blogs kategori-billede

Regeringen leger russisk roulette med økonomien

Af Troels Halken,  mandag 12. dec 2011 kl. 21:50

Villy Søvndal nævner igen og igen at en betingelse for Danmarks deltagelse i EUs nye pagt at regeringen må gennemføre den planlagte kickstart af økonomien til 17 mia.

Det sker hovedsagligt ved af fremrykke offentlige byggeprojekter. Problemet ved den kalkyle er at vi ikke har pengene på kontoen, så vi skal ud og låne. Det betyder at staten får en større renteudgift og samtidig udnytter mere af sin kredit. Der er i den sammenhæng ikke den store forskel på statsøkonomien og en privatøkonomi i den sammenhæng. Jo mere gæld man har, forudsat samme indtægt, jo dyrerer bliver det at låne, da risikoen stiger pga. den øgede gældsbyrde og rentebetaling.

Vi har set hvordan selv sunde økonomier i Europa har fået kniven af markederne og ratingsfirmaerne, så selv for gode økonomier er der en risiko. I Danmark er vi for tiden klassens duks, men vi skal passe på ikke at sætte den position over styr.

At føre en ekspansiv finanspolitik kan være en god ting til tider hvor man vil sætte gang i økonomien. Men der er to vigtige forudsætninger som skal være til stede for at det virker. Den ene er at de økonomier vi eksporterer til har vækst. Grunden er at eksporten er vigtig for den danske økonomi. Vores vigtigste eksportmarkeder er EU og Tyskland i særdeleshed. Her er der ikke udsigt til den store vækst, tvært om mangler vi stadigvæk en løsning på Eurokrisen, og indtil den er på plads, så er det status quo.

Den anden faktor handler om tid. Staten kan kun føre en ekspansiv finanspolitik for en tid. På et tidspunkt er kassen tom og man løber ind i problemet med at man ikke kan låne mere. Så står man med to problemer. At man stadigvæk ikke har fået gang i økonomien og at staten er dybt forgældet, og dermed uden handlemuligheder. Så skal vi til at skære i velfærden og øge skatterne, hvilket igen betyder lavere økonomisk vækst, når den engang kommer, og dermed at vi hænger fast i lavvækst i længere tid. Noget som Japan har hæng fast i de sidste tyve år.

Ingen af de to faktorer taler i den nuværende situation for at der skal føres en ekspansiv finanspolitik, da det faktisk betyder at vi leger russisk roulette med fremtiden for dansk økonomi.

Vh Troels



13. dec 2011 kl 07:05

Rasmus Thomsen

Ekstrem lav rente

Troels, jeg vil ikke imødegå hele dit indlæg, men retorisk spørge om ikke man skal låne penge hvis man kan forrente dem? Forrente dem på den måde at man har en ide som man kan tjene penge på at investere i.

Når renten falder, så er der flere ideer som pludselig godt kan betale sig at låne penge til. Når renten når én procent så skal man være en ideforladt person hvis man ikke kan finde på noget der er værd at investere i. De traditionelle er forskning, uddannelse og infrastruktur. Har du ikke noget konstruktiv at bidrage med til én procent?

Mvh Ras


13. dec 2011 kl 07:44

avatar

Troels Halken

Re: Ekstrem lav rente

Har du ikke noget konstruktiv at bidrage med til én procent?

Det er den rente som man kan låne til, hvis man køber en bolig og stiller den som sikkerhed, med en vis udbetaling. Hvad er renten hvis du skal låne til forbedringer af dit hus?

Hvad er renten for de danske statsobligationer som udstedes nu? Selv Tyskland fik ikke solgt alle sine statsobligationer ved sidste udbudsrunde.

Jeg tror ikke at 1% kan gøre det.

Vh Troels


13. dec 2011 kl 08:50

Rasmus Thomsen

Re: Ekstrem lav rente

Det var staten du skrev om, ikke husholdningerne.

http://www.nationalbanken.dk/C...ment

November 4/10, 19 Mia til 0,66%.
December 6/12 11 Mia til 2,07%

Så 2,07% da! Det er stadig ekstremt lavt....x5 letbane linier til København, lige nu, og så droppe betalings-ringen...har du slet ingen fantasi?



13. dec 2011 kl 08:54

Niels Hansen

Re: Ekstrem lav rente

Har du ikke noget konstruktiv at bidrage med til én procent?

Når man har Kickstartet økonominen x antal gange så stiger gælden og risiko for investor er større så derfor stiger rentebetalingen på nye obligationer.


13. dec 2011 kl 08:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Find fem fejl...

Overskriften taler om "Regeringen", men præmissen for Troels bandbulle imod alle de røde er noget Villy har sagt.

Find selv de andre fire fejl.


13. dec 2011 kl 09:38

Uffe Merrild

Staten kan ikke skabe vækst

Uanset hvad politikerne tror de kan gøre, så vil de kun skabe noget ved at ødelægge noget andet. De kan sætte gang i noget byggeri, og for at skaffe pengene øger de skatterne der mindsker de privates investeringsmuligheder eller forbrug.

Så kan de jo låne sig til det, penge der skal betales tilbage med renters rente af fremtidige skatteborgere.

De skulle i stedet gøre alt der står i deres magt for at sænke det offentlige forbrug og de offentlige investeringer og dermed afgifter og skatter så de private kan få lov til at bruge pengene der hvor det gøres effektivt og ansvarligt (det er deres egne penge de private risikerer, hvorimod politikerne øsler af andres penge).

For min skyld må vi meget gerne vedligeholde infrastrukturen i det omfang det giver mening. Men at begynde at bygge løs for at skabe jobs er hul i hovedet. Så fremstiller vi nogle ting der ikke er en efterspørgsel på, altså dårlig anvendelse af de sparsomme resurser vi er så heldige at have til rådighed.


13. dec 2011 kl 09:55

Max Tobiasen

Re: Find fem fejl...

Overskriften taler om "Regeringen", men præmissen for Troels bandbulle imod alle de røde er noget Villy har sagt.

Find selv de andre fire fejl.

Så vidt jeg ved er Villy udenrigsminister samt leder af et regeringsbærende parti. I alle andre medier er det mere end rigelig berettigelse for overskriften "regeringen". Men måske du ikke mener at en enkeltminister kan udtale sig på vegne af regeringen?

Det ville iøvrigt hæve niveauet for diskussionen hvis du lige kunne nævne de andre fire fejl så vi kan få en substantiel diskussion istedet for en børnehave-gætteleg.


13. dec 2011 kl 09:55

Povl E. Petersen

Investeringer

Så længe staten bruger pengene på investeringer i infrastruktur, der på langt sigt kommer samfundet til gode, bl.a. mindre energiforbrug, mere effektiv transport osv., så er der intet galt i at fremrykke disse investeringer.

Særligt ikke på et tidspunkt, hvor finansieringen af disse (Statsobligationer) sker til negativ rente.

Man skal i den forbindelse lige huske på, hvad definitionen på en investering er, nemlig: En række af indbetalinger som starter med en række af udbetalinger.

Jeg tror ikke at du som erklæret borgerlig skal give dig til at tale som at spille med dansk økonomi!
- Fastfrysning af ejendomsskatterne, flexlån og afdragsfrie lån er det største hazardspil, der nogen sinde er foretaget af nogen regering - nemlig VKO.
I sammnemligning med det, er man gør p.t. med fremrykke infrastruktur investeringer ganske enkel snusfornuftigt.

Hvad ratingfirmaer og den internationale finanssektor siger og gør, kan efterhånden ikke tilægges nogen validitet. Det handler om rå magt og profit for en sektor, der har spekuleret sig selv til fallit - det skal man ikke tillægge nogen fornuft - tvært i mod.

Jeg ved i det hele taget ikke, hvor du vil hen med dit indlæg. Det er jo ikke præget af den store fornuft, men snarere et ønske om at fastholde tingene i den trygge "alt er ved det gamle" situation.

Vi har i DK i årevis forsømt at udvikle infrastrukturen i bred forstand (ikke kun hovedstaden) og at gøre det i krisetider til negative renter er sq da smart.
PS: statens underskud finansieres via udstedelsen af statsobligationer, og renten på disse svinger p.t. lige omkring 0 op til 2% alt efter hvilken løbetid der ses på.


13. dec 2011 kl 10:16

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Find fem fejl...

Men måske du ikke mener at en enkeltminister kan udtale sig på vegne af regeringen?

Kun inden for egen resort.


13. dec 2011 kl 10:34

Jørgen Hansen

Re: Investeringer

Fastfrysning af ejendomsskatterne, flexlån og afdragsfrie

flex og afdragsfrie lån har medfører uholdbar vækst basseret på lån, ligesom den forrige regerings forlængelser af realkreditlåns løbetid gjorde.
At ejendomskatterne er fastfrosset mærker boligejere ikke noget til, i perioden er vurderingerne blot flyttet fra mursten til jord, med en gennemsnitlige årlig stigning af de samlede ejendomsskatter på omkring 10%.
Som de danske ejendomsskatterne er skruet sammen betales hele ejendomsværdien hver ca. 30. år - vel at mærke af beskattede kroner, ikke just en beskeden beskatning.....


13. dec 2011 kl 10:35

Frithiof Andreas Jensen

Re: Investeringer

Hvad ratingfirmaer og den internationale finanssektor siger og gør, kan efterhånden ikke tilægges nogen validitet.

Det er sandt men problemet er at politikerne i både Danmark og EU lader deres politik diktere af finanssektoren og "markedet"; man har totalt glemt at markeder og finanssektorer blot er infrastruktur, et cost-center for samfundet, ikke formålet med samfundet!

Når politikerne ikke længere vil repræsentere befolkningens interesser og man p.g.a. "bindende traktater" og EU-indsatte "teknokratiske regeringer" ikke kan stemme sig til en anden politik; så er det op borgerne selv til at handle og det bliver hurtigt ubehageligt. For Alle.

http://michael-hudson.com/2011...chy/


13. dec 2011 kl 10:35

Bjarke Mønnike

Søvndals problem er ikke bare.....

....SF´s bagland, men at denne finanspagt giver EU ret til at bestemme ,at man ikke må lave statsunderskud, som det nu passer den hjemlige politiske elite, der er nødt til at holde bare nogle af de lovede ting ved blindt at overbelåne landet ganske som de plejer.

Her peger Bendt Bendtsen MEP (K) i Brlingeren af i dag(kan lånes på bilioteket) i fuld overensstemmelse med Troels,at en tiltrædelse til denne finanspagt vil bremse Helles og Villys planlagte overforbrug, så Villys reaktion er helt forståelig.

Mit eget standpunkt er at jeg generelt er imod EUog derfor gladfor Villys udmelding .....og mod den tåbelige ide at staten skal kickstarte noget som helst.
Det keynesianske spøgelse kan ikke bruges og Troels forklarer hvorfor.

Så det er mit dillemma :o(


13. dec 2011 kl 10:43

Max Tobiasen

Re: Find fem fejl...

Men måske du ikke mener at en enkeltminister kan udtale sig på vegne af regeringen?

Kun inden for egen resort.

Så du mener at f.eks. søndagens Clemens debat hvor Margrethe Vestager udtaler sig om hvordan vi som land skal forholde os til krisen i EU ikke kan betragtes som en udlægning af regeringens politik? Det er vist et minoritetssynspunkt.

Hvad med de andre fire fejl?


13. dec 2011 kl 10:45

Povl E. Petersen

Re: Investeringer

Hvad ratingfirmaer og den internationale finanssektor siger og gør, kan efterhånden ikke tilægges nogen validitet.

Det er sandt men problemet er at politikerne i både Danmark og EU lader deres politik diktere af finanssektoren og "markedet"; man har totalt glemt at markeder og finanssektorer blot er infrastruktur, et cost-center for samfundet, ikke formålet med samfundet!

Når politikerne ikke længere vil repræsentere befolkningens interesser og man p.g.a. "bindende traktater" og EU-indsatte "teknokratiske regeringer" ikke kan stemme sig til en anden politik; så er det op borgerne selv til at handle og det bliver hurtigt ubehageligt. For Alle.

http://michael-hudson.com/2011...chy/

Og er det ikke der vi er nu? Eliten hytter sig selv og deres formuer, mens alle andre får lov til at betale?

