LOL

Ja der gik vist lidt mere populisme end realisme i politikken:) Gad vide om de lærer af det.

Politisk aflad

Det forekommer som køb af aflad blot at lukke A-værkerne og bygge vindmøller. Ingeniørerne spørger derpå hvad vi skal gøre for at stabilisere vores net, når vi ikke har nogle store kraftværker til at holde takten. Politikerne svarer at "vi vil benytte os mere af energisamhandel med vore naboer". Klart. Men et eller andet sted skal der jo være nogen der kan agere regulérkraft, og Polen gider åbenbart ikke. Så kom igen, Tyskland. Jeg er sikker på at Norge gerne vil købe jeres overskydende VE til underpris. Så kan I ved samme lejlighed betale Danmark for at være transitland. Vi skal lige være færdige med SK4 inden vi er klar til kamp.

Re: Politisk aflad

Minder om disse sager fra USA hvor EPA ville have kraftværkerne til at udlede mindre CO2. Kraftværkerne burde have lukket for strømmen til retssalen, så myndighederne kan se konsekvensen af deres ideer.
For mange mennesker nu om dage er kommet for langt væk fra produktionen af deres goder. De vil gerne have kød og mælk på bordet, men brokker sig over at produktionen lugter.

Re: Politisk aflad

Minder om disse sager fra USA hvor EPA ville have kraftværkerne til at udlede mindre CO2. Kraftværkerne burde have lukket for strømmen til retssalen, så myndighederne kan se konsekvensen af deres ideer.

Hvem har Set LYSET

"

Den er jeg helt med på, forudsat myndighederne også sender den fulde regning for forureningen til kraftværkerne, så de kan se og betale for konsekvensen af deres forurening.

Re: Hvem har Set LYSET

Ja den er helt rigtig. Problemet er blot at ingen kan se konsekvenserne før måske om 100 år.

Den med CO2 er der jo stadig tvivl omkring.

Re: Politisk aflad

Den er jeg helt med på, forudsat myndighederne også sender den fulde regning for forureningen til kraftværkerne, så de kan se og betale for konsekvensen af deres forurening.

Re: Politisk aflad

Reultatet af Tysklands anstrengelser for at blive et "grønt" land kan ses allerede i dag: Strømsvigt som flg. af lukning af kernekraftværker

Tragisk

Det mest tragiske er nok at de samme mennesker som har protesteret imod A-kraft nu også vil komme på gaden når der kommer en ny højspændingsledning i deres baghave. Hvorefter de tager hjem og tænder for 45 tommer plasmaskærmen. Der findes ingen energikilder som ikke forurener. Der findes ingen energikilder som ikke indeholder risici. Selv vindmøllerne har allerede slået 60 mennesker ihjel i USA alene!

Re: Politisk aflad

Du mener: Strømsvigt som flg. af dårlig planlægning ?

Der er intet magisk ved strøm fra atomkraftværker.

Re: Politisk aflad

Uha, nej PHK: Tyskerne gik ind i det med åbne øjne. De var advaret mod hvad der ville ske, hvis de lukkede en masse KK, uden at sørge for alternativer.

Politisk magi......

.......er netop, at der er intet magisk ved at lave CO2 fri energi uden vind og vandkraft. Magien ligger i folks frygt som udnyttes politisk som taburetklister.

Politisk planlægning.....

.....som der påstås at være dårlig.......ser desværre således ud

Re: Hvem har Set LYSET

Ja den er helt rigtig. Problemet er blot at ingen kan se konsekvenserne før måske om 100 år.

Så må værkerne jo købe en forsikring for hvilke efterregninger der måtte komme ?



I mellemtiden kan de betale a'conto.

Den med CO2 er der jo stadig tvivl omkring.

Hvor er der tvivl ?



Du lyder helt overbevist om at du er klogere end alverdens klimafolk, der ikke på nogen måde er i tvivl om at CO2 forurening er skadelig for klimaet.



Så hvem er det lige der er i tvivl ?

Selvskabte plager

Som leverandør af kraftvarmeværker til det tyske marked kan man godt undre sig lidt over de herskende rammevilkår, der betyder at el fra disse værker afregnes til fast pris uanset tidspunkt.

Konsekvensen er, at netop de 10-15% af el-produktionen, der har størst reguleringsevne kører fuldstændigt uafhængigt af el-forbruget som en art "tilfældig grundlast" - der i stedet er direkte styret af varmeforbruget! Af samme grund ses der aldrig egentlige varmelagre, men kun "buffere" til sikring af rimelige driftsperioder.

På den måde virker det nærmest som om man VIL skabe problemer...

Re: Politisk aflad

Jep: Det er det jeg kalder dårlig planlægning. At der er atomkraft involveret gør ingen forskel, det er stadig bare dårlig planlægning.

atomfri...

atomfri Tyskland

Manglende forskning.

Efter troen på atomkraft, har holdt forskning af alternativer på et minimum i masser af år, kan man ikke pludselig skifte over.

Re: Hvem har Set LYSET

Du lyder helt overbevist om at du er klogere end alverdens klimafolk, der ikke på nogen måde er i tvivl om at CO2 forurening er skadelig for klimaet.

Så hvem er det lige der er i tvivl ?

Medtag lige dette. Bliver dyrt

»Alene frem til 2020 vil der være behov for investeringer på minimum 31 mia. kr. i elsektoren. Og beløbet kan nå helt op på 50 mia. kr. Det er ifølge vore beregninger niveauet for det brede, ambitiøse energiforlig, som vi vil arbejde på at få forhandlet hjem,« siger Martin Lidegaard til epn.dk.

Prisen dækker over den investering i grøn energi, som er en del af regeringens energiplan 'Vores energi'. Samtidig lægger forslaget op til en omlægning af elafgifterne, så prisen på el kommer til at svinge hen over døgnet.

»Vi lægger op til en fundamental omlægning af afgifterne. Det vil i fremtiden blive meget dyrere at bruge strøm, når markedsprisen er høj. Omvendt vil der kunne spares langt mere end i dag, når prisen falder,« siger Martin Lidegaard til epn.dk.

Folketinget forhandler netop nu om en ny energiaftale.

Re: Hvem har Set LYSET

CO2 forurening : Vi trækker vejret => CO2 Tilvækst i befolkning!!!

Køer og grise får og geder samt hvad man ellers spiser af kød - selv fisk genererer nok CO2.

Afbrænding af alt og forrådnelse af Biomasse gør det også.

Re: Hvem har Set LYSET

Der er ikke mange mennesker der har fornemmelse for kredsløb, det gælder både økologiske og økonomiske.

Diesel os fra vindmøller

...the sea air will be filled with a strong smell of fumes: diesel fumes.

The reason is as simple as it is surprising. The wind farm operator, German utility RWE, has to keep the sensitive equipment -- the drives, hubs and rotor blades -- in constant motion, and for now that requires diesel-powered generators. Because although the wind farm will soon be ready to generate electricity, it won't be able to start doing so because of a lack of infrastructure to transport the electricity to the mainland and feed it into the grid. The necessary connections and cabling won't be ready on time and the delay could last up to a year.

http://www.spiegel.de/internat...html

..nej traktorernes orden er ikke ligegyldig, ideologiske ideer kan være gode i teorien men en gennemtænkt plan er som regel bedre i praksis, eller sagt på en anden måde:

Forskellen mellem teori og praksis er større i praksis end i teorien

Re: Hvem har Set LYSET

CO2 forurening : Vi trækker vejret => CO2 Tilvækst i befolkning!!!


Køer og grise får og geder samt hvad man ellers spiser af kød - selv fisk genererer nok CO2.


Afbrænding af alt og forrådnelse af Biomasse gør det også.

Det er overraskende at debattører udi klimaforhold og den slags er ubekendte med de biologiske kredsløb og åbenbart ikke forstår forskellen mellem at forbrænde fossile brændsler og som organisme at være en del af kulstofkredsløbet.



Hvis det kan være Erik til trøst er han ikke de eneste.

Kredsløb

Forskellen på afbrænding af fossile brændstoffer og kul, er at de udleder CO2 der er bundet for milliarder siden, og derfor forøger mængden, medens afbrænding af f.eks. pil, er at den CO2 der udledes, først et optaget for nylig, og vil blive optaget igen af nye planter. Det kaldes kort kredsløb, medens det andet kaldes langt kredsløb. CO2 fra kul kan nok optages over de næste milliarder af år. Hvorvidt klimaforandringer skyldes udledning af CO2 eller andre faktorer skal jeg ikke gøre mig klog på, men der har jo været klimaforandringer på jorden altid.

Re: Kredsløb

Forskellen på afbrænding af fossile brændstoffer og kul, er at de udleder CO2 der er bundet for milliarder siden, og derfor forøger mængden, medens afbrænding af f.eks. pil, er at den CO2 der udledes, først et optaget for nylig, og vil blive optaget igen af nye planter. Det kaldes kort kredsløb, medens det andet kaldes langt kredsløb. CO2 fra kul kan nok optages over de næste milliarder af år. Hvorvidt klimaforandringer skyldes udledning af CO2 eller andre faktorer skal jeg ikke gøre mig klog på, men der har jo været klimaforandringer på jorden altid.

Re: Kredsløb

google lidt om det korte CO2 kredsløb.

hvis man genplanter lige så meget som man brænder af vil planterne vokse ved at optage CO2 og afgive O2 også kaldet fotosyntese

Kredsløb

Ved afbrænding af f.eks. pil, formindsker vi ikke den CO2 vi har udlet gennem mange år, men vi forøger den heller ikke. Hvis vi skal formindske, må vi få plantet en masse skov, men det bliver vanskeligt, da en masse skovfældning har skabt ørkner. Det er ikke altid vi kan rette op på fortidens synder.

Re: Kredsløb

google lidt om det korte CO2 kredsløb.

hvis man genplanter lige så meget som man brænder af vil planterne vokse ved at optage CO2 og afgive O2 også kaldet fotosyntese

Re: Selvskabte plager

Citat:-----"På den måde virker det nærmest som om man VIL skabe problemer..."------

Hvis forbundsregeringen har ladt sig afpresse de økonomiske rammebetingelser for renditen, så er alle problemer løst. Vi naive tror altid at Maffiaen har til huse i Italien. Nej, det her er ikke et problem ingeniører kan løse.

Dårlig moral

I helt gamle dage var det dem med den dårligste moral, og de største køller der bestemte. I dag er det stadig dem med den dårligste moral, men nu med de fleste penge, der bestemmer, og oliebaronerne råder over enorme summer. Vi skal huske, at det er pengeguden og deres ypperstepræster der har magten, og magt har det med at korrumperer. Vi skal også huske, at de fleste af dem ikke lever længe nok, til selv at mærke virkningerne.

De polske befriere.

Polakkerne har en meget stor del af æren for socialismens kollaps for 20 år siden.
Tysk og dansk energipolitik er naturligvis også en kolos på lerfødder.Tør man mon håbe på at polakkerne vil vælte den?

Jvfr. nedenstående uddrag af ovenstående artikel.

"Aktuelt trues tyskernes sats på vedvarende energi imidlertid af nabolandet Polen, der frygter at blive oversvømmet med grøn tysk strøm. Ifølge elselskabet PSE Operator vil konsekvensen være, at polakkerne må tage deres kulkraftværker fra nettet for at undgå overbelastning.

Selskabet er bange for, at værkerne ikke kan holde til løbende at blive startet og stoppet som følge af tyskernes el-eksport – og at pludselige energioverskud kan føre til strømafbrydelser.

Derfor planlægger PSE Operator at etablere mekanismer ved grænsen, der kan spærre for strømmen vestfra. Overskydende strøm fra VE ville så skulle fordeles i Tysklands eget net."

Variation i tysk vindenergi

Ønsker man at danne sig et indtryk, hvilket problemer opbygning af endnu større vindkraftsystemer vil medføre, kan man passende iagttage side 1 og side 17 i dokumentet

http://www.reo.dk/data/archive....pdf,

hvor man kan studere både variationer fra time til time og fra uge til uge.

Re: De polske befriere.

"Aktuelt trues tyskernes sats på vedvarende energi imidlertid af nabolandet Polen, der frygter at blive oversvømmet med grøn tysk strøm. Ifølge elselskabet PSE Operator vil konsekvensen være, at polakkerne må tage deres kulkraftværker fra nettet for at undgå overbelastning.

Selskabet er bange for, at værkerne ikke kan holde til løbende at blive startet og stoppet som følge af tyskernes el-eksport – og at pludselige energioverskud kan føre til strømafbrydelser.

Re: De polske befriere.

Det kan jo passende give anledning til 10-20 års yderligere overvejelse om atomkraftværker i Polen. ;-)

Re: De polske befriere.

Att.: Søren Holst Kjærsgård

Din analyse har en smule lighed med GROWIAN. (Große Windkraftanlage).

Verdens største vindkraftanlæg blev taget i brug 1983 i Holsten. (3MW, 100 m navhøjde). Projektet blev besluttet 1976 af tysk forskningsministerium. RWE var med til at financere projektet. Projektets formål var ifg. Günther Klätte, bestyrelsesmedlem i RWE:
"Vi har brug for GROWIAN for at bevise, at det ikke går. GROWIAN er noget lignende som en pædagogisk model for at få a-kraft modstanderne tilbage til den rette tro."
Den ansvarlige finans- og forskningsminister, Matthöfer, sagde dengang:" Vi ved, at projektet ikke nytter os noget, men vi gør det for at bevise vindkrafttilhængerne, at det ikke går."

Og det blev en fantastisk fiasko! Vindkraft var herefter død i Tyskland.

Trods alt har det lille landbrugsland Danmark taget problemerne bid for bid, så vindmøllerne i dag har dobbelt ydelse af GROWIAN.

Jeg kan i din analyse kun se, at du endimensional skildrer et problem og så konstaterer, at noget ikke går. Analysen virker som en betalt " Auftragsarbeit".

Din analyse skal dog ikke forklejnes. Den vil sikkert inspirere unge ingeniører til at erkende og løse dine skildrede problemer og mange flere. De vil sikkert kombinere dine produktionskurver med forbrugskurverne og forstå, at de gamle tider med uflexible grundlastværker (brunkul og a-kraft) er forbi.

Trøst dig med at den polske nationalhymne starter med: -Noch ist Polen nicht verloren-

Ros og ris til SHK

Ønsker man at danne sig et indtryk, hvilket problemer opbygning af endnu større vindkraftsystemer vil medføre, kan man passende iagttage side 1 og side 17 i dokumentet

http://www.reo.dk/data/archive....pdf,

hvor man kan studere både variationer fra time til time og fra uge til uge.

Re: Ros og ris til SHK

Fint indlæg Søren.

Jeg synes at øjne en vis gentagelse af diskusionerne i DK, da vi introducerede vindkraft.

Meldingerne fra den etablerede el - sektor var at blot nogle få % vindkraft ville skabe uoverskuelige problemer med regulering af elnet etc.

Vi er så foreløbigt nået langt over 20%, uden de helt store investeringer i udbygninger af elnettene.
Og uden at der sker nævneværdig udkobling af vindmøller.

Jeg forstår da slet ikke Polens betænkeligheder. Ved at trække kapacitet ud af produktionen, må der da mangle kapacitet og dermed muligheder for Polen at eksportere mere el.
Ligesom det bliver helt godt at være elproducent i DK i de kommende år, når Tyskland vil efterspørge den manglende produktion fra KK.

