/energi

Greenpeace invaderer atomkraftværk med kukkuk-banner

Natten til mandag trængte miljøaktivister ind på et fransk atomkraftværk for at protestere mod for ringe sikkerhed. Med sig havde de bannere, der blev klistret på reaktorbygningerne.

Af Mie Stage, tirsdag 06. dec 2011 kl. 13:51

Ni franske aktivister fra Greenpeace trængte søndag nat ind på atomkraftværket i Nogent-Sur-Seine, 95 km sydøst for Paris.

De ønskede at demonstrere, at sikkerheden var for svag på værkerne til at modstå for eksempel et terrorangreb, og at myndighederne burde tage denne risiko med i de sikkerhedsundersøgelser, der er i gang i kølvandet på tsunami-katastrofen i Japan tidligere på året, skriver nyhedsmediet Al Jazeera.

Og der skulle ikke være nogen tvivl for hverken myndigheder eller politi om, at de var nået hele vejen ind på kraftværket, for med sig havde de bannere, hvorpå der var trykt 'coucou' eller 'kukkuk' samt 'facile', som betyder 'nemt'. De blev bl.a. placeret på en af reaktorbygningerne.

Politiet blev underrettet af Greenpeace selv om publicity-stuntet og kom hurtigt og ryddede området, selv om det tog nogle timer at indkredse alle aktivisterne. Det samme gjorde de på tre andre atomkraftværker, som aktivister stod klar til at invadere. Så langt nåede de dog ikke, før de blev smidt væk.

Aktivist: Mennesket er den største trussel
En af aktivisterne, Sophia Majnoni, fortalte efterfølgende til AP, at når det kom til sikkerhedsspørgsmål, så syntes hun, at myndighederne gik mere op i at sikre sig mod naturen end mod mennesket, som ellers ifølge hende er en langt større trussel.

»For os er de virkelige risici menneskelige og teknologiske,« siger hun til nyhedsbureauet og forklarer videre, at hun mener, at myndighederne også skal se på, hvad flystyrt, computervira og kemiske eksplosioner kan gøre af skade på kraftværkerne.

Den franske præsident Nicolas Sarkozys rådgiver Henri Guaino syntes, at aktionen var ’uansvarlig’, men at myndighederne også måtte tage ved lære af hændelsen.

Frankrig får tre fjerdedele af sit energiforbrug dækket af atomkraft og får jævnligt på puklen over behandlingen af atomaffaldet. Til gengæld hører det til sjældenheder med uventet besøg på kraftværkerne.



06. dec 2011 kl 19:13

Thomas Vesth

Greenpeace svækker klimaindsatsen

Greenpeace laver endnu en aktion, hvor man prøver at sprede frygt og rædsel ved atomkraft.

Terroristerne må klappe af begejstring, idet Greenpeace netop går deres ærinde at skabe frygt og rædsel.

Dertil ønsker de nye ledere i Greenpeace at få afskaffet atomkraft og dermed en kraftige svækkelse af C02-klimaindsatsen. Kul bliver nemlig afløseren.

Det ved alle med lidt kendskab til energi.

Man kan vist roligt sige, at Greenpeace slukker brand med benzin.


06. dec 2011 kl 21:45

Martin Nielsen

Re: Greenpeace svækker klimaindsatsen

Greenpeace laver endnu en aktion, hvor man prøver at sprede frygt og rædsel ved atomkraft.

Terroristerne må klappe af begejstring, idet Greenpeace netop går deres ærinde at skabe frygt og rædsel.

Dertil ønsker de nye ledere i Greenpeace at få afskaffet atomkraft og dermed en kraftige svækkelse af C02-klimaindsatsen. Kul bliver nemlig afløseren.

Det ved alle med lidt kendskab til energi.

Man kan vist roligt sige, at Greenpeace slukker brand med benzin.

Arh det er vist at betragte som et A-kraft forkæmper parts indlæg, Thomas Vesth. Vi burde måske forholde os lidt til Greenpeace budskab: Mennesket er den største trussel mod A-kraft sikkerheden. Hvis der nu havde stået et anti-terrorkorps med en gruppe anholdte greenpeace-aktivister i stedet for et stort banner med et drillende budskab, havde det talt meget til atomkraftens fremme og ville kunne have slået et søm i A-kraftsmodstandernes kiste. Med den nuværende situation, hvor verdens nok førende a-kraft nation, ikke kan håndtere en simpel sikringsopgave ryster det min tro på at menneskeheden er moden nok til atomkraft. Hvis vi forestiller os en organiseret terrororganisation (Al qaida, etc), ønskede at skabe frygt, var det jo et glimrende mål, at sprænge et A-kraftværk i stykker. Det er klart at greenpeace også skaber frygt, men i det mindste efterlader Greenpeace os med muligheden for at gøre noget ved det, inden væbnede grupper skaber en lidt mere persisterende frygt, med dødsofre og kontaminering af lokalområdet.


06. dec 2011 kl 22:01

Rune Kristensen

Skræmmende...