At følge "sparekursen" fra EU, går da kun ud på, at de mange skal betale for de få. At investere i infrastruktur kommer mange til gode. Så det er naturligvis upopulært hos Eliten, hvis formuer vi andre skal betale for at bevare.


13. dec 2011 kl 10:47

Hans Henrik Hansen

Re: Søvndals problem er ikke bare.....


Mit eget standpunkt er at jeg generelt er imod EUog derfor gladfor Villys udmelding .....og mod den tåbelige ide at staten skal kickstarte noget som helst

- ja, en ganske ny fornemmelse pludseligt at være enig med 'Sleepvalley´' + Per Clausen!

Nå, det varer nok næppe ved længe(?) :)


13. dec 2011 kl 11:40

Jens Bjørn

Rasmus Thomsen har ret -

- det drejer som om at finde projekter, der har kort tilbagebetalingstid inden for staten.
Og det er jeg sikker på, at de projekter findes.

Eks.: Dårligt isolerede bygninger (skoler), omstilling fra oliefyrede kedler til vedvarende energi. Det vil opbygge (eller udbygge) en ekspertice hos de implicerede firmaer, som evt. vil kunne give et godt udgangspunkt for projekter i den private sektor evt. eksport.

Pointen er, at 'kickstartspengene' ikke bare spredes med en skovl, men at der udvælges projekter, som giver et samfundsmæssigt overskud.


13. dec 2011 kl 11:50

Hans Henrik Hansen

Re: Rasmus Thomsen har ret -


Pointen er, at 'kickstartspengene' ikke bare spredes med en skovl, men at der udvælges projekter, som giver et samfundsmæssigt overskud

- men det forudsætter vel i sagens natur også, at netop sådanne projekter samtidigt giver maxi-(/opti)malt 'kick'!(?)


13. dec 2011 kl 12:15

Bjarke Mønnike

Og så er der dukket et .....

.......blandingsproblem op

Jeg har lige hørt statsministeren begrunde regeringens instilling til denne finanspagt

Fremstillingen af problemerne var sober og fornuftig. Forbeholdene skulle respekteres.og den kickstart(kiksede start) der var sat igang ville være indenfor rammerne, på grund af "forsigtighedsprincippet" og uanset om vi deltog eller ej så ville denne pagt få en indflydelse på den økonomiske politik der kunne føres her i landet.......og vi ville fremover kun kunne føre en ekspansiv økonomisk politik, hvis der var råd til det.Men dette skulle afdækkes meget grundigere

Jeg hørte lige før Pressemødet et indlæg fra socialborgmester i København Mikkel Warming om vor behandling af fremmede(migranter) der kom til landet og som måtte sove de mærkligste steder, hvis der ikke var plads på herbergerne.

Han mente at der skulle skaffes arbejde og husly til de fremmede, fortrinsvis rumænere og også skaffes husly til flere hjemløse.

Jeg spekulerer bare ,at når vi har et ret stor antal danske arbejdsløse, hvortil der skal skaffes arbejdspladser, hvorledes finder vi så plads for udlændinge?

Skal vi lave særligt arbejde for rumænerne til lavere løn end lavtlønsgrænserne?


13. dec 2011 kl 12:29

avatar

Jon Bendtsen

Re: Og så er der dukket et .....

@Bjarke Mønnike 13. dec 2011 kl 12:15

Jeg hørte lige før Pressemødet et indlæg fra socialborgmester i København Mikkel Warming om vor behandling af fremmede(migranter) der kom til landet og som måtte sove de mærkligste steder, hvis der ikke var plads på herbergerne.

Vi skal vel også behandle mennesker ordentligt?

Jeg spekulerer bare ,at når vi har et ret stor antal danske arbejdsløse, hvortil der skal skaffes arbejdspladser, hvorledes finder vi så plads for udlændinge?

Det er arbejdsgiver som bestemmer hvem arbejdsgiver vil ansætte, og pga. EU's krav om arbejdskraftens frie bevægelighed, så kan vi nok ikke forhindre dem i at komme her op og søge arbejde.

Mit bedste bud på at holde de uønskede ude og stadig kunne lukke alle dem ind som kan bidrage, er at stille krav om at de har en reel bolig. De skal bo på hotel, vandrehjem, måske campingplads, eller i hus/lejlighed (max 1. voksen pr. værelse).

Skal vi lave særligt arbejde for rumænerne til lavere løn end lavtlønsgrænserne?

Det hedder indsamling af pantflasker og formodentlig også diverse metaller som de finder forskellige steder, fx. (køre)ledninger...



13. dec 2011 kl 13:01

Uffe Merrild

Re: Investeringer

Så længe staten bruger pengene på investeringer i infrastruktur, der på langt sigt kommer samfundet til gode, bl.a. mindre energiforbrug, mere effektiv transport osv., så er der intet galt i at fremrykke disse investeringer.

Tjah, de kan vel i bedste tilfælde ikke ødelægge mere end de skaber. Tilbagebetalingen af infrastruktur er jo adskillige år, det kræver en rigtig lav rente at se fornuften i den slags til at begynde med.

Jeg har svært ved at se hvorhenne det skulle gavne synderligt, holdt op imod en rente på lige knap 2%. Husk at det er kun en investering hvis du kan bevise at du får et positivt resultat ud af det, ellers er det i mine øjne bare forbrug.


13. dec 2011 kl 13:06

Jørgen Hansen

Re: Investeringer

Tjah, de kan vel i bedste tilfælde ikke ødelægge mere end de skaber.

mere IC4..... ?


13. dec 2011 kl 14:32

Bjarke Mønnike

Forklaring udbedes

Skal vi behandle alle der kommer hertil ordentligt ? Bestemt ja.

Men vi og jeg kan da ikke bare tage nogen steder hen og få arbejde, tag over hovedet og mad uden at betale for det.

Jeg har måttet betale hvor i verden jeg kom frem. Selv i Rumænien ville de kun modtage dollars, da jeg var der.

Og mine oplevelser derfra i Nicolae Ceaușescus socialistiske paradis blandt andet ,har gjort, at alle der er fortalere for socialisme, vil blive betragtet af mig, med mistro om deres mentale habitus......hvilket vel må være gået op for de fleste efterhånde.

Problemet for migranterne er at ingen tør give disse mennesker arbejde de kan klare. For den løn de kan oppebære ved dette, vil være for lav efter vore arbejdsmarkedsstandarder og den slags arbejde kan man heller ikke få nogen til at lave i danmark, så det bliver heller ikke udført.





13. dec 2011 kl 15:27

avatar

Jon Bendtsen

Re: Forklaring udbedes

Skal vi behandle alle der kommer hertil ordentligt ? Bestemt ja.

Men vi og jeg kan da ikke bare tage nogen steder hen og få arbejde, tag over hovedet og mad uden at betale for det.

Mig bekendt driver alle de vestlige lande herberger eller lignende for at samle dem som falder igennem og ikke kan klare sig. En af begrundelserne kunne være at ellers så vil de bare lave kriminalitet - de skal jo spise!

Selv i ikke fattige 3. verdens lande laver man lejre for flygtninge. Hvorfor skulle vi så ikke også gøre det? Om de flygter fra krig, hungersnød, oversvømmelser, eller bare manglende arbejde er vel i bund og grund det samme: "græsset ser grønnere ud på den anden side".

Jeg har måttet betale hvor i verden jeg kom frem. Selv i Rumænien ville de kun modtage dollars, da jeg var der.

Du har næppe prøvet at ligge på gaden og sove for at se hvad der sker.

Og mine oplevelser derfra i Nicolae Ceaușescus socialistiske paradis blandt andet ,har gjort, at alle der er fortalere for socialisme, vil blive betragtet af mig, med mistro om deres mentale habitus......hvilket vel må være gået op for de fleste efterhånde.

Mener du virkelig at Nicolae Ceaușescu drev socialisme? Fra mine øjne var han en diktator som (mis)brugte ordet kommunisme som dække.

Problemet for migranterne er at ingen tør give disse mennesker arbejde de kan klare. For den løn de kan oppebære ved dette, vil være for lav efter vore arbejdsmarkedsstandarder og den slags arbejde kan man heller ikke få nogen til at lave i danmark, så det bliver heller ikke udført.

Nogle af dem får arbejde. Nogle af dem kan sagtens lave arbejde på danske markedsvilkår, specielt hvis de får chancen.

Andre hutler sig igennem tilværelsen i Danmark, men tjener trods alt mere end de ville gøre der hjemme. Hvis vi vil slippe for dem så skulle vi måske hjælpe dem til at hæve deres egen levestandard.


13. dec 2011 kl 15:38

Povl E. Petersen

Re: Investeringer

Så længe staten bruger pengene på investeringer i infrastruktur, der på langt sigt kommer samfundet til gode, bl.a. mindre energiforbrug, mere effektiv transport osv., så er der intet galt i at fremrykke disse investeringer.

Tjah, de kan vel i bedste tilfælde ikke ødelægge mere end de skaber. Tilbagebetalingen af infrastruktur er jo adskillige år, det kræver en rigtig lav rente at se fornuften i den slags til at begynde med.

Jeg har svært ved at se hvorhenne det skulle gavne synderligt, holdt op imod en rente på lige knap 2%. Husk at det er kun en investering hvis du kan bevise at du får et positivt resultat ud af det, ellers er det i mine øjne bare forbrug.

Realrenten er p.t. negativ, idet inflationen er ca. 3,5%. Dvs. realrenten er -1,5%. Det bliver næppe billigere at foretage disse investeringer end nu.


13. dec 2011 kl 16:15

Bjarke Mønnike

Punkt Et

Vi har flygninge lejre her i landet der af UN bliver betragtet som enestående hvad de også er.

Da jeg har arbejdet for RødeKors i Sandholm indtil for en måned siden, så kan jeg også garantere, at der er meget få steder ,om ingen, hvor flygtninge og asylsøgere får bedre behandling og forhold end her i Danmark.

Så de forhold jeg nok bedre styr på end du Jon.

Rumænien er medlem af EU og derfor kan deres borgere frit rejse hertil......men de vil alle blive afvist af flygtningestyrelsen og bedt om at forlade landet, hvis de søger asyl

Lad mig defor lige understrege, at hvert land sørger for at løse deres problemer og jeg beundrer da Rumænien idag, for at sætte tæring efter næring frem for at de opfører sig , som de bananrepublikker sydpå, der låner uden vilje og hensigt til at betale tilbage. Men en billet til danmark er altså ikke en sikker forsørgelse.

Dertil må tilføjes vi altså heller ikke er socialkontor for alle Europas fattige, vi har rigeligt at gøre med at skaffe midler Øzlems "fattige" og de som mister arbejde. Mest fordi fagforeningenes formænd, tilsyneladende er bange for at miste deres fede job, hvis de ikke råber højere løn. De magter ikke at dreje skuden og afpasse lønniveauet som det er sket i Sverige Tyskland og Polen,samt Rumænien Tjekkiet , som er de lande der for tiden hugger vore job.

Der er stadigt mange der tror at statskassen er uudtømmeligt og alt hvad der kan give os en feelgood fornemmelse skal der betales for. Det skal HTS have ros for at melde ud, at det ville ikke være tilfældet fremover.

For vi er så fattige, at vor udenrigsminister for at spare, påtænker at fyre medarbejdere i udenrigsministeriet selv om vi har formandskabet i EU efter Nytår, hvilket fremgår af Berlingeren på nettet lige nu.




13. dec 2011 kl 18:27

Jørgen Hansen

Re: Punkt Et

For vi er så fattige, at vor udenrigsminister for at spare, påtænker at fyre medarbejdere i udenrigsministeriet selv om vi har formandskabet i EU efter Nytår, hvilket fremgår af Berlingeren på nettet lige nu.

Han kan roligt nedlægge Eksportrådet, de folk skal arbejde i private virksomheder hvor de kan producere lige så meget eller mere end deres løn. Store virksomeder har selv erfaringen på markedet, og de små virksomheder som rådet siger har brug for dets service, har intet at gøre på eksportmarkedet.


14. dec 2011 kl 10:35

Uffe Merrild

Re: Investeringer


Realrenten er p.t. negativ, idet inflationen er ca. 3,5%. Dvs. realrenten er -1,5%. Det bliver næppe billigere at foretage disse investeringer end nu.

...og kan du så garantere at renten vil forblive så lav lige så længe det kræver at tilbagebetale gælden for investeringen?

