Moores lov

Udviklingen fører velsagtens til den teknologiske singularitet. http://en.wikipedia.org/wiki/T...rity

Re: Moores lov

Tak! Og ja, det er en vinkel i diskussionen :-) ... singulariteten er interessant.

Men der er et liv før denne - dvs. nu - og her har Moores lov allerede enorme konsekvenser, som vi ikke diskuterer eller er tilstrækkelig opmærksomme på.

Det er dem, jeg efterlyser eksempler på.

Hvad ville du pege på, Poul?

Andre varer

Hvorfor laver vi ikke lignende kurver for produktionen af helt andre varer?

Jeg kan ikke lige komme i tanke om hvilke andre varer, der bliver bedre (hurtigere) jo mindre vi laver dem.
Hverken fødevarer, transportmidler, beklædning !-), hvidevarer, værktøj, boliger, infrastruktur eller offentlig forvaltning 8-D bliver bedre af at blive mindre.
Og slet ikke med en faktor 1.000.000 på 40 år.
Hvad har jeg overset?

Udpeg teknologier og samfundsmæssige udviklinger, som er direkte påvirket af Moores lov.

Datatæthed og datahastigehed følger vel meget godt efter, og selvom de bygger på andre teknologier end transistorer (bl.a. optik), kan de vel siges at være nært slægtede med hensyn til anvendelsesområder.

Re: Andre varer

Hvorfor laver vi ikke lignende kurver for produktionen af helt andre varer?

Jeg kan ikke lige komme i tanke om hvilke andre varer, der bliver bedre (hurtigere) jo mindre vi laver dem.
Hverken fødevarer, transportmidler, beklædning !-), hvidevarer, værktøj, boliger, infrastruktur eller offentlig forvaltning 8-D bliver bedre af at blive mindre.
Og slet ikke med en faktor 1.000.000 på 40 år.
Hvad har jeg overset?

Det kunne være interesant at kompilere en graf over reduktionen af bemanding på områder hvor der har været et stærkt overtag af automatik.

Der vil man vel kunne snakke om at bemandingen bliver mindre efterhånden som mængden af automatik forøges, og altså samtidig en forøgning i produktiviteten.

Fx. tal fra Grundfos over "pumpe produceret pr mandetime" i fabrikken.

Kunne man kompilere sådanne grafer kunne man sammenligne deres sammenfald med Mores lov og identificere de steder som har været henholdsvis bedst og dårligst til at indkoroperer den tilgængelig regnekraft i computerne..

Man kan så diskutere hypotesen om at regnekraft i computeren direkte erstatter regnekraften i den ansatte - Eller forholdet for dette.


Er der nogen som kan komme på en regne-tung opgave som ikke har ændret sig i natur de sidste 50 år, som man eventuelt kan sammenligne med?

Re: Andre varer

Hvorfor laver vi ikke lignende kurver for produktionen af helt andre varer?

Jamen det gør vi da. Med Moores lov taler vi om jo eksponentiel stigning. Næsten alle resourcer vi forbruger har oplevet en eksponentiel stigning i de sidste 50-100 år. Nævn en resource som ikke har undergået eksponentiel vækst.

Malthus talte om det - Grænser for Vækst talte om det. Alle taler om det i forb. med bæredygtighed. Politikerne taler om vækst det som løsningen på alle problemer - mindst 2% om året. (Hvis bare folk vil svinge dan-kortet). Jordens befolkning er steget eksponentielt i de sidste 100 år, kunstgødningsproduktionen ligeså. Pesticidforbruget. Benzinforbruget. Jernforbruget. Kobber. Biler, telefoner, papir, vand.

Her er en link til en præsentation for få uger siden i København om netop dette emne: eksponentiel vækst - og dens konsekvenser. http://in100y.dk/downloads/pre....pdf

Hvad vi kan være sikre på er at alle disse stigninger vil ramme loftet når resourcen er udtømt. Kun cykliske processer kan vare ved. Men de kan ikke føde en konstant eksponentiel stigning i resourceforbruget. Det ved alle her i debatten - eller burde vide. Alligevel agerer vi som samfund som om eksponentiel udvikling kan vare ved. Vækst er vor tids ideologi og regnes for en forudsætning for vort samfunds beståen. Evig vækst baserer sig på libertariansk ønsketænkning. "Noget vil vise sig" siger man (og Lomborg) dogmatisk. Markedet og den menneskelige snilde vil løse problemet. Der vil altid være en ny Norman Borlaug, en ny Fritz Haber som vil hæve loftet. Lad markedet få frit løb, fjern alle hindringer, staten skal ikke stå vejen med regler og restriktioner, blot beskytte den private ejendomsret. Så går det altsammen.

