Skandale!

At den nye talentløse regering indfører nye skatter uden de ved hvad det medfører.

Når Skatteministeriet beregner at det koster 125 kr. ekstra om året, men når der regnes efter hos fjernvarme forsyning og virksomheder, så koster det 5 gange så meget og koster værdifulde arbejdspladser.

Hvis denne regering kan gøre noget fornuftigt, må det være at sænke afgiften ganske kraftigt eller afskaffe forøgelsen. Men det falder desværre nok på gold jord idet det virker som om regeringen går meget målrettet efter folkets pengepung og nedlæggelse af arbejdspladser.

Flere afgifter

varsles nu af den røde regering - og højere skatter.

Det kunne man læse på tekst tv i går aftes.

God fornøjelse i arbejdsløshedskøen når virksomhederne forsvinder....

Pinlige virksomheder

De råber og skriger over en afgift som årligt vil koste i omegen af 800 millioner kr., men de forholder sig overhovedet ikke til, at en stigning i oliepriserne til f.eks. 150 $ tønden vil koste dem i omegnen af 10 milliarder.

Så det er rent hykleri.

Nej - det dårlige ved NOX afgiften, at der med den for første gang er blevet lagt en afgift på biobrændsler af enhver slags, og her mangler logikken jo i forhold til klimaplan, omlægning væk fra fossile brændsler osv.

Netop derfor er Nox afgiften et pinligt selvmål - men glem virksomhedernes hylerier - det er kun spil for galleriet - selv moderate stigninger i olieprisen rammer dem langt hårdere end noxafgiften.

Re: Pinlige virksomheder

Problemstillingen er:

NOX afgiften rammer danske virksomheder = forringelse af konkurrenceevne.

Højere oliepris rammer ALLE verdens virksomheder = uændret konkurrenceevne.

Men jeg giver dig ret i, at det virker underligt at regeringen ikke støtter op om sin egen miljø politik. Men det kan jo ikke undre.

Re: Pinlige virksomheder

De råber og skriger ..

Virksomhederne her er loyale Danske virksomheder, der ser at Danmark(regeringen) er ved at save den gren over vi alle sidder på.
Men sav blot videre.

Re: Pinlige virksomheder

Hej

Vi skal her lige holde virksomheder adskilt fra fjernvarmeværkerne, fordi fjernvarmeværkerne jo ikke bare kan flytte deres produktion til udlandet.

På den ene side påvriker det jo varmeværkernes priser, som her anført, men, og det er det positive, afgiften har også en størrelse, der gør at der på fjernvarmeværkerne gøres overvejelser om omlægning, så der udledes mindre NOX.
Og stigningen har signifikant indflydelse på rentabiliteten i at omlægge til alternativer.

Re: Pinlige virksomheder

Og stigningen har signifikant indflydelse på rentabiliteten i at omlægge til alternativer

- kunne du give et par konkrete eksempler på sådanne rentable omlægninger?

Re: Pinlige virksomheder

Vi skal her lige holde virksomheder adskilt fra fjernvarmeværkerne, fordi fjernvarmeværkerne jo ikke bare kan flytte deres produktion til udlandet.

Derfor er der tale om loyale danske virksomheder.

Re: Pinlige virksomheder

kunne du give et par konkrete eksempler på sådanne rentable omlægninger?

Hr Ulbjerg ved at solfangere ikke udleder NOx, og bogføringstiltag kan retfærdiggøre tiltag ved sol som koster 70 - 80.000 kr pr bolig og yder langt overvejende produktionen når den er ubrugelig. ..

Re: Pinlige virksomheder

Som jeg ser der::: flis / halmværker kan let om stilles til at fyre med kul. det er måske den bedste løsning, set økonomisk fra en fjernvarmeforbruger ( at gå fra biomasse til f.eks. solvarme, kræver store investeringer )

der er ikke noget at sige til at DONG er glade for kul :-)

Solvarme

Nu har jeg selvfølgelig ikke den helt store kedelpasserprøve og kan ej heller se alle de store velsignelser som fjernvarmesystemet har beriget det danske energisystem med.