Husk at vi i forvejen stifter gæld bare for at holde det offentlige velfærdscirkus kørende.


14. dec 2011 kl 14:48

Jens Bjørn

Re: Rasmus Thomsen har ret -

Den eneste farbare vej er at se på den offentlige sektor med forretningsmæssige briller.

Det er ikke bare det, at der kun opnås en midlertidig effekt af beskæftigelses-projekter uden fornuftig samfundsmæssig forrentning.

Sådanne beskæftigelsesprojekter kan også stjæle ressourcer fra projekter med sund økonomi, hvad enten der er tale om offentlige eller private.

Det er i øvrigt en forkert tanke at tro, at vi her i Danmark, som har en så åben økonomi. kan skabe en økonomisk oase med en selvbærende høj økonomisk vækst og lav arbejdsløshed. Så billedet af den danske økonomi som en motor, der bare venter på at blive sparket i gang, er helt forkert.


15. dec 2011 kl 21:06

avatar

Troels Halken

National banken

Tja,

Det ser ud til at jeg får støtte fra National Banken:
http://epn.dk/okonomi2/dk/arti....ece

Vh Troels


16. dec 2011 kl 00:20

Anders Jakobsen

Ingeniører der kloger sig på økonomi...

1: Det er korrekt at når gælden bliver for høj ift. BNP, så vil det gå ud over tilliden, renten og væksten i en økonomi. Men det er selvfølgelig helt afgørende at sætte lidt størrelser på. Den empiri som ligger til grund for udsagnet siger "kun", at offentlig gæld over 90% af BNP giver problemer. Lande som ligger i intervallerne 0-30%, 30-60% og 60-90% har ingen signifikant forskel. Til sammenligning har Danmark en ømu-gæld på knap 50% og en reel nettogæld, som kun lige er gået i minus. TIl sammenligning udgør 18 mia kun lige over 1% af BNP. Læg tilmed at der langt fra er tale om gældsætning af alle 18 mia, så er Halkens hovedpointe rimeligt irrelevant.

2: Til gengæld har IMF i deres sidste landerapport for Danmark ligefrem opfordret os til at udsætte strukturelle tilpasninger et år og til gengæld lave en mere ekspansiv finanspolitik, så længe det ikke medfører fremtidige offentlige lønudgifter (en "kickstart") http://www.imf.org/external/np....htm
afsnit 21-23 , (hvilket "sjovt nok" var lige præcis det element i rapporten, som Bernstein valgte ikke at kommentere. Det ville jo også have forhindret ham i at tegne det sædvanlige billede af at han bakkes op af de internationale økonomiske organisationer, se http://www.nationalbanken.dk/d....pdf )

3: Nedgraderingen af Grækenland og Italien er delvist sket på baggrund af den nødvendige hårde kontraktive finanspolitik. En af konsekvenserne af at føre en sådan er jo ofte, at gældens andel af BNP på kort sigt STIGER i forhold til hvis landet ikke holdt meget stramt på finanserne.

4: Som antydet ovenfor er nationalbanken ikke ligefrem et sandhedsvidne. Sådan nogle er pålagt at agere ud fra helt bestemte politikker, som kan variere fra land til land, præget at landenes økonomiske og politisk-ideologiske historie. Danmarks nationalbanks politik er prisstabilitet for enhver pris (erfaring fra 70´erne og forhold til EURO(pa)) og Bernsteins udtalelser er en direkte konsekvens af dette: Enhver trussel imod prisstabilitet, uanset dens lille sandsynlighed og andre positive effekter, vil blive set med negative øjne.

Jeg siger ikke at en kickstart er en entydig god ting, men det billede der males i denne blog er bare alt for ensidige til at kunne iføre sig det "objektive" skin som det gør. En kickstart vil være et politisk valg med værdimæssige fordele og ulempter, muligheder og risici, ligesom alt anden politik. Hvis man implicit eller explicit påstår at der er en objektiv sandhed omkring et valg som kickstart eller ej, så forsøger man (bevidst eller ej) at sælge en løgn til sine læsere.


16. dec 2011 kl 10:43

Jens Haugaard

Tak til

Anders Jacobsen, for et indsigtsfuld indlæg, der forhåbentlig giver klarhed over det oprindelige blog-indlægs ... fordrejninger.

Jeg har tidligere foreslået, at samle ind til at give Troels et grundkursus i (nu: Makro-)økonomi. Hvem er med?


16. dec 2011 kl 15:21

avatar

Jon Bendtsen

Re: Tak til

Anders Jacobsen, for et indsigtsfuld indlæg, der forhåbentlig giver klarhed over det oprindelige blog-indlægs ... fordrejninger.

Jeg har tidligere foreslået, at samle ind til at give Troels et grundkursus i (nu: Makro-)økonomi. Hvem er med?

Samle ind? hvad er det for en socialdemokratisk tanke gang på denne liberale blog? Det må han selv betale.


16. dec 2011 kl 16:36

Søren Fosberg

Re: Ingeniører der kloger sig på økonomi...

Jeg siger ikke at en kickstart er en entydig god ting, men det billede der males i denne blog er bare alt for ensidige til at kunne iføre sig det "objektive" skin som det gør.

Flot indlæg Anders.

Mvh Søren


16. dec 2011 kl 20:38

Jens Haugaard

Re: Tak til


Samle ind? hvad er det for en socialdemokratisk tanke gang på denne liberale blog? Det må han selv betale.

Nu glemmer du jo, at han (Troels) mig bekendt er bosat et sted i det midtjyske, og derfor på overførselsindkomst.

Sååååååå.

(tager endnu et strafpoint, og går tilbage til julefrokosten igen...)


16. dec 2011 kl 20:50

avatar

Troels Halken

Re: Ingeniører der kloger sig på økonomi...

Jeg siger ikke at en kickstart er en entydig god ting, men det billede der males i denne blog er bare alt for ensidige til at kunne iføre sig det "objektive" skin som det gør.

Hvis nationalbanken er enig, så vil jeg mene at jeg har ret meget belæg for det jeg skriver, uanset dit i øvrigt udemærkede indlæg.

Vh Troels


16. dec 2011 kl 21:11

Rasmus Elmelund Nielsen

Det er befriende

at erkende, at det borgerlige Danmarks moralske habitus og generelle troværdighed er SÅ korrumperet af et årtis vanrøgt, at jeg uden dårlig samvittighed kan vende det døve øre til det´s repræsentanters udgydelser på; faktisk alle betydende stofområder.
Udfordringen består på sigt i at undgå at det bliver en automatreaktion; hvilket ganske givet vil hensætte en til et lignende formørket og snæversynet niveau.

Kongen er død, længe leve kongen
Nuancer er det nye "sort/hvidt"

R


16. dec 2011 kl 21:16

Jens Arne Hansen

Re: Tak til

(tager endnu et strafpoint, og går tilbage til julefrokosten igen...)

Nu igen, hvad laver du ellers :-)

http://ing.dk/artikel/124933-b...6612


16. dec 2011 kl 22:50

Uffe Merrild

Re: Ingeniører der kloger sig på økonomi...

1: Det er korrekt at når gælden bliver for høj ift. BNP, så vil det gå ud over tilliden, renten og væksten i en økonomi. Men det er selvfølgelig helt afgørende at sætte lidt størrelser på. Den empiri som ligger til grund for udsagnet siger "kun", at offentlig gæld over 90% af BNP giver problemer. Lande som ligger i intervallerne 0-30%, 30-60% og 60-90% har ingen signifikant forskel. Til sammenligning har Danmark en ømu-gæld på knap 50% og en reel nettogæld, som kun lige er gået i minus. TIl sammenligning udgør 18 mia kun lige over 1% af BNP. Læg tilmed at der langt fra er tale om gældsætning af alle 18 mia, så er Halkens hovedpointe rimeligt irrelevant.

Hvornår er de undersøgelser fra? Vel ikke tilfældigvis fra de sidste 15 år hvor udlånsrenterne har været stort set 0%. Så kan jeg sgu godt forstå at 90% BNP/Gæld ikke udgør nogen trussel.

Men hvad sker der når renterne stiger, lad os bare sige til 5%?

Er det så 10% BNP/Gæld vi er ude i, eller 30%?


17. dec 2011 kl 15:41

Jens Haugaard

Re: Tak til

(tager endnu et strafpoint, og går tilbage til julefrokosten igen...)

Nu igen, hvad laver du ellers :-)

http://ing.dk/artikel/124933-b...ote>

Man ER vel offentlig ansat...

Tager den nu med ro: Nøjes med en enkelt om ugen :o)


19. dec 2011 kl 22:20

Hans Eriksen

Neoliberalistisk overtro

Jeg skal love for, at hr. Troels Halken er inficeret med den neoliberalistiske tro. For det første, er 10 milliarder et latterligt lille beløb, i forhold til den samlede samfundsomsætning. For det andet vil beløbet ikke forårsage nogen samfundsgæld, da det omsættes i samfundet, og nedbringer arbejdsløsheden. Når pengene omsættes i lønninger, vil de vende tilbage til samfundskasserne igen via skatter og afgifter. Dertil kommer, at vi får gavn af anlæg der bliver fremstillet.
Grunden til den økonomiske krise vi oplever for tiden, er at den vestlige verden er styret af den primitive økonomiske model, hvor samfundsøkonomi styres efter samme metoder som privatøkonomi, og som vi vil opleve i fremtiden, hjælper alle de besparelser ikke på økonomien, men uddyber krisen voldsomt i løbet af de kommende år.
Den store forskel på privat- og samfundsøkonomi er, at i privatøkonomien bliver pengene brugt, i samfundsøkonomien bliver pengene omsat. Dog er det sådan, at neoliberalistiske politikere vælger at kanalisere en del af samfundets penge ned i lommerne af kapitalfonde og andre svindlere. Det er det der giver samfundsgælden, og det bremses vi ikke, ved at forøge fattigdommen.
Desværre er penge magt, og specielt de sidste 10 år, hvor neoliberalistiske regeringer har været ved magten i hele den vestlige verden, er enorme beløb kanaliseret i lommerne på disse spekulanter. De bruger nu deres magt, til massiv løgnagtige propaganda, for at vildlede befolkningerne, til at forgylde dem yderligere.


20. dec 2011 kl 19:44

avatar

Troels Halken

Re: Neoliberalistisk overtro

Jeg skal love for, at hr. Troels Halken er inficeret med den neoliberalistiske tro.

Ja, ja, Hans. Jeg har faktisk tidligere argumenteret for Keynes på netop denne blog, og en ekspansiv finanspolitik. Men det var på et andet tidspunkt. Jeg er ikke sort/hvid, men mener at man skal tage udgangspunkt i situationen og ikke i ideologier, selvom flere i denne her tråd har mere travlt med at tale om ideologier og mit standpunkt. Det ville indimellem være lidt rart hvis nogen havde et bare lidt mere nuanceret billede, og det er faktisk det jeg forsøger at udtrykke.

Mange andre end nationalbanken deler min pessimisme, for det er ikke kun 10 mia. kr.:

http://epn.dk/okonomi2/dk/arti....ece

Vh Troels


20. dec 2011 kl 19:53

Bjarke Mønnike

Og den originale Keynes.....

.....teori er ikke mulig at anvende hvis de omgivende samfund også er er i økonomiske vanskeligheder, her er det Milton Friedmans monetarisme der skal løse problemerne.


21. dec 2011 kl 08:34

Uffe Merrild

Re: Neoliberalistisk overtro

Jeg skal love for, at hr. Troels Halken er inficeret med den neoliberalistiske tro. For det første, er 10 milliarder et latterligt lille beløb, i forhold til den samlede samfundsomsætning. For det andet vil beløbet ikke forårsage nogen samfundsgæld, da det omsættes i samfundet, og nedbringer arbejdsløsheden. Når pengene omsættes i lønninger, vil de vende tilbage til samfundskasserne igen via skatter og afgifter.

Du må være ufatteligt naiv. Det svarer til at lønnen for arbejde samt prisen for materiale er 0, hvis pengene skal ende i statskassen igen.


21. dec 2011 kl 08:52

Anders Jakobsen

Re: Neoliberalistisk overtro

Jeg skal love for, at hr. Troels Halken er inficeret med den neoliberalistiske tro.