Indgreb overfor væksten er indgreb overfor den personlige frihed siger de frihedshungrende - men for at leve i et liberalistisk samfund med maksimal frihed skal vi alle acceptere liberalismens dogmer og påtvinges dens konsekvenser.

Det må vist være nok i denne omgang

Fra et miljø og ressource synspunkt...

er det jo interessant at computere kan stadig mere med stadig mindre mindre. Flere beregninger kan laves for færre kroner, med mindre silicium og mindre energiforbrug. Som jeg ser det, bliver det fremtidens udfordring at gøre mere med mindre. For LED lyskilder findes en tilsvarende kurve som Moores lov men her kigger man direkte på effektiviteten. I det her tilfælde Lumen/Watt som stiger med en faktor 2 ca. hvert andet år.

http://en.wikipedia.org/wiki/H..._law

Re: Andre varer

Hvad har jeg overset?

Mit bud: De indirekte påvirkninger.

Plus de øvrige teknologiområder, som faktisk bliver bedre af at kunne noget i mindre fysisk skala. Leg med tanken: Hvor?

Væksten i informationsspredning.

I begejstringen over de nye teknologiske muligheder for mere effektiv vareproduktion og intelligente produkter overser vi den største fare ved udviklingen af informationsteknologien, nemlig den ukontrollerede spredning af alskens information.

Alle organismer styres gennem en kontrol af informationsflowet, der sikrer, at hver del af organismen modtager de nødvendige oplysninger for at udføre sin funktion, og ikke modtager informationer der modvirker funktionen. Det gælder også samfundsorganismer af enhver størrelse.

Det stigende informationsanarki er allerede godt på vej til at ændre verden til en slagmark for modstridende interesser, hvor egoisme og grådighed bliver de drivende kræfter. Hvad det vil medføre af bevidste misinformationer og stigende uligheder både lokalt og i det globale samfund kan vi kun gætte på, men udsigterne er ikke særligt lyse. Klimaproblemerne er blot et enkelt eksempel på, hvordan særinteresser understøttes af spredning af massiv misinformation, der tilslører de langsigtede konsekvenser af vore handlinger.

Denne artikel ...

... og disse opfølgninger. Den oprindelige artikel er, som følge af Moores Lov, blevet mange gange større og dybere, uden at den oprindelige forfatter har brugt flere ressourcer.

Re: Andre varer

Hvorfor laver vi ikke lignende kurver for produktionen af helt andre varer?

Det kunne være interesant at kompilere en graf over reduktionen af bemanding på områder hvor der har været et stærkt overtag af automatik.

Præcis!

Der vil man vel kunne snakke om at bemandingen bliver mindre efterhånden som mængden af automatik forøges, og altså samtidig en forøgning i produktiviteten.

Fx. tal fra Grundfos over "pumpe produceret pr mandetime" i fabrikken.

Hvem kunne gøre det? De data må jo være tæt på at være offentligt tilgængelige.

Kunne man kompilere sådanne grafer kunne man sammenligne deres sammenfald med Mores lov og identificere de steder som har været henholdsvis bedst og dårligst til at indkoroperer den tilgængelig regnekraft i computerne..

Man kan så diskutere hypotesen om at regnekraft i computeren direkte erstatter regnekraften i den ansatte - Eller forholdet for dette.

Din parameter - ansattes regnekraft er ikke uvæsentlig. Men der er jo også andre forbedringer, som regnekraft giver. For eksempel bedre produktegenskaber, bedre produktionskvalitet, lavere emissioner.

Er der nogen som kan komme på en regne-tung opgave som ikke har ændret sig i natur de sidste 50 år, som man eventuelt kan sammenligne med?

Sådan et eksempel ville jeg også meget gerne se.

Re: Andre varer

@Søren

Hvad vi kan være sikre på er at alle disse stigninger vil ramme loftet når resourcen er udtømt. Kun cykliske processer kan vare ved. Men de kan ikke føde en konstant eksponentiel stigning i resourceforbruget. Det ved alle her i debatten - eller burde vide. Alligevel agerer vi som samfund som om eksponentiel udvikling kan vare ved.

Væsentlige betragtninger, som dog afføder nye spørgsmål:

* Hvilke ressourcer er reelt knappe - hvis man gør den specielle forudsætning, at vi har tilstrækkelig energi (hvilket vi så kan diskutere som et separat emne)?

* Er vores ressourceforbrug exponentielt stigende?

* Ser der du noget kritisabelt i at Moores lov har givet os bedre computere på det samme silicium?

Re: Denne artikel ...

... og disse opfølgninger. Den oprindelige artikel er, som følge af Moores Lov, blevet mange gange større og dybere, uden at den oprindelige forfatter har brugt flere ressourcer.

Rigtig god metapointe. Hvis udviklingen bag Moores lov ikke var sket, så havde denne artikel ikke eksisteret.

(den oprindelige forfatter har dog taget sig tid til at skrive i tråden her ;-) )

hvor langsomt internettet føles ;)

http://www.phdcomics.com/comic...1456

chippens udvikling's følgevirkninger

Den øgede computer- og data-kraft har haft en mængde følgevirkninger, der generelt kan beskrives som en effektivisering af ressourceforbrug. Effektivisering i resourceforbrug udskyder knaphed på en given resource.

Søren Fosberg har jo en pointe om at der findes begrænsede resourcer omend der også er mange resourcer som vi ikke løber tør for selv med eksponentiel vækst i overskuelig fremtid (f.eks. 100år) og det er omsonst at fremskrive langt ud i fremtiden, fordi ingen kan vurdere konsekvenserne af nutiden hurtige teknologiske udvikling.

Hvilke resourcer bruges nu mere effektivt?
Flykontrolsystemer lader fly lette og lande med 2min mellemrum. Derved skal der konstrueres færre lyfthavne.
Mobiltelefonen tillader folk at koordinere bedre. Derved spilder folk mindre tid.
Google tillader folk at finde information. Research tager væsentligt mindre tid og er åben for alle.
Uden hurtig og billig information ville containertransport, finansielle ydelser og international handel være væsentligt langsommere og mere omkostningstung. Globaliseringen dvs. øget specialisering og samhandel har gjort historisk mange rigere, men kræver et internet.
Sattelitter giver ny viden om jorden (klima), solen (flares) og rummet (meteore) samt globale advarselssystemer (mod flares og meteore) , kommunikationssystemer (GPS, telefon og TV) og overvågningssystemer (militære, vejr og klima). Alt dette tillader risikostyring og mindsker tab af resourcer. GPS har ydermere tilladt automatisering/effektivisering af transport. Militære sattelitsystemer samt sikrede telekommunikationssystemer var essentiele til at sikre at den kolde krig forblev kold.
Den bioteknologiske revolution som vil/har stærkt påvirke(t) madproduktion og medicin er fuldstændig umulig uden massiv datakraft.

Man kunen finde på mange flere, men sidst og måske mindst har den øgede datakraft gjort al kommunikation, herunder digital underholdning, næsten gratis.



Fjernkirugi tillader lægehjælp til fjerne landsbyer.

Spørgsmål til Rolf Ask Clausen.

Du efterlyser følgende:

"Udpeg teknologier og samfundsmæssige udviklinger, som er direkte påvirket af Moores lov."

Men tilsyneladende interesserer du dig kun for den teknologiske udvikling, og ikke for den samfundsmæssige konsekvens. Hvorfor?

Der er næppe nogle områder, hvor Moore's lov har haft større samfundsmæssige konsekvenser end i væksten i informationsflowet. Antallet af internetsites er nærmest eksploderet og tælles nu i hundreder af milliarder, langt flere end jordens befolkning. De sociale medier udviser en tilsvarende vækst i forbindelser (læs "venner") og både underholdningsindustrien og litteraturformidlingen er ved at ændre karakter på en måde, vi ikke kan overskue konsekvenserne af.

I begejstringen over de teknologiske muligheder er vi tilbøjelige til at glemme, at teknologi ikke er farlig, men det er de mennesker, som misbruger den til at skade andre. Hvor længe vil vi ignorere, at internettet i sin nuværende form bruges til at lære psykopater at lave bomber, svindlere til at malke naive folk for penge, hackere til for sjovs skyld at ødelægge administrative systemer for milliarder, og at selv børn kan finde måder at tømme andres bankkontoer på.

Som jeg har påpeget i mit første ukommenterede indlæg i denne tråd, så styres alle organismer og samfund gennem et kontrolleret informationsflow. Det nuværende informationsanarki er på vej til at nedbryde de stabile samfundsstrukturer for øjnene af os, mens vi begejstres over teknologiens muligheder. Hvad hjælper det, at teknologien kan give os mere økonomiske biler, hvis den også lærer frustrerede teenagere at lave vejsidebomber.

Det er muligt, at en debat på Ingeniøren ikke er det rette sted at diskutere samfundsproblemer, men hvorfor så efterlyse indlæg om de samfundsmæssige konsekvenser af Moore's lov. Hvorfor ikke bare sige; vi interesserer os kun for teknologien, ikke for farerne ved den.

På den anden side kunne det være interessant at diskutere, om det er muligt i praksis at udvikle en informationsteknologi og et internet, der kunne forhindre en ukontrolleret spredning af potentielt samfundsskadelige informationer.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Re: Spørgsmål til Rolf Ask Clausen.

På den anden side kunne det være interessant at diskutere, om det er muligt i praksis at udvikle en informationsteknologi og et internet, der kunne forhindre en ukontrolleret spredning af potentielt samfundsskadelige informationer.

Det må Kina og Nord Korea kunne svare på.

Re: Andre varer

* Hvilke ressourcer er reelt knappe - hvis man gør den specielle forudsætning, at vi har tilstrækkelig energi (hvilket vi så kan diskutere som et separat emne)?



* Er vores ressourceforbrug exponentielt stigende?



* Ser der du noget kritisabelt i at Moores lov har givet os bedre computere på det samme silicium?

Hvis man har tilstrækkelig med energi kan man principielt etablere alle processer som kredsløbsprocesser.Så med den forudsætning har vi ikke knaphed på resourcer.

Vort resourceforbrug er i vidt omfang eksponentielt stigende. Vi har løbende en vis teknologisk effektivisering, men den kan ikke opveje kombinationen af befolkningsvækst og velstandsstigning. Netto er den teknologiske belastning af økosystemerne pga af øget resourseforbrug derfor eksponentielt voksende, det gælder bl.a vandforbrug, forurening af atmosfæren (drivhusgasser), havforsuring, fald i biodiversitet og alt det andet grimme.

Teknologisk effektivisering vil desuden ofte have den modsatte af den umiddelbart forventede effekt, nemlig øget forbrug, fordi resource omkostningerne bliver billigere (Rebound). Teknologisk effektivisering uden samtidig øget beskatning af resourcen vil skabe mindre i stedet for mere bæredygtighed. (Jevons paradoks)

Moores lov, som blot er et særtilælde i en generelt eksponentiel stigende teknologi/økonomi, er da vældig positiv som sådan - hvis kriteriet for succes er øget kapacitet. Men øget kapacitet er jo ikke en dyd i sig selv, men afhænger af hvad den bliver brugt til. Den sikrer større og større og billigere og billigere adgang til information og kontrol med omgivelserne. Den giver nye muligheder for medvirken i og indflydelse på samfundet jf mobiltelefonen i Afrika som måske kan skabe noget dynamik der. Den sikrer også flere reklamer, mere (dårlig) underholdning, politisk manipulation, global kriminalitet og almindelig propaganda og desinformation. Den drejer vores blik væk fra virkeligheden og fra hinanden, vi bruger i stedet mere og mere af vor tid med at stirre på den lille eller store skærm.

Tanken om at nettet skulle være en garant for ægte folkelig samfundsdeltagelse og demokratiskudvikling er tvivlsom, at tænke selv kan stadigvæk ikke erstattes med chips.

En gang troede jeg at TV kunne være en positiv faktor i f.eks. Afrika og bruges til at give gode råd til befolkningen om dagligdags ting, rent vand, dyrkning af jorden, vejrudsigter, sundhed og hygiejne, undervisning, politik og debat, sprog, kultur, historie, kritik osv. samt advarsler mod pyramidespil, lotto og alskens svindlere. Men sådan er det jo ikke. TV er stort set et medie for den private industri og politiske manipulatorer og den eneste oplysninger man får er fra øl, bil og vaskepulverfabrikanter samt præsidenter som klipper snore over og blive klappet af - og så naturligvis folkedans.

Og hvis det ikke allerede er sket, mon så ikke nettet snart kommer under fuld kontrol af de økonomiske magthavere? Det kan Moores lov jo også bidrage til. Den er ikke problemet, men heller ikke løsningen. Blot et værktøj.

Solcellestrøm

Jeg er overrasket over at der på dette tidspunkt ikke er nogen, som har peget på den eksponentielt aftagende pris på strøm fra solceller, der er observeret igennem de seneste 30 år, se http://blogs.scientificamerica...lls/ . De eksisterende roadmaps for teknoligiens udvikling giver god grund til at tro at den eksponentielle udvikling vil fortsætte i det mindste til 2020. Dette vil give os solcellestrøm til en pris der matcher prisen på el fra kulkraft. Dette kan selvsagt få betydelige konsekvenser for bl.a. vindmølleindustrien og el-biler. Fortsætter prisfaldet efter 2020 vil det utvivlsomt få vidtgående konsekvenser for samfundet.

Og så håber jeg på at Rolf også i en post-ing æra vil udfordre os med sit enorme vid på en eller anden måde! Men også på dette område er jeg optimist.