Men nu troede jeg jo at fjernvarme optimalt var spild fra kraftvarmeværker.

Skal der ikke produceres strøm i sommerhalvåret hvor spildvarmen kan tilflyde fjernvarmesystemet..

Eller hvorfor skal kraftværker opvarme havvand når kraftvarmeværker ved byerne ligesåvel kunne afsætte den varme meget bekostelige solfangere afsætter.

Eller producerer varme fra solfangere alt i mens der bortventileres spildvarme fra kraftværker, det er da at gå over åren efter vand.

Forskellige udgangspunkt

Gad vide om forskellen skjules i at regeringen rejner med at fjernvarmeværket foretager invisteringer som hurtigt er tjent hjem med de nye afgifter og fjernvarmeværkerne regner med at de bare sender hele regningen videre til forbrugerne uden at foretage sig noget som helst for at nedbringe forureningen... De sidste er jo ret sikre på at deres nuværende under ikke sådan lige skifter varmeleverandør...

Det vil undre mig meget hvis de to forskellige interesseorganisationer regner med det samme udgangspunkt og det vil ligeledes undre mig hvis ikke regeringen er mere positive i forhold til indvesteringerne og at fjernvarmeværkerne lægger noget oven på deres beregninger for også at have til fortjeneste...

Re: Forskellige udgangspunkt

De sidste er jo ret sikre på at deres nuværende under ikke sådan lige skifter varmeleverandør

Nå! Under varmeforsyningsloven skal den billigste leverandør af varme ha' adgang til det fældes og kollektive fjernvarmenet...

Stavad-afgiften !

By the way!
Kan nogel huske Stavad-afgiften:
Stavad-afgiften - opkaldt efter den tidligere skatteminister Ole Stavad (S) - pålagde fra 1998 fjernvarmen samme afgift som el-produktionen, selv om fjernvarmen er et spildprodukt fra el-produktionen. Bliver spildvarmen ikke sendt ud i radiatorerne, vil den i stedet belaste miljøet.

Re: Pinlige virksomheder

Niels.

Nu var det vist ikke dig der blev spurgt.

Men emnet er aktuelt hver gang jeg drøfter omstilling med fjernvarmeværkerne og det kan tage op mod ½ år af den simple tilbagebetalingstid.

Og det er omstilling til varmeproduktion, hvor der ikke afbrændes resourcer, hverken fossile eller bio.

Re: Pinlige virksomheder

Og det er omstilling til varmeproduktion, hvor der ikke afbrændes resourcer, hverken fossile eller bio

- oh, la la...KK m.a.o.! :)

Re: Pinlige virksomheder

Hans Henrik

Nææ. Solvarme, varmepumper og sæsonvarmelagre.

Og bibeholde KV-anlæggene til de vindstille perioder.

Sværere behøver det ikke være.

Re: Pinlige virksomheder

Og det er omstilling til varmeproduktion, hvor der ikke afbrændes resourcer, hverken fossile eller bio.

Flemming

NU ved jeg ikke om du er klar over at el-produktion afgiver varme som enten kan smides i havet eller omsættes til fjernvarme..

Den varme fra el-produktionen skal så kasseres i sommerhalvåret når solfangere producerer den varme som fjernvarmeværkerne skal forbruge.

Eller når Dronningslunds solanlæg er etableret så kan værkets gasmotor stå stille alt imens store centrale værker bortventilerer spildvarme til havet i stedet for at gasmotoren i Dronninglund varetog el-produktionen og varme tilflød byens varmeforsyning..

For mig at se er det da et ekstrem ressourcespild...

Re: Pinlige virksomheder

Niels.

Det er jo et spørgsmål om størrelse på sæsonvarmelageret.

Og hvornår det er sandsynligt at der skal produceres el.
Og det er ofte at der ikke er det store behov om somereren, da vandkraft fra Norge tit er tilgængeligt i nødvendig mængde.

I al sin enkelhed.

Re: Pinlige virksomheder

Flemming

Det kan jeg ikke rigtig få til at stemme med virkelighedens verden. I 4 mdr over sommeren 2011 er produktion fra centrale og decentrale værker for vest som her se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Hvis det for vest antages at der i de 120 dage ydes 2 Gw el i gennemsnit og el-virkningen i gennemsnit har været 40 % vil denne el-produktion afkaste over 7 Twh fjernvarme.

Hvad er den dybere mening med at optage solens energi netop ved de kraftvarmeværker som har en gasmotor eller et kraftværk i det hele taget når der bare bortventileres så meget varme i sommerhalvåret, som jo så i praksis sker fra de centrale værker når gasmotorer ikke producerer pga varme fra sol.

"Løgnen"

Det er utroligt at en minister kan tillade sig, at udtale sig så forkert, det kan kun bygge på manglende viden og indsigt eller en bevidst manipulation.

På mit biogasfyret kraftvarmeanlæg betyder nox-afgiften alene en stigning på 1000 kr. om året, 700 kr. fra den nye regering og 300 fra den gamle. Biogaskraftvarme har den suverænt højeste stigning ca.4,5 gange højere end fossilt.

NOX-afgiften har dermed næsten opslugt hele den øgede tilskudsforhøjelse fra den tidligere regering. Og ud fra varmeforsyningslovens bestemmelser bliver alle disse udgifter overført til fjernvarmekunderne.

'Det er derfor meget svært at se, hvordan regeringen støtter biogas i DK, det skyldes sikkert manglende indsigt, idet man "sikkert" ikke lyver om de faktiske forhold.

Re: "Løgnen"

Thomas

Så ta' du og stil nogle varmepumper op og frys noget vand og brug strømmen fra nogle nærliggende møller som jeg mener at huske der er ved dit biogas anlæg og så opgrader dit gas og send den på gasnettet og herved forøge din fortjeneste markant.

Re: "Løgnen"

Hej Niels

Det var nu ikke min pointe, men dit forslag er bare for dyrt. Ikke kun for fjernvarmekunderne, der har betalt afskrivning af både kraftvarmeanlægget og biogasanlægget, men også en udfasning af kraftvarmeanlægget vil være økonomisk vanvid. Særlig da netop disse type anlæg kan løse en del af udfordringer, som vil være i et fremtidigt elmarked med meget flukturerende energi(vind, solvarme, solceller osv.)

En opgradering af gassen er populær, men den konsekvenserne synes ikke særlig gennemarbejdet. Udnyttelsesgraden i den nuværende model er ihvertfald langt højere end opgradering og afbrænding af gas i et gasfyr eller lignende.

Re: "Løgnen"

Det var nu ikke min pointe, men dit forslag er bare for dyrt. Ikke kun for fjernvarmekunderne, der har betalt afskrivning af både kraftvarmeanlægget og biogasanlægget, men også en udfasning af kraftvarmeanlægget vil være økonomisk vanvid. Særlig da netop disse type anlæg kan løse en del af udfordringer, som vil være i et fremtidigt elmarked med meget flukturerende energi(vind, solvarme, solceller osv.)

Hej Thomas

Hvad er egentlig de reelle muligheder for at reducere NOx på en gasmotor, og hvad koster det!

Hertil!

Nej! Jeg kan nok ikke finde noget som er mere økonomisk vanvid end først at udlægge fjernvarmerør, lave et biogasanlæg og et kraftvarmeanlæg, og et kraftvarmeanlæg som langt overvejende konflikter med andre kraftvarmeanlægs strømproduktion.. Og så økonomisk uansvarlig over for de landmænd som bare spises af med enten ingenting eller de må betale et mindre beløb for at få deres gylle afgasset..

Men i nogle Sabroe ammoniakkompressorer som koster 1 mio pr mw kapacitet (afgang) som kan yde 70 c' varmt fjernvarmevand, det mener man altså er for dyrt når det skal laves i et setup hvor der fryses vand til is med strøm fra møller som er afgiftsfritaget...

Princippet se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Eller i praksis 5 dobles møllestrømmen til varme over året sammen med et minimalt antal solfangere i et produktionsanlæg til 30 - 40.000 kr pr fjernvarmebruger..

Du mener altså det er for dyrt at skrotte et kraftanlæg som bruges i dag selv om det har kostet et betydeligt antal millioner og der stadig er gæld i anlægget som skal forrentes og afskrives af det nye isningsanlæg..

Hvor lidt mener du da gassen er værd hvis den sendes på gasnettet?

Re: "Løgnen"

NOX reduktioner vil være meget dyre og helt ude af proportioner. Det maksimale i nox-reduktion vil være, at vi alle fik forlænget vores liv med 9,5 minut, vel og mærke at produktionen ikke flyttes til nabolandet, undskyld med det er til grin.

Ellers må du opdatere din viden på biogaskraftvarme. For vores anlæg passer vi perfekt ind i elmarkedet, idet vi kan lagre en del biogas, levere en del strøm på de gunstige tidspunkter, kan levere op- og nedregulering samt snart også frekvensregulering.

Endelig giver det ikke meget mening at skrotte sådanne anlæg og så tror det blot erstattes. Den helt store hurdle bliver jo at producere nok strøm, såfremt man skal følge regeringens plan.

Jeg kan også komme med mange andre muligheder, men her synes det er passende, at ministerens udtalelser ikke står alene, når det i den grad er i strid med virkeligheden.

Re: "Løgnen"

Ellers må du opdatere din viden på biogaskraftvarme. For vores anlæg passer vi perfekt ind i elmarkedet, idet vi kan lagre en del biogas, levere en del strøm på de gunstige tidspunkter, kan levere op- og nedregulering samt snart også frekvensregulering.

Nej Thomas! Jeres anlæg kan kun afsætte strøm hvorfra i kan bruge varmen fra motoren, når andre kraftanlæg som skal yde fjernvarme, at de maltrakteres så de ingen eller næsten ingen strøm yder fordi de skal yde fjernvarme hvor denne varme skal komme som restproduktet fra et kraftvarmeanlæg som yder strøm.

Selv om du igen og igen fremfører at jeres biogasanlæg er lavet sådan at det har en stor motorkapacitet og gassen kan akkumuleres til der er brug for strømproduktion i nettet.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Det der er sagens kerne er at dette areal under graften for forbrug og over grafen for møllernes produktion for Vest de første 8 dage af januar sidste år, at dette areal repræsenterer det el-behov der er for de 8 dage er sådan at hvis Studstrup i de 8 dage afsætte 700 Kw el og yder maksimal fjernvarme til århus så har studstrupværket 'opbrugt' halvdelen af behovet for strøm og dermed fjernvarmeproduktion..

Hvor skal alle de andre kraftvarmeværker afsætte deres strøm når de skal bruge varmeproduktionen fra denne strømproduktion til at forsyne byernes fjernvarmenet med.

Eller når du på dit biogasanlæg bruger x antal millioner på mere motorkapacitet og akkumulering af gassen for at afsætte strøm netop når der skulle forventes at være brug for strømmen, så må andre anlæg bruge x antal millioner på at ødelægge deres anlæg så de yder mindre el og mere varme som her se http://www.dongenergy.com/da/f...aspx som så iøvrigt virker hele året med en el-virkning på bare 16 %..

Re: "Løgnen"

at vi alle fik forlænget vores liv med 9,5 minut,

JOhe! Men mange bække små gør jo som sagt en stor å.. 9,5 min er trods alt 9,5 min..

Re: "Løgnen"

Vi skal lige være enige om, at præmissen omhandler at kunne levere grøn energi med forsyningssikkerhed i et marked med meget flukturerende energi. Her er vores anlæg særdeles godt teknisk. Vi kan også undlade strømproduktion, hvilket der dog vil være dyrt.

Men din pointe om andres manglende mulighed for at levere strøm er jo ikke en afledt effekt af biogaskraftvarme, men afledt af vindkraftens sær stilling. Og dette er beskrevet i en rapport fra Energinet, hvor de decentrales udpeges som de største økonomiske tabere i dette spil. Så du har bestemt en pointe i, at store mia. dyre anlæg vil stå som ren reserve, og hvor fjernvarmekunderne betaler og ikke elbrugerne.

Vedrørende varmepumper er det da en mulighed, som vi har undersøgt i et projekt med opgradering af biogas. Økonomien er dog ikke tilstede nu, men i vores foreløbige skitser vil der kunnes lave et anlæg, hvor damp fra kraftvarmemotor/varmepumpe/opgraderingsanlæg ville kunne gøre det fleksibelt og energieffektivt. Men ud fra de foreløbige meldinger i energiforhandlingerne bliver det aldrig til noget.

Re: "Løgnen"

Men din pointe om andres manglende mulighed for at levere strøm er jo ikke en afledt effekt af biogaskraftvarme, men afledt af vindkraftens sær stilling. Og dette er beskrevet i en rapport fra Energinet, hvor de decentrales udpeges som de største økonomiske tabere i dette spil. Så du har bestemt en pointe i, at store mia. dyre anlæg vil stå som ren reserve, og hvor fjernvarmekunderne betaler og ikke elbrugerne.

@Thomas

Hvem der betaler hvad, er svært at sige! Men man kan ihvertfald sige at for mange betaler alt for meget for noget som ikke virker. Eller noget er i den grad SAMSPILDSRAMT

Når man er i en situation hvor Odense og Århus's kraftvarmeanlæg (centrale kraftværker) sammen med møllerne (når de yder maksimal effekt), i store træk kan dække behovet for strøm når de 2 byer skal forbruge maksimal kapacitet af varme, så falder kraftvarmeideen fuldt og helt til jorden.. Også kraftvarme ved biogas som skulle kunne virke sammen med fluktuerende produktioner (møllerne).. Men det ka' måske isoleret set være rigtig hvis altså man ser bort fra at det 'konventionelle' kraftvarme også har behov for at afsætte varme og dermed strøm.. OG at fjernvarmebrugerne skal betale for kraftvarmeanlæg som kommer til at stå som reserve er ene og alene et resultat af alt for mange fjernvarmerør og kraftværker til for få produktionstimer hvor der er brug for den strøm disse værker skal afsætte når der er brug for varme.. Og helt katastrofalt bliver det jo af gode grunde sammen med møllerne. Eller nogle lobbyister (Læs: Dansk Fjernvarme) har simpelthen ikke stoppet i tide med deres uhæmmet behov for at promoverer fjernvarmerøret som forsynes af kraftvarme eller med at udbygge med fjernvarme eller man har ikke haft et reelt alternativ til at skaffe varmen når der ikke var mulighed for kraftvarme, fordi ingen kunne forbruge den strøm som afsættes…

Din elregning betaler til kraftvarmen

Først skulle spildvarmen i elværkerne udnyttes,siden blev elværkerne til varme/kraftværker .
Der er gået politik i at udnytte elværkerne som varmeleverandører til favørpris.
Kedelkapaciteten er udbygget til at dække helårsforbruget af varme hvilket resulterede i investeringer der belaster elprisen for at bevare den lavere varmepris , for varmespildet der uundgåeligt sker i sommerhalvåret kan ikke udlignes med elproduktionen .
Varmeprisen bør forhøjes til betaling af de investeringer der er foretaget for at opnå den nødvendige varmeproduktion . Det hindrer lokalpolitikerne for herved at gøre tilflytning til byernes kraftvarme områder mere fordelagtig i forhold til oplandets flere gange dyrere varmeforsyninger .

Re: Din elregning betaler til kraftvarmen

Der er gået politik i at udnytte elværkerne som varmeleverandører til favørpris.
Kedelkapaciteten er udbygget til at dække helårsforbruget af varme hvilket resulterede i investeringer der belaster elprisen for at bevare den lavere varmepris , for varmespildet der uundgåeligt sker i sommerhalvåret kan ikke udlignes med elproduktionen .

Øheee det er jo ulovligt i følge varmeforsyningsloven hvor der ikke må føres penge fra et 'produktionsområde' til et andet...

Re: Din elregning betaler til kraftvarmen

Kedelkapaciteten er udbygget til at dække helårsforbruget af varme hvilket resulterede i investeringer der belaster elprisen for at bevare den lavere varmepris , for varmespildet der uundgåeligt sker i sommerhalvåret kan ikke udlignes med elproduktionen .
Varmeprisen bør forhøjes til betaling af de investeringer der er foretaget for at opnå den nødvendige varmeproduktion . Det hindrer lokalpolitikerne for herved at gøre tilflytning til byernes kraftvarme områder mere fordelagtig i forhold til oplandets flere gange dyrere varmeforsyninger .

Jeg skal ikke kunne udtale mig om alle landets fjernvarmeværker, men mht. kapacitet er det ihvertfald direkte forkert mht. det ovenfor nævnte værk i Odense.
Desuden bør Ivan´s indlæg om at varmebrugerne ikke har betalt de investeringer der er foretaget kraftigt imødegås.
Det er simpelthen direkte forkert !!!!!
På alle de store centrale kraftvarmeværker har varmesiden bidraget økonomisk til alle foretagne investeringer.

Re: Din elregning betaler til kraftvarmen

Desuden bør Ivan´s indlæg om at varmebrugerne ikke har betalt de investeringer der er foretaget kraftigt imødegås.
Det er simpelthen direkte forkert !!!!!
På alle de store centrale kraftvarmeværker har varmesiden bidraget økonomisk til alle foretagne investeringer.

Jakob

Det mener jeg så er direkte forkert! I Århus da man i 60'erne havde et kraftværk på havnen i Århus som dækkede byens fjernvarme og el-behov, betalte byen kostprisen for fjernvarmen når strømmen var solgt.. Da Elsam byggede Studstrup (1968) blev der lavet en aftale om at Århus fjernvarme betalte fjernvarmeledningen til værket i Studstrup og fik så gratis varme, som givet virker den dag i dag i mere eller mindre omfang som givet er lavet om, efter der er tilført biomasse til produktionen på Studstrupværket som Aarhus Fjernvarme givet har betalt ekstra for!

Re: Din elregning betaler til kraftvarmen

[quete]
Jakob

Det mener jeg så er direkte forkert! I Århus da man i 60'erne havde et kraftværk på havnen i Århus som dækkede byens fjernvarme og el-behov, betalte byen kostprisen for fjernvarmen når strømmen var solgt.. Da Elsam byggede Studstrup (1968) blev der lavet en aftale om at Århus fjernvarme betalte fjernvarmeledningen til værket i Studstrup og fik så gratis varme, som givet virker den dag i dag i mere eller mindre omfang som givet er lavet om, efter der er tilført biomasse til produktionen på Studstrupværket som Aarhus Fjernvarme givet har betalt ekstra for!


Niels
Jeg vil holde ret meget på at Elsam har haft samme aftaler og afregningsprincipper i Odense og Århus.
Og værket må godt få dækket nødvendige omkostninger af varmesiden.

Re: Din elregning betaler til kraftvarmen

Niels
Jeg vil holde ret meget på at Elsam har haft samme aftaler og afregningsprincipper i Odense og Århus.
Og værket må godt få dækket nødvendige omkostninger af varmesiden.

HVis Vattenfall i Odense kun skal ha' dækket de nødvendige omkostninger som lidt ekstra kul som skal fyres ind i anlægget hvis der er brug for strøm eller omkostningen til kul når der ikke er brug for strøm men kun fjernvarme.

Kul koster jo ingenting se http://www.ens.dk/da-dk/info/t...aspx der er ca 8 Mwh i et ton kul..

Hvordan kan 18 Mwh fjernvarme i odense så koste 9700 kr inkl moms og en minimal afgift i 2010 se http://energitilsynet.dk/filea....pdf

VAttenfall kan da ikke betales mere en maks 1500 kr for de 18 Mwh varme eller måske 20 -22 Mwh når der er tab i nettet hvis vattenfall skal hvile i selv selv under varmeforsyningsloven omkring fjernvarmeproduktionen til Fjernvarmefyn.

Det vil i praksis betyde det har kostet et sted mellem 5 og 6.500 kr ex moms afhængig af afgiften at distribuerer energien til brugerne.. Og det er sku' dyrt!