Ja, ja, Hans. Jeg har faktisk tidligere argumenteret for Keynes på netop denne blog, og en ekspansiv finanspolitik. Men det var på et andet tidspunkt. Jeg er ikke sort/hvid, men mener at man skal tage udgangspunkt i situationen og ikke i ideologier, selvom flere i denne her tråd har mere travlt med at tale om ideologier og mit standpunkt. Det ville indimellem være lidt rart hvis nogen havde et bare lidt mere nuanceret billede, og det er faktisk det jeg forsøger at udtrykke.

Mange andre end nationalbanken deler min pessimisme, for det er ikke kun 10 mia. kr.:

http://epn.dk/okonomi2/dk/arti....ece

Vh Troels

Det er ikke de ti milioner det handler om der. Det er den generelle økonomiske udvikling, herunder især problemerne i Euroland, som er årsag til revisionen af fremskrivningerne.


21. dec 2011 kl 10:39

Hans Eriksen

Neoliberalistisk overtro

Det er ikke ideologi, at penge der sendes ud i samfundet bliver beskattet. Det er heller ikke ideologi, at moms og andre afgifter havner i samfundets kasser. Det er heller ikke ideologi, at dem der kommer i arbejde, på grund af de penge regeringen sender ud i samfundet, flytter fra arbejdsløshed til lønmodtager. Det er faktisk den måde samfundsøkonomien virker.
Derimod er den krise vi er løbet ind i, konsekvensen af mange års neoliberalistisk ideologi eller tro.
Magteliten, ikke nødvendigvis folk med mange penge, har altid brugt forskellige metoder, til at underkue pøblen, som de betragter arbejdere og tyende. I primitive samfund som Nordkorea og Kina bruges militær magt og medierne. I religiøse lande bruges Allah og forskellige andre guder. I den vestlige verden, blev guden afsløret, da det blev bevist, at jorden er rund, og mennesker ikke blev skabt af gud. Nogen tror faktisk stadig på det.
I hele menneskehedens historie er det lykkedes magteliten, at holde store dele af befolkningen nede, og forlangt store ofre, for at tilfredsstille guderne.
I nogle får år lykkedes det, at skabe gode levevilkår i Skandinavien, før magteliten fik opfundet en ny gud. Den nye gud, pengeguden og dens præsteskab økonomerne bliver, sammen med deres troende neoliberalister i Danmark repræsenteret ved forskellige bevægelser, bla. Cepos.
For magteliten, der styre kapitalfonde og andre svindelforetagender, er det vigtigt, at økonomien køre op og ned, da det er på den måde de kan rage til sig. For at neutralisere befolkningen, kommer der historier frem, at pengeguden kræver ofre, og at BNP kommer og tager os, hvis vi ikke lystrer. Så længe vi tror på deres vås, bliver de ved, og der er ingen grænser for hvor dybt det hul er vi falder i. Vi kan kun komme på fode igen hvis vi holder op med, at tro på dem, og bruger omsætningsmodellen igen. Penge er ikke en begrænset resurse, men et nyttigt værktøj som kan skabe velstand til alle, hvis de bliver brugt rigtigt.
Den første gang neoliberalisterne rigtigt slog til, var i USA efter første verdenskrig. På grund af krigen og den deraf store våbenindustri, var der fordelt stor købekraft i befolkningen. Mafiaen benyttede deres magt og mange sorte penge, til at køre aktier op, hvorved de lokkede borgerne til at købe. I 1929 trak de pengene ud, med det store krak til følge. Det gav dem mulighed for at erhverve store værdier for en slik. I 35 blev en lightudgave af velfærdsmodellen, kaldet New Deal brugt til at sætte gang i økonomien igen, Det blev dog bremset af magteliten. Får år efter skabte krig og våbenproduktion igen velstand i befolkningen. Men neoliberalismen sammen med en enorm kommunistforskrækkelse bed sig fast, og sidst i tresserne påtvang Nixonadministrationen resten af den”frie” verden deres økonomiske tro, da alle der ikke var som dem, var fæle kommunister. Her i Danmark blev velfærdssystemet, der havde skaffet gode levevilkår for alle, uden omkostninger for samfundet, erstattet af en mere og mere aggressiv neoliberalisme.
Velfærdssystemet er for øvrigt i brug i Brasilien, men meget forsigtig, da de kan huske hvad der skete i Chile.
Jeg beklager men jeg tror ikke der er mere plads.


21. dec 2011 kl 10:51

Hans Eriksen

Neoliberalismens forbandelse

Til Uffe Merrild.
Ja den økonomiske virkelighed er, at velfærdssystemet ikke alene er selvfinansieret, men på flere punkter overskudsgivende, da den værditilvækst som skabet i f.eks. uddannelsessektoren kommer hele samfundet til gode.
Skal vi tale om naivitet, kommer du ind på en klar førsteplads, da du tror på den løgnagtige neoliberalistiske propaganda. Prøv at søge oplysningerne selv.
For at give en metafor ( hvis du ved hvad det er ) Der er ingen hindring for, at jeg kan hjælpe en gammel dame over gaden, selvom jeg skylder penge væk, og mine naboer opføre sig økonomisk uansvarligt.


21. dec 2011 kl 11:13

avatar

Claus Wøbbe

Økonomisk effektivisering

Det er slående at se, hvor let befolkningen lader sig manipulere af politikernes ihærdige og konstante forsøg på at få fat i flere penge at lege med.

I enhver privat husholdning vil man i dårlige tider som noget af det første kigge på, hvordan man kan skære ned for omkosningerne.

Dette er tilsyneladende svært for såvel røde som blå ministre - med få mulige undtagelser.

Den igangværende lavvækst er et super godt tidspunkt at effektivisere den offentlige sektor. Der er MASSER af potentiale.

Et eksempel på dårlig adfærd er, når 6 lokalpolitikere fra Kbh tager til bibliotekskonference i Caribien!

Eller når en af mine venner, som er arbejdsløs, sættes på det ene kursus efter det andet af kommunen, uden opfølgning, uden værdi, uden nogen som helst blivende effekt, men bare for at få tiden til at gå!

Nævn selv flere - der er nok at tage af.


21. dec 2011 kl 22:38

Anders Jakobsen

Re: Økonomisk effektivisering

Det er slående at se, hvor let befolkningen lader sig manipulere af politikernes ihærdige og konstante forsøg på at få fat i flere penge at lege med.

I enhver privat husholdning vil man i dårlige tider som noget af det første kigge på, hvordan man kan skære ned for omkosningerne.

Nationaløkonomi er ikke lig privatøkonomi. Det behøver man ikke engang at være Keynesianer for at vide.

Det ville være fuldstændigt idiotisk forvaltning af skatteydernes penge f.eks. at investere i sygehuse, skoler og veje, når skatteindtægterne vælter ind i kassen, fordi hele økonomien er ved at overophede: Du køber ydelserne for dyrt, du gør det endnu sværere for virksomhederne at skaffe kvalificeret arbejdskraft til at skabe morgendagens levebrød, fordi de alle sammen så enten sælger huse til hinanden eller skal levere ydelser til staten. Til gengæld køber man billigt, sparer dagpenge og modvirker tabte generationer (som påvirker væksten negativt i 40-50 år) ved at lægge investeringerne i lavkonjukturen.

Det er simpelthen logik for burhøns, men kræver selvfølgelig en vis politisk ryggrad i højkonjukturen at sige som tingene er i stedet for at påstå at “den økonomiske lærebøger skal skrives om” fordi man tror at det varer for evigt.

I det mindste fulgte den forrige regering ikke forslaget om at fremrykke beskatningen af pensioner fra fremtiden til nutiden for at finansiere afskaffelsen af topskatten, som et vist parti foreslog, da højkonjukturen var på sit højeste. Havde man gjort det, så var det sikkert at boligpriserne var kommet til at stige ENDNU mere (og faldet tilsvarende stort) og endnu flere køkkenmontører, ejendomsmæglere og håndværkere ville stå i arbejdsløshedskøen.


22. dec 2011 kl 07:18

Uffe Merrild

Re: Neoliberalismens forbandelse

Til Uffe Merrild.
Ja den økonomiske virkelighed er, at velfærdssystemet ikke alene er selvfinansieret, men på flere punkter overskudsgivende, da den værditilvækst som skabet i f.eks. uddannelsessektoren kommer hele samfundet til gode.
Skal vi tale om naivitet, kommer du ind på en klar førsteplads, da du tror på den løgnagtige neoliberalistiske propaganda. Prøv at søge oplysningerne selv.
For at give en metafor ( hvis du ved hvad det er ) Der er ingen hindring for, at jeg kan hjælpe en gammel dame over gaden, selvom jeg skylder penge væk, og mine naboer opføre sig økonomisk uansvarligt.

Du er udenfor rækkevidde.

Har du hørt om globalisering og frie markedskræfter, nogensinde? At dømme ud fra dine lange indlæg, så har du levet et liv uden at have opdaget hvad der skaber værdi.

Hvad er det din metafor prøver at sige? Du har fritid som du kan gøre med hvad du vil. Hvad har dit eksempel at gøre med noget som helst?


22. dec 2011 kl 10:41

Hans Eriksen

Neoliberalismens forbandelse

Til Uffe Merrild.
Jeg har hørt om mere end dine evner rækker til at forstå. Og jeg kender også alle de neoliberalistiske argumenter for, hvorfor vi skal forære alle værdier til kapitalfonde og andre svindlere og bedragere, og hvorfor vi skal have en masse fattige mennesker i vores samfund, der kan kravle rundt og betjene magtelitens mænd for en skål kartofler om dagen. Desværre har det altid været sådan, at religiøse og politiske bevægelser har haft ubegavede medløbere, der ikke er i stand til at tænke selv. Efter dit indlæg, minder du mig om de nordkoreanere, der render rundt og vræler, fordi ”deres store leder” er død. Prøv at gøre dig fri af den neoliberalistiske tro, så du kan tænke selv. Så vil du se hvordan de benytter sig af historieforvanskning og primitive udregningsmetoder.


22. dec 2011 kl 10:47

Uffe Merrild

Re: Neoliberalismens forbandelse

Til Uffe Merrild.
Jeg har hørt om mere end dine evner rækker til at forstå. Og jeg kender også alle de neoliberalistiske argumenter for, hvorfor vi skal forære alle værdier til kapitalfonde og andre svindlere og bedragere, og hvorfor vi skal have en masse fattige mennesker i vores samfund, der kan kravle rundt og betjene magtelitens mænd for en skål kartofler om dagen. Desværre har det altid været sådan, at religiøse og politiske bevægelser har haft ubegavede medløbere, der ikke er i stand til at tænke selv. Efter dit indlæg, minder du mig om de nordkoreanere, der render rundt og vræler, fordi ”deres store leder” er død. Prøv at gøre dig fri af den neoliberalistiske tro, så du kan tænke selv. Så vil du se hvordan de benytter sig af historieforvanskning og primitive udregningsmetoder.

Det er ganske sjovt at læse dit indlæg, skriv endelig mere, jeg mangler lidt latter til i eftermiddag.


22. dec 2011 kl 11:47

Torsten Pedersen

Keynes

Det går godt i Kina.
Derfor burde de, ifølge Keynes, udskyde investeringer til dårlige tider.
Det har de tydeligvis ikke gjort.
http://en.wikipedia.org/wiki/L...orld
No. 1, 2, 3, 5, 6, 9, 10, 11, 12, 13, 15. 18, 19, 22, 23, 27, 32, 35, 43, 45, 46, 50, 54, 55, 57, 60, 66, 67, 68, 73, 82, 96, 97, 100, 110, 128, 146, 159 og nu gider jeg ikke længere, ligger i Kina (plus Hong Kong).

De er alle bygget efter 1990.

http://en.wikipedia.org/wiki/E...hina
'The total costs of the national expressway network are estimated to be 2 trillion yuan (some 240 billion US dollars). From 2005 to 2010, the annual investment was planned to run from 140 billion yuan (17 billion US dollars) to 150 billion yuan (18 billion US dollars), while from 2010 to 2020, the annual investment planned is to be around 100 billion yuan (12 billion US dollars).'

http://en.wikipedia.org/wiki/H...cing

Kineserne har vist ikke læst Keynes. Vi kan glæde os over at deres økonomi ganske snart brænder sammen, fordi den er overophedet. Siger Keynes.