Artikel:
"Ni franske aktivister fra Greenpeace trængte søndag nat ind på atomkraftværket i Nogent-Sur-Seine, 95 km sydøst for Paris"

At det overhovedet kan lade sig gøre, synes jeg er skræmmende.

Hvis personer med mindre pæne hensigter end Greenpease aktivisterne havde lavet samme stunt (og måske endda med bedre organisering, og våbenmærssigt backup), så kunne vi sidde i en mindre heldig situation.

Mvh. Rune

P.S. Nå, men vi ved jo alle at K.K. er super-sikkert, og svaret på alle energimæssige udfordringer, eller...


06. dec 2011 kl 23:32

Søren Fosberg

Re: Greenpeace svækker klimaindsatsen

Hvis der nu havde stået et anti-terrorkorps med en gruppe anholdte greenpeace-aktivister i stedet for et stort banner med et drillende budskab, havde det talt meget til atomkraftens fremme og ville kunne have slået et søm i A-kraftsmodstandernes kiste.

Ja, Thomas Westh har ikke fattet en lyd. At han har fået 7 anbefalinger viser at hans akrafttilhængervenner nok har været forbi. De har heller ikke fattet en lyd.

Man må undre sig.


07. dec 2011 kl 01:52

Peter Huber

Re: Greenpeace svækker klimaindsatsen


Att.: Thomas Westh

Citat:------"Dertil ønsker de nye ledere i Greenpeace at få afskaffet atomkraft og dermed en kraftige svækkelse af C02-klimaindsatsen. Kul bliver nemlig afløseren.
Det ved alle med lidt kendskab til energi."---------

Folk er i første omgang chokeret over den fuldstændig uduelige sikring af a-kraftværkerne. Her ligger brugte brændstave, som kan bruges til terroraktioner for at udløse panik i befolkningen.

Jeg er imponeret over, hvor meget enkelte debatører af akrafttilhængerne ved om a-kraft teknikken i detail!

Enhver normal borger kan dog se, at en effektiv, bevogtning ikke burde slippe Greenpeace aktivisterne ind på værksområdet.
Mange borgere har i deres tid som værnepligtig sikret ammunitionslagre mod femte kolonne og de ved, at gamle, underbetalte mænd med Schäferhund ikke er egnet til den slags sikringsopgaver. Hvorfor skulle normalborgeren have så meget fantasi, at kunne forestille sig at driften af værket skulle ligge på et helt andet, bedre niveau.

Akrafttilhængerne burde slutte sig sammen og protestere overfor værkernes management mod en så sløset, uforsvarlig bevogtning. Gør de ikke det demonstrativ, kan man ikke mere tage dem alvorlig, og deres værdifulde know-how bliver til en overflødig hundekunst.


07. dec 2011 kl 04:10

Anders Juhl Jensen

Re: Greenpeace svækker klimaindsatsen

Greenpeace laver endnu en aktion, hvor man prøver at sprede frygt og rædsel ved atomkraft.



Terroristerne må klappe af begejstring, idet Greenpeace netop går deres ærinde at skabe frygt og rædsel.



Dertil ønsker de nye ledere i Greenpeace at få afskaffet atomkraft og dermed en kraftige svækkelse af C02-klimaindsatsen. Kul bliver nemlig afløseren.



Det ved alle med lidt kendskab til energi.



Man kan vist roligt sige, at Greenpeace slukker brand med benzin.

Selvfølgeligt skal den fysiske sikkerhed være iorden.

Jeg tror ikke at "Terroristerne må klappe af begejstring", da de vel gerne vil have at evt. sikkerhedsbrist kan være ukendte og forblive åbne for at de selv kan udnytte dem.

Se episoden som en "benign" hacker, der stress tester sikkerheden.

Hvad Thomas har ret i er at der kan stilles spørgsmål ved Greenpeaces motiv, som ikke er venligsindet. Det er klart terroristisk, at skabe frygt.

Thomas har også ret i at Greenpeace motiv er via frygt at lukke kk og konsekvensen er på kort og mellemlang bane uafvendeligt at der anvendes mere kul/gas og at udledningen af CO2 øges.

Et helt andet spørgsmål er om Greenpeace har afsløret nogen betydelig sikkerhedsbrist.

Jeg har forsøgt at finde billeder af episoden. Jeg har kun fundet få billeder. Det er nærbilleder af en person, der holder en banner med køletårne langt i baggrunden. Det ser ikke ud til at har været inde på værket i nærheden af kritiske systemer eller materialer. Er de hoppet over yderste hegn og står foran parkeringspladsen eller?


07. dec 2011 kl 08:51

avatar

Bertel Lohmann Andersen

Langt igen

Der er temmelig langt fra at trænge ind på værkets område og til at gøre noget, som kan skade værket som en tsunami.


07. dec 2011 kl 09:14

Bjarke Mønnike

Det bliver spændende at se.....

.........hvornår Atomtilhængere besætter Greenpeaces kontorer:o)

Utålmodigheden med dem medførte jo at den franske stat sænkede deres skib Rainbow Warrior i New Zealand for 25 år siden

Det er underligt at organisationen hvor velmenende den end er ikke finder på andre aktionsformer der tiltaler andre end anarkistiske idealister., set i lyset af at deres stifter Patrick Moore idag går ind for A kraft


07. dec 2011 kl 09:17

Jacob Christensen

Paradox -

Vi ønsker et frit samfund men samtidig politi-stats lignende beskyttelse ?