Jeg synes vi skulle invitere de tyske operatører og politikere, så de ved selvsyn kan se, hvorledes store mængder fluktuerende elproduktion kan indpasses.

Re: Ros og ris til SHK

Vi er så foreløbigt nået langt over 20%, uden de helt store investeringer i udbygninger af elnettene

Re: Ros og ris til SHK

Hej HHH.

Jeg finder det ret uinteressant, hvad der sker med de enkelte elektroner, der leveres.

Det der betyder noget er hvor kommer de fra. Hvad skal bruges til elproduktionen. Ikke på nationalt plan, men internationalt, da der sker en betydelig eksport og import af el til de enkelte lande.

De enkelte lande har forskellige muligheder for at bidrage til et samlet forsyningssystem der kan blive optimalt. Og de skal udnyttes bedst mulig uden smålig skelen til hvor den enkelte elektron til slut udnyttes.

Re: Politisk aflad

Den er jeg helt med på, forudsat myndighederne også sender den fulde regning for forureningen til kraftværkerne, så de kan se og betale for konsekvensen af deres forurening.

Re: Politisk aflad

Uffe

...som så i sidste ende betales af skatteyderne

Re: Politisk aflad

forureneren betaler

Re: Ros og ris til SHK

Ikke på nationalt plan, men internationalt, da der sker en betydelig eksport og import af el til de enkelte lande

Re: Ros og ris til SHK

Uden større udlandsforbindelser, så ja.

Men det er jo heller ikke fremtidens situation, hvor flere og kraftigere udlandsforbindelser er etableret.

I tillæg dertil skal vi da overveje om vi i perioder kan bruge billig el indenlands.

Re: Ros og ris til SHK

Men det er jo heller ikke fremtidens situation, hvor flere og kraftigere udlandsforbindelser er etableret

Re: Ros og ris til SHK

Ja, godt indlæg fra Søren.

Det er egentligt et sjovt forhold at de nuværende forhold i DK-vest på den ene side er et for snævert område at extrapolere fra, når konsekvensen af en større andel vindkraft i energiforsyningen skal analyseres og de få kvadratkilometer som Horns Rev II alligevel giver et mere realistisk billede af den fremtidige strømforsyning fra vind (selv om nordsølandene som helhed stadig er mere præcist, men en extrapolering fra disses højkapacitetsfaktorparker er en endnu bedre indikator).

Vi er fortsat rimeligt handikappet af ikke at have adgang til detaljeret (maks time, helst minut) data for vindkraftproduktionen fra de enkelte parker. Et mere realistisk billede ville nok fremkomme for fremtidig dansk produktion, hvis man sammenlagde Rødsand II, Horns Rev II og Lillgrund i stedet for at tage udgangspunkt i DK-Vest.

Re: Ros og ris til SHK

Vi er så foreløbigt nået langt over 20%, uden de helt store investeringer i udbygninger af elnettene

- hvilket vel også er en væsentlig del af årsagen til, at kun godt og vel halvdelen af produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere(?)

Re: De polske befriere.

Hvis der er sammenfald mellem producenter og distributører, kunne man jo få den tanke at det er den Polske A-kraft lobby der ikke bryder sig om priser de ikke selv kan producere til, og derfor tager el-nettet som gidsel.

De Polske forbrugere vil sikkert gerne have billigere strøm.

Re: Ros og ris til SHK

Det er så også blot endnu en skrøne fra ovennævnte propaganda-organisation!

Hwis dét er fakta - så benæjter a fakta!

Oh, The Irony

"The utilities could presumably only alleviate such a possible shortage of electricity by importing nuclear-generated power from the Czech Republic or France."

http://www.spiegel.de/internat...html

Re: Ros og ris til SHK

Det er så også blot endnu en skrøne fra ovennævnte propaganda-organisation!

- nemli'! :)

Eller som én af dine åndsfæller så manende formulerede det:

Hwis dét er fakta - så benæjter a fakta!

Re: Ros og ris til SHK

Det er ellers en skrøne som Energinet.dk bekræftede ihvertfald delvis (lidt reduceret procentfordeling) men ellers det samme udsagn.

Re: Ros og ris til SHK

Det er ellers en skrøne som Energinet.dk bekræftede ihvertfald delvis (lidt reduceret procentfordeling) men ellers det samme udsagn.

http://ing.dk/artikel/106812-e...port

Re: Ros og ris til SHK

Og jeg fik oplysningen ved et besøg hos Energinet.dk i december 2011 !!!!
Hvem mon så har adgang til fakta ?

Pristillæg til miljøvenlig elproduktion udgør omkring 3/4 af de samlede PSO-omkostninger

Re: Ros og ris til SHK

"Energinet bekræftede”?

Så er spørgsmålet hvem “Energinet" “er”. En eller anden som du måske snakkede med ved et besøg eller direktøren, som udtaler sig til en journalist? Næste trin er så at påstå at direktøren ikke ved så meget som folkene på gulvet, men indtil videre har vi kun en udokumenteret påstand om at du har det fra en eller anden - kantineafrydderen, måske? - i Energinet DK. Ikke særligt overbevisende.

Men alt det er jo ret ligegyldigt. Der er ikke afsender på atomerne, derfor er det et definitionsspørgsmål (og derved i sidste ende subjektiv vurdering), som afgører hvilket tal man kommer frem til. Appel til autoritet for at afgøre stridsspørgsmålet er den mest uvidenskabelige måde at gøre det på.

Dog kan man jo godt problematisere hinandens metoder og se om de holder. Konsekvensen af CEPOS/Paul-Frederik Bachs opgørelsesmetode er, at vindkraftens eksportandel tilsyneladende stiger, når der er vandmangel og/eller kolde vintre i Norden, selv om det sjovt nok er øget fossil elproduktion, der sættes i vejret i Danmark i de år, naturligt nok ikke vindkraftproduktionen. Det er da i hvert fald en svaghed imod 50% tallet. Andre svagheder påpeges i dette paper, som nok giver de mest overbevisende kritik af de hidtil metoderjeg har læst, omend heller ikke dens forslag til opgørelse er 100% tilfredssstillende, omend bedre end de andre jeg har set.

Og endelig, hvorfor går vi i det hele taget så meget op i el-eksport eller ej? Vi er blevet et rigt land på samhandel med udlandet, som nu er på ca 50% af BNP. Siemens Wind Power eksporterer næsten hele deres produktion og de er den virksomhed, som har ansat flest medarbejdere i Danmark i 2011. International handel er godt, i princippet for alle deltagende lande, og hvorfor skulle det være anderledes med el? Norge kan skrue op og ned for deres CO2 neutrale elproduktion fra minut til minut, men får ofte mangel på “brændsel” om vinteren. Vi har overskud af VE om vinteren, men må til tider lade være med at producere i flere dage. Ifølge loven om komparative fordele er vi et perfekt match og de sidste år er det faktisk DK, som har fået den største fordel ud af den samhandel.

Og nu er det Magretetid.

Re: Ros og ris til SHK

Og jeg fik oplysningen ved et besøg hos Energinet.dk i december 2011 !!!!
Hvem mon så har adgang til fakta ?

- af siden her:

http://www.ens.dk/da-dk/underg...aspx

fremgår, at i 2008 udgjorde 'PSO' Gkr. 1.6 - 1.7(?), og det oplyses, at

Pristillæg til miljøvenlig elproduktion udgør omkring 3/4 af de samlede PSO-omkostninger

- så 'lidt' er der åbenbart om 'skrønen'! :)

Jeg kan ikke finde nyere opgørelser - men der er vist noget om, at 'PSO' i dag kaldes noget andet!(?)

Re: Ros og ris til SHK

- så 'lidt' er der åbenbart om 'skrønen'! :)

Re: Ros og ris til SHK

Og nu er det Magretetid.

Re: Ros og ris til SHK

Det er en skrøne som er opfostret i REO, og sidenhen misbrugt af CEPOS

Dansk energipolitik på vindmølleområdet kan ikke betragtes som et forbillede for andre lande. IEA kan ikke anbefale andre lande at satse lige så meget på en høj andel vindkraft i el-systemet som Danmarks...

Re: Ros og ris til SHK

- så 'lidt' er der åbenbart om 'skrønen'! :)

Er du snart selv klar over hvilken skrøne du taler om???



Hvad har dine oplysninger om PSO med din påstand:



""at kun godt og vel halvdelen af produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere""



- at gøre???



Det er en skrøne som er opfostret i REO, og sidenhen misbrugt af CEPOS.



Men uanset hvordan man vender og drejer det - eksempelvis bruger korrelation mellem eksport og vindproduktion - så er det tilbagevist fra adskillige sider, herunder også fra Energinet.dk, at så store dele af vindenergien ikke når frem til de danske forbrugere.



Enten når det direkte frem til forbrugerne, mens noget andet eksporteres, eller også kommer det tilbage til danske forbrugere, undervejs "konverteret" til vandkraft, med ret beskedent tab.

Reo's påstande om vindkraftsystemer

Jeg savner en detaljeret (videnskabeligt baseret) tilbagevisning af Søren Lunds omhyggelige kritik af Reo's påstande om større vindkraftsystemer. Ellers må man vel konkludere at Søren har ret, ik?

Re: Ros og ris til SHK

p.s. Anders - forøvrigt fandt jeg præsentation fra mit møde ved Energinet.dk, og kan se at det var chefen for direktionssekretariatet Hans Erik Kristoffersen, som viste en kurve for udnyttelsen af dansk vindkraft.
Det er således stadig min påstand at den såkaldte "skøne" om at kun godt og vel halvdelen af den danske vindkraft produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere åbenbart en "skrøne" eller "opgørelsesmetodik" som rækker langt ind i Energinet.dk.

Re: Ros og ris til SHK

Kære Jakob.

Det er lidt overaskende for mig at du går så stærkt op i om el produceret på vind, fysisk udnyttes det ene eller det andet sted.

Al den stund elnettet er internationalt synes jeg det er ret ligegyldigt - energimæssigt. I sidste ende vil en vind - kwh erstatte en kwh, produceret fossilt.
Vi har selvfølgeligt en økonomisk udfordring med vores samhandel med Norge, idet der er ret store prisforskelle på køb og salg af el med dem. Og den del gør det økonomisk interessant at anvende el til varme, når priserne er særligt lave på eksporten.

Re: Ros og ris til SHK

p.s. Anders - forøvrigt fandt jeg præsentation fra mit møde ved Energinet.dk, og kan se at det var chefen for direktionssekretariatet Hans Erik Kristoffersen, som viste en kurve for udnyttelsen af dansk vindkraft.

Det er således stadig min påstand at den såkaldte "skøne" om at kun godt og vel halvdelen af den danske vindkraft produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere åbenbart en "skrøne" eller "opgørelsesmetodik" som rækker langt ind i Energinet.dk.

Når nu du ligefrem har navnet på peronen og denne person ligefrem havde en kurve, så burde det være muligt for dig at fremskaffe den bagvedliggende metode. For som sagt, så er det ret ligegyldigt hvem der tror hvad. Det vigtige er om metoden er troværdig og hvor fornuftig den er i forhold til andre opgørelsesmetoder.



Desuden er eksporten af el ca en tredjedel af den samlede produktion og det passer jo meget godt med “lidt reduceret procentfordeling”, så mon ikke det er det der mentes?



Hvis vi ligefrem skal forstå det sådan at du ligefrem HAR præsentationen, så giv lige et link til den (hvis den ikke ligger online, så send den til mig, så lægger jeg den op på Dropbox).

Re: Ros og ris til SHK

Kære Jakob.



Det er lidt overaskende for mig at du går så stærkt op i om el produceret på vind, fysisk udnyttes det ene eller det andet sted.



Al den stund elnettet er internationalt synes jeg det er ret ligegyldigt - energimæssigt. I sidste ende vil en vind - kwh erstatte en kwh, produceret fossilt.

Vi har selvfølgeligt en økonomisk udfordring med vores samhandel med Norge, idet der er ret store prisforskelle på køb og salg af el med dem. Og den del gør det økonomisk interessant at anvende el til varme, når priserne er særligt lave på eksporten.

Re: Ros og ris til SHK

@Flemming Bjerke

Det behøver du skam ikke en dyberegående videnskabelig undersøgelse for at bevise.. Sund fornuft burde række!


Eller det er netop en skrøne opfostret af navnlig CEPOS at noget af strømmen er brugbar fra møllerne, eller COPOS vægter ikke på nogen måde den fatale øvrige negative virkninger møllestrømmen har men ser udelukkende på produktion; mølle kontra kraftværk.. JEg forstår simpelthen ikke hvorfor CEPOS dækker over den virkelige sammenhæng som er langt mere dyster omkring indpasning af møllestrømmen.....

HVis man downloader markedsdata fra energinet.dk og bare lige laver en simpel opstilling i et excel-ark.

Feks data for vest fra 1/9/2010 til 1/4/2011..

HVis man tæller data sammen time for time for decentral og centrale kraftværker og trækker kraftværksproduceret strøm fra forbruget for hver time og så laver en if-sammenligning om mølleproduktionen har været større end forskellen mellem forbrug og kraftværksproduktion.. Altså time for time.

Man vil opnå et grusomt og fatalt resultat, som i alt sin enkelthed viser at møllestrømmen er aldeles ubrugelig!

OG særlig grelt er det selvfølige for nævnte periode hvor kraftværkerne har ekspoteret meget strøm til udlandet, men det overordnede billede at kraftværkerne overvejende bare fortsætter med at producerer strøm uanset at møllerne producerer kan ikke rokkes... Eller tilmed når man ønsker at sælge strøm til udlandet og kraftværkernes produktion er større end det samlede danske el-forbrug hvor møllerne altså kunne varetage denne produktion så producerer kraftværkerne altså denne strøm, og møllestrømmen enten foræres til udlandet eller dumpes i el-patroner til fjernvarme...

Der hvor CEPOS og REO tegner et alt for rosenrødt billede af møllestrømmen er omkring kraftvarmeværkernes tiltag som pga møllestrømmen trækker mere og mere brændsel over til kun af yde fjernvarme overvejende fordi værkerne planlægger efter at de kan nok ikke afsætte strøm hvorfor værkerne maltrakteres så de yder mindre strøm og mere varme eller kedelen vælges ofte omkring den daglige planlægning

Re: Ros og ris til SHK

Det er en skrøne som er opfostret i REO, og sidenhen misbrugt af CEPOS

- bop, bop!: 'Skrønen' stammer realiter fra IEA:

Dansk energipolitik på vindmølleområdet kan ikke betragtes som et forbillede for andre lande. IEA kan ikke anbefale andre lande at satse lige så meget på en høj andel vindkraft i el-systemet som Danmarks...

Kilde:

http://www.hansogoline.dk/Ener....doc

Et signet nyår tilønskes Eder alle! :)

Re: Ros og ris til SHK

Hvis vi ligefrem skal have metodikken med Anders, så bliver nok nød til at vente på at Energinet.dk vågner en gang ind i det nye år.
Pointen er også at vise at opgørelser af denne ikke er så entydige, som nogen (måske Søren Lund og dig) vil gøre det til.
Og når selv det statslige organ der er dannet til at styre den slags, øjensynligt kommer med modstridende oplysninger, så ville jeg være varsom med at konkludere.

Re: Ros og ris til SHK

Hej Jakob.

Jeg tror dybest set ikke vi er uenige. Din holdning til hvor vindmølle el blev brugt var bare lidt overraskende.

Jeg er da helt enig i at alle omkostninger skal medregnes.

Men så helt overordnet Jakob, hvis ikke vindkraft, hvad så ?

(sol synes at tage nogle stormskridt nu, som ikke er uinteressant)

Re: Ros og ris til SHK

Så kort sagt, så er situationen en helt anden end i 2004, så jeg ville gerne se en revideret vurdering af dansk elinfrastruktur fra den side

I 2004 kunne vi for eksempel kun forbruge 45 procent af vindmøllernes el-produktion selv, resten blev eksporteret til Norge, Sverige eller Tyskland.

For nok tegnede vindmøllerne sig for 18,5 procent af el-produktionen i Danmark det år, men den fulde historie – som sjældent fortælles – er, at vindmøllerne i virkeligheden kun tegnede sig for godt 8 procent af elforbruget i Danmark.

Re: Ros og ris til SHK

Hej Jakob.



Jeg tror dybest set ikke vi er uenige. Din holdning til hvor vindmølle el blev brugt var bare lidt overraskende.



Jeg er da helt enig i at alle omkostninger skal medregnes.



Men så helt overordnet Jakob, hvis ikke vindkraft, hvad så ?



(sol synes at tage nogle stormskridt nu, som ikke er uinteressant)

Re: Ros og ris til SHK

Feks data for vest fra 1/9/2010 til 1/4/2011..

HVis man tæller data sammen time for time for decentral og centrale kraftværker og trækker kraftværksproduceret strøm fra forbruget for hver time og så laver en if-sammenligning om mølleproduktionen har været større end forskellen mellem forbrug og kraftværksproduktion.. Altså time for time.

Man vil opnå et grusomt og fatalt resultat, som i alt sin enkelthed viser at møllestrømmen er aldeles ubrugelig!

OG særlig grelt er det selvfølige for nævnte periode hvor kraftværkerne har ekspoteret meget strøm til udlandet, men det overordnede billede at kraftværkerne overvejende bare fortsætter med at producerer strøm uanset at møllerne producerer kan ikke rokkes... Eller tilmed når man ønsker at sælge strøm til udlandet og kraftværkernes produktion er større end det samlede danske el-forbrug hvor møllerne altså kunne varetage denne produktion så producerer kraftværkerne altså denne strøm, og møllestrømmen enten foræres til udlandet eller dumpes i el-patroner til fjernvarme...

Re: Reo's påstande om vindkraftsystemer

@ Niels Hansen

Sund fornuft er det bedste vi har - blot den så vidt muligt er forankret videnskabelig viden og tænkning, og ikke i 'ideologiske fastfrysninger'. Og tak for din gennemgang af variationer i vindmølleelproduktionen som jeg synes er sober. Men dog diskutabel, for du tilbageviser faktisk ikke Søren Lunds påstand om at det med mere effektive vindmøller og nordisk samarbejde udmærket kan lade sig gøre at forsyne DK med 70% vindenergi. Og det er vel det afgørende!

Til gengæld peger du på nogle problemer med kraftvarme som det ville være fint hvis Søren havde inkorporeret i sin argumentation. Du antyder i virkeligheden også at hele energisystemet må revideres hvis vindmølleandelen skal øges betydeligt (herunder ikke mindst affaldsforbrændingen og affaldsstrømmene).

Men du har ikke belæg for din konklusion om at vindenergi er ALDELES ubrugelig. Du har belæg for at der er betydelige problemer med at integrere en stor andel af vindenergi i den samlede energiforsyningssystem. (Og det er vel et lignende problem man er stødt på i Tyskland.) Men som nævnt ovenfor har du ikke belæg for at disse problemer ikke kan løses.

Re: Ros og ris til SHK

Men hvad skal producere el, når der er en række dage uden vind?
Det sker jo, at vindkraftproduktionen er lav i længere tid. Sådan lige efter hukommelsen, så det vist mindre af 1 % af tiden, at vindkraften producerer under 25 pct. af den gennemsnitlige værdi i mere end fire dage i træk.

Som jeg ser det, så er der igen kun elkunderne til at betale, og der er kun staten til at garantere en opretholdelse af en tilstrækkelig back-up kapacitet.
For du kan være helt sikker på at det er kun én gang at der skal mangle el i en længere periode, så er kunderne fuldstændig ligeglad med hvor, hvordan og af hvem elektricitetn er produceret.
Forsyningssikkerhed er en så væsentlig parameter, at den kan vælte enhver optimistisk beregning af indpasning af vind-el.

Energipriser ....

Det er ikke en naturlov at vedvarende energipriser skal være konkurrencedygtige.

Der er mange andre forhold der gør sig gældende: Først og fremmest afledte nationaløkonomiske effekter - ikke mindst på beskæftigelsen. Og her har vindmølleindustrien været en ufattelig succes for dansk økonomi.

Men også spørgsmål om energibesparelser er væsentlige for betydningen af energipriser. At satse på energibesparelser i stor skala i DK kunne for et stykke tid kompensere for højere vedvarende energipriser.

Man kunne også beskatte varer fra lande med højt forbrug af f.eks. kul, så man kompenserer for denne energikildes antageligt klimaødeløggende effekt.

Men hvad angår forureneren betaler princippet og "den reelle pris" må man konstatere at der ikke findes nogle objektive metoder til at fastsætte sådanne omkostningerne ved en fremtidig klimaødelæggelse. Af flere grunde: 1. Der er en betydelig usikkerhed forbundet med vurderingen af klimaændringerne og deres konsekvenser om f.eks. 10 år. 2. Vi kender ikke de relevante pris- og lønforhold når klimaeffekterne for alvor er slået igennem. 3. Priserne influeres af verdens indkomstuligheder hvilket betyder at det typisk vil være økonomisk vigtigere at vores fine biler ikke skades end at fattige indiske børn dør.

Re: Ros og ris til SHK

Hvad enten vi har få centrale eller flere decentrale anlæg til backup kapacitet så kan staten godt lovgive og regulere så der er en kapacitet. Men staten kan også sige "det er kundernes eget problem" og så må kunderne selv vælge den løsning som passer dem bedst. Det ville jo nok blive en masse decentrale anlæg.

Personligt hælder jeg nok mest til at det må kunderne selv sørge for, da de så sparer mest på strømmen og kun ville køre de allermest essentielle maskiner. Hvis staten garanterer strøm så vil de mere tænke på deres egen komfort.

Re: Reo's påstande om vindkraftsystemer

Men du har ikke belæg for din konklusion om at vindenergi er ALDELES ubrugelig. Du har belæg for at der er betydelige problemer med at integrere en stor andel af vindenergi i den samlede energiforsyningssystem. (Og det er vel et lignende problem man er stødt på i Tyskland.) Men som nævnt ovenfor har du ikke belæg for at disse problemer ikke kan løses.

Balanceregulering ...?

@Niels Hansen

Jeg kan ikke helt gennemskue dette. Men din pointe er at der allerede nu er store uløste balanceproblemer pga. vindenergi. Hvordan hænger det sammen med Søren Lunds argument om at vi taler om et bufferbehov der ligger på under 10% af nordisk vandenergiproduktion selvom 70% af DK's energi kom fra møller? (10% er nu ikke så lidt endda!) Det må da betyde at vore nordiske broderfolk må love os at producere næsten al vores elenergi når der er gang imellem er vindstille og mørke - f.eks. en decembermorgen. (Vi bliver da vist ret afhængige broderfolkene, og det er da vist ikke helt lige meget!)

@Søren Lund: Kunne du ikke lige vise hvor Niels tager fejl???

@ Niels Hansen: Din nhsoft.dk side er interessant fordi den arbejder med lokal energilagring hvilket der jo er et stort behov for ifm. vedvarende energi. Lokal lagring har indlysende fordele ift. Norges bjerge. Men der forekommer mig tre seriøse mangler:

1. Jeg kan ikke lige se hvordan man akkumulerer el på den vis?

2. Varme kan vel godt akkumuleres lokalt. Men hvor stor er lige fordelen ved at akkumulere varme når man bare kan sætte en varmepumpe til at køle verden og omegn af?

3. Systemerne må indtænkes i en landsdækkende plan med forsøgsanlæg så man kan se potentialet på overordnet niveau. Og der må økonomi på.

Re: Ros og ris til SHK

Ok Søren et beskedent tab er jo selvfølgelig en relativ betegnelse.
Men under alle omstændigheder er det et tab i transmissionsnettet, og det kan vi for så vidt godt blive enige om at kalde beskedent.

Men der er som ofte også et økonomisk tab og det er ihvertfald min påstand, at det langt fra er beskedent !

Re: Ros og ris til SHK

p.s. Anders - forøvrigt fandt jeg præsentation fra mit møde ved Energinet.dk...

Re: Ros og ris til SHK

Ok Søren et beskedent tab er jo selvfølgelig en relativ betegnelse.
Men under alle omstændigheder er det et tab i transmissionsnettet, og det kan vi for så vidt godt blive enige om at kalde beskedent.

Energitabet er nogen lunde til at kvantificere:

En moderne transistorstation har et tab på max 2%, og der skal bruges én i hver ende af overføringskablet. Ældre transistorstationer, muligvis som nogle af dem vi bruger over Kattegat- og Skagerakforbindelserne har muligvis lidt større tab, men de kommer jo til at udgøre et minimum af kapaciteten, når udbygningen er færdig.

For selve HVDC-kablet, kan man regne med et tab på 2-3% pr 1000 km, men afstanden fra Tjele til de norske magasiner er kun ca 200 km. Så der er altså tale om 4-5% hver vej.

Men der er som ofte også et økonomisk tab og det er ihvertfald min påstand, at det langt fra er beskedent !

Jamen, så må du jo kvantificere det.

Re: Ros og ris til SHK

Hvem betaler for back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden ?

Re: Ros og ris til SHK

Hvem betaler for back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden ?

Det gør dem som vil have den.

Re: Balanceregulering ...?

@Niels Hansen

Jeg kan ikke helt gennemskue dette. Men din pointe er at der allerede nu er store uløste balanceproblemer pga. vindenergi. Hvordan hænger det sammen med Søren Lunds argument om at vi taler om et bufferbehov der ligger på under 10% af nordisk vandenergiproduktion selvom 70% af DK's energi kom fra møller?

(10% er nu ikke så lidt endda!)

Det må da betyde at vore nordiske broderfolk må love os at producere næsten al vores elenergi når der er gang imellem er vindstille og mørke - f.eks. en decembermorgen. (Vi bliver da vist ret afhængige broderfolkene, og det er da vist ikke helt lige meget!)

Re: Ros og ris til SHK

Al den stund elnettet er internationalt synes jeg det er ret ligegyldigt -

Re: Ros og ris til SHK

Hvem betaler for back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden ?

Det gør dem som vil have den.

Det er vel nærmest at betragte som et retorisk spørgsmål.
I samfund som vores kan ikke fungere uden elektricitet !

Nu hvor vi er igang...

http://umm.nordpoolspot.com/we...or=1

Olkiluoto blev i juleferien udsat yderligere 9 måneder. I 2011 er opstarten blevet udsat ialt 1 år og 10 dage.

Re: Ros og ris til SHK

Hej Flemming

Et er teknik - noget ganske andet er økonomi !
Og det nytter ikke at forherlige en eller flere produktionsformer, hvis der ikke er en fornuftig økonomi ved det.

Re: Ros og ris til SHK

Hvem betaler for back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden ?

Det gør dem som vil have den.

Det er vel nærmest at betragte som et retorisk spørgsmål.
I samfund som vores kan ikke fungere uden elektricitet !

Nej, det er ikke et retorisk spørgsmål. Og nogle ting fungerer bedre end andre ting uden elektricitet, og nogle mennesker kan klare sig bedre end andre.

Min situation:
* Jeg vil have rindende vand
* Jeg lever allerede med 18 grader C, kunne nok godt klare 15 grader C.
* Det ville være rart med strøm til køleskabet
* Lys er af og til nødvendigt
* Jeg kan slukke computeren, jeg har intet TV

Min nabo vil formodentlig klare sig ved at tænde en del levende lys, det er jo også så hyggeligt synes kvinder.

Børne familier er anderledes, det er butikker med fryse og kølevarer også, men de kan godt slukke for køleskabet med sodavand, det er bare komfort.

Sygehuse skal fungere. Stoplys er dejlig, men vi kan nok godt klare os uden, det gør vi jo allerede af og til. Gadelys er komfort. Telefon og radio stationer skal bare virke.

Derfor synes jeg at det mest rimelige er at den som vil have backup kapacitet er den som skal betale for den.

Re: Balanceregulering ...?

@Flemming Bjerke

Akkumulering af møllestrøm i Højtemperaturlagre i samproduktion med combycycle anlæg se http://www.nhsoft.dk/work/FG22....pdf

Jeg tror ikke jeg er uenig med Søren. Men du skal skelne:

1) Et vedvarende overskud/underskud af strøm som kan sælges og gøre nytte et sted enten her i landet eller udlandet eller ved et underskud at det kan opkøbes.

2) Balance i systemet hvor pludselige overproduktioner skal udtages af nettet eller underproduktioner skal tilføres nettet for at produktion og forbrug stemmer 100 %. ALtså balancekraft...

MEd hensyn til balance i nettet:

Produktion og forbrug jan sidste år se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

NU og ved en kraftig forøget mølleproduktion må pejlemærkerne være at man dels kan vægte værdien af de produktioner som yder effekt til el-nettet (kraftværker og varierende VE-strøm) og de produktioner som tager energi ud af el-systemet må vægtes efter den værdi strømmen yder (en computer som skal køre kontra en varmepumpe med et lager som kan vente)

Det man selvfølgelig gerne vil er er at kunne lukke ned eller op for kraftværkerne minut for minut hvis møllerne yder mere eller mindre strøm og på samme måde efter et pointsystem indkoble forbrug efter den 'værdi' den el-produktion har det givne tidspunkt..

SMart-grid:

1) AT man vægter forbrug i boligen/virksomheden efter de konditioner produktionen og kapaciteten el-nettet sætter.

2) At systemet 100 % for regioner byer eller landsdele skal kunne overtage produktion og styring så det lokale net er i balance som skal ske meget hurtigt < 1 sec hvis det overordnede system har problemer..

Problemet i dag er dels at de gamle kul værkerne kan ikke lukke ned men det overvejende styringsmæssige er at man tør ikke lade kraftværkerne lukke op og ned fordi man er bange for at tabe hele balancen..

Det som er den store udfordring som jeg ser det er disse meget hurtige reaktioner som skal yde effekt på måske under 1 sec,. Det er ikke noget problem hvis man har noderne kraftværkssystemer som yder effekt og kan skrue og ned for effekten men det er ikke særlig smart at have kraftværker i gang hvis møllerne dækker forbruget 300 % og det vil tage minimum 5 - 10 mim før de bedste gasturbiner eller gas motorer kan være online ....

SÅ er der brændselsceller og batterier og hurtige motorer som kan yde effekt meget hurtigt.

Og det er noget som dette som skal til for at gøre møllestrømmen 100 % brugbar...

Re: Ros og ris til SHK

Undskyld jeg blander mig, men jeg opfatter egentlig ikke at der er ret mange af os, som sagligt forsøger at belyse det energisystem som med få varianter har været foreslået fra ret mange sider, senest Klimakommissionen, og som regeringen med bred støtte i oppositionen nu er målrettet på at gennemføre, alt imens det samme hylekor her i debatten forsøger at forpurre det med alle deres skrøner og falske påstande!

Hvis nogen produktionsform ofte forherliges i disse spalter, er det atomkraft. Seneste eksempel ser du her: http://ing.dk/artikel/125396-r...1400

- hvor en debattør påstår i store fede typer, at vi i Danmark kan installere 3-4 store atomkraftværker for 50 mia kr, med fjernvarme og det hele, hvorefter hans påstand overdænges med anbefalinger, og uden én eneste fra akraft-fanklubben så meget som kommenterer den påstand.

Hverken akraftindustrien, eller de stater der benytter sig af den, har tradition for at offentliggøre økonomien i atomkraft, og de deraf udledte nationale omkostninger, så det er ekstremt svært, for ikke at sige umuligt, at gennemskue hvad atomkraft reelt koster.

Derimod lægger privatejede danske vindmølleoperatører - også havmølleparker - deres årsregnskaber åbent og ærligt deres årsregnskaber ud på nettet, så vi kan se præcis hvad det koster at opføre en havmøllepark, og hvad det koster at producere en kWh strøm fra den.

http://ing.dk/artikel/124462-e...4029

http://ing.dk/artikel/124462-e...4029

(Beklager jeg kom til at lave en fejl i mit regneark dengang - det var ikke kønt ;-)

Re: Ros og ris til SHK

Jakob og Søren.

Kernen er vel at forsyningssikkerhed og et helt frit elmarked ikke harmonerer.

Og dog.
Indtil nu er back-up klaret ved at købe opregulering hos de decentrale kraftvarmeværker og de såkaldte regulér kraftværker.(Nye diseldrevne værker, der alene er etableret som back-up)

Prisen på opregulering er ganske lav og har være det længe.
Derfor er vi næppe i en krise endnu.?
Spørgsmålet er om vi kommer det. Jeg tror det egentligt ikke, set i lyset af udviklingen i priser indtil nu.

Re: Ros og ris til SHK

Jakob og Søren.

Kernen er vel at forsyningssikkerhed og et helt frit elmarked ikke harmonerer.

Og dog.
Indtil nu er back-up klaret ved at købe opregulering hos de decentrale kraftvarmeværker og de såkaldte regulér kraftværker.(Nye diseldrevne værker, der alene er etableret som back-up)

Prisen på opregulering er ganske lav og har være det længe.
Derfor er vi næppe i en krise endnu.?
Spørgsmålet er om vi kommer det. Jeg tror det egentligt ikke, set i lyset af udviklingen i priser indtil nu.

Re: Ros og ris til SHK

Jakob.

Enig, Det er når de store værker skal pensioneres udfordringerne kommer.

Til den tid ser verden også meget anderledes ud.

Langt større udlandsforbindelser,
Sol til el, kan vise sig at være rentabelt. (for privat er det jo allerede nu rentabelt)
Større fleksibilitet i elforbrug. Herunder el til varme.

Lad os holde øje med udviklingen. Det bliver et spændende årti vi er godt i gang med.

Re: Balanceregulering ...?

@Søren Lund: Kunne du ikke lige vise hvor Niels tager fejl???

Re: Ros og ris til SHK

Jamen, så må du jo kvantificere det.

Jamen det er jo meget let Søren - det følger jo prisen på el på det pågældende tidspunkt.
Så kan du jo selv gange op.
Men hvem tror du vil producere for 0 kr.
Og dermed er vi tilbage med den væsentlige del af problematikken.
Hvem betaler for back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden ?

Re: Nu hvor vi er igang...

http://umm.nordpoolspot.com/we...or=1

Olkiluoto blev i juleferien udsat yderligere 9 måneder. I 2011 er opstarten blevet udsat ialt 1 år og 10 dage.

Re: Balanceregulering ...?

Jo! - i tonsvis af tilfælde - mit eneste problem er at jeg ikke aner hvor jeg skal begynde!

Re: Ros og ris til SHK

Her er vindkraft stadig en dyr produktionsform, hvis der alene tages udgangspunkt i produktionsomkostningerne.

Tilbage til overskriften

Kan nogen give en forklaring på de virkelige problemer i det tyske elnet? Hvad er det "tyske" elnet i det hele taget? Er det den regionale fordeling i kommunerne? Er det højspændigesnettet? Kunne det være et så simpelt problem, at "dumme" elmaster ikke bliver holdt ved lige, fordi høkerne hos RWE i deres iver af gevinstmaksimering mener, at man kun skal tage sig af elmaster, hvis de er væltet? Transformere som går sig en tur, fordi de er glemt?

Eller er det tilslutningerne af vindkraftanlæg som bliver "mobbet", sålænge man via datterselskaber kan udøve pres?

Jeg er spændt på nogle gode informationer.

Re: Ros og ris til SHK

Her er vindkraft stadig en dyr produktionsform, hvis der alene tages udgangspunkt i produktionsomkostningerne.

Nu henviste jeg jo til de faktiske omkostninger for Samsø Havvindmøllepark, dokumenteret i deres årsregnskaber, som er offentliggjort år for år, siden parken blev opført.

Parken er på alle måder sammenlignelig med både Horns Rev II og Anholt Havmøllepark, bortset fra at den ikke er etableret ved en udbudsrunde, der udelukkede alle andre end Dong Energy.

Du kan selv downloade disse tal fra CVR-registret, for 37,- kr, ligesom jeg har gjort. Jeg er i tvivl om hvorvidt jeg har lov at offentliggøre selve rapporterne, så jeg har nøjes med at citere substansen fra dem.

Når du nu kender disse tal, er jeg altså nødt til at bede dig uddybe, helst i tørre tal, på hvilket grundlag du konkluderer:

""Her er vindkraft en dyr produktionsform, hvis der alene tages udgangspunkt i produktionsomkostningerne""

???

Re: Ros og ris til SHK

Vedr. prisen for back-up

Re: Ros og ris til SHK

Jakob.

Jeg mener det forholder sig således at efter et vist antal driftstimer, BLIVER vindkraft afregnet efter spotprisen. Altså markedsvilkår.

Hvorfor skulle vindmøllerne selv vælge markedsvilkår, hvis der er bedre muligheder. ?

Re: Ros og ris til SHK

Jakob og Søren.

Kernen er vel at forsyningssikkerhed og et helt frit elmarked ikke harmonerer.

Re: Ros og ris til SHK

Jo færre store blokke og bestemte brændsler vi er afhængige af, og jo mere differentieret elsystem, bestående af jo flere forskellige producenter, og jo flere forbrugere med forskellige behov, vi sætter sammen i ét og samme system, desto større forsyningssikkerhed.

Re: Ros og ris til SHK

Thomas Vesth rammer lige ned i regeringens "slingrekurs" på energiområdet.
Det er endnu ikke meget vi har set fra den nye regering og hidtil har det også været meget blandede meldinger.

Og målet står ihvertfald ikke klart for alle !

Jeg vil understrege at jeg ikke deler REO' s forkærlighed for kernekraft, men jeg respekterer også Søren Holst Kjærsgårs seriøse og dybdeborende tilgang til energiområdet.
Desværre ser regeringens udspil med NOX afgifter ud til at ville tage livet af et af de få reelle alternativer til vindkraft, når biogasanlæggene rammes.
Dermed bliver det igen primært områder i udkants Danmark der rammes.
(efterhånden koncentreres al aktivitet vel omkring de større byer, og så bliver det lettere at få placeret landbaserede vindmøller)

Re: Ros og ris til SHK

Thomas Vesth rammer lige ned i regeringens "slingrekurs" på energiområdet.

Re: Ros og ris til SHK

Glimrende Søren !
Og hvis det er så attraktivt at producere el med vindmøller og det efter din mening kan gøres så konkurrancedygtigt, hvorfor er der så ikke nogen vindmølleejere der endnu har villet operere på markedsvilkår ?

Re: Ros og ris til SHK

Jeg vil understrege at jeg ikke deler REO' s forkærlighed for kernekraft, men jeg respekterer også Søren Holst Kjærsgårs seriøse og dybdeborende tilgang til energiområdet.

"hjortens" bemærkning

Det minder mig lidt om "hjortens" bemærkning om, at vi kunne købe hele verden, en påstand jeg er meget uenig i.

Re: Ros og ris til SHK

@PHK:

Hvis vi skal have forsyningssikkerhed i fremtidens elmarked, kræver det at nogen har ansvaret og magten til at gøre det, og det indebærer nogen gange at der skal betales for meget, eller for noget der "ikke er brug for" osv.

Re: "hjortens" bemærkning

Det var vist ikke ham, men hans forgænger der mente det. Altså ham med så mange landbrugsjendomme på Nordsjælland, at han ikke kunne huske hvilken en han beboede (eller var det hvor meget støtte han var berettiget til)...

Re: Ros og ris til SHK

Vore supermarkeder smider hver dag adskillige tons friske og velsmagende fødevarer ud, i forsyningssikkerhedens navn, uden nogen som helst dikterer dem at have dem liggende eller at nogen skal betale for dem.

Re: Ros og ris til SHK

Der er en meget stor forskel på kartofler og elektroner.

Elektroner skal sælges indenfor ganske få millisekunder og kan ikke bare smides ud hvis man har fået bestilt for mange.

Re: Ros og ris til SHK

Og hvis elnettet var så følsomt som du beskriver, så havde det aldrig overlevet den første dag. Ingen generator kan startes ligeså hurtigt som jeg kan tænde for et gammelt TV-apparat.

Et frit el-marked ....

@Søren Lund
Mange tak for din kritik af Niels' betragtninger med påpegning af DK's rolle i Norden. Men Niels' fokusering på lokal akkumulering og energiudnyttelse, kan man på den anden side vel ikke være uenig i. Problemet er vel bare at Niels beskriver systemer som er ikke er gennemprøvet i stor skala ... og det skal nok også vise sig at give problemer man ikke lige havde tænkt på.

Men hvad angår det markedet, mener jeg ikke at det er rigtigt at modstille frihed og politiske indgreb. Markedet er som oftest kun (eller især) frit for store aktører som styrer hvad der kan investeres i og gør det umuligt eller vanskeligt for andre at komme ind og udvikle nye produkter. Under sådanne omstændigheder kan politisk støtte netop give frihed til små iværksættere der vil skabe noget nyt. Intelligent politik skaber større frihed, hvorimod uintelligent politik gerne kobles med en presse der kolporterer de store selskabers informationsgylle, så politikken typisk smelter sammen med de store lobbyisters interesser. (Var der nogen der kom til at tænke på bankerne?) Vi burde være blevet så kloge at vi ikke behøver tænke i de to ekstreme forestillinger som vi ved ikke virker: fuldkommen konkurrence (karikaturen af frihed) og planøkonomi (karikaturen af tvang). Der er næsten altid magt og begrænset konkurrence på et marked, og derfor er politik næsten altid til stede f.eks. i form af brancheforeninger.

Intelligent politik har haft stor betydning for energimarkedet i DK. En udlænding jeg kender som arbejder med vindkraft, har forklaret mig at han er i DK fordi der ikke er andre steder i verden der er samlet så meget viden om vindkraft på alle niveauer. DK havde ikke været på det niveau hvis ikke en flok galninge i 70'erne havde råbt: Hvad skal ind, sol og vind. Noget som efterhånden blev omdannet til seriøs politisk opbakning til mere og mere professionelle vindmølleproducenter. Det forstod den forrige regering desværre ikke en brik af ... håber den nye gør.

Derfor er diskussionerne her på ing.dk interessante og vigtige: Niels' og andres mere eller mindre vilde forslag burde have så megen politisk opbakning at man satte forsøg i gang for løse nogle af de problemer Niels påpeger: Manglende effektivitet og lokal akkumulering af el og varme og i den forbindelse integration af vedvarende energi i det store energiforsyningssystem.

Re: Ros og ris til SHK

I moderne elnet er frekvensen en stadigt ringere indikator for effektbalancen fordi større og større energimængder fødes ind vi effektelektronik i stedet for via roterende jern.

Dette vil, før eller siden, tvinge backbone-nettet over på DC så spændingen kan bruges som indikator for effektbalancen istedet.

Re: Ros og ris til SHK

Elektroner skal sælges indenfor ganske få millisekunder og kan ikke bare smides ud hvis man har fået bestilt for mange.

Re: Et frit el-marked ....

@Flemming Bjerke

Men hvad angår det markedet, mener jeg ikke at det er rigtigt at modstille frihed og politiske indgreb. Markedet er som oftest kun (eller især) frit for store aktører som styrer hvad der kan investeres i og gør det umuligt eller vanskeligt for andre at komme ind og udvikle nye produkter. Under sådanne omstændigheder kan politisk støtte netop give frihed til små iværksættere der vil skabe noget nyt. Intelligent politik skaber større frihed, hvorimod uintelligent politik gerne kobles med en presse der kolporterer de store selskabers informationsgylle, så politikken typisk smelter sammen med de store lobbyisters interesser. (Var der nogen der kom til at tænke på bankerne?) Vi burde være blevet så kloge at vi ikke behøver tænke i de to ekstreme forestillinger som vi ved ikke virker: fuldkommen konkurrence (karikaturen af frihed) og planøkonomi (karikaturen af tvang). Der er næsten altid magt og begrænset konkurrence på et marked, og derfor er politik næsten altid til stede f.eks. i form af brancheforeninger.

Re: Ros og ris til SHK

I moderne elnet er frekvensen en stadigt ringere indikator for effektbalancen fordi større og større energimængder fødes ind vi effektelektronik i stedet for via roterende jern.

Dette vil, før eller siden, tvinge backbone-nettet over på DC så spændingen kan bruges som indikator for effektbalancen istedet.

Eller blot sørge for (programmere) at effektelektronikken gives samme egenskaber som "roterende jern, a'la virtuel inerti osv....

Re: Ros og ris til SHK

Eller blot sørge for (programmere) at effektelektronikken gives samme egenskaber som "roterende jern, a'la virtuel inerti osv....

Re: Et frit el-marked ....

@Niels Hansen
Det du beskriver, er det man inden for statskundskab kalder policynetværk. Sådan er det mere eller mindre altid. Det beskrives ganske glimrende i denne bog - i hvert tilfælde set på parlamentniveau:

http://www.unc.edu/~fbaum/book....htm

Hvis man skal ændre på sådan noget, kræves en dygtig græsrodorganisation som arbejder på sagen i flere år.

Re: Et frit el-marked ....

@Niels Hansen

LIge præcis i den her sammenhæng har jeg nu langt mere tiltro til store firmaer og frie markedsmekanismer end en sammenspist branche bestående af Dansk Fjernvarme, RAmbøll, COWI, universiteter som er købt og betalt at nævnte som sammen med et aldeles tandløst Energitilsyn er en endog meget farlig cocktail..

Re: Et frit el-marked ....

Her sætter du altså vognen foran hesten. Det er omvendt: Store firmaer gør alt hvad de kan for at etablere en sammenspist branche som de kan styre, og som kan bruges til at styre statsapparatet til deres fordel. Og de har ofte stor succes med det. Bl.a. fordi de har lobbyister der operere på alle niveauer: Fra folketing til fuldmægtig og til journalister.

Intelligens efterlyses

"men taget i betragtning at frekvensen allerede er en meget ulden styringsvariabel er det ikke nogen langtidsholdbar løsning."

Hvis man lige nappede fat i faktum, at frekvensen tilstræbes som værende en konstant i stedet for en variabel, så ville det blive noget nemmere at træffe beslutninger, der kan bruges til noget.

At DC-spændingen skulle være udtryk for tilstedeværelsen af energioverskud er vist noget man kan drømme om.
Det eneste spændingen kan gøre er at styre hvilken vej energi skal flyde.
Energi kan sagtens afsendes fra et sted, der har underskud. Drej eller skru op for spændingen !!!
Det skal blot gøres på en intelligent måde, for at der ikke går kagemand i markedet.

Det kan i øvrigt blive rigtigt sjovt, når/hvis solcellerne bliver så billige, at 'alle parcelhuse' skal levere bare 2 kW. Så skal vi have ny lovgivning IGEN! (nok i stil med postkasserne)

At man benævner dumme enheder, der ikke kan noget aktivt, som "Intelligente målere" er et udtryk for total mangel på intelligens. Der mangler overblik og forestillingsevne, der kan udmøntes i løsningsmodeller, der kan anvendes i det dynamiske energimarked man banker op uden hensyntagen til de "tømmermænd" man er ved at fremstille.

Der bør fastlægges en energipolitik (helst ikke af politikerne) som markedet kan tilpasse sig, og dette skal styre udviklingen i stedet for det modsatte - Frit elmarked !?!? Ja med modifikationer, som DONG m.fl. ikke skal styre. Heller ikke regeringen (finans/skatte-ministeren) i øvrigt.

Godt Nytår 20 12 - det er næsten som om klokken er 20 min i tolv med hensyn til de nødvendige beslutninger, der skal være klar kl. 12.00

et frit elmarked

Der var en gang hvor vi fik leveret el til kostpris. Ved det frie marked skal vi kontrollere priserne konstant, da den der er billigst i dag er dyrest i morgen.

Re: Intelligens efterlyses

Der bør fastlægges en energipolitik (helst ikke af politikerne) som markedet kan tilpasse sig, og dette skal styre udviklingen i stedet for det modsatte - Frit elmarked !?!? Ja med modifikationer, som DONG m.fl. ikke skal styre. Heller ikke regeringen (finans/skatte-ministeren) i øvrigt.

Re: Et frit el-marked ....

Mange tak for din kritik af Niels' betragtninger med påpegning af DK's rolle i Norden. Men Niels' fokusering på lokal akkumulering og energiudnyttelse, kan man på den anden side vel ikke være uenig i. Problemet er vel bare at Niels beskriver systemer som er ikke er gennemprøvet i stor skala ... og det skal nok også vise sig at give problemer man ikke lige havde tænkt på.

Re: Intelligens efterlyses

Du skal da ikke undskylde, men læse lidt alternativt. ;-D
"Men man kan godt frygte at det ikke er det der vil ske."
Men man kan godt frygte, at det er dét, der IKKE vil ske.

Just præcis! Det er da på sin vis herligt, man næppe skal opleve 2040.

Re: Et frit el-marked ....

Som jeg før har nævnt, så kan jeg påvise tonsvis af fejltagelser i dine indlæg, men det ville jo tydeligvis lynhurtigt clogge enhver tråd op med kilometervis af kommentarer fra din side, med endnu flere fejltagelser, som oftest har meget lidt med trådens emne at gøre.

Nu prøver jeg alligevel:

De krav energinet stiller er at de kraftværker som er tilmeldt de skal producerer uanset om der er brug for strømmen eller ej.

Re: Et frit el-marked ....

Hvis man vægter for disse forhold så er møllestrømmen værdiløs..

Re: Et frit el-marked ....

Forskellen er vel kun om man er det du formulerer som "vindmølleven" eller vindmøllefjende"?

Re: et frit elmarked

Der var en gang hvor vi fik leveret el til kostpris. Ved det frie marked skal vi kontrollere priserne konstant, da den der er billigst i dag er dyrest i morgen.

Re: et frit elmarked

Lars, det er ikke korrekt. Vindenergi byder ind på præcist samme måde som alle andre energiproducenter, nemlig med den MARGINALE omkostning for at producere energien. Ligesom atomkraftværker er den i praksis 0 kr. Det har intet med PSO at gøre.

Re: Et frit el-marked ....

Det er jo en yderst interessant påstand. Kan du dokumentere den?

Overraskende flot.!

Jeg var netop inde på Energinet.dk og se hvordan det gik med den store mængde vindkraft vi får her under stormen.

Vindkraft var anført på 3.200 MW, men kun 360 MW blev eksporteret !!

Eller kun godt 10%.
Det vil sige at ca. 2.800 MW vindkraft finder anvendelse i det danske system lige nu.
Der bliver stadigt importeret fra Norge. Nogenlunde balance med Sverige og en stor samlet eksort til Tyskland.

Noget kan tyde på et vis bedring i elmarkedets funktion.

Re: Et frit el-marked ....

Søren Lund

Jamen sådan er det! Hvis Viborg kraftværk i går solgte 50 Mwh via Nordpool til produktion i dag mellem kl 13 - 14 så uanset om der er brug for denne strøm eller ej så bliver strømmen produceret. HVis den balanceansvarlige (el grossisten) gerne ville lukke værkerne ned så må de ikke det! Hvis der er for meget strøm så kan de tage den ud af nettet via feks el.patron eller nedregulering.

Kun når der er et kritisk overløb i el-nettet kan energinet lukke værkerne ned... som er sjælden...

De krav energinet stiller er at de kraftværker som er tilmeldt de skal producerer uanset om der er brug for strømmen eller ej.

Re: et frit elmarked

Lars, det er ikke korrekt. Vindenergi byder ind på præcist samme måde som alle andre energiproducenter, nemlig med den MARGINALE omkostning for at producere energien. Ligesom atomkraftværker er den i praksis 0 kr. Det har intet med PSO at gøre.

Re: Et frit el-marked ....

Søren lund

Jeg tror ikke helt du er på det rene med hvordan el-produktion og aftagning af produktionen ved el-selskaberne det hænger sammen.

En hver producent (Feks viborg kraftværk) og aftager (et el-selskab) af strøm skal være tilknyttet en balanceansvarlig og det uanset hvordan de handler strømmen om det er på en langtidskontrakt, via Nordpool eller internt for Grossinstens kunder/sælgere af strøm..

Denne balanceansvarlige som i praksis er grossisten feks NordJyskElhandel skal garanterer at hele hans produktion time for time passer med hans aftagere og det skal godkendes af Energinet dagen før produktionsdøgnet.

Hvis der er problemer skal han 'Balancer problemet væk' hvis feks et kraftværk falder ud eller møllerne producerer mere eller mindre, og hvis han ikke lykkes med det så gør Energinet.dk det for ham og han får en (betydelig) regning...

Men igen han må ikke stoppe det eller de kraftværker han har tilmeldt hvis møllerne producerer mere end forventet..

Re: Et frit el-marked ....

Hvis der er problemer skal han 'Balancer problemet væk' hvis feks et kraftværk falder ud eller møllerne producerer mere eller mindre, og hvis han ikke lykkes med det så gør Energinet.dk det for ham og han får en (betydelig) regning...



Men igen han må ikke stoppe det eller de kraftværker han har tilmeldt hvis møllerne producerer mere end forventet..

Re: Et frit el-marked ....

PBA (ProduktionsbalanceAnsvarlige) har en vis mængde i sine aftaler med producenterne, der er klar til nedregulering, hvis det er nødvendigt.

Invitation fra Energinet.dk

INde på www.klimadebat.dk har vi haft en indgående dialog med Energinet om de problemer her omkring balanceregulering og bla med Kim Behnke hvorefter vi modtog en invitation af Energinet.dk til enten i København i Ballerup eller i deres hovedkvarter i Jylland i Erittsø at besøge energinet til et orienterede møde om balanceregulering mm

Invitation fra Kim Behnke se http://www.klimadebat.dk/forum...4737

Det kom aldrig op at stå! Kunne måske være der var nogle interesserede her på ing.dk

Re: Et frit el-marked ....

Niels.

Det her må vel også betyde at der:

- Ikke produceres mere el, end der i øjeblikket er behov for.?
- Der til stadigehed købes el, fra den elproducent, der kan gøre det billigst. ?

Re: Invitation fra Energinet.dk

Nu er jeg så en af de "heldige" der er blevet lukket ind i de "hellige haller" i Erritsø. Og også kom ind i kontrolrummet for styring/balancering af det danske elnet (hvor det forøvrigt fra 2. sal er en fantastisk udsigt mod Lillebæltsbroerne)
Selvom Søren Lund for et par dage ikke rigtig troede på at "skrønen" om at en stor del af den dansk vindmølleproduktion ikke blev udnyttet i Danmark (og jeg aldrig fandt ud af at uploade den præsentation fra Energinet.dk) så synes jeg debatten stadig bærer præg af at der ikke en nogen der er 100 % sikker på hvordan produktionsbalanceringen fungerer.
Og at der langt ind i Energinet.dk er divergerende opfattelser.
Jeg skal blankt erkende, at en formiddag ved Energinet.dk - for mit vedkommende - heller har bragt fuldkommen klarhed over om der fra Energinet.dk´s side er 100 % styr på balanceringen af det danske elnet.

Re: Invitation fra Energinet.dk

Selvom Søren Lund for et par dage ikke rigtig troede på at "skrønen"

Re: Invitation fra Energinet.dk

Hvis den påstand skulle være rigtig, spørger jeg bare:

Hvordan har vi båret os ad med at dække vores elforbrug i de år hvor nettoudvekslingen har været tæt på 0 ??

Re: Invitation fra Energinet.dk

indfase en langt større andel af vindel, og samtidig balancere det danske elnet, med en faldende back-up kapacitet til rådighed her i landet.

Uberettiget panikcenario

Citat fra artiklen:-----"Konsekvensen kan blive strømafbrydelser i den indeværende og kommende vintre, advarer energiselskaberne."---------

I en ekspertice, som Bundesnetzagentur har bedt bl a Univ. Prof. Dr. Ing H-J Haubrich står:
-----"Diejenigen Fehlerereignisse, die entsprechend mit den ÜBN* diskutierten Mindeststandards für einen sicheren Systembetrieb unabdingbar beherrscht werden müssen, können jedoch aus derzeitiger Sicht auch im kommenden Winter beherrscht werden."-------
* Übertragungsnetzbetreiber

For så vidt er det ikke forkert, at man i denne tråd har forladt emnet og ikke diskuterer tyske, men danske forhold.

En ommer

Et af de store problemer i mange beslutningsprocesser er, at dem der tager beslutningerne, er økonomer og andre byrokrater. I tilfældet med fremstilling af strøm, ved hjælp af f.eks. vindkraft, er at dem der tager beslutningerne, kun kender til strøm i forbindelse med at der kommer lys i en lampe, når de trykker på en knap. De regner så ud, at vindmøllerne fremstiller så og så meget strøm når det blæser. Hvordan de stadig kan få strøm til deres lampe når det ikke blæser, er jo nemt når de i deres uvidenhed siger, at så kommer strømmen bare et andet sted fra. En biting som, at det andet sted skal have kapacitet, og være klar til at koble ind på det rigtige tidspunkt, er overhovedet ikke med i deres beregninger, for så holder konceptet ikke, og det kan jo ikke gå, når det eneste de tænker på, er hvordan man kan snyde kunderne til at betale for noget, som ikke har nogen værdi mod mindre forbrug af fossile brændstoffer. Selvfølgelig skaber vindmøller nogle arbejdspladser, og også nogle valutaindtægter. Det er selvfølgelig det er de vigtigt for økonomer, at vindmøllerne ikke bidrager til løsning af nedbringelse af CO2-udledning, er åbenbart ikke interessant.

Tyske problemer

Som forventet hører man om tyskernes stigende problemer p.g.a. et højtråbende mindretals succes med at få verdens bedste og sikreste reaktorer lukket ned.
At man i Polen er urolig over at få en dyr mængde el fra vindanlæggene forstår jeg ikke helt, det er vel frivilligt om man vil modtage strømmen herfra?
At Tyskland vil få problemer er indlysende, i forvejen får de en masse el fra Frankrigs a-værker, men Frankrig skal jo også levere 15% af Italiens elforbrug, det varer jo 4-6 år inden Italien har atomenergi til rådighed.

En del af debatten er som forventeligt havnet i en dansk debat om vindenegi, den debat er desværre fuld af de sædvanlige kreative bogføringsregler, som vindfolkene har indført for at få lyserøde tal frem for vindenergien. Den tekniske side har gjort et fortrinligt arbejde med udviklingen af vindenergien - fuld respekt for dette - det er alene regnedrengene, jeg hentyder til.
Selv om man kan gøre meget, så kan vindenergien ikke levere grundlast i større omfang, derfor må man forvente et stigende problem i Tyskland indtil man må erkende, at beslutningen om lukningen af a-værkerne belaster miljøet og energisystemerne urimeligt.

Det eneste morsomme ved den tyske beslutning er begrundelsen - risikoen for tsunamier i landet - det ved Merkel udmærket!
Nu er Tyskland helt afhængig af gasrørene fra Rusland - de samme er vi om nogle få år.

Re: Et frit el-marked ....

Ikke produceres mere el, end der i øjeblikket er behov for.?
- Der til stadigehed købes el, fra den elproducent, der kan gøre det billigst. ?

En klarere fremstilling. Tak.

Kære Niels Hansen

Jeg kan ikke gennemskue dine længere indlæg.

Jeg savner at du bygger dine indlæg helt klart og systematisk op. Du er nødt til at gennemarbejde dine længere indlæg omhyggeligt med indledning, argumentation og konklusion. En indledning fortæller hvad dit ærinde er eller foregriber konklusionen. Så kommer argumentationen og til sidst samles det hele i konklusionen og evt. en videretænkning.

Der er også for mange stavefejl og lignende forstyrreser.

Du referere ofte til dine egne kurver. Det er helt fint - bortset fra at de mangler basale oplysninger såsom titel, benævnelser og referencer. Se f.eks.

http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Din argumentation har også for meget stream-of-consciousness over sig. F.eks. er det på kanten af det forståelige for mig når du skriver:

Filosofien er nu at så kan du et par dage efter købe denne strøm som vandkraftværket ikke producerede fordi vandet selvsagt er i magasinerne endnu...

Det interessante kunne da feks være hvor meget må det samlede energisystem udtage eller tilføre energisystemet som balance fordi møllernes produktion er uforudsigelig. Her balancekraft for den 31-10-2011 for vest se yderest til venstre se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1 mellem kl 21-22 udtages 297 Mwh og kasseres det samme som Silkeborg kraftværks kapacitet 3 gange..

Her produktion og forbrug som er handlet i dag og som produceres i morgen den 3/1, time for time for øst og vest se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Og det er meget stift og burokratisk!

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Flemming Bjerke

Jeg mener nu nok jeg ville være i stand til at fremstille et indlæg, som du skitserer, så det skulle være forståeligt! Og! Herunder uden stavefejl! Jeg skal takke for din kritik, som jeg forstår som en anerkendelse af min indsigt i de samlede energisystemer, som du altså gerne ser jeg er bedre til at kommunikere. Så jeg må forsøge at forbedre mig!

Men hvis ingen møller der var i det danske energisystem, så ville systemet virke sådan, at alle kraftværkerne enten handlede deres produktion på auktionen Nordpool dagen i forvejen eller handlede strømmen på anden måde og typisk via kontrakt, for en mængde strøm som skal produceres over en længere periode. Herefter skal Energinet.dk godkende den samlede produktion som skal passe med aftagere af denne produktion. Dette afstemmes altså dagen i forvejen inden produktionen altså sker.

Opkøb og salg af strøm i vest og øst på Nordpool den 3/1/2012 til produktion dagen efter fra kl 0.00 og el-mængder fra kraftværker, møller mm. time for time for hele produktionsdøgnet altså den 4/1 se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Herefter ved Statens systemansvarlige Energinet.dk helt konkret, hvor meget strøm der produceres time for time af alle de produktionskapaciteter, som skal afsætte strøm til det samlede el-system og herunder udveksling af el med udlandet, og herunder hvem der skal bruge denne strøm.

Og hvis der ingen møller var i systemet, så vil det overvejende kun være nødvendigt at finpudse balancen ved at udtage strøm via el-patroner eller tilfører ekstra el-produktion via ekstra kraftværker..
Men med møllerne er der så ekstrem mange konflikter, som trækker det samlede energiforbrug i den gale retning, når dagens produktion skal afvikles fra de danske kraftværker og møllerne…

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Men med møllerne er der så ekstrem mange konflikter, som trækker det samlede energiforbrug i den gale retning, når dagens produktion skal afvikles fra de danske kraftværker og møllerne…

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Flemming

Du kunne jo lige starte med at tage statistikken for 2010 inde fra Dansk Fjernvarmes Hjemmeside i Excel og tælle kolonnen sammen for kraftvarme ved naturgas og kolonnen for kedelproduktion ved naturgas. Og kedelproduktion er altså kun at brænde gas af for at yde fjernvarme.

Så vil du opdage at 2,5 Twh fjernvarme er frembragt ved kedelproduktion og 6 Twh som kraftvarme hvor altså varmen er spild fra el-produktionen...

Og hvad har den gennemsnitlige el-virkning været for de værker som omsætter gassen. 25 - 30 - 35 %..

Hvis man herefter tager Januar md sidste år for vest, el-produktion og forbrug se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Hvis du ikke ud af de få faktuelle ting kan se at der er noget helt og aldeles ravruskende galt med brændselsforbruget som ene og alene kan tilskrives møllernes uforudsigelige produktion. Ja! Så ved jeg ikke!

Hvad sker der med denne møllestrøm? For den bruges jo ikke i hvertfald ikke i vinterhalvåret til forbrug og det fordi fjernvarmeværkerne er låst til at producerer den strøm de har forpligtet sig til at afsætte og når møllestrømmen så tilmed forstyrrer produktionen når produktionsdøgnet skal afvikles så stiger brændselsforbruget markant.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Niels.

Du mener altså at brændselsforbruget stiger, når en del af elproduktionen sker fra vindmøller fremfor på basis af brændsler. ?

Interessant fysisk fænomen.

CO2-neutral biomasse...!

Boe Carslund:
Jeg så først nu denne tråd, og så, at du ikke accepterer CO2-neutralitet for biomasse.
Du skrev: "Formålet er vel stadig at få nedbragt den samlede CO2-udledning, og i den sammenhæng er det totalt ligegyldigt om CO2-udledningen kommer fra afbrænding af fossile brændsler eller biobrændsler."
Først troede jeg, at du skrev det for sjov, men du gentog det senere.
Her er en hurtig forklaring, og en grundigere kan ses på www.REO.dk øverst under "Ofte stillede spørgsmål".
Det simpleste eksempel er skovbrug og brænde: Lad os sige, at træer i snit vokser 50 år, før de fældes - og nye genplantes. Så fælder man 1/50 af træerne hvert år og fyrer med det. Samtidig vokser der 49 gange flere træer og optager samme mængde CO2, som det brændte træ frigiver.
Med andre ord: Lande, der driver stabilt skovbrug (som DK) har hele tiden lige mange træer, som derfor også indeholder en konstant mængde kulstof.
Lande, der fælder mere, end de genplanter, bidrager til øget CO2, og lande, der planter mere end de fælder, gavner CO2-regnskabet.
Danmark importerer en voksende mængde træpiler (vist fra Øst-eu-lande og Canada), og hvis vi vil sikre os CO2-neutralitet, skal vi kontrollere, at de driver stabilt skovbrug.
Jeg plejer dog at tilføje, at træ og anden bimasse kun er 90-95% CO2-neutrale, da fældning, håndtering og transport af biomasse mest foretages med fossil energi. - Omtrent det samme gælder for vindmøller, vandkraft og kernekraftværker, der leverer CO2-fri el, men benytter masser af materialer og transport, før de fungerer.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Niels, nogen er vist nødt til at informere dig om noget ganske basalt:

1: 1 kWh brændsel kan maksimalt omsættes til 1 kWh energi.

2: Varme kan som den eneste energiform produceres (ikke at forveksle med transporteres) med 100% virkningsgrad.

3: I et KV-værk enten i form af 1 kWh varme, eller i form af h/10 kWh el og 1-(h/10) kWh varme, hvor h = elvirkningsgraden.

Den varme der i et KV-værk omsættes til el, kan således ikke bruges til fjernvarme, da det allerede er brugt til el.

Hvis et KV-værk udelukkende producerer varme, fordi afsætningsmulighederne for el er dækket af vindmøllestrøm, skal det kun bruge det brændsel der svarer til den varmeenergi der skal produceres.

Et KV-værk, uanset brændsel, har derfor sin absolut højeste virkningsgrad ved ren kedelproduktion, idet produktionen alene er tilpasset varmebehovet.

Selvom du så ikke længere kan kalde varmen for "spildvarme", så går der altså ikke brændsel til spilde, og brændselsforbruget til selve varmeforsyningen stiger derfor ikke af at værket ikke samtidig kan afsætte el.


I øvrigt: Omend det er almen tale, så er det vildledende at kalde at kalde varme der bruges til opvarmningsformål for spildvarme. Det er pr definition kun den varme der ikke bruges der går til spilde.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

3: I et KV-værk enten i form af 1 kWh varme, eller i form af h/10 kWh el og 1-(h/10) kWh varme, hvor h = elvirkningsgraden.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Hvad sker der med denne møllestrøm? For den bruges jo ikke i hvertfald ikke i vinterhalvåret til forbrug og det fordi fjernvarmeværkerne er låst til at producerer den strøm de har forpligtet sig til at afsætte og når møllestrømmen så tilmed forstyrrer produktionen når produktionsdøgnet skal afvikles så stiger brændselsforbruget markant.

Mindre brændsels-udnyttelse...!

Flemming:
Selvfølgelig spares der brændsel, når et kul-kraftværk reguleres ned eller stopper. Det er udnyttelsen af brændslet (virkningsgraden), der bliver mindre, når store kraftværker nu oftere skal reguleres op og ned.
Og Benny: Du kan da ikke sammenligne et uplanlagt stop (udfald) af en blok, der måske sker en eller ½ gang om året ... - med op- og ned-regulering hver dag eller hveranden dag, når vinden løjer af eller tager til.
Det første klarer man ved at udnytte de gensidige aftaler vi har med S, N og T om - uden varsel - at trække lidt ekstra på udlands-forbindelserne, mens vi selv skruer op for reservekapaciteten. De sidste klarer vi selv så godt som muligt, og må betale prisen for den dyrere regulerings-kapacitet.
Det har vi altid gjort, men problemet forværres af den voksende og varierende vindmølle-effekt.

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

Det er udnyttelsen af brændslet (virkningsgraden), der bliver mindre, når store kraftværker nu oftere skal reguleres op og ned.

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

Det er muligt det ikke er nogen guldgruppe for KV-værket, og...

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

Det er muligt det ikke er nogen guldgruppe for KV-værket, og...

- men måske en faldgruppe?? :)

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

Uanset hvordan vi tilstræber at gøre os fri af fossile brændsler, vil det være en faldgruppe for en række af de eksisterende kraftværker - så ja!

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

Det er udnyttelsen af brændslet (virkningsgraden), der bliver mindre, når store kraftværker nu oftere skal reguleres op og ned.

Ikke virkningsgraden - kun elvirkningsgraden.

Et KV-værk som ikke producerer el, men kun indfyrer brændsel for at dække et givent varmebehov, har højere virkningsgrad end eksempelvis et KV-værk, som dækker et givent elbehov, og kun afsætter en del af overskudsvarmen til fjernvarme.

Det er muligt det ikke er nogen guldgruppe for KV-værket, og der er kun varmeforbrugerne til at betale for brændslet, og hvad man ellers kan argumentere - men at påstå at bruttoenergiforbruget stiger ved at dække en større del af elforbruget med vindmøller er altså forkert.

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

Og Benny: Du kan da ikke sammenligne et uplanlagt stop (udfald) af en blok, der måske sker en eller ½ gang om året ... - med op- og ned-regulering hver dag eller hveranden dag, når vinden løjer af eller tager til.

Men problemet forværres af den voksende og varierende vindmølle-effekt.

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

der er altid tab ved at fyre , så den med at fyre med 100% virkningsgrad holder ikke i praksis.

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

Jow Søren - det ender alt sammen som 'drivhuseffekt' - dem er der jo flere af.
Her har vi dejlige tomater og det er dajlit at tage en rygslapper derinde hvis det pøsser ned udenfor ;-D

Jeg har undret mig over at kraftværkerne kølde havvand op ved at køle ned til (ca. måske 30 grader [den vil jeg ikke hænges op på!] for derefter at varme suppen op til ca. 200&#8304; C inden de pumper vandet ind i kedlerne igen.
Dét er et TAB af format, som du lige skal trække fra de 100..

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

Jeg synes de sidste par indlæg roder en del rundt i samproduktionsproblematikken.
Fakta er at andelen af samproduceret el og varme er faldet de senere år - ikke meget, men dog synligt i statistikken.
Men den udbredte brug af kraftvarme er også en af de væsentligste
årsager til, at Danmark har reduceret udledningen af CO2 igennem årtier – med et stort set uændret brændselsforbrug.
Kraftvarmeproduktion sparer ikke kun brændsel, det muliggør også anvendelse af renere brændsel – alt sammen til gavn for miljøet.
Og Danmark er i dag måske den væsentligste spiller på markedet
for eksport af kraftvarme- og fjernvarmeudstyr.

Samproduktion af el og varme (kraftvarme) er en meget energieffektiv og miljøvenlig måde at producerer el og varme på.
I kraftvarmeproduktionen sker der en langt bedre udnyttelse af brændslerne, da overskudsvarmen fra elproduktionen anvendes som fjernvarme til opvarmning af bygninger frem for blot at blive
ledt ud i havet. (kølevand)
Hvis vi går en 4-5 år tilbage så produceredes over 80 pct. af den danske fjernvarme sammen med el (og dermed spares ca. 30 pct. af
brændslet i forhold til særskilt produktion af el og varme.)
Problemet er at denne andel har været svagt faldende de senere år, bl.a. pga. bedre indpasning af vind-el i det samlede energisystem.
Jeg er ikke meget for at sige det, men Niels Hansen kan have en pointe i hans tidligere indlæg.
Ikke formuleret på den måde han har valgt det, men indpasning af en øget mængde vind-el kan i perioder betyde en dårligere virkningsgrad på kraftvarmeværker, fordi der alene må produceres varme.
Det er en udfordring vi må tage med i vurderingen af indpasning (og indregulering) af elmarkedet. Og principielt også en faktor der skal medtages i det store samlede regnestykke.

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

@Jakob
Ja OG! Hvad har den lidt dårligere virkningsgrad at gøre med truslen imod nettet - at det bryder sammen eller rettere adskilles, fordi politikerne har glemt, at man skal kunne styre energiflowet i forbindelse med energiproduktion fra vindmøller ved benyttelse af HVDC forbindelser, og at man skal tage problemet med BACKUP alvorligt.
Hvad sker der når forbindelserne "klippes" til nabolandene? Nåh jov og det er vindstille.

I den forbindelse tager jeg en lang sweater på i relation til virkningsgrader. (oversættelse af 'kold i røven')
(Jeg er meget stor tilhænger af ressource og miljøbeskyttelse, men tingene skal hænge sammen og der skal globale samløsninger på banen.
Vi kan da godt udvikle teknik der skal eksporteres, men hvorfor skal vi belastes med afgifter i urimelig grad. Regeringen burde skyde ressourcer ind i forskningen og stille nogle krav.
Hvis borgerne ønskes med i 'legen' så bør det ske via "gulerødder" og ikke via strafafgifter og tåbelige administrative regler..

Re: Mindre brændsels-udnyttelse...!

Holger

Flemming:

Selvfølgelig spares der brændsel, når et kul-kraftværk reguleres ned eller stopper. Det er udnyttelsen af brændslet (virkningsgraden), der bliver mindre, når store kraftværker nu oftere skal reguleres op og ned.

Regionale forskelle.

Fjernvarmens virkningsgrad i forbindelse med indfødning af vindenergi har nok ikke den store betydning, i Tyskland har de 14% fjernvarme og jeg gætter på at det meste er i øst, den øgede belastning af el-nettet er Nord/Syd i den vestlige del.

Danmark 61%
Polen 52%
Sverige 50%
Tyskland 14%
EU-32 landene 9%

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Niels, nogen er vist nødt til at informere dig om noget ganske basalt:

1: 1 kWh brændsel kan maksimalt omsættes til 1 kWh energi.

2: Varme kan som den eneste energiform produceres (ikke at forveksle med transporteres) med 100% virkningsgrad.

3: I et KV-værk enten i form af 1 kWh varme, eller i form af h/10 kWh el og 1-(h/10) kWh varme, hvor h = elvirkningsgraden.

Den varme der i et KV-værk omsættes til el, kan således ikke bruges til fjernvarme, da det allerede er brugt til el.

Hvis et KV-værk udelukkende producerer varme, fordi afsætningsmulighederne for el er dækket af vindmøllestrøm, skal det kun bruge det brændsel der svarer til den varmeenergi der skal produceres.

Et KV-værk, uanset brændsel, har derfor sin absolut højeste virkningsgrad ved ren kedelproduktion, idet produktionen alene er tilpasset varmebehovet.

Selvom du så ikke længere kan kalde varmen for "spildvarme", så går der altså ikke brændsel til spilde, og brændselsforbruget til selve varmeforsyningen stiger derfor ikke af at værket ikke samtidig kan afsætte el.


I øvrigt: Omend det er almen tale, så er det vildledende at kalde at kalde varme der bruges til opvarmningsformål for spildvarme. Det er pr definition kun den varme der ikke bruges der går til spilde.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Søren Lund


Du mener altså at møllerne ikke har forøget brændselsforbruget siden udbygningen med møller tog til. Vel omkring 1990 og frem til i dag...

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Så absolut: JA!

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Så i praksis er brændselsforbruget nu 8 Twh kul, biomasse eller gas til 8 Twh strøm. ALtså set i den sammenhæng at denne strømproduktion produceres netop når kraftvarmeværkerne ellers ville omsætte brændsler kun til varme fordi møllerne gør at der ikke kan afsættes strøm..

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Hold da k... hvor skriver du hurtigt! ;-)

Et godt råd; læs dine indlæg en gang eller to, inden du poster dem. I det mindste for at se om du selv helt forstår dem. ;-)

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Så absolut: JA!

Du mener altså ikke alle de meget store kraftværker og jo hertil små kraftværker som virker ved ringe eller middelmådige el-virkninger har noget med møllerne at gøre. Det er altså bare sådan...

Re: En klarere fremstilling. Tak.

SØren

Ja hvorfor bruger de (kraftværkerne) så åbenlys så mange brændsler hvis nu kun 5 Twh konflikter med fjernvarmeproduktion i vinterhalvåret..

Og der er måske afsætning for helt op til 9 gw sammen med eksport i dagtiden som taler for endog meget høje fjernvarmeeffekter sammen med kraftvarme..

Hvis Amagerværket yder 43 - 44 % el uden fjernvarme og det faktuelt ender nede på 29 % for hele året (2010) det kan kun betyde at der tabes brændsler ved alt for mange omstillinger som kan tilskrives møllerne i vinterhalvåret og at brændsler ene og alene omsættes til fjernvarme i lange perioder på amagerværket..


for 2010 :
Studstrup : 9,2 Twh brændsler, 2,88 Twh el.

Amagerværket : 6,1 TWh brændsler. 1,74 Twh el.

FYnsværket : 6 Twh brændsler, 1,92 Twh el.

Samlet er der brugt: 21 Twh brændsler.
Samlet el-produktion: 6,6 Twh

HVis værkerne i gennemsnit hvor der ydes fjernvarme i vinterhalvåret yder 40 % el over året, når de altid kan afsætte strøm når der er behov for fjernvarme er brændselsforbruget 16,2 Twh for at yde de 6,6 Twh el..

Alene de tre værker som mig bekendt ikke har reduceres værkernes evne til at yde el, alene de værker forbruger 5 Twh brændsler for meget. Hvordan kan det være for sølle 5 Twh mølleproduktion i vinterhalvåret og når der er mulighed for at afsætte op til 9 Gw el sammen med udlandsforbindelsen hvis den samlede kapacitet antages 2 Gw ud af Danmark..

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Selvfølgelig gør der det Søren.
Men prøv lige at læse Flemming' s og mit indlæg fra i morges.

Niels kan have et argument med at brændsler ikke udnyttes optimalt hvis der pga. manglende mulighed for elproduktion ikke kan ske samproduktion på de centrale kraftvarmeværker.
Dette "merbrændselsforbrug" kan man jo tolke som der IKKE spares brændsler.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Jo da! - og det er så sandelig da også meningen, at de skal fortrænge elproduktionen fra disse kraftværker!

Re: En klarere fremstilling. Tak.

SØren

Ja hvorfor bruger de (kraftværkerne) så åbenlys så mange brændsler hvis nu kun 5 Twh konflikter med fjernvarmeproduktion i vinterhalvåret..

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Du bliver ved med at hvis fjernvarmeværket ikke kan yde strøm så omsættes brændslerne til mere fjernvarme fordi strømandelen bliver til varme, det er da også rigtigt!

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Men igen; trods øget nettoforbrug + øget eksport, så har vores brændselsforbrug - især ved de store KV-værker, været markant faldende.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Nej - ikke helt - jeg siger at hvis FV-værket ikke kan yde strøm, så bruger de FÆRRE brændsler.

Vindmøllerne producere el med 100% virkningsgrad (fordi den vind der flyver forbi møllerne uden at blive til strøm, jo er irrelevant at medregne som bruttoenergiforbrug). For hver 1 kWh KV-strøm der erstattes af 1 kWh vindmøllestrøm, spares derfor ca 1 kWh brændsel, såfremt denne ikke bruges til at yde varme.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Til både dig og Jakob:

Man kan da ikke argumentere, at man skal fastholde en stor andel af termisk elproduktion, med lav el-virkninsgrad (under 50%), bare fordi der deraf er en stor mængde "gratis" overskudsvarme, som kan bruges til at yde varme til forbrugerne, uden at øge brændselsforbruget og CO2-udledningen!

Re: En klarere fremstilling. Tak.

2) Man bygger nye værker som næsten ingen strøm yder!

3) Af planlægningsårsager og de meget snævre regler Energinet.dk udstikker vælges kedelproduktion hvor der egentlig burde vælges kraftvarme. Og i afviklingsforløbet i løbet af produktionsdøgnet ender det nu op med, at der er mangel på el-produktion som nu ender på et kondensereden kraftværk alt i mens der brændes brændsler på et kraftvarme i kedel.. Og det er her det virkelig går galt!

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Du er nød til at se landets energisystemer som en helhed. Og hvis elproduktion fra vind-el medfører at termiske kraftvarmeværker i kortere eller længere perioder er nød til udelukkende at producere varme, så falder virkningsgraden.
Det håber jeg, at vi er enige om ?

Skulle I ikke melde jer som......

.......kokke i Klaus Meyers køkkenvikarbureau.......for det er de utroligste "retter" I kan få ud af en overskrift som denne:

""""Tysk elnet ved at kollapse efter atom-exit."""

Det er jo nærmest så let som at koge suppe på en sten.......men med alle de gamle krikker I hiver af stalden kan det være svært at finde ud af om det tyske problem har jeres interesse eller I bare keder jer :o)

For det meste der fyres af har ikke været igennem en tankemæssig værdimåler hos forfatterne set i relation til emnet, hvilket er ret morsomt at konstatere. Hvis de enkelte forfattere ikke funderer over hvad de selv skriver, hvordan kan de så bedømme andres.

Søren Lunds vindmølle betragtning om at den vind der ikke udnyttes er uinteressant, er jo korrekt. Og en kWh vindenergi er mindst lige så meget værd som en fossilt fremstilleter jo også korrekt..........så længe man ikke taler om at sammenligne omkostningerne ved at fremstille den ene form for energi frem for den anden.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Jamen Søren hvorfor stiger brændselsforbruget på landets kraftværker til den strøm de yder!

Hvorfor skal Amagerværket over de sidste 10 år bruge mere og mere brændsel til den el-produktion de yder, sådan at det altså nu er oppe at bruge lidt over 6 Twh årligt som altså kun omsættes til 29 % strøm. og når det tilmed samlet set kan holdes op imod at det samlede (for hele landet) brændselsforbrug er stigende til den el og varme som afsættes så er der altså noget grundlæggende og markant galt.

Hvorfor stiger den brændselsmængde man omsætter, hvad er grunden??

Og konkluderer at brændselsforbruget fra kul og gas er reduceret pga af møllerne, den holder altså ikke når man ser på de mængder biomasse der er tilført.. Jeg mener tværtom at man må konkluderer at møllerne har formået at 'hæmme' biomassernes evne til at udfase kul og gas.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Du er nød til at se landets energisystemer som en helhed.

Og hvis elproduktion fra vind-el medfører at termiske kraftvarmeværker i kortere eller længere perioder er nød til udelukkende at producere varme, så falder virkningsgraden.
Det håber jeg, at vi er enige om ?

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Jamen Søren hvorfor stiger brændselsforbruget på landets kraftværker til den strøm de yder!

Jubel trubel heiterkeit

Efter at have læst denne tråd om at "Tysk elnet ved at kollapse efter atom-exit".

1. Man får næsten opfattelsen af, at det er et dansk problem at tyskerne nedlægger deres A-kraftværker!

2. Hurra, vi danskere har heldigvis vores, gode gamle kulkraftværker, som vi næppe vil undvære, eller?

3. Tyskerne alene har et problem, eller hvor er problemet?

;)

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Mener du ikke i forhold til den strøm de yder?

Det er da såre simpelt, at hvis de yder samme varme, men mindre strøm, så stiger det samlede brændselsforbrug pr kWh strøm de producerer.

Men det er jo uinteressant!

Re: Skulle I ikke melde jer som......

.....så længe man ikke taler om at sammenligne omkostningerne ved at fremstille den ene form for energi frem for den anden.

Re: Jubel trubel heiterkeit

1. Man får næsten opfattelsen af, at det er et dansk problem at tyskerne nedlægger deres A-kraftværker!

3. Tyskerne alene har et problem, eller hvor er problemet?

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Hvad er så grunden til at det årlige brændselsforbrug stiger så markant som det gør. Altså alle brændsler både biomasse og fossil..

Re: Skulle I ikke melde jer som......

Søren

Har du et bud på hvordan det er kommet dertil at det samlede danske energisystem forbruger så mange energikilder og får så lidt brugbar energi ud af disse energikilder.

Der er aldrig i det danske energisystems historie brugt så mange brændsler og så opnå så markant lidt brugbar energi.

Energistyrelsens Energi-statistik for 2010 Se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt....pdf

HVis man på side 16 og 17 sammenlægger brændselsforbruget til Centrale kondensværker, Centrale kraftvarmeanlæg, Decentral kraftvarme, fjernvarmeanlæg uden el-produktion og såkaldte sekundærer produktioner (gårdanlæg kraftvarme ved affald mm) så når man frem til et samlet brændselsforbrug på 97,3 Twh for 2010.

Hertil er der tilført 8 Twh møllestrøm.

Denne samlede energitilførsel til energisystemet er omsat til 35 Twh el før tab i el-nettet og 1 Twh el afsat til udlandet efter udveksling af strøm med udlandet.

Hertil er der afsat 32 Twh fjernvarme i boligmassen efter tab i fjernvarmenettet...

Eller det samlede energisystem har evnet at producerer 27 Twh el og yde 32 Twh fjernvarme ved at forbruge 97.3 Twh Brændsler (industrivarme, geotermi, kul, gas osv).. hvorefter der sammen med møllerne afsættes 35 Twh el.

HVordan kan det gå så galt?

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Hvordan forholder du dig så til meget lave årlige el-virkninger på de anlæg som også virker i sommerhalvåret hvor totalvirkningen er meget høj når der ydes fjernvarme men anlæggene som feks Års yder kun 5 % el af affald. Det syntes du altså er super!

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Søren.

Har du set Niels eget link til ENS statistik for 2010 ?

Trenden over de sidste 10 år er for både naturgas og kul faldende.

At det er steget i 2010 skal ses sammen med en stærk forøget el eksport.
Det var jo året med to vintre og ekstrem stort behov for el i Norge og Sverige.

Men drøm ikke om at få en nuanceret diskusion om det emne.

Desværre.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Søren.

Har du set Niels eget link til ENS statistik for 2010 ?

Trenden over de sidste 10 år er for både naturgas og kul faldende.

At det er steget i 2010 skal ses sammen med en stærk forøget el eksport.
Det var jo året med to vintre og ekstrem stort behov for el i Norge og Sverige.

Men drøm ikke om at få en nuanceret diskusion om det emne.

Desværre.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Jakob.

Du er vist blevet snydt af at de to statistikker tager udgangspunkt i to forskellige år, nemligt 1994 for elproduktionen og 1990 for brændselsforbrugets vedkommende.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Efter energistyrelsen statistik for 2010 (Niels´s link) ser det ud til at elproduktionen er faldet 3,5 % fra 1994 til 2010, men brændselsforbruget til elproduktioon er steget 25,1 % fra 2000 til 2010, hvilket jo ikke helt harmonerer med den gængse opfattelse.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

På side 12 er angivet en stigning på 25,1 % fra 1990 til 2010 i brændselsforbrug til elproduktion.

På side 10 er anført en stigning på 49,3 % i elproduktionen fra 1990 til 2010.

Altså en betydelig effektivisering i denne 20 års periode.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

På side 12 er angivet en stigning på 25,1 % fra 1990 til 2010 i brændselsforbrug til elproduktion.

På side 10 er anført en stigning på 49,3 % i elproduktionen fra 1990 til 2010.

Altså en betydelig effektivisering i denne 20 års periode.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Efter energistyrelsen statistik for 2010 (Niels´s link) ser det ud til at elproduktionen er faldet 3,5 % fra 1994 til 2010, men brændselsforbruget til elproduktioon er steget 25,1 % fra 2000 til 2010, hvilket jo ikke helt harmonerer med den gængse opfattelse.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Vi nærmer os nok en ensartet opfattelse af energiproduktion og energiforbrug ud fra de officielle statistikker.

Men det ændrer stadig ikke ved, at Niels kan have et argument med at brændsler ikke udnyttes optimalt hvis der pga. manglende mulighed for elproduktion ikke kan ske samproduktion på de centrale kraftvarmeværker.
Dette "merbrændselsforbrug" kan man jo tolke som der IKKE spares brændsler.
Og de centrale kraftvarmeværker vil vi altså have de næste 15-20 år, og måske endda endnu længere aht. back-up og forsyningssikkerhed.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Niels hævder hele tiden at der er sket en stigning i brændselsforbruget, hvilket jeg også forsøgte at henvise til tidligere.

At Søren Lund så tilsyneladende stadig lider af den opfattelse at et kilo brændsel giver den samme virkningsgrad om man på et kraftvarmeværk produceret el og varme i samproduktion eller kun varme, må helt stå for hans egen regning.
(eller også har vi talt forbi hinanden)

Men husk nu på at der findes 3 slags løgne.
- almindelige løgne
- forbandede løgne
og
- statistiske løgne

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Jeg har fundet sammenhængende værdier for brændselsforbrug og elproduktion fra 2000 - 2010. (Med en del huller)

For de år, der er data er effektiviteten steget fra 46,9% i 2000 til 49,2% i 2010. Jævnt stigende.

Altså et faldende brændselsforbrug til elproduktion.

Det der forvirrer noget er det voldsomt svingende elproduktioner, der jo skyldes import / eksport.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Men det ændrer stadig ikke ved, at Niels kan have et argument med at brændsler ikke udnyttes optimalt hvis der pga. manglende mulighed for elproduktion ikke kan ske samproduktion på de centrale kraftvarmeværker.
Dette "merbrændselsforbrug" kan man jo tolke som der IKKE spares brændsler.
Og de centrale kraftvarmeværker vil vi altså have de næste 15-20 år, og måske endda endnu længere aht. back-up og forsyningssikkerhed.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Men det ændrer stadig ikke ved, at Niels kan have et argument med at brændsler ikke udnyttes optimalt hvis der pga. manglende mulighed for elproduktion ikke kan ske samproduktion på de centrale kraftvarmeværker.
Dette "merbrændselsforbrug" kan man jo tolke som der IKKE spares brændsler.
Og de centrale kraftvarmeværker vil vi altså have de næste 15-20 år, og måske endda endnu længere aht. back-up og forsyningssikkerhed.

Selv denne isolerede detalje, afvises jo sort på hvidt i energistatistikken, hvis du og Niels bare vil forholde jer lidt til tallene.

Elproduktionen, iklusiv import/eksport, er som sagt steget med 51,6%, fra 87 PJ til 132 PJ.

Trækker du vindmøllernes andel ud, er resten af produktionen (den på brændsler) steget fra 85 PJ til 104 PJ.

Altså en stigning af den termiske elproduktion på over 22,3 %, samtidig med at brændslerne til samme er faldet med 8,5%.

Vi fik altså 122,3/92,5 = 32% mere el ud af brændslerne i 2010 end vi gjorde i 1990!

Er det fordi vores termiske elværker er blevet hele 32% mere effektive, siden 1990?

Eller endda mere, hvis jeres påstand om at brændslerne til elproduktion udnyttes dårligere, skulle holde?

Nej, vel!

- Tallene viser at brændslet udnyttes langt bedre i dag, hvilket selvfølgelig skyldes at langt mindre overskudsvarme ventileres ud i havet, når der produceres el, fordi produktionen (el+varme) i højere grad er drevet af varmeforbruget end af elforbruget.

Og dermed er der intet som helst hold i jeres påstand!

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Og en meget væsentlig forskel eller udvikling er at der er sket en markant stigning i kraftvarme på bekostning af kondensproduktion i samme periode.

Med andre ord, kraftvarmefordelen slår helt igennem.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Og en meget væsentlig forskel eller udvikling er at der er sket en markant stigning i kraftvarme på bekostning af kondensproduktion i samme periode.

Med andre ord, kraftvarmefordelen slår helt igennem.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Hvad med Niels Jacob?

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Nej, nej og atter nej - Søren
Du forholder dig ikke til de anlægsteknske bindinger der er i kraftvarmeværker med udtagsturbiner, som der er i de fleste større danske kraftvarmeværker.
Se evt. her
http://www.denstoredanske.dk/I...g;rk

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Nej, nej og atter nej - Søren
Du forholder dig ikke til de anlægsteknske bindinger der er i kraftvarmeværker med udtagsturbiner, som der er i de fleste større danske kraftvarmeværker.
Se evt. her
http://www.denstoredanske.dk/I...g;rk

Jakob, for pokker! - hvor du end udtager varmen (dampen), eller om den så slet ikke lukkes ind i højtryksturbinen, har STADIG kun at gøre med EL-virkningsgrad (læg mærke til at EL står med stort og fremhævet med fed!) og ikke med virkningsgrad at gøre, så længe dampen tages ud, for at blive brugt til varmeproduktion!

EL-virkningsgrad = værkets EL-produktion i forhold til brændselsforbrug.
Virkningsgrad = værkets ENERGI-produktion i forhold til brændselsforbrug.

Og det forholder da i høj grad til, bl.a. når jeg påpeger at det er et økonomisk problem for KV-værket, men ikke et energiproblem, i og med at virkningsgraden stiger og brændselsforbruget falder, i forhold til energiproduktionen.

Eneste grund til at det kan være et økonomisk problem for kraftværket, er at de får betydeligt mere for 1 kWh el end for 1 kWh varme!

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Og en meget væsentlig forskel eller udvikling er at der er sket en markant stigning i kraftvarme på bekostning af kondensproduktion i samme periode.

Med andre ord, kraftvarmefordelen slår helt igennem.

Ja sådan kunne man måske også formulere det, hvis det så er nemmere for Søren Lund, at forstå.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Den form for argumentation forstår jeg simpelthen ikke Søren.
Det er da et problem - måske i din terminologi kun et problem for kraftværket - men i min terminologi et samfundsmæssigt problem, hvis brændsler ikke udnyttes optimalt.

Og brændsler udnyttes ikke optimalt i et kraftvarmeværk med udtagsturbiner, hvis der ikke sker produktion af både el og Varme.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Den form for argumentation forstår jeg simpelthen ikke Søren.
Det er da et problem - måske i din terminologi kun et problem for kraftværket - men i min terminologi et samfundsmæssigt problem, hvis brændsler ikke udnyttes optimalt.

Det må da stå soleklart for dig nu, at det IKKE kan påstås at brændslet ikke udnyttes optimalt!

- i hvert fald når vi taler om energiproduktion (og det er jo det både du og Niels hele tiden har fokuseret på).

Jeg kan til nøds forstå, at du kan anse det som et økonomisk problem, også for samfundet, at elværket får en lavere pris pr kWh, fordi en større del er varme og mindre el.

Men her skal du jo huske at elproduktionen pt fortrænges af vindmøllestrøm, fordi møllestrømmen reelt er billigere at producere, da den ikke kræver brændsel.

Og ja, jeg ved godt at det er der mange der ser anderledes på, fordi de har hørt om dyre havmøller ved Anholt og fordi vore elkraftværker er betalt og afskrevet, men stadig kan producere el o.s.v.

Men i sidste ende er vores vækst- og udfoldelsesmuligheder begrænset af hvor meget brændsel vi har til rådighed, og hvor meget CO2 og snavs vi kan tillade os at lukke ud.

Det er i sidste ende det der afgør vores samfundsøkonomi!

Som en detalje kan jeg så lige nævne, at vores vindmølleindustri udgør en ganske betydelig - og voksende - del af vores samfundsøkonomi, som kun har godt af at vi demonstrerer hvor let det egentligt er at integrere en stor andel af vindmøller i vores energisystem, når bare vi holder op med at lægge hindringer i vejen, i form af ufleksibel varmebunden elproduktion og den slags.

Og brændsler udnyttes ikke optimalt i et kraftvarmeværk med udtagsturbiner, hvis der ikke sker produktion af både el og Varme.

Det er så det synspunkt du er løbet tør for argumenter for - også selvom du ikke forstår dem!

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Netop kraftvarmeproduktionen har gennem de senere årtier været medvirkende til at elproduktionen har kunnet være stigende uden at brændselsforbruget steg tilsvarende.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Jakob, jeg takker mange gange for tilbuddet, som vi da sikkert kunne få en hyggelig dag ud af - men du må altså bare indrømme, at 34% bedre udnyttelse af brændslerne, umuligt kan skyldes at kraftvarmen i sig selv er blevet mere effektiv.



Som vi alle har påpeget, og som du og Niels har forsøgt at problematisere, så producerer KV-værkerne jo i stigende grad varme, uden at udnytte EL-virkningsgraden.



Det skyldes jo også, at flere er koblet på FV-nettet, siden 1990, så FV-produktionen er steget med 62,3%, mens elproduktionen fra de termiske værker kun er steget med 22,3%.



Når det er tilfældet, så er det jo klart medvirkende til at FV-værkerne oftere står i en situation, hvor de skal producere mere el end varme, end de gjorde før - med eller uden vindmøller.



Men dette har altså medført at brændsels-udnyttelsen er STEGET med 34%!



- og uanset hvordan du beregner virkningsgrader, og hvordan Vattenfalls værker fungerer, så beviser de 34% altså helt entydigt, at den samlede virkningsgrad for alle termiske værker - herunder også varmeværker - er væsentligt højere med den nuværende fordeling af varme og el, end den var med den fordeling vi havde i 1990, hvor KV-produktionen var drevet af elforbruget, og ikke af varmeforbruget.



Det har jo været opklarende for både du og jeg, og dermed et godt udbytte af diskussionen.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Det går ganske vist langsomt med nye huse, men energibesparelser i eksisterende kundeinstallationer og bygninger, sammenholdt med besparelser i ledningsnet og drift af fjernvarmenettet, gør at mange fjernvarmeværker oplever faldende varmelevering til nettet, samtidig med at der hele tiden tilsluttes flere og flere kunder.

Vi skal bare hele tiden have fokus - også på forsyningssikkerhed - så vi ikke fremadrettet kommer i en situation, som Tyskland var tæt på.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Det med brændeovne skal kun være fordi skorsten og brændeovn står der i forvejen, og man synes det er hyggeligt, og forøvrigt kan få brændte stort set gratis.
Ellers kan det absolut ikke betale sig ved de værker jeg har kontakt til.
Men nu er prisen for opvarmning også kun ca 10.000 kr. om året.

Men måske kunne man overveje en brændeovn, hvis der ikke var så stor forsyningssikkerhed, som der er på nåde el og Varme i Danmark.

Re: En klarere fremstilling. Tak.

Jakob og Søren.

Så langt så godt. Kraftvarme er en effektiv udnyttelse af brændsler.

Men vi har en udfordring med at skaffe os komfort (varme) og energi (el) med et endnu lavere forbrug af brændsler.

Pt gør vindkraft sin entré i mærkbart omfang og reducerer derfor behov for el fra brændsler. Altså en situation, hvor der skal leveres varme UDEN samtidg elproduktion fra kraftvarmeværkerne til fjernvarmenettene.

Så vil det jo, for mig at se, være oplagt at kigge på at skaffe varme UDEN at skulle afbrænde noget. og dermed skære den resterende del af brændselsforbruget væk.

Det arbejdes der allerede på på på decentrale værker, hvor varmeproduktion fra gasfyrede kedler omlægges til solvarme som første skridt.
Næste skridt mere solvarme og sæsonvarmelagring. og som et helt nødvendigt 3. skridt: varmepumper.

For mig er spørgsmålet nu. Hvad gør vi på de store systemer ?.
Affald er stadigt en del af produktionen. Stigende eller faldende ? (Med Ida for bordenden, bliver der faldende mængder til forbrænding!) og hvad med resten. ?
Er det geotermi, overskudsvarme fra industri og fra fjernkøling, varmepumper, solvarme, store varmelagre. Eller noget af det meste. ?

For at ingen skal være i tvivl. Kraftvarme vil indgå i forsyningen meget længe endnu. Men VARMEproduktion, uden samtidig elproduktion, bør udfases. Og det på små, som på store værker.

El og Varme

Perioden 1990 til 2010 i Pj

Brændselsforbrug til el-produktion se http://nhsoft.dk/Coppermine142....png

Brændselsforbrug til Fjernvarme se http://nhsoft.dk/Coppermine142....png

Re: El og Varme

Niels

Hvordan har mængden af bygninger, tilkoblet fjernvarme, udviklet sig i samme periode. (m2) ?
Og dermed, hvordan har brændselsforbruget udviklet sig, målt pr m2 bygning fra 1990 - 2010 ?

Re: El og Varme

Hvordan har mængden af bygninger, tilkoblet fjernvarme, udviklet sig i samme periode. (m2) ?
Og dermed, hvordan har brændselsforbruget udviklet sig, målt pr m2 bygning fra 1990 - 2010 ?

Overblik ...?

Søren Lund kategoriserer den faldende elvirkningsgrad på kraftvarmeværker som et evt. et økonomisk problem. Det er vel i første omgang et fysisk problem. Hvis et KV-værk går fra 40% elvirkningsgrad til 20%, er der sket et fald i produktion af højkvalitetsenergi (el) på 20%. Disse 20% kunne ideelt set via varmepumber være omdannet til "100%" (gode varmepumper har jo COP på 5). Mao. hvis man i stedet for at reducere el-virkningsgraden, hældte el'en i varmepumper, ville værket producere "180%" af forbrugte brænselsenergi. (Hvilket selvfølgelig er upræcist udtrykt da vi jo ret beset slet ikke interesserer os for at producere varme, men derimod entropi-og temperaturforskelle.)

Dette er selvfølgelig blot en abstrakt betragtning som ikke tager hensyn til alle de praktiske problemer der er med udnyttelsen af de nævnte 20% el. Men ikke desto mindre synes jeg at det er strækt alarmerende hvis de store danske KV-værkers elvirkningsgrad er faldende. Der må Niels have ret i at der er noget helt galt. Måske vi skulle se at få dem nedlagt?

At Niels øjensynlig ikke har ret i at elproduktionen er faldet trods stigende brændselsforbrug, ændrer vel ikke herpå.

Hvis det er rigtigt at en del af el-energien når vindmøllerne snurrer, bruges direkte til varme (altså ikke gennem varmepumper), så er der da også noget galt.

Jeg mener at man må stille følgende basale krav til et velfungerende energisystem:

1. Al fossil energi samt affald udnyttes maximalt til el-produktion (fossil energi skal dog hurtigst mulig udfases).
2. Der sker en minimal direkte omdannelse af el til varme(forskelle).
3. Der etableres tilstrækkelig dansk varmepumpebaseret kapacitet til lagring/buffering af el- og varme - gerne i lokale værker.

Solenergi giver iøvrigt lignende uregelmæssig energiproduktion som vindmøller.

Niels' forskellige forslag til lokal lagring forekommer mao. yderst relevante, og de burde tænkes ind i et overordnet system. Det kan godt være at vi kan sælge møllestrøm til Norden, men vi er i en bedre forhandlingsposition des mere vi har vores egen lagerkapacitet. Men det er selvfølgelig i sidste ende et kompliceret økonomisk spørgsmål ... og et spørgsmål om markesmagt.

Re: El og Varme

Niels.

Det vil højne informationsværdien, hvis dine kurver indeholdt enheder på y-akserne.

Den sidst viste kurve viser jo ikke noget om udviklingen i hvor stort et areal, der forsynes med fjernvarme. Og specielt udviklingen i dette.

Re: El og Varme

Selvfølgelig er det smart at udnytte både el og varme fra et kraftværk, da samproduktion alt andet lige giver den største udnyttelse.
Der er jo blot det problem, at selvom boliger i det mindste, har en årlig god fordeling af varme og el svarende til et kraftværk, så passer det ikke sammen dagligt eller månedligt. El-forbruget varierer ikke nær så meget som varmeforbruget over sæsongen, og diverse daglige variationer er heller ikke i takt. Derudover leverer møllerne el som vinden blæser.
Det er altså nødvendigt af og til at lave el uden at kunne aftage varmen og tilsvarende at lave varme uden at kunne aftage el'en.
Med den FV-dækning vi har, er det et spørgsmål om FV stadig skal favoriseres med 150 eller 200% virkningsgrad. Hvis vindmøller må stoppes fordi kraftvarmeværkerne laver for meget el, så er det egentlig et tab.
Varme og elforsyning bør ses i et større hele, og at betragte el som noget der skal undgåes, bør nok lempes.
Det virker absurd at nogle værker kan sætte elpatroner ind, hvorimod private straffes med umanerligt høje priser.
Det støder mig også, at kraftvarmeværkerne kan få gassen til næsten det halve af hvad jeg skal betale.
Almindelig fornuftig energiøkonomi bliver fuldstændig væk i skoven af afgifter, skatter og tilskud.

Re: El og Varme

Niels, dine kurver er ubrugelige når der ikke er angivet præcis titel, enheder, kilder og udregningsmetode. Almindelig akademisk stil kræver dette. Ellers har man jo ikke en chance for at chekke om de afspejler noget reelt eller blot er statistiske løgne.

Re: El og Varme

Det vil højne informationsværdien, hvis dine kurver indeholdt enheder på y-akserne.

Re: El og Varme

Det vil højne informationsværdien, hvis dine kurver indeholdt enheder på y-akserne.

x: Årstal, y:Pj

Re: El og Varme

Det støder mig også, at kraftvarmeværkerne kan få gassen til næsten det halve af hvad jeg skal betale.

Re: El og Varme

Niels, dine kurver er ubrugelige når der ikke er angivet præcis titel, enheder, kilder og udregningsmetode. Almindelig akademisk stil kræver dette. Ellers har man jo ikke en chance for at chekke om de afspejler noget reelt eller blot er statistiske løgne.

Re: El og Varme

Almindelig fornuftig energiøkonomi bliver fuldstændig væk i skoven af afgifter, skatter og tilskud

Re: Ros og ris til SHK

2: PSO tariffen kaldes stadig PSO tarif

Kurver ....