Problemet er at kineserne er mere interesseret i tysk økonomisk teori end i angelsaksisk.
http://en.wikipedia.org/wiki/F...ways
http://en.wikipedia.org/wiki/F...gacy

Hele miseren startede da en vis tysk diktator proklamerede at han ville forbedre landets økonomi ved at bygge nye hurtige veje. Eftersom han som alle onde mennesker også var dum, vidste alle at den plan ville mislykkes. Det gjorde den desværre ikke. Keynes reddede situationen med en teori at lige meget hvad en regering satte folk til, f.eks. grave et hul i jorden i stedet for at bygge veje, ville økonomien blive forbedret, og det var så grunden til diktatorens succes. Og det har vi så troet på lige siden.

Så er spørgsmålet, skal vi blive ved med det?


22. dec 2011 kl 12:21

avatar

Jon Bendtsen

Re: Keynes

Det går godt i Kina.
Derfor burde de, ifølge Keynes, udskyde investeringer til dårlige tider.
Det har de tydeligvis ikke gjort.
http://en.wikipedia.org/wiki/L...orld
No. 1, 2, 3, 5, 6, 9, 10, 11, 12, 13, 15. 18, 19, 22, 23, 27, 32, 35, 43, 45, 46, 50, 54, 55, 57, 60, 66, 67, 68, 73, 82, 96, 97, 100, 110, 128, 146, 159 og nu gider jeg ikke længere, ligger i Kina (plus Hong Kong).

Nogle gange er det nødvendigt at bygge i de gode tider. Evt. som investering for at forlænge de gode tider, eller også fordi der bare er et behov for det.


22. dec 2011 kl 12:22

Uffe Merrild

Re: Økonomisk effektivisering



Nationaløkonomi er ikke lig privatøkonomi. Det behøver man ikke engang at være Keynesianer for at vide.

Det ville være fuldstændigt idiotisk forvaltning af skatteydernes penge f.eks. at investere i sygehuse, skoler og veje, når skatteindtægterne vælter ind i kassen, fordi hele økonomien er ved at overophede: Du køber ydelserne for dyrt, du gør det endnu sværere for virksomhederne at skaffe kvalificeret arbejdskraft til at skabe morgendagens levebrød, fordi de alle sammen så enten sælger huse til hinanden eller skal levere ydelser til staten.

Det argument kan du også bruge i en lavkonjuktur, når staten blander sig ved at sætte gang i beskæftigelsen (hvilket i øvrigt er en ganske almindelig falsum) skaber det mere efterspørgsel og stigende priser. Når staten går ind og bruger penge sker det suboptimalt af mange grunde, heraf den vigtigste at ethvert resurseforbrug er politisk bestemt og råderetten over andre folks penge på andre folks ve og vel ikke interesserer politikerne mere end bare de kan overbevise størstedelen af befolkningen om at ideen er god.

Man taler for sjældent om de negative effekter af forskellige offentlige anlægsarbejder. Det er ganske tydeligt at for at sætte noget i gang, må andre beskattes for at fjerne penge fra en gruppe sådan man kan tilgodese en anden.

Hvis det var i privat regi ville man gå mere op i at få noget ud af investeringen, at anvende kapitalen mest produktivt.

Det er netop derfor staten ikke skal blande sig i markedet, fordi den indkræver penge ved tvang og bruger dem herefter suboptimalt.

Det er let at stå og pege på den fine nye bro man har skabt, og de tusindvis af arbejdspladser der midlertidigt er oprettet - det er sværere at kigge i økonomien og se hvor pengene ellers ville ende. Hvor mange arbejdspladser der er tabt på den øgede beskatning (eller manglen på lempelsen).

Ovenstående har vildledt generationer af mennesker, der enøjet ser på de åbenlyst positive effekter af statsstøtte. Men i makroøkonomisk perspektiv giver det ingen mening - staten har ingen midler selv, det er ikke et firma der driver vækst og skaber værdi og velstand, men blot en omfordeler af de goder der skabes i markedet. Ved hver eneste omfordeling sker der tab, det burde enhver ingeniør vide.


22. dec 2011 kl 12:59

Torsten Pedersen

Re: Keynes

Det går godt i Kina.
Derfor burde de, ifølge Keynes, udskyde investeringer til dårlige tider.
Det har de tydeligvis ikke gjort.
http://en.wikipedia.org/wiki/L...orld
No. 1, 2, 3, 5, 6, 9, 10, 11, 12, 13, 15. 18, 19, 22, 23, 27, 32, 35, 43, 45, 46, 50, 54, 55, 57, 60, 66, 67, 68, 73, 82, 96, 97, 100, 110, 128, 146, 159 og nu gider jeg ikke længere, ligger i Kina (plus Hong Kong).

Nogle gange er det nødvendigt at bygge i de gode tider. Evt. som investering for at forlænge de gode tider, eller også fordi der bare er et behov for det.

Keynes er noget sludder, og dit forsøg på at give hans teorier en universal-lap ('Nogle gange...', hvilke gange?) er også noget sludder, med mindre du kan specificere hvilke gange du mener. Familien skal ikke udskyde køb af køleskab til efter papa er blevet arbejdsløs; en investering er en investering og afkast er afkast.


22. dec 2011 kl 13:04

Torsten Pedersen

Re: Økonomisk effektivisering


Nationaløkonomi er ikke lig privatøkonomi. Det behøver man ikke engang at være Keynesianer for at vide.

Fixed:
Nationaløkonomi er lig privatøkonomi. Det behøver man at være Keynesianer for ikke at vide.


22. dec 2011 kl 13:17

Torsten Pedersen

Re: Økonomisk effektivisering



Det ville være fuldstændigt idiotisk forvaltning af skatteydernes penge f.eks. at investere i sygehuse, skoler og veje, når skatteindtægterne vælter ind i kassen, fordi hele økonomien er ved at overophede: Du køber ydelserne for dyrt, du gør det endnu sværere for virksomhederne at skaffe kvalificeret arbejdskraft til at skabe morgendagens levebrød, fordi de alle sammen så enten sælger huse til hinanden eller skal levere ydelser til staten.

Det argument kan du også bruge i en lavkonjuktur, når staten blander sig ved at sætte gang i beskæftigelsen (hvilket i øvrigt er en ganske almindelig falsum) skaber det mere efterspørgsel og stigende priser. Når staten går ind og bruger penge sker det suboptimalt af mange grunde, heraf den vigtigste at ethvert resurseforbrug er politisk bestemt og råderetten over andre folks penge på andre folks ve og vel ikke interesserer politikerne mere end bare de kan overbevise størstedelen af befolkningen om at ideen er god.

Ikke rigtigt; i den sidste ende er pisk og gulerod den samme for politikere og virksomhedsledere, nemlig landets/virksomhedens fortsatte eksistens.

Man taler for sjældent om de negative effekter af forskellige offentlige anlægsarbejder.

Man taler for ofte om de negative effekter af forskellige offentlige anlægsarbejder.

Det er ganske tydeligt at for at sætte noget i gang, må andre beskattes for at fjerne penge fra en gruppe sådan man kan tilgodese en anden.

Selvfølgelig. Det hedder prioritering.

Hvis det var i privat regi ville man gå mere op i at få noget ud af investeringen, at anvende kapitalen mest produktivt.

Politikere er lige som virksomhedsledere interesserede i at få mest muligt ud af den til rådighed stående kapital.

Det er netop derfor staten ikke skal blande sig i markedet, fordi den indkræver penge ved tvang og bruger dem herefter suboptimalt.

Enhver karusselejer indkræver penge ved trussel om tvang, nemlig den han ved samfundskontrakten har autoriseret myndighederne til at bruge.

Det er let at stå og pege på den fine nye bro man har skabt, og de tusindvis af arbejdspladser der midlertidigt er oprettet - det er sværere at kigge i økonomien og se hvor pengene ellers ville ende. Hvor mange arbejdspladser der er tabt på den øgede beskatning (eller manglen på lempelsen).

Ovenstående har vildledt generationer af mennesker, der enøjet ser på de åbenlyst positive effekter af statsstøtte. Men i makroøkonomisk perspektiv giver det ingen mening - staten har ingen midler selv, det er ikke et firma der driver vækst og skaber værdi og velstand, men blot en omfordeler af de goder der skabes i markedet. Ved hver eneste omfordeling sker der tab, det burde enhver ingeniør vide.

1) Staten peger på den fine nye bro den har skabt.

2) Staten ... er ... blot en omfordeler af de goder der skabes i markedet.

Jeg synes du skulle sætte dig ned og finde ud af hvad du egentlig mener.


22. dec 2011 kl 13:23

avatar

Jon Bendtsen

Re: Keynes

Familien skal ikke udskyde køb af køleskab til efter papa er blevet arbejdsløs; en investering er en investering og afkast er afkast.

National økonomi og privat økonomi er ikke fuldstændigt identisk.

Nogle gange er det nødvendigt at samfundet bygger/renoverer infrastruktur (veje, skoler, hospitaler, osv.) midt i en højkonjunktur. Det kan fx. være fordi de bare er slidt ned eller befolkningsdemografien gør at det skal ske nu.

Andre gange så er det noget som samfundet godt kan skubbe til en lavkonjunktur, eller noget som kan rykkes frem når man har lavkonjunktur for at stimulere samfundet.


22. dec 2011 kl 15:22

Frithiof Andreas Jensen

Re: Økonomisk effektivisering

Det er netop derfor staten ikke skal blande sig i markedet, fordi den indkræver penge ved tvang og bruger dem herefter suboptimalt.

"Markedet" ville ikke eksistere hvis ikke der fandtes, f.eks., lovgivning imod svindel, privat ejendomsret og et retssystem som håndhæver loven.

"Det frie marked" er blot en konstruktion som økonomer har opfundet for at gøre matematikken håndterbar. Det er en utopi, som alle andre utopier vil det ikke føre til noget godt at opfylde den.

Eftersom "markedet", "frie agenter" og alle de andre fine konstruktioner som økonomerne benytter sig af i virkeligheden skabes af menneskelig adfærd så burde være åbenlyst at Makroøkonomi simpelthen er politik i forklædt som videnskab.

Derfor bør man tage et helt kilo salt til hvis man lytter til en bank-ansat økonom's teoretiseren ... det er faktisk endnu mere mistænkeligt end at læger der betales af medicinalindustrien rådgiver sundhedsstyrelsen fordi medicin trods alt er en rigtig videnskab hvor man kan efterprøve hvad eksperten siger.

PS: Keynes var ikke så tosset som Friedmann - Keynes var klar over at han ikke havde svar på alt. Og Marvin Minski fik ret!


22. dec 2011 kl 15:23

Hans Eriksen

Fantastiske neoliberalisme

Til Uffe Merrild.
Øv Øv hvor det dog ærgerligt, at jeg har spildt 40 år af mit liv, på at læse stakke af nationalregnskaber, og brugt megen tid på at studere historie og samfundsforhold, når jeg kunne have fået de vise sten af dig på fem minutter.
Selvfølgelig skal vi ikke have staten til at blande sig. De frie markedskræfter og den private foretagsomhed skaber nogle fantastiske samfund. Lad os fare ud i verden og finde nogle samfund der opfylder dine ønsker. Afrika er et godt sted at begynde, og det er så afgjort noget at stræbe efter. Der er flere eksempler, hvor private firmaer henter olie op af undergrunden, og de sørger også for, at den omkringboende befolkning får stor glæde af, at blive dyppet i den olie de spilder. Selvfølgelig bygger de også en masse skoler og hospitaler, så den lokale befolkning kan leve fedt af og fantastisk. I Somalia virker de frie markedskræfter også helt fantastisk, de hjælper oven i købet skibstrafikken med at sejle sikkert omkring. Sult er heller ikke noget de kender til.
Lad os se på nogle flere steder. Bangladesh er også et eksempel på, hvor fantastisk et samfund bliver, hvor det kun er det private og frie markedskræfter der råder. Borgerne i Bangladesh har også fantastiske levevilkår.
Hvad så med Indien ? Her er arbejdsvilkårene og levestandarten da helt fantastisk for alle borgerne. Det er sådan vi skal tilstræbe, at vores samfund skal blive. Og med neoliberalisterne ved roret, skal det nok også blive sådan. Vi er faktisk godt på vej.
Jeg må tilstå, at jeg har overvejet, at udvide mine studier, til også at omfatte psykologi, da jeg gerne vil forstå, hvad det er for en brist i hjernen hos mennesker som dig, der får jer til at følge bevægelser der er skabt af plattenslagere, hvis formål er at snyde sig til magt, ved at ødelægge tilværelsen for andre.


23. dec 2011 kl 08:48

Uffe Merrild

Re: Økonomisk effektivisering


Politikere er lige som virksomhedsledere interesserede i at få mest muligt ud af den til rådighed stående kapital.

Her er vi helt uenige. For hvad er politikerens mål, og hvad er virksomhedslederens mål?

Politikerens mål er genvalg.

Virksomhedslederens mål er maksimering af profit.


Enhver karusselejer indkræver penge ved trussel om tvang, nemlig den han ved samfundskontrakten har autoriseret myndighederne til at bruge.

Præcis, magtmisbrug er meget gængs. Alle bejler til politikerne for at få særrettigheder fordi de sidder inde med magten over os alle. Det er ganske simpelt, og efter min mening en grotesk skabelse.

1) Staten peger på den fine nye bro den har skabt.

2) Staten ... er ... blot en omfordeler af de goder der skabes i markedet.

Jeg synes du skulle sætte dig ned og finde ud af hvad du egentlig mener.

Jeg ved udmærket godt hvad jeg mener. Vi har alt for meget stat og alt for lidt frihed her i landet. Alt for få kritiserer statens elendige performance i at levere det som har været dens mål.

Kig en gang på velfærdsstatens mål da den blev indført, og kig derefter på DST for de givne parametre, og du vil se at velfærdsstaten har fejlet grusomt på samtlige punkter pånær lighed.


23. dec 2011 kl 10:29

Torsten Pedersen

Re: Økonomisk effektivisering


Politikere er lige som virksomhedsledere interesserede i at få mest muligt ud af den til rådighed stående kapital.

Her er vi helt uenige. For hvad er politikerens mål, og hvad er virksomhedslederens mål?

Politikerens mål er genvalg.

Virksomhedslederens mål er maksimering af profit.

Ja, det er vi. Du udelukker på forhånd muligheden af at politikeren drives af vilje til at styrke det kollektiv han er en del af, og at virksomhedslederen handler for at please en inkompetent bestyrelse så han ikke mister sit job.

Enhver karusselejer indkræver penge ved trussel om tvang i det tilfælde at en af parterne ikke overholder den, nemlig den begge ved samfundskontrakten har autoriseret myndighederne til at bruge.

Præcis, magtmisbrug er meget gængs.

Jeg sagde ikke magtmisbrug. Alle aftaler indgås under trusel om tvang, enten fra det formaliserede kollektiv, som man har overdraget et monopol på magtanvendelse, eller, i mangel på et sådant, i et mafia- og klansamfund, fra klanen eller fra en selv.

Alle bejler til politikerne for at få særrettigheder fordi de sidder inde med magten over os alle. Det er ganske simpelt, og efter min mening en grotesk skabelse.

Overdragelse af et monopol på magtanvendelse er en forudsætning for et civiliseret samfund, som det findes (fandtes) i Nordeuropa og dets forrige kolonier; alternativet er mafia- og klansamfundet. Hvis du finder at samfundskontrakten i Danmark er illegitim er det bedste du kan gøre nok at finde statsborgerskab et andet sted.

1) Staten peger på den fine nye bro den har skabt.

2) Staten ... er ... blot en omfordeler af de goder der skabes i markedet.

Jeg synes du skulle sætte dig ned og finde ud af hvad du egentlig mener.

Jeg ved udmærket godt hvad jeg mener. Vi har alt for meget stat og alt for lidt frihed her i landet.

Det gør du tydeligvis ikke. Ovenstående var et forsøg på sammendrag af dine synspunkter med deres indbyrdes modsigelser.

Alt for få kritiserer statens elendige performance i at levere det som har været dens mål.

Kig en gang på velfærdsstatens mål da den blev indført, og kig derefter på DST for de givne parametre, og du vil se at velfærdsstaten har fejlet grusomt på samtlige punkter pånær lighed.

Øh, der er noget jeg har misset. Har du en URL til velfærdsstatens mål da den blev indført?


23. dec 2011 kl 13:21

Uffe Merrild

Re: Økonomisk effektivisering


Ja, det er vi. Du udelukker på forhånd muligheden af at politikeren drives af vilje til at styrke det kollektiv han er en del af, og at virksomhedslederen handler for at please en inkompetent bestyrelse så han ikke mister sit job.

Jeg ser sjældent eksempler på det du nævner ovenfor. Virksomhedslederen er oftere magthaveren i biksen, og bestyrelsen er oftest dem der muligvis stiller spørgsmål til planerne der fremlægges af virksomhedslederen. Reelt kritik og nedstemning af forslag finder sjældent sted, hvis man skal tro bogen "Finansernes fald" fra 2009.

Jeg sagde ikke magtmisbrug. Alle aftaler indgås under trusel om tvang, enten fra det formaliserede kollektiv, som man har overdraget et monopol på magtanvendelse, eller, i mangel på et sådant, i et mafia- og klansamfund, fra klanen eller fra en selv.

Alle aftaler? Hvad taler vi nu om her? Det eksisterer måske ikke i dit univers at en aftale kan være gensidig fordelagtig og frivillig?

Så dit argument for at staten gør det godt er at du ikke kan forestille dig at normale mennesker kan agere sammen uden at danne klaner og mafiaer?

Det er dig simpelthen for langt ud at forstå, at statens rolle bør indskrænkes for at give større personlig frihed uden vi straks ender i mafia og klanlignende samfund?

Statens rolle er fx at sikre den personlige frihed fra at blive berøvet af andre.


Overdragelse af et monopol på magtanvendelse er en forudsætning for et civiliseret samfund, som det findes (fandtes) i Nordeuropa og dets forrige kolonier; alternativet er mafia- og klansamfundet. Hvis du finder at samfundskontrakten i Danmark er illegitim er det bedste du kan gøre nok at finde statsborgerskab et andet sted.

Jeg tror du tager fejl i hvilke alternativer der findes. Det er ikke det at der findes en central lovgivning sted, mit problem er at så få bestemmer over så mange i alt hvad man foretager sig.

Beskatningen burde være langt lavere med en større grad af brugerbetaling og privatiseret erhverv i alle sektorer hvor det reelt giver mening at indføre konkurrence. Det værste eksempel er hvor man fjerner et statsmonopol for at indføre et privat monopol, hvilket tydeligt ikke er bedre.

Der findes ikke det alternativ jeg søger - og selvom jeg er uenig kan jeg blive boende ligesom alle i andre der er uenige i hvad politikerne foretager sig. Ligesom de arbejdere på Aalborg Portland der bliver fyret nu NOx afgiften bliver indført og koster arbejdspladser.


Øh, der er noget jeg har misset. Har du en URL til velfærdsstatens mål da den blev indført?

Det er beskrevet meget godt i OBOs bog Taberfabrikken. Du behøver ikke købe den, der er et uddrag af den her:

http://politiken.dk/debat/kron...rik/


23. dec 2011 kl 15:25

avatar

Jon Bendtsen

Re: Økonomisk effektivisering

Det er dig simpelthen for langt ud at forstå, at statens rolle bør indskrænkes for at give større personlig frihed uden vi straks ender i mafia og klanlignende samfund?

Statens rolle er fx at sikre den personlige frihed fra at blive berøvet af andre.

den eksisterer skam i bedste velgående, nu er det bare staten som berøver dig ;-) hvad er forskellen?


23. dec 2011 kl 17:19

Bjarke Mønnike

Re: Økonomisk effektivisering

Deri har du helt ret Jon, at forskellen er ens, men det nogen af os ønsker, er en stat, der ikke tager over, med samme metoder, som blev anvendt af dem, staten skulle jage bort ..

Se hvor slemt det er i Rusland for tiden


23. dec 2011 kl 17:30

avatar

Jon Bendtsen

Re: Økonomisk effektivisering

Deri har du helt ret Jon, at forskellen er ens, men det nogen af os ønsker, er en stat, der ikke tager over, med samme metoder, som blev anvendt af dem, staten skulle jage bort ..

Se hvor slemt det er i Rusland for tiden

I Rusland er politikerne ikke helt reelt valgt af borgerne. Det er de danske politikere, så man må antage at flertallet af de danske vælgere har fået det de ønsker. At du og andre ønsker noget andet er bare ærgerligt under demokratiets spilleregler.


23. dec 2011 kl 21:20

Torsten Pedersen

Re: Økonomisk effektivisering


Ja, det er vi. Du udelukker på forhånd muligheden af at politikeren drives af vilje til at styrke det kollektiv han er en del af, og at virksomhedslederen handler for at please en inkompetent bestyrelse så han ikke mister sit job.

Jeg ser sjældent eksempler på det du nævner ovenfor. Virksomhedslederen er oftere magthaveren i biksen, og bestyrelsen er oftest dem der muligvis stiller spørgsmål til planerne der fremlægges af virksomhedslederen. Reelt kritik og nedstemning af forslag finder sjældent sted, hvis man skal tro bogen "Finansernes fald" fra 2009.

Nå, men så må vi vel indføre
http://en.wikipedia.org/wiki/F...nzip
i styret af Danmark for at gøre politik lige så effektivt som erhvervslivet. Det er vel det du mener, eller?

Jeg sagde ikke magtmisbrug. Alle aftaler indgås under trusel om tvang, enten fra det formaliserede kollektiv, som man har overdraget et monopol på magtanvendelse, eller, i mangel på et sådant, i et mafia- og klansamfund, fra klanen eller fra en selv.

Alle aftaler?

Alle aftaler.

Hvad taler vi nu om her?

Vi taler om alle aftaler.

Det eksisterer måske ikke i dit univers at en aftale kan være gensidig fordelagtig og frivillig?

Og? Vi snakkede om alle aftaler, ikke om et udvalg af dem.
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
http://en.wikipedia.org/wiki/T...rify
Og i øvrigt:
http://en.wikipedia.org/wiki/M...ence
http://da.wikipedia.org/wiki/A...oven

Så dit argument for at staten gør det godt er at du ikke kan forestille dig at normale mennesker kan agere sammen uden at danne klaner og mafiaer?

Næ, det er det ikke. Min påstand er at hvis staten ikke gør det stater skal, nemlig håndhæve sine love med trussel om anvendelse af magt, så er der andre der vil slå sig sammen om at håndhæve love.

Det er dig simpelthen for langt ud at forstå, at statens rolle bør indskrænkes for at give større personlig frihed uden vi straks ender i mafia og klanlignende samfund?

Din personlige frihed slutter hvor min næse begynder. Hvis staten ikke vil håndhæve det princip, må jeg finde andre der vil gøre det. Kan du huske begyndelsesscenen i Godfather, den handlende der kommer til Don Corleone for at få den retfærdighed myndighederne ikke kan give ham?

Statens rolle er fx at sikre den personlige frihed fra at blive berøvet af andre.

Helt rigtigt. Og det gør de ved at true med magtanvendelse mod dem der måtte bryde dette princip.

Overdragelse af et monopol på magtanvendelse er en forudsætning for et civiliseret samfund, som det findes (fandtes) i Nordeuropa og dets forrige kolonier; alternativet er mafia- og klansamfundet. Hvis du finder at samfundskontrakten i Danmark er illegitim er det bedste du kan gøre nok at finde statsborgerskab et andet sted.

Jeg tror du tager fejl i hvilke alternativer der findes.

Det er dig der tager fejl, din hippie.

Det er ikke det at der findes en central lovgivning sted, mit problem er at så få bestemmer over så mange i alt hvad man foretager sig.

Jeg forstår ikke hvad du mener. Lovene vedtages af Folketinget som er valgt af størstedelen af befolkningen.

Beskatningen burde være langt lavere med en større grad af brugerbetaling og privatiseret erhverv i alle sektorer hvor det reelt giver mening at indføre konkurrence. Det værste eksempel er hvor man fjerner et statsmonopol for at indføre et privat monopol, hvilket tydeligt ikke er bedre.

Hvad har det med statens magtmonopol at gøre?

Der findes ikke det alternativ jeg søger - og selvom jeg er uenig kan jeg blive boende ligesom alle i andre der er uenige i hvad politikerne foretager sig.

Så længe du ikke bryder lovene, for så vil staten finde et sted til dig at bo.