Hvis der havde være vagter med ordre til at skyde stationeret - ville vi idag have 9 døde aktivister i denne sag - samt 100'vis i forbindelse med forsøg på at stoppe de tyske tog transporter.

Og ja mensket laver farlige ting - Jeg nævner i flæng - flyvemaskiner kontroltårne i lufthavne, Vandtårne, central vandforsyning, sprængstoffer, gifte, sprøjtemidler, vandkraftværker, kulminer, metroer, højhuse, og atomkraftværker.

Og aktivisterne har helt ret i at den største trussel er mennesket - ingen er vel i tvivl om at feks Greenpeace aktivister er en reel trussel.


07. dec 2011 kl 09:38

Thomas Vesth

Re: Greenpeace svækker klimaindsatsen

Man må undre sig.

Mit indlæg er åbenbart ret provokerende og kan vække undren.

Man bør måske forholde sig til, at vi lever i et frit samfund, hvor vi ikke har indrettet os med pigtråd og overdreven kontrol af befolkningen.

Derfor vil der altid være mulighed for at lave aktioner som den af Greenpeace udførte. Og jeg er helt på linje med, at der skal være særlige sikkerhedsforanstaltninger ved særlige anlæg, og måske skal Frankrig skærpe deres, det er ikke til at afgøre ud fra artiklen.

Men Greenpeace har en helt anden hensigt, nemlig at skabe frygt og rædsel i befolkningen, der stadig for en stor del tror at et kernekraftværk kan eksplodere som et atomvåben.

Iøvrigt spøjst at Greenpeace anser mennesket som den største trussel, hvad er løsningen på det? Genindførelse af totalitære stater?

Efterhånden må man undres over den manglende evne til reflektion her på sitet, er man ikke enig, så er indlægsholderen pr. definition et uvidende væsen.


07. dec 2011 kl 09:42

Thomas L. Pilegaard

Hvad siger det om sikkerheden ?

Siger aktionen noget om sikkerheden ?
Jeg ved ikke hvordan sikkerheden er bygget op på de franske værker, men umiddelbart kan jeg ikke se noget problem i at de kan nå frem til bygningen.

Det er umådeligt meget nemmere at sikre en bygning end et større udendørs areal.

F.eks. er jeg ret sikker på at jeg relativt nemt kan komme frem til NATO bunkeren i Finderup øvelsesterræn, men jeg tvivler på at jeg kan komme ind i den

mvh Thomas


07. dec 2011 kl 09:46

Erik Christensen

Re: Greenpeace svækker klimaindsatsen

Vi burde måske forholde os lidt til Greenpeace budskab: Mennesket er den største trussel..

Ja det er denne politiske aktivistgruppes gennemgående holdning


07. dec 2011 kl 10:07

Anders Juhl Jensen

Re: Paradox -

Vi ønsker et frit samfund men samtidig politi-stats lignende beskyttelse ?



Hvis der havde være vagter med ordre til at skyde stationeret - ville vi idag have 9 døde aktivister i denne sag - samt 100'vis i forbindelse med forsøg på at stoppe de tyske tog transporter.



Og ja mensket laver farlige ting - Jeg nævner i flæng - flyvemaskiner kontroltårne i lufthavne, Vandtårne, central vandforsyning, sprængstoffer, gifte, sprøjtemidler, vandkraftværker, kulminer, metroer, højhuse, og atomkraftværker.



Og aktivisterne har helt ret i at den største trussel er mennesket - ingen er vel i tvivl om at feks Greenpeace aktivister er en reel trussel.


Der er intet i historien som bruges til at vurdere hvordan sikkerheden ved værket er. Det kan meget vel være at man har designet en blød sikkerhed ved den ydre periferi som uden problemer kan forceres, mens en videre indtrængning vil møde hårdere modstand.

Det kan vi af gode grunde ikke vide.

Jeg har det faktisk ret godt med at den yderste periferi ikke beskyttes af minefelter, automatiske maskinegeværer o.l. DDR ting.

Jeg har det som borger faktisk ret godt med at bo i et samfund, hvor idealister kan lave mediestunts, udtrykke sig politisk og udøve deres ytringsfrihed i politiske aktioner uden at blive dræbt eller såret.

Viste det forhold at aktivisterne kunne trænge ind på området og ikke længere ikke netop at sikkerheden er som den bør være?


07. dec 2011 kl 10:32

Martin Nielsen

Re: Greenpeace svækker klimaindsatsen

Man må undre sig.

Mit indlæg er åbenbart ret provokerende og kan vække undren.

Man bør måske forholde sig til, at vi lever i et frit samfund, hvor vi ikke har indrettet os med pigtråd og overdreven kontrol af befolkningen.

Derfor vil der altid være mulighed for at lave aktioner som den af Greenpeace udførte. Og jeg er helt på linje med, at der skal være særlige sikkerhedsforanstaltninger ved særlige anlæg, og måske skal Frankrig skærpe deres, det er ikke til at afgøre ud fra artiklen.

Men Greenpeace har en helt anden hensigt, nemlig at skabe frygt og rædsel i befolkningen, der stadig for en stor del tror at et kernekraftværk kan eksplodere som et atomvåben.

Iøvrigt spøjst at Greenpeace anser mennesket som den største trussel, hvad er løsningen på det? Genindførelse af totalitære stater?

Efterhånden må man undres over den manglende evne til reflektion her på sitet, er man ikke enig, så er indlægsholderen pr. definition et uvidende væsen.


Jeg synes det er MEGET søgt at sammenligne kernekraftsikring med DDR lignende tilstande hvor hele befolkningen skulle overvåges for at forhindre indtrægning.
Vi snakker noget så simpelt som nogle bevægelsessensorer og kameraer placeret på hemmelige steder ved værket, samt synlig afskrækkelse som pigtrådshegn og patruljerende securitas vagter kombineret med et anti-terrorkorps stationeret enten i den umiddelbare nærhed af kraftværket eller inde på selve værket.
Det er helt almindelig praksis (bortset fra anti-terrorkorpset) for private virksomheder der håndterer højværdi-varer (hvilket brændselsstave må siges at være), samt lufthavne og lignende.

Greenpeace reelle mission er rigtigt nok som du skriver at skabe frygt, men denne frygt er jo reelt begrundet da sådan et sikkerhedsbrud IKKE må kunne ske. Det er dog ikke i mine øjne noget man skal klandre greenpeace for, men derimod de franske myndigheder for, da de et eller andet sted burde have forudset en sådan aktion fra Greenpeace eller andre øko-grupper.


07. dec 2011 kl 10:35

Michael Svendsen

Re: Paradox -

Ved lidt googling med kan man ved selvsyn se at greenpeace har ret.
Aktivisterne er trængt ind i hjertet af kraftværket - Det farligste af alt... Køletårnene.

http://www.dailymotion.com/vid...rame

[der kan forekomme mindre sarcasme]
Michael


07. dec 2011 kl 11:42

Anders Juhl Jensen

Re: Greenpeace svækker klimaindsatsen

Martin Nielsen

Vi snakker noget så simpelt som nogle bevægelsessensorer og kameraer placeret på hemmelige steder ved værket, samt synlig afskrækkelse som pigtrådshegn og patruljerende securitas vagter kombineret med et anti-terrorkorps stationeret enten i den umiddelbare nærhed af kraftværket eller inde på selve værket.

Det er helt almindelig praksis (bortset fra anti-terrorkorpset) for private virksomheder der håndterer højværdi-varer (hvilket brændselsstave må siges at være), samt lufthavne og lignende.


Hvorfra ved du at der ikke er nogle bevægelsessensorer og kameraer placeret på hemmelige steder ved værket?

Hvorfra ved du hvornår de blev opdaget om hvordan man har reageret og vurderet?

Har du insider viden om at der IKKE har været en skarpskytte med aktivisterne på kornet, som afventede et Go?

Det kan hverken du eller jeg vide.

Det kan godt være at sikkerheden skal forbedres, men det er ikke noget som offentligheden kan vurdere ud fra det skete.



Greenpeace reelle mission er rigtigt nok som du skriver at skabe frygt, men denne frygt er jo reelt begrundet da sådan et sikkerhedsbrud IKKE må kunne ske.

Ok godt så er vi da enige om at Greenpeaces reelle mission er at skabe frygt. Kan vi også blive enige om at det er at skabe terror?

Hvilket sikkerhedsbrud der IKKE må ske, skete der så reelt?


07. dec 2011 kl 12:34

Martin Nielsen

Re: Greenpeace svækker klimaindsatsen

Ok godt så er vi da enige om at Greenpeaces reelle mission er at skabe frygt. Kan vi også blive enige om at det er at skabe terror?

Hvilket sikkerhedsbrud der IKKE må ske, skete der så reelt?

Definitionen af terror er en lidt sjov størrelse. Hvis vi kigger på det grundlæggende så er terror jo = frygtskabelse. Men er det så også terror når politikere skaber frygt i en befolkning for et realistisk scenarium for at gennemtvinge en politisk agenda?
Jeg synes ikke at Greenpeace laver terrorisme, men derimod aktivisme.

Det sikkerhedsbrud jeg snakker om er at Greenpeace fik held af at trænge ind og dermed skabe den frygt som vi er helt enige om at der er blevet skabt. De franske myndigheder er vel interesseret i at der er tryghed i befolkningen omkring deres atomare sikkerhed, hvilket de ikke fremmer ved at gøre det muligt for personer at trænge så langt ind på værket som tilfældet er. Netop her burde ingeniørere og sikkerhedsfolk alliere sig med nogle gode pr-folk eller antropologer for at finde ud af hvordan befolkningen vil reagere på at ens sikkerhedsstrategi er at acceptere at personer kan komme ind på området (til en vis grænse forhåbentlig).

Terrorsikring er jo både en teknisk og en sociologisk/antropologisk problemstilling.


07. dec 2011 kl 13:01

Thomas Vesth

Re: Greenpeace svækker klimaindsatsen

Jeg synes det er MEGET søgt at sammenligne kernekraftsikring med DDR lignende tilstande hvor hele befolkningen skulle overvåges for at forhindre indtrægning.

Det er da helt principielt, at i et frit demokratisk land er der en stor frihedsgrad. Dette giver også frihed til aktivisme, demostrationer, plakatopsætning osv. Vi har da allerede nu en rimelig grundig overvågning eller mulighed for i det danske samfund, og en debat om niveauet af dette vil da altid være relevant.

Og jeg er helt enig i synspunktet, at ingen ved noget som helst om sikkerehdsrisikoen ved værkerne, idet sikkerhedssystemerne ikke er eller bliver oplyst.

Personligt vil jeg blive forundret, hvis der ikke er ex. videoovervågning på stederne, så kunne det tyde på at man ikke ser på kameraerne, men det får vi aldrig at vide, det er hemmeligt af sikkerhedshensyn.

Men jeg er da glad for, at flere er enige i, at Greenpeace spreder frygt, som er en væsentlig del af "rigtige" terror.

Er der ivørigt nogen der har tænkt på, hvor mange arbejdspladser Europa mister, såfremt man fulgte Greenpeaces råd om afskaffe kernekraft.


07. dec 2011 kl 13:46

Jens Madsen

Forskningen mangler

Det nytter ikke meget med protester mod atomkraft, hvis man ikke har et alternativ. Har man udtænkt, og udviklet de sikkerhedsmæssige forbedringer, som Greenpeace har tænkt sig?


07. dec 2011 kl 15:03

Erik Christensen

Re: Forskningen mangler

Det nytter ikke meget med protester mod atomkraft, hvis man ikke har et alternativ. Har man udtænkt, og udviklet de sikkerhedsmæssige forbedringer, som Greenpeace har tænkt sig?

Her er hvad Greenpeace har tænkt sig:

John Sauven Greenpeace director
SAUVEN: Well we’ve made our position on nuclear
power quite clear. We will do all in our power to
oppose nuclear power..

http://news.bbc.co.uk/nol/shar....txt


07. dec 2011 kl 15:07

Erik Christensen

"I am the carbon fairy and...


TOWNSEND: I was making a speech to nearly 200
really hard core, deep environmentalists and I played
a little thought game on them. I said imagine I am the
carbon fairy and I wave a magic wand. We can get rid
of all the carbon in the atmosphere, take it down to
two hundred fifty parts per million and I will ensure
with my little magic wand that we do not go above
two degrees of global warming. However, by waving
my magic wand I will be interfering with the laws of
physics not with people – they will be as selfish, they
will be as desiring of status. The cars will get bigger,
the houses will get bigger, the planes will fly all over
the place but there will be no climate change. And I
asked them, would you ask the fairy to wave its
magic wand? And about 2 people of the 200 raised
their hands.

http://news.bbc.co.uk/nol/shar....txt


07. dec 2011 kl 18:57

Lars Andersen

Spild af penge.

Politiet har bevidst ikke valgt at bruge våben. Istedet har de brugt deres tid(og skatteydernes penge) på at lege tagfat og gemmeleg med aktivisterne. Man må håbe det giver en solid bøde og et erstatningskrav, men det er de vel ligeglade med.

Det er de kriminelle grupperinger jo, når der er kollektiv bødebetaling og økonomisk og moralsk støtte til dem der "tager en for holdet".

Rockergrupperne gør det.
Streetracers gør det.
Tosse-aktivisterne gør det.


07. dec 2011 kl 19:36

Thomas Vesth

Re: Spild af penge.

Uden at afsløre for meget, vil jeg som politimand blot bekræfte, at man selvfølgelig i videst mulige og forsvarlige omfang holder sig væk fra aktivisme og primært kun kommer til stedet på begæring.

Det giver god fornuft i et sundt demokrati.


07. dec 2011 kl 20:03

Lars Andersen

Re: Spild af penge.

Thomas Vesth:

Uden at afsløre for meget, vil jeg som politimand blot bekræfte, at man selvfølgelig i videst mulige og forsvarlige omfang holder sig væk fra aktivisme og primært kun kommer til stedet på begæring.

Det giver god fornuft i et sundt demokrati.

Ja. Og greenpeace gjorde da også deres for at undgå magtanvendelse. De alarmede selv politiet for at undgå misforståelser der kunne bringe dem i livsfare. EDF siger at deres tilstedeværelse hurtigt blev opdaget, og at indsatsen mod aktivisternes trusselsniveau blev derefter.

After Greenpeace alerted authorities that its activists were behind the incursion, police and security teams held their fire and allowed the activists to continue scaling a containment building that houses the reactor to put a banner on top, Brandet said. The activists didn't penetrate the reactor and all nine were arrested within hours.

http://www.whiotv.com/ap/ap/to...tGK/

The activists "were immediately detected by the security system and were permanently followed on the site, without a decision being made to make use of force," said an EDF statement.

http://www.bbc.co.uk/news/worl...9572

Altså: En lille flok tosser viser de kan forcere to hegn og lidt nato-pigtråd. Myndighederne finder en afstemt reaktion der sikrer ingen kommer i fare. Hverken aktivisterne, politiet, samfundsordenen eller kernekraftværket.

Alle forholder sig roligt og afstemt, undtaget greenpeace der ekstrapolerer en barnlig hop-over-hegn happening til usikkerhed. Det må være en ros til franske kolleger.


07. dec 2011 kl 21:10

Thomas Vesth

Re: Spild af penge.

Lars, tak for de fine links.

Det virker som historiens eneste indhold er, at Greenpeace endnu engang fik spredt sin frygtpropagande.

Jeg ser frem til en undskyldning fra Greenpeace, således befolkningen kan blive beroliget.


07. dec 2011 kl 21:51

avatar

Peder Wirstad

Re: "I am the carbon fairy and...

http://news.bbc.co.uk/nol/shar....txt

Tak for dette link Erik!

Jeg hørte tilfældigvis denne udsendelse på BBC, og det var lidt af en aha-oplevelse.

Som "alternativ 68er" havde jeg stærke forbindelser til "alternativbevægelsen".
Da jeg var blevet - i forhold til mit privatforbrug - ustyrtelig rig, og havde en gård, hvor jeg selv kunne være "alternativ" i stedet for bare at bede "folket" om det, begyndte jeg - i begyndelsesfasen tilmed med støtte fra en del "alternative".

Til min store forundring oplevede jeg dog, at blive dolket i ryggen og angrebet. - Jeg var for rig, havde ejendom, brugte maskiner, havde for stort hus, var for materialistisk og for lidt åndelig. - Jeg var ikke radikal nok i min "alternativitet", jeg forurenede, udnyttede andres arbejde osv.
- Fra det etablerede var hetzen næsten lige så kraftig, omend den dog mere var udtrykt gennem isolation end den antagonisme, "de alternative" viste mod nogen, der åbenbart fraterniserede med fjenden - "de etablerede".

Jeg er ikke det mindste i tvivl om, at disse "blot-bevidsthed-om-hvad-jeg-er-imod-aktivister" er den største fare for en sund udvikling af Vestens samfund.
Deres holdning bygger sandsynligvis først og fremmest på en personlig frustration over ikke at trives, hvorefter de hader alt det bestående og er i yderste konsekvens villig til at destruere det.

De er dog mest styret af angst og har derfor ikke den handlekraft, der kendetegner f.eks. islamistiske fundamentalister, hvorfor destruktive handlinger sjældent forekommer - kun lidt sabotage mod GMO-marker osv.
- Deres påvirkningskraft i Vestens befolkning, hvor de fleste fjernes mere og mere fra produktion, økonomi og ansvarlighed, er dog så stor, at en teknologisk og økonomisk udvikling, der tør tage nødvendige risici for at udvikles i takt med de fremadstormende økonomier - hvor glæden over deres nyvundne materielle sikkerhed er stor - bliver umuliggjort.

Mvh Peder Wirstad


07. dec 2011 kl 22:46

Lars Andersen

Re: Spild af penge.

Det virker som historiens eneste indhold er, at Greenpeace endnu engang fik spredt sin frygtpropagande.

De fik jo mikrofontid og et kvarters berømmelse :) Heldigvis kom der ingen "martyrer" ud af det som kan radikalisere andre, selvom det nok var det som greenpeace håbede på. Det var en skam at der ikke var hunde på vagt. Ingen kan klage over et par bidmærker når man hopper over flere hegn ved brug af trådklippere og tæpper.


07. dec 2011 kl 22:51

Søren Fosberg

Re: Spild af penge.

Uden at afsløre for meget, vil jeg som politimand blot bekræfte, at man selvfølgelig i videst mulige og forsvarlige omfang holder sig væk fra aktivisme og primært kun kommer til stedet på begæring.

Er der nogen der kan oversætte ovennævnte kodesprog til alm. dansk? Skjuler der sig en mening bag ordene? Skal det forestille at være en myndighedsbesked til borgerne? Er det det sprog man bruger når man "ikke vil afsløre for meget".


07. dec 2011 kl 23:13

Jens Arne Hansen

Re: Spild af penge.

Er der nogen der kan oversætte ovennævnte kodesprog til alm. dansk?

Mon ikke det bare betyder at man skal vurdere at du udgør en reel trussel før man vil lege futtog med dig eller lade vovse sætte tænderne i din bagdel :-)


07. dec 2011 kl 23:42

Søren Fosberg

Re: Spild af penge.

Mon ikke det bare betyder at man skal vurdere at du udgør en reel trussel før man vil lege futtog med dig eller lade vovse sætte tænderne i din bagdel :-)

Interessant fortolkning. Men teksten giver skam også mange muligheder. Med aktivisme mener du altså at pudse hundene på folk?


07. dec 2011 kl 23:48

Martin Nielsen

Re: Spild af penge.

Altså: En lille flok tosser viser de kan forcere to hegn og lidt nato-pigtråd. Myndighederne finder en afstemt reaktion der sikrer ingen kommer i fare. Hverken aktivisterne, politiet, samfundsordenen eller kernekraftværket.

Alle forholder sig roligt og afstemt, undtaget greenpeace der ekstrapolerer en barnlig hop-over-hegn happening til usikkerhed. Det må være en ros til franske kolleger.

Så det vil altså sige at terrorister fremover bør bære rygsække med "klatregrej" og bør identificere sig selv som værende Greenpeace for at kunne få arbejdsro til at sabotere et atomkraftværk i fred og ro?!

Der ville være ros hvis de var blevet stoppet allerede ved hegnet med en afstemt reaktion (altså en securitas vagt og noget lokalt politi).

Selv i et demokratisk samfund er der steder som bør være udenfor offentlighedens kendskab og adgang (aktivisme eller ej).


08. dec 2011 kl 00:33

Søren Fosberg

Re: Spild af penge.

Istedet har de brugt deres tid(og skatteydernes penge) på at lege tagfat og gemmeleg med aktivisterne. Man må håbe det giver en solid bøde og et erstatningskrav, men det er de vel ligeglade med.

Det lyder rigtig godt. Det kunne vi måske lære noget af. For kan vel ikke tænkes at de franske vagter er lige så sløve som det danske politi jf COP15 da Greenpeace kom helt ind i dronningens private gemakker:

Fra retssagen mod Greenpeace:

"Der stod jo en repræsentant fra Udenrigsministeriet ved trappen og bød dem velkommen, da de uhindret kørte igennem politiafspærringerne," siger han (forsvareren).

Aktivisterne havde til lejligheden lavet kopier af adgangsdokumenter og sat klistermærker med falske nummerplader på deres lejede luksusbiler.

Men ifølge Arrevad var dokumenterne og nummerpladerne så håbløst udført, at de slet ikke kan kaldes falske, men snarere hørte hjemme i en legetøjsforretning.

"Det kan være, at politiet på grund af slendrian ikke så ordentligt efter, men de er ikke bevismæssigt blevet ført bag lyset," siger han om det faktum, at aktivisterne havde held til at fuppe sig ind til Christiansborg.

http://nyhederne-dyn.tv2.dk/ar...html

Nå, heldigvis har vi ikke atomkraftværker i Danmark. Og politiet er jo mægtig gode til at håndtere ejere af løse hunde på Christiania eller lave forebyggende arrestationer af borgere med mistænkelig adfærd. Så det skal nok gå og ingen i Rungsted behøver føle sig utryg.


08. dec 2011 kl 11:59

Rolf Czeskleba-dupont

el- eller energiforbrug?

det taler ikke for journalistens dybde i stofbehandlingen at fortælle os, at 3/4 af Frankrigs energiforbrug er dækket gennem atomstrøm.
Elproduktionen er vel en kende lavere?


08. dec 2011 kl 12:43

Thomas Vesth

Re: Spild af penge.

Skal det forestille at være en myndighedsbesked til borgerne?

Jeg prøver blot at henvise til praksis også i Danmark, og nej det er ikke en myndighedsbesked men blot en orientering om, hvordan myndighederne også i DK giver videst mulige og forsvarlige plads til aktivisme/demonstration, vi lever jo i et frit demokratisk samfund.

Men til Søren, jeg tror ikke du rigtig vil forstå det, idet formuleringerne ligger i det helt almindelige danske sprog.


08. dec 2011 kl 18:26

Søren Fosberg

Re: Spild af penge.

Men til Søren, jeg tror ikke du rigtig vil forstå det, idet formuleringerne ligger i det helt almindelige danske sprog.

Med respekt, så mener jeg ikke at politissprog er det samme som almindelig dansk. Men det ville da have hjulpet hvis du havde skrevet "aktivister" i stedet for "aktivisme". Jeg blev jo ført noget på vildspor.

Iøvrigt er jeg ikke overbevist om at politiet sådan holder sig væk fra aktivisme (altså aktivister). Faktisk er politiet blevet dømt for at gå for tæt på. Men hvad skal folk da også demonstrere for? Kan de ikke blive hjemme i stedet for at lave ballade. Nok har vi demokrati, men derfor kan man jo godt opføre sig ordentligt og tale pænt.


08. dec 2011 kl 19:00

Jens Arne Hansen

Re: Spild af penge.

Nok har vi demokrati, men derfor kan man jo godt opføre sig ordentligt og tale pænt.

Lover du det Søren :-)


09. dec 2011 kl 05:11

Anders Juhl Jensen

Re: Spild af penge.


@Martin Nielsen

Så det vil altså sige at terrorister fremover bør bære rygsække med "klatregrej" og bør identificere sig selv som værende Greenpeace for at kunne få arbejdsro til at sabotere et atomkraftværk i fred og ro?!



Der ville være ros hvis de var blevet stoppet allerede ved hegnet med en afstemt reaktion (altså en securitas vagt og noget lokalt politi).



Selv i et demokratisk samfund er der steder som bør være udenfor offentlighedens kendskab og adgang (aktivisme eller ej).

Ja det kaldes mimicry

http://en.wikipedia.org/wiki/M...icry

Der er nogle farlige personer (terrorister/forbrydere) der vil trænge ind hvor de ikke må komme for at lave ulykker eller stjæle noget. Andre personer kan genkende disse ved at de f.eks, passerer et "Adgang forbudt"-skilt.

Nogle ufarlige personer (Greenpeace/aktivister) immiterer denne adfærd og passerer "Adgang forbudt"-skiltet ikke for at lave terror eller stjæle noget, men for at opnå medieomtale ved at se farlige ud. Folk kan nu ikke længere antage at personer der passerer "Adgang forbudt"-skiltet er farlige, men højst sandsynligt nogle medieliderlige idealister, som man må lade passere. Dette øger omkostningen ved at overvåge og skelne mellem de farlige og dem der ser farlige ud. Det svækker opmærksomheden. Den svækkede opmærksomhed kan udnyttes af de der er farlige. De farlige kan naturligvis optimere dette ved selv at anvende mimicry og trække i Greenpeace-fåreklæder og se ufarlige ud. Mæh Mæh vi passerer "Adgang forbudt"-skiltet men er bare medieliderlige idealister, der vil frelse dig fra dig selv. Mæh Mæh.


09. dec 2011 kl 20:18

Peter Huber

Det var kun kukkuk

Tilbage til overskriften.
Greenpeace er en almennyttig organisation i form af en forening, som skattefri kan indsamle penge. De såkaldte "kampagner" bliver gennemført af professionelle. Normalborgere og aktionslystne kan kun være aktiv med kontanter.
Greenpeace udarbejder selv al mediemateriale i form af artikler og film som uden videre bearbejdning kan overtages gratis af TV-sendere og alle medier, der gerne benytter sig af tilbudet.

Kukkuk-aktionen har kun til formål, at gøre opmærksom på, at sikkerheden omkring a-kraftværker ikke er gennemtænkt og utilstrækkelig; og at regeringerne i stater med a-kraftværker svigter grusom!!!

Fukushima har givet mange såkaldte a-krafteksperter mulighed til at kloge sig med følgende erkendelse. -Tsunamier er ikke kendt, og at forvente, midt i Europa-.
Faren er dog i dag en hel anden. A-kraftværkernes udvikling har ikke fulgt trop med infanterivåben-udviklingen.
Derfor er Greenpeace kukkuk demonstration kun en symbolsk handling uden realitet!

Russerne er her mere realistiske.
På våbenmessen Istanbul IDEF 2009 var blandt de Anti-Tank-Guided-Weapons (ATGW) tredje generations AT - 14 Kornet -E en hit. Den har Semiautomatic- command-to-line of sight (SACLOS), Dvs en ikke særlig øvet skytte kan ramme med 90 % sikkerhed ved første skud.
Skudfølgen er 30 skunder. Med et sigteudstyr kan to afskudsapparater betjenes samtidig.
Aktionsradius er 100m til 5500m. Med rette "Gefechtskopf" kan man skyde gennem en 3m tyk stålbetonvæg eller en 1m tyk panserstålplade.Som infanterivâben kan ustyret bæres af en mand.

Russerne mener, at man med dette våben, ud fra forsøgsscenarier, kan fremtrylle en kernenedsmeltning i et a.kraftværk af 4. generation.

Facit: 1 mand fra en bil, i en afstand af 5500m, kan blæse et a-kraftværk i luften. Han har ikke behov for at have greenpeace aktiviisternes fitness og behøver ikke at såre sig vedpigtråd.
Politiets latterlige "beskyttelsefunktion" er reduceret til at ordne trafikken efter katastrofen.




09. dec 2011 kl 20:41

avatar

Jesper Ørsted

Re: Det var kun kukkuk


Facit: 1 mand fra en bil, i en afstand af 5500m, kan blæse et a-kraftværk i luften. Han har ikke behov for at have greenpeace aktiviisternes fitness og behøver ikke at såre sig vedpigtråd.
Politiets latterlige "beskyttelsefunktion" er reduceret til at ordne trafikken efter katastrofen.

Det lille problem er, at der bare er mere end 3 m stål og beton imellem skytten og reaktorkernen.


09. dec 2011 kl 21:54

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk

Att.: Jesper Örsted
Undskyld jeg ikke kan fremtrylle Ö'et i dit navn rigtigt på mit tastatur. Der ligger ikke noget ondt i det.
.
Citat: ----"Det lille problem er, at der bare er mere end 3 m stål og beton imellem skytten og reaktorkernen."-------

Er du virkelig sikker??? Kender du alle a-kraftværker??? Hvorfor bedømmer russerne det anderledes???

At sikre et a-kraftværk burde i dag være en fælles opgave for a-kraftmodstandere og a-krafttilhængere.
Vi ingeniører plejer egentlig at løse problemer, hvis vi erkender dem, og ikke at forklejne dem, ved at erklære dem som ikke problemer.

Eks.Twintowers terrorister kom fra Hamburg- Harburg. AKW Krümmel ved Elben (som nu er sat ud af drift) hører ind under landet Slesvig Holsten. Politiet hører til under Amtet Lauenburg. Det først skadede område ligger på den anