffer kunne man måske overveje om forudsætningerne - altså et angiveligt overforbrug samt et urimeligt ønske om uendelig vækst - egentlig er reelle behovs eller om de blot er et magtsygt klientels vildfarne feberfantasier om egen overhøjhed?

Den stil har jeg hørt på adskillige møder i min ungdoms "menighed". - Den person har orden på venner og fjender. Alle fjenderne er umoralske og vennerne moralske - man behøves ikke engang at undersøge det nærmere - i hver fald ikke at begrunde det i en debat.

Problemet er altså, at et kommunistisk land - egentlig nationalt statskapitalistisk - har sat Vesten skakmat ved en grov manipulation af markedet, og så er der forskellige forhold ved vor holdning til samfundsværdier, der gør, at vi ikke kan møde dem i denne kamp. - Her er det jo ekstra ilde, fordi vi skal bruge materialerne til at opbygge en VE-samfund.

Det ville vel være værd at belyse det problem i stedet for at diskutere små detaljer?
Hvis vi i øvrigt ikke skal have vækst - og samtidigt skal omlægge vort samfund til VE med en meget lav produktion, så kræver det en meget radikal lønreduktion. - Det har jeg faktisk ikke en eneste gang hørt vilje til på "menighedsmøderne" i min ungdom.

Mvh Peder Wirstad

Re: Kritisk mangel på hjerne

Der er enorme mængder af Neodymium og Praseodynium i brugt kernebrændsel, der kan udvindes.

Ja, men det interessante er så;

Kan det udvindes som en anvendelig råvare til den pris neodymium aktuelt handles for?

Hvor meget neodymium findes der i de nuværende affaldsmasser?

Og hvor længe skal affaldet ligge, før neodymiet kan udvindes deraf?

Re: Kritisk mangel på hjerne

Kan det udvindes som en anvendelig råvare til den pris neodymium aktuelt handles for?

Ved masseproduktion vil jeg tro det er muligt

Hvor meget neodymium findes der i de nuværende affaldsmasser?

Uanede mængder. Mere end man kan nå at bruge.

Og hvor længe skal affaldet ligge, før neodymiet kan udvindes deraf?

Under 50 år

Re: Kritisk mangel på hjerne

Ved masseproduktion vil jeg tro det er muligt

Det viser sig som regel af sig selv, når efterspørgsel/pris er høj nok.

Er de end ikke startet med forsøgsproduktion endnu, er det sandsynligvis fordi det stadig er langt dyrere at udvinde neodym af atomaffald, end at købe det til den aktuelle (meget høje) markedspris.

Endvidere løber man den risiko, ved at investere i den slags masseproduktion, at markedsprisen omgående falder når kineserne får konkurrence udefra.

Uanede mængder. Mere end man kan nå at bruge.

Det var ellers ikke så lidt, eftersom en hel verden i de kommende år står og skal bruge neodymium til en kollosal udbygning af VE samt op imod 50.000.000 elbiler om året.

Det er især imponerende, i og med at omfanget af brugt brændsel efter sigende udgør hvad der svarer til en ishockeypuck per forbruger - er det ikke sådan du formulerer det?

Hvor stor % del af dette udgør neodymiet?

Re: Kritisk mangel på hjerne

I en standard letvandsreaktor med brændsel beriget til 3%, 1100 dages bestråling og 33000 MWD/MTU vil det brugte brændsel indeholde: neodymium 0,37%, praseodynium 0,11% og lanthanum 0,12%. Der er flere lande der har den rent politiske holdning at de ikke vil oparbejde brugt brændsel, bl.a. USA, det er en rimelig grund til at ingen er startet med at udvinde det endnu.

Re: - Og så slutter debatten

Hvis vi i øvrigt ikke skal have vækst

Vækst af hvad Peder. Eller det er måske lige meget?

Re: - Og så slutter debatten

Hvis vi i øvrigt ikke skal have vækst

Vækst af hvad Peder. Eller det er måske lige meget?

Hårvækst ;-)

Re: - Og så slutter debatten

Hårvækst ;-)

Du har da lov til at drømme Jesper.

Forresten har Japan besluttet og EU overvejer at indføre lovkrav om recycling af de nævnte metaller: http://www.goldmoney.com/gold-...html

Re: Kritisk mangel på hjerne

I en standard letvandsreaktor med brændsel beriget til 3%, 1100 dages bestråling og 33000 MWD/MTU vil det brugte brændsel indeholde: neodymium 0,37%, praseodynium 0,11% og lanthanum 0,12%.

Ifølge IAEA eksisterer der pt ca 330.000 tons brugt atombrændsel i verden.

Ikke at jeg ønsker mig skulle være mere, men hvis de tal du nævner skulle gælde generelt for alt dette brændsel, så vil der maksimalt kunne udvindes 1.221 tons neodym, af al brugt atombrændsel i hele verden.

Det svarer med dagens neodymium-pris til en samlet værdi på 330 mio $.

Du vil end ikke kunne transportere brændslet hen til produktionsanlægget for de penge.

http://www.metal-pages.com/met...ium/

Bemærk i øvrigt; neodymium er faktisk faldet til næsten halv pris siden i sommers, hvor prisen kulminerede.

Ærgerligt nok, for det betyder vel bare at det varer så meget længere, inden der bliver sat gang i minedriften i resten af verden.

Re: Kritisk mangel på hjerne

Nu er Neodymium ikke det eneste af værdi i det brugte brændsel: Faktisk er Pu og U meget mere værdifuldt. Der er flere andre dyre og sjældne metaller og for hvert kg der trækkes ud af det brugte brændsel, fordi det er brugbart materiale, spare du penge på deponering. Næsten alt det brugte brændsel kan finde anvendelse under en eller anden form. Der er penge i det og der er penge at spare ved det.

forsinket responce

Det er for mig noget underligt at Kinas holdning pludseligt skaber den panik.
Ca 3/4 år før debatten startede var der en artikkel i China Daily (engelsk sproget) hvor der blev redegjort for at Kina havde fået magten over de fleste kilder til de sjældne jordarter OG at de ville bruge deres indflydelse til at give virksomheder, der ville producere i Kina prioritet. Dengang fremkaldte det ingen reaktion.
Måske vesten skulle være lidt mere på dupperne.

Re: Ressourcespild og vindmøller

Vindmøller yder i det højeste 50% af den nominelle kapacitet.
Hvilket spild at bygge en 3 MW mølle, der kun kan yde i gennemsnit 1,5 MW - under maksimalt gunstige omstændigheder.

Søren, igen IGEN er du ude i noget nemt tilbageviseligt vrøvl. Kapacitetsfaktoren på f.eks. nordisk hydro er i omegnen af danske vindmøller, er det så også spild? Forrentningen af kapitalomkostningerne på selve turbinen er en mindre del af de løbende udgifter på langt de fleste kraftværker af alle typer og hvor stor kapacitet denne har i forhold til antal produceret kWh har ingen - jeg understreger - INGEN betydning for om det er spild. Hvis jeg kunne anskaffe mig en turbine med en kapacitetsfaktor på 10%, men som kørte på en uopdaget periodisk magnetisk kraft fra det ydre rum, så ville det være en overordentlig god forretning og absolut ikke spild. Man kan IKKE bedømme om en udnyttelse af en energiform er "spild" baseret på den nøgne kapacitetsfaktor.

VIndkraft har sit sæt af udfordringer, ligesom men forskelligt fra andre kraftformer. Dens nøgne kapacitetsfaktor er ganske irrelevant med undtagelse for dens betydning for CoE og håndtering af dens uregelmæssige natur.

Re: Kritisk mangel på hjerne

Ærgerligt nok, for det betyder vel bare at det varer så meget længere, inden der bliver sat gang i minedriften i resten af verden.

Hvis disse metaller er så strategisk vigtige som de tilsyneladende er, så kunne man på f.eks. EU basis fastsætte en mindsteprisgaranti ved recycling således at investorer i udvikling at teknologien ikke bliver skræmt væk af uforudsigelige kinesiske prisvariationer, men at monopolet bliver brudt. Mao, samfundet påtager sig den økonomiske risiko ved genbrug i stedet for private aktører.

Recycling skal kunne betale sig - både for samfundet og for private - over en lang horisont. Ellers bliver teknologien ikke udviklet. Effektiv recycling kræver at den er tænkt med når man designer produkterne. Det betyder noget for selve produkterne, men også på hvordan de distribueres og hentes tilbage fra brugerne. En slags leasing i stedet for salg vil måske fremme genbruget fordi professionelle så vil håndtere de udslidte produkter og systematisk genvinde de interessante materialer.

Hvor skal pengene komme fra? Vel, man kunne måske afvikle nogle af de andre subsidier.

Re: Kritisk mangel på hjerne

Hvis disse metaller er så strategisk vigtige som de tilsyneladende er...

Det er jeg slet ikke så sikker på de er. Det er selvfølgelig en bet for Siemens, at de har satset så meget på direct drive, på en baggrund hvor neodymmagneter kostede under en tiendedel af den seneste tids priser.earet 1:100, så er problemet fluks reduceret til 1/100.

Omvendt, så længe neodym er til at skaffe til fornuftig pris, så er det da smart at undvære gearkassen, og få den virkningsgrad med.

Endvidere er udviklingen af teknologiske alternativer til neodymmagneter i fuld gang. Et godt eksempel er ABB's swiched reluctance motorer, som er stort set ligeså effektive som PM-motorer.

Her er der i første omgang tale om normmotorer. Om teknologien kan overføres til de højeffektive motordesigns der anvendes til elbiler, eller gearløse vindmøller, ved jeg ikke.

Under alle omstændigheder, så er neodymium et effektivt materiale til energieffektivisering, og selvom det kaldes "sjældent" så er der såmænd rigeligt af det. Se eksempelvis Tyge's link.

Vi behøver bare ikke at være så dumme, at vi giver Kineserne rent monopol på alting, fordi vi lukker og slukker alt på de vestlige breddegrader, så længe kineserne producerer billigere. - Og det er såmænd det eneste problem vi har med neodym, mig bekendt.

Og jeg er selvfølgelig helt enig i at neodym skal recycles, men sagen er jo at neodymmagnet-motorer er en relativt ny industri, i og med at elmotorer generelt har været anvendt til stationære applikationer, hvor størrelse og vægt ikke har stor betydning, mens alt det mobile hidtil har været motoriseret med forbrændingsmotorer.

Når fremtidens transportmidler nu hellere skal drives af små, lette, effektive elmotorer, skal der først graves en rimelig forudsigelig mængde neodym op til formålet, som så recycles når transportsektoren en gang er fuldt konverteret til el.

Alt imens kommer vi nok til at iagttage en spøjs skiften mellem møller med og uden gearkasser, i takt med udbuddet af neodym ;-)

Re: Kritisk mangel på hjerne

Vi behøver bare ikke at være så dumme, at vi giver Kineserne rent monopol på alting, fordi vi lukker og slukker alt på de vestlige breddegrader, så længe kineserne producerer billigere. - Og det er såmænd det eneste problem vi har med neodym, mig bekendt.

Problemet er ikke "abundance" men lødige reserver der økonomiske at grave frem. De gode miner er koncentreret i lande som Kina. Deraf deres nær-monopol. Vi andre kan godt selv grave noget frem, men det blvier med tab i forhold til markedsprisen. Derfor gør man det ikke.

Det er præcis den samme situation med uran, der er masser af det, men de bedste reserver tages først. Uran har dog den fordel at det er i mættet opløsning i verdenshavene og den årlige tilstrømning er mange gange større end forbruget. Derfor vil der altid være uran nok, og ingen kan monopolisere det.

Vedr. genanvendelse af brugt brændsel, så er det meget interessant hvad der kommer ud af en reaktor. F.eks. så er den neodymiumet fra en reaktor med et noget mindre indhold af nd-150 der er en beta-kilde. Dvs at det er mindre farligt for mennesker at håndtere frem for "naturligt" neodymium. Tankevækkende!

Re: Kritisk mangel på hjerne

Vi andre kan godt selv grave noget frem, men det blvier med tab i forhold til markedsprisen. Derfor gør man det ikke.

Derfor er det også fornuftigt at starte recycling i god tid inden udvindingsprisen bliver høj - dvs inden den rene markedsmekanisme gør det rentabelt.

Der er også gode grunde ud over de prismæssige til at sikre rigelig adgang til resourcer, herunder sikkerhedspolitiske. Findes der overovedet konflikter som ikke ikke på et eller andet niveau er begrundet med at sikre sin adgang til resourcer?

Anders Jakobsen og ressourcespild

I skrivende stund yder det nordiske elsystem følgende

Vandkraft 29,8 GW
Kernekraft 10,4 GW
Termisk 7,6 GW
Vind 4,2 GW
Nettoexport 2,0 GW.

Vindydelsen kan være faldet til en tiendedel eller mindre i morgen eller i overmorgen. Det kan de andre kraftværkers ydelser ikke.
Alene vindkraften kræver derfor fuld back-up. Det undrer mig at nogen kan påstå, at det ikke er spild af ressourcer at opbygge et sådant system.

Vindkraften er yderligere den sidst tilkomne. Man må jo så håbe, at exportprisen for de 2 GW er højere end produktionsomkostningen for vindkraften - inclusive udgifterne til opretholdelse af back-up kapaciteten.

Re: Anders Jakobsen og ressourcespild

@Søren Holst Kjærsgård påstod 28. dec 2011 kl 13:34 uden at dokumentere noget som helst om kilden til hans tal:

I skrivende stund yder det nordiske elsystem følgende

Vandkraft 29,8 GW
Kernekraft 10,4 GW
Termisk 7,6 GW
Vind 4,2 GW
Nettoexport 2,0 GW.

Vindydelsen kan være faldet til en tiendedel eller mindre i morgen eller i overmorgen. Det kan de andre kraftværkers ydelser ikke.

Ork jo, vandkraften kan også forsvinde hvis der bliver længere varende tørke. Men okay, så det der er et øjebliks billede hvor du ikke engang har dokumenteret hvor du får dine tal fra. Det vigtige er den gennemsnitlige leverance samt også hvor meget leverancerne svinger.



@Søren Holst Kjærsgård 28. dec 2011 kl 13:34 uden at

Alene vindkraften kræver derfor fuld back-up. Det undrer mig at nogen kan påstå, at det ikke er spild af ressourcer at opbygge et sådant system.

Well, vi ved jo alle sammen godt at før eller siden så løber vi tør for kul, olie, gas, uran. Til den tid vil det være helt utrolig dejligt at have et veludviklet alternativ, og her har nogen valgt at satse på vindkraft, andre på bølgekraft, og andre igen på solceller.

Endelig så skal du ikke glemme de externe omkostninger for menneskers helbred som de andre energikilder har. Måske er vindkraft samlet set billigere.

Vi kan sikkert også som samfund gøre langt mere for at udnytte fluktuationerne i vindkraften, men som det er lige nu, så er vores samfund indrettet på at vi har konstant strømforsyning.

Vindkraften er yderligere den sidst tilkomne. Man må jo så håbe, at exportprisen for de 2 GW er højere end produktionsomkostningen for vindkraften - inclusive udgifterne til opretholdelse af back-up kapaciteten.

husk også drift omkostningerne ved de andre metoder. En anden gang, så husk også at liste hvor meget vi importerer, for måske hjælper vi bare med at flytte 2 GW fra et sted til et andet.

Re: Anders Jakobsen og ressourcespild

Well, vi ved jo alle sammen godt at før eller siden så løber vi tør for kul, olie, gas, uran. Til den tid vil det være helt utrolig dejligt at have et veludviklet alternativ, og her har nogen valgt at satse på vindkraft, andre på bølgekraft, og andre igen på solceller.

Uran er defacto en vedvarende energikilde: Der findes enorme mængder i havvand (>4,5 mia t) og der tilføres 32.000 t årligt ved udvaskning fra floderne.
Vind? Desværre afhængig af neodymium, som udenfor brugt kernebrændsel er en meget begrænset resource.
Sol? Producerer noget nær nul om vinteren.
Bølgeenergi? Til dato er alle forsøg endt med at anlægget er blevet slået til pindebrænde af bølgerne.

Re: Anders Jakobsen og ressourcespild

Well, vi ved jo alle sammen godt at før eller siden så løber vi tør for kul, olie, gas, uran. Til den tid vil det være helt utrolig dejligt at have et veludviklet alternativ, og her har nogen valgt at satse på vindkraft, andre på bølgekraft, og andre igen på solceller.

Uran er defacto en vedvarende energikilde: Der findes enorme mængder i havvand (>4,5 mia t) og der tilføres 32.000 t årligt ved udvaskning fra floderne.

Ja, men dels så har ingen mig bekendt endnu lavet kommerciel produktion f uran fra havvand. Og dels så alt hvad jeg ser, hører og læser om atomkraft så er det ikke noget vi mennesker kan finde ud af at gøre grundigt og sikkert nok. Jeg kan ikke undlade at tænke over hvor helt utroligt svine heldige vi har været med de uheld som hidtil har været på atomkraft.

Vind? Desværre afhængig af neodymium, som udenfor brugt kernebrændsel er en meget begrænset resource.

Hvis du læser det sidste afsnit af artiklen så taler den om alternativer.

Sol? Producerer noget nær nul om vinteren.

Der skal bare være nok solceller, og hvem siger at de skal være installeret i Nord Norge. Det gode ved el er at den kan transporteres over lange afstande.

Bølgeenergi? Til dato er alle forsøg endt med at anlægget er blevet slået til pindebrænde af bølgerne.

Ja, men der sker stadig ny og spændende udvikling, se fx. bare de her 2 danske bølgekraft anlæg http://ing.dk/artikel/124961-v...ebut og http://ing.dk/artikel/123858-d...vejr

Om kildekritik

Mine data var hentet fra www.energinet.dk // det nordiske elsystem.

Dataene varierer ganske rigtigt hele tiden.

Jeg har forsøgt at bearbejde dataene fra 1. halvår 2011 i dokumentet:

http://www.reo.dk/data/archive....pdf

Men for at skære det ud i pap en gang til. Vi har ofret et sted mellem 50 og 100 milliarder kroner på at opbygge en vindkapacitet på omtrent 4 GW og med en gennemsnitsydelse på ca. 1,2 GW.

Samtidigt har vi ikke kunnet spare en øre på det konventionelle elforsyningssystem. Tvært imod, Det har også skulle tilpasses den svingende vindkraft, hvilket ikke er gratis.

Og prisen per produceret enhed fra de konventionelle værker er naturligvis steget. Det er elementær driftsøkonomi.

Vindkraften kan af indlysende årsager ikke stå alene, men kræver back-up fra Termiske kraftværker. Disse udsender partikler og andet, der iflg. et foredrag af professor Mikael Skou Andersen holdt i Folkeuniversitetet i Århus den 23.10.2007 koster danskerne i gennemsnit 4-6 måneders levetid.

Preben Maegaard har ovenfor omtalt kernekraften som en forbrydelse mod menneskeheden. Det forekommer mig mere rimeligt at hæfte denne betegnelse på diverse miljøforkæmpere med deres halve løsninger.