Ligesom de arbejdere på Aalborg Portland der bliver fyret nu NOx afgiften bliver indført og koster arbejdspladser.

Øh, at hvad?

Øh, der er noget jeg har misset. Har du en URL til velfærdsstatens mål da den blev indført?

Det er beskrevet meget godt i OBOs bog Taberfabrikken. Du behøver ikke købe den, der er et uddrag af den her:

http://politiken.dk/debat/kron...rik/

Der står ingen steder at det er et referat af bogen, og 'velfærdsstatens mål' som sådan er heller ikke formuleret explicit.


23. dec 2011 kl 21:50

Torsten Pedersen

Re: Keynes

Familien skal ikke udskyde køb af køleskab til efter papa er blevet arbejdsløs; en investering er en investering og afkast er afkast.

National økonomi og privat økonomi er ikke fuldstændigt identisk.

Nogle gange er det nødvendigt at samfundet bygger/renoverer infrastruktur (veje, skoler, hospitaler, osv.) midt i en højkonjunktur. Det kan fx. være fordi de bare er slidt ned eller befolkningsdemografien gør at det skal ske nu.

Andre gange så er det noget som samfundet godt kan skubbe til en lavkonjunktur, eller noget som kan rykkes frem når man har lavkonjunktur for at stimulere samfundet.

Jeg udleder at du mener at infrastrukturprojekter skal drives af behov, ikke for deres trafikskabende skyld. Den opfattelse er den gængse i Danmark og fører til dublering og tripling af infrastruktur hvor den allerede findes: Storstrømsbro, Lillebæltsbro, ny Limfjordsbro, udvidelse af motorveje til 12 spor, ikke til faste forbindelser over Storebælt, Øresund og Femer Bælt etc.
Kina, på den anden side har bygget infrastruktur hvor der ikke var infrastruktur før, se f.x. her
http://highestbridges.com/wiki...dges
http://en.wikipedia.org/wiki/L...orld
http://en.wikipedia.org/wiki/L...pans
(sammenlign byggedatoer)
Og et eller andet må de jo gøre rigtigt i Kina.
http://data.worldbank.org/indi...D.ZG


24. dec 2011 kl 12:27

avatar

Jon Bendtsen

Re: Økonomisk effektivisering

Din personlige frihed slutter hvor min næse begynder. Hvis staten ikke vil håndhæve det princip, må jeg finde andre der vil gøre det. Kan du huske begyndelsesscenen i Godfather, den handlende der kommer til Don Corleone for at få den retfærdighed myndighederne ikke kan give ham?

Det er samfundet som skal afgøre hvad der er retfærdighed, det dur ikke hvis folk selv kan vælge deres retfærdighed, det leder bare til øje for øje, og så lige en tand mere.


24. dec 2011 kl 12:32

avatar

Jon Bendtsen

Re: Keynes

Jeg udleder at du mener at infrastrukturprojekter skal drives af behov, ikke for deres trafikskabende skyld.

skoler, hospitaler, kloaker, vand, el, internet, ... osv er også infrastruktur.


Den opfattelse er den gængse i Danmark og fører til dublering og tripling af infrastruktur hvor den allerede findes: Storstrømsbro, Lillebæltsbro, ny Limfjordsbro,

Fint, så er der redundans hvis der skulle ske noget.


udvidelse af motorveje til 12 spor, ikke til faste forbindelser over Storebælt, Øresund og Femer Bælt etc.
Kina, på den anden side har bygget infrastruktur hvor der ikke var infrastruktur før, se f.x. her

Ork, det gør vi da også. Motorveje i Jylland?


http://highestbridges.com/wiki...dges
http://en.wikipedia.org/wiki/L...orld
http://en.wikipedia.org/wiki/L...pans
(sammenlign byggedatoer)
Og et eller andet må de jo gøre rigtigt i Kina.
http://data.worldbank.org/indi...D.ZG

Du kan ikke direkte sammenligne Danmark og Kina da de 2 lande og samfund er meget forskellige. Hvad der er godt for det ene land, er ikke nødvendigvis godt for det andet land.


24. dec 2011 kl 16:10

Torsten Pedersen

Re: Keynes

Jeg udleder at du mener at infrastrukturprojekter skal drives af behov, ikke for deres trafikskabende skyld.

skoler, hospitaler, kloaker, vand, el, internet, ... osv er også infrastruktur.

Jeg talte om trafikinfrastruktur. Jeg håbede det fremgik af sammenhængen.

Den opfattelse er den gængse i Danmark og fører til dublering og tripling af infrastruktur hvor den allerede findes: Storstrømsbro, Lillebæltsbro, ny Limfjordsbro,

Fint, så er der redundans hvis der skulle ske noget.

Det giver trafikinfrastrukturer hvor den ikke allerede findes også, samtidig med at de åbner nye områder for trafik, eller skaber genveje.

udvidelse af motorveje til 12 spor, ikke til faste forbindelser over Storebælt, Øresund og Femer Bælt etc.
Kina, på den anden side har bygget infrastruktur hvor der ikke var infrastruktur før, se f.x. her

Ork, det gør vi da også. Motorveje i Jylland?

Bortset fra nogle få strækninger er alle motorveje i Danmark bygget hvor der allerede var hovedveje. Man kunne sofistisk pege på at der allerede er færger hvor der er foreslået nye faste forbindelser (Fyn - Als, Gedser - Rostock etc) men de er så infrekvente, at de i praksis ikke kan sammenlignes med en fast forbindelse.
http://highestbridges.com/wiki...dges
http://en.wikipedia.org/wiki/L...orld
http://en.wikipedia.org/wiki/L...pans
(sammenlign byggedatoer)
Og et eller andet må de jo gøre rigtigt i Kina.
http://data.worldbank.org/indi...D.ZG

Du kan ikke direkte sammenligne Danmark og Kina da de 2 lande og samfund er meget forskellige. Hvad der er godt for det ene land, er ikke nødvendigvis godt for det andet land.

Natuligvis kan jeg det; trafik er trafik, og trafik er godt, den er proportional med BNP (og højere BNP betyder mere gås med rødkål; Glædelig Jul allsammen!). Hvis du kender til en specifik grund til at trafikforholdene er usammenlignelige mellem Danmark og Kina synes jeg du skulle anføre den.


24. dec 2011 kl 17:14

avatar

Jon Bendtsen

Re: Keynes

skoler, hospitaler, kloaker, vand, el, internet, ... osv er også infrastruktur.

Jeg talte om trafikinfrastruktur. Jeg håbede det fremgik af sammenhængen.

Hvorfor taler du kun om trafikinfrastruktur? Alt anden infrastruktur kan også godt bygges i lavkonjunktur, og skabe arbejde til andre befolkningsgrupper end folk der anlægger veje.

Det giver trafikinfrastrukturer hvor den ikke allerede findes også, samtidig med at de åbner nye områder for trafik, eller skaber genveje.

Bortset fra nogle få strækninger er alle motorveje i Danmark bygget hvor der allerede var hovedveje. Man kunne sofistisk pege på at der allerede er færger hvor der er foreslået nye faste forbindelser (Fyn - Als, Gedser - Rostock etc) men de er så infrekvente, at de i praksis ikke kan sammenlignes med en fast forbindelse.

Der er jo ingen steder i Danmark der ikke er forbundet med veje, færger, togspor, ... så kan vi jo ikke lave nye trafikinfrastrukturer.


Du kan ikke direkte sammenligne Danmark og Kina da de 2 lande og samfund er meget forskellige. Hvad der er godt for det ene land, er ikke nødvendigvis godt for det andet land.

Natuligvis kan jeg det; trafik er trafik, og trafik er godt, den er proportional med BNP (og højere BNP betyder mere gås med rødkål; Glædelig Jul allsammen!). Hvis du kender til en specifik grund til at trafikforholdene er usammenlignelige mellem Danmark og Kina synes jeg du skulle anføre den.

Nej du kan ikke direkte sammenligne Danmark med Kina. Kina er meget MEGET større. Kina har bjerge, floder, ørkener. Kinas landbrug er vel primært risdyrkning som foregår pr. håndkraft. I Danmark dyrker vi korn og grise ved hjælp af maskiner, derfor har vi allerede veje alle steder, det har Kina ikke.


24. dec 2011 kl 18:49

Torsten Pedersen

Re: Keynes


Det giver trafikinfrastrukturer hvor den ikke allerede findes også, samtidig med at de åbner nye områder for trafik, eller skaber genveje.

Bortset fra nogle få strækninger er alle motorveje i Danmark bygget hvor der allerede var hovedveje. Man kunne sofistisk pege på at der allerede er færger hvor der er foreslået nye faste forbindelser (Fyn - Als, Gedser - Rostock etc) men de er så infrekvente, at de i praksis ikke kan sammenlignes med en fast forbindelse.

Der er jo ingen steder i Danmark der ikke er forbundet med veje, færger, togspor, ... så kan vi jo ikke lave nye trafikinfrastrukturer.

Jeg omformulerer og håber du ikke misforstår denne gang:
'Bortset fra nogle få strækninger er alle motorveje i Danmark bygget parallelt med, og afløsende, eksisterende hovedveje.'

Du kan ikke direkte sammenligne Danmark og Kina da de 2 lande og samfund er meget forskellige. Hvad der er godt for det ene land, er ikke nødvendigvis godt for det andet land.

Natuligvis kan jeg det; trafik er trafik, og trafik er godt, den er proportional med BNP (og højere BNP betyder mere gås med rødkål; Glædelig Jul allsammen!). Hvis du kender til en specifik grund til at trafikforholdene er usammenlignelige mellem Danmark og Kina synes jeg du skulle anføre den.

Nej du kan ikke direkte sammenligne Danmark med Kina. Kina er meget MEGET større. Kina har bjerge, floder, ørkener. Kinas landbrug er vel primært risdyrkning som foregår pr. håndkraft. I Danmark dyrker vi korn og grise ved hjælp af maskiner, derfor har vi allerede veje alle steder, det har Kina ikke.

Din sidste sætning beror på den misforståelse jeg påpegede ovenfor, så den er ikke relevant. Hvad der er relevant er at Danmark er trafik-geografisk et U. Der findes ikke veje mellem de to grene af U'et.


25. dec 2011 kl 12:27

Uffe Merrild

Re: Økonomisk effektivisering

Torsten vi snakker forbi hinanden.

Jeg stopper her. Dit emne er at der er behov for love til beskyttelse af frihed, mit emne er at jeg mener at statens magt over min og andres økonomi skal mindskes så vi selv kan bestemme over flere af vores egne penge. Det nytter ikke at fortsætte herfra, for vi er ikke uenige når jeg læser dit indlæg ovenfor angående hvor personlig frihed skal håndhæves af staten.


26. dec 2011 kl 01:42

Hans Eriksen

Hvad er frihed ?

At diskutere om under hvilke samfundsform, borgerne har mest frihed, er mere kompliceret end om det er staten eller de private der giver mest frihed. Først må man finde ud af hvad frihed er, og hvis frihed til hvad vi snakker om.
Går vi tilbage i historien, til før anden verdenskrig, har der altid været en underklasse, deraf nogen som slaver eller i slavelignende tilstand. Så kan vi selvfølgelig diskutere om det er slaven eller herren der er mest fri. Da det er herren der skal træffe alle beslutninger, medens slaven ikke behøver træffe nogen. Men jeg tror ikke det er det der menes med frihed her i diskussionen. Om der rundt omkring i verden har været nogle stammer, der før koloniseringen har været frie kan jo altid være et spørgsmål.
Ser vi os rundt i verden i dag, er det svært at finde nogen steder, hvor der ikke er en masse ufri mennesker. Da ufrihed ofte hænger sammen med fattigdom.
Det sted i verden hvor der har været den største frihed for de fleste borgere i et samfund, er i Skandinavien i slutningen af halvtresserne og i tresserne. Det blev der imidlertid sat en stopper for i 1970 med lov om journalistuddannelse. Før det var der journalister af alle politiske trosretninger. Men fra den tid strømmede der en totalt ensrettet neoliberalistisk strøm af journalister ud af skolen. Samtidig blev de journalister der havde en antydning af social fremtoning fjernet, med betegnelsen røde lejesvende. Siden har medierne benyttes af, at befolkningen ikke selv sætter sig ind i historien, men blindt tror på, hvad de får ind via medierne. Så nu er det kun dem der synes, at neoliberalismen er den evige sandhed, som har frihed og adgang til medierne. I Sverige ville Oluf Palme ikke indordne sig, derfor blev han skudt.
Jeg kan ikke finde nogen steder i historien, hvor det private erhvervsliv har sikret frihed for alle mennesker, eller bare for de fleste. Skulle nogen have eksempler derpå vil jeg gerne høre om det.


26. dec 2011 kl 09:27

avatar

Jon Bendtsen

Re: Hvad er frihed ?

Går vi tilbage i historien, til før anden verdenskrig, har der altid været en underklasse, deraf nogen som slaver eller i slavelignende tilstand.

Hvad får dig til at tro at vi har lagt underklassen bag os?


26. dec 2011 kl 10:43

Bjarke Mønnike

Re: Hvad er frihed ?

Mener du at journalister er højrefløjens lammehaler idag Hans Eriksen.
For i såfald må der være noget du ikke har fået fat i.

Jeg mener at Journalisterne betragtes som venstrefløjens forlængede arm af højrefløjen.




26. dec 2011 kl 11:02

Hans Eriksen

Misundelse

Til Jon Bendtsen.
Hvis du har fået ud af mine indlæg, at vi har lagt underklassen bag os, har jeg ikke udtrykt mig klart nok. Det jeg prøver at sige er, at der var en kort periode, hvor velfærdssystemet ( ikke det som neoliberalisterne misvisende kalder velfærd, hvor de mener fattighjælp) gav de mennesker, som i det gamle system, var dømt til fattigdom og underkastelse, tålelige levevilkår. At gøre alle helt lige er nok utopi, der er for lidt plads på strandvejen. Desværre lykkedes det neoliberalisternes propaganda, at skabe misundelse i befolkningen, ved at foregøgle at de kan få mere købekraft ved offentlige besparelser. Siden først i firserne er fattigdommen langsomt ved at vende tilbage. Der har været et par kunstigt skabte opture, for at tilfredsstille spekulanterne, men for den svage del af befolkningen går det bare nedad. I resten af verden ser det heller ikke for godt ud. En blanding af neoliberalisme og konservatisme er ved at skabe en ny middelalder. For tiden har neoliberalisterne verden over skabt en voldsom økonomisk nedtur, fordi når krybben er tom bides hestene, og når det som magteliten kaldet pøblen slås, er de nemmere at træde på. For tiden går propagandaen på, at forringe sociale ydelser, så lønningerne også kan sænkes. Den solidaritet, der blev skabt efter krigen, og som gav et historisk opsving her i Skandinavien, er ved at falde fra hinanden, ved hjælp af misundelse skabt af neoliberalisterne løgnagtige propagandamaskine.


26. dec 2011 kl 11:06

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Hvad er frihed ?

@Bjarke
Det er en ret hård generalisering at sætte ens fløjfarve på alle journalister.

Se det navnkundige BT stunt med skattesagen.
Se mangel på meningsundersøgelser efter valget indtil blå stue igen kom ovenpå (i meningsmålingerne)
Man kan også sagtens finde journalister fra rød stue der laver lignende stunts.

Nyd julefreden. Jeg vil lige ud og prøve at rende lidt juleflæsk af mig :-)


26. dec 2011 kl 11:26

Hans Henrik Hansen

Re: Hvad er frihed ?


Nyd julefreden. Jeg vil lige ud og prøve at rende lidt juleflæsk af mig

- god tur! Og forresten tak for spændende og informativt foredrag om satellitter i Jels tidligere på måneden.
Min kone og jeg er beroligede over (nu) at vide, at du ikke regnede væk på hjemturen! :)


26. dec 2011 kl 11:26

Hans Eriksen

Journalister

Siden de neoliberalistiske journalister begyndte at strømme ud fra journalisthøjskolen, har det gået ud på, at nedgøre velfærdssystemet, og forherlige neoliberalismen. Journalister spørger altid ud fra neoliberalistiske teorier. F.eks. ”Hvor skal pengene komme fra?”, ”Hvis du skal have mere, hvem skal så have mindre?”, og en hel masse anden vrøvl. Når ”experter” skal spørges om økonomi, er det som regel vrøvlehoveder fra Cepos der kommer på banen. Alle de såkaldte eksperter der kommer i medierne snakker om, hvor nødvendigt det er, at ofre nogle mennesker på pengegudens alter. Det har fra mediernes side vært klart, at det tager tid, og mange fejlinformationer, for at ændre borgernes indstilling. Men for den hårde kerne af magteliten, kan det ikke gå stærkt nok. Men bare rolig, når de har fået euroen til at kollapse, vil fattigdom gøre arbejdet for dem.


26. dec 2011 kl 12:07

Søren Fosberg

Re: Hvad er frihed ?

Hans: Du er nok temmelig alene blandt de skrivende deltagere i debatten - men ikke helt alene og jeg synes du er en fornuftig mand.

Mht til journalister, så er det åbenbart at det generelt er en småborgerlig og floskelmættet flok uden kritisk holdning til pengemagt og dens politiske støtter. "Eksperter" indkalder man i vidt omfang fra bankbranchen og Cepos, Cepos og atter Cepos (denne Koch finansierede tænketank). Men selvom ikke alle er uambitiøse mht til at forstå og formidle hvad der sker er det et problem at de ikke er særlig veluddannede og bredt informerede så de kan gennemskue hvad der sker. Hvorfor kender journalister ikke de førende økonomer og ders synspunkter og konfronterer politikerne (over hele spektret) med deres tanker om f.eks. vækst (Stern, Nordhouse, Sachs, Jackson, Quiggin - i stedet for at henvende sig til Nordea, Jyske Bank og Danske Banks eksperter)?

Hvorfor forklarer pressen ikke folket om de globale subsidier (som undergraver det frie marked), on diskonteringsrente (som bestemmes politisk og som styrer investeringerne), om økologiske ydelser som undergraves, men som er forudsætningen for vor eksistens, om eksterne omkostninger som bæres af samfundet, om kapitalens misinformationskampagner som ødelægger demokratiet, om korruptionen af de politiske systemer gennem finansiering af valgkampe. Hvorfor ved journalister ikke hvad bæredygtighed er, hvorfor kender de ikke begrebet rebound, hvad ved de om GDP og dets begrænsninger som økonomisk indikator?

Måske sat på spidsen, men næppe meget. Oftest er pressen meget tavs eller den bruger begreberne som magthaverne ønsker det.

Det er så morsomt at højrefløjen, i stedet for at glæde sig ved stort set at have sat sig på pressen, brokker sig yderligere og forfølger enhver jorunalist som optræder selvstændigt. Men de bliver vel ikke tilfredse før hele pressen er i kapitalens hænder som i USA.


26. dec 2011 kl 12:32

Jan Damgaard

Re: Hvad er frihed ?

Måske sat på spidsen, men næppe meget. Oftest er pressen meget tavs eller den bruger begreberne som magthaverne ønsker det.

Er det dybdeborende og kildekritisk journalistik der efterspørges? Eller blot konfliktsky fløjstøtter der eftersøges? Der findes sikkert journalister der sætter overliggeren "lidt" højere, men der er givetvis langt imellem.
Men med så meget andet er der måske for mange om hvervet, som der er for mange gratisaviser, butikker, banker, ejendomme mm. Det skyldes til gengæld en overophedet økonomi i over 10 år, så vi nu må finde os i lav vækst eller omfattende "skrump" i flere sektorer. Journalisterne vil næppe selv mene at der er for mange i nyhedsbranchen, heller ikke hvis det er samfundsøkonomisk. Hvor er incitamentet.


26. dec 2011 kl 12:53

Jens Arne Hansen

Re: Hvad er frihed ?

Mon ikke d'herrer Eriksen og Fosberg blot forsøger at hoppe på den seneste trend i tiden:
http://kpn.dk/article2645347.e....ece

I så fald gør de det da rigtig godt :-)


26. dec 2011 kl 14:53

Bjarke Mønnike

Re: Hvad er frihed ?

Jan Damgård

Når du igen har fået pusten og frisk Ilt til hjernen så vil kunne konstatere at jeg bare svarer på Hans Eriksen´s ensidige betragtninger af at alle journalister er højrefløjs tjenere :o)

Dette er Søren Fosberg forventelig ikke uenig i :o)


29. dec 2011 kl 02:06

Hans Eriksen

Neoliberalistiske journalister

Med hensyn til, at jeg er ret alene i det her forum, har du nok ret i. Jeg ved derimod, at jeg ikke er alene i samfundet. Vi er imidlertid ikke særlig synlige, da vi er udelukket fra medierne, på grund af vores forsvar for velfærdssystemet.
Jeg er også alene, som den eneste der har studeret samfundsforhold, samfundsøkonomi og historie i 40 år. Jeg er formentlig også en af de få, der er gammel nok, til at have oplevet de forhold som vi skriver om. Jeg er formentlig også ret alene, da jeg selv her samlet oplysningerne sammen, og selv bearbejdet dem, uden at have ladet mig distraherer af andres tro. Det betyder imidlertid ikke, at jeg ikke kender både Adam Smith, Marks og mange andre, men først efter jeg havde draget mine egne slutninger.
Det vil være for omfattende, at gøre rede for hele min forskning. Hvis jeg får tid, vil jeg offentliggøre den, men den vil nok først få betydning, når neoliberalismen har skabt så meget fattigdom som vi i dag finder i de nordafrikanske lande, og det tager nok nogle år endnu. Men når renten stiger, og afdragene begynder at forfalde på de lån, som Fogh lokkede mange husejere til at optage, for at forære pengene til diverse bankdirektører, kommer vi et godt stykke på vej.
Men til journalistuddannelse. Jeg har tidligere skrevet om hvordan neoliberalismen gjorde sit indtog i USA. Grunden til at USA spiller så stor en rolle, behøver jeg vel ikke gøre rede for. Så lad os starte i 1947. Det år snød en kendt amerikaner sig ind i senatet. Hans navn var Joseph McCarthy. Det lykkedes ham at indføre en kommunistforskrækkelse, som sammen med neoliberalismens egoisme bragte en masse almindelige amerikanere, som kunne påvises at have et socialt sindelag i vanskeligheder. I 1954 blev han for slem, og derfor fjernet. Hans ånd levede imidlertid videre, og amerikanerne så kommunister alle vegne. Under Nixon kom kommunistforskrækkelsen ud i verden. Skandinavien havde adopteret New Deal, og udnyttet den bevægelse af solidaritet, som det kommer for vidt at uddybe ved denne lejlighed. De ledende politikere forstod at udnytte den dynamik, som samfundsøkonomien giver når den udnyttes rigtigt, og pengene betragtes som nyttigt værktøj. Den skandinaviske model velfærdssystemet blev født. Fra midten af halvtresserne begyndte økonomien at blomstre, og fra begyndelsen af tresserne begyndte almindelige danskere at flytte fra små lejligheder med lokum i gården ud i parcelhuse, fik bil og kunne rejse på ferie. Samtidig blomstrede private virksomheder og økonomien blomstrede. Desværre slog kommunistforskrækkelsen igennem fra Nixon-administrationen. I deres øjne var alle der ikke var som dem kommunister. Samtidig ønskede magteliten at vi kom ind i EF, og der var ikke plads til sociale foranstaltninger, for der skulle de frie markedskræfter herske. USA havde speciel interesse i Danmark, på grund af vores beliggenhed ved udsejlingen for den sovjetiske østersøflåde, og de kunne heller ikke have et NATO-medlem der var kommunistisk. Så vi fik valget om vi ville ændre kurs frivilligt eller de skulle hjælpe os. Både i tredvernes Tyskland og i Sovjetunionen havde det vist sig, hvor let det er at manipolere med borgernes mening, så den borgerlige regering, som var ved magten på det tidspunkt, valgte at ensrette journalistuddannelsen. Uddannelsen blev lagt ind under statsministeren, og et femmandsudvalg, nedsat af statsministeren skulle godkende kandidaterne og lærerne. Samtidig blev der sat en hets i gang, mod de journalister der ikke havde den rigtige neoliberalistiske tro. Fra den person på skolen der skal forsvare ytringsfriheden, har en skriftlig udsagn, at ytringsfriheden kun gælder journalister. Almindelige borgere har kun adgang til medierne i det omfang journalister giver tilladelse. Der er naturligvis en masse andre enkeltheder, men jeg vil slutte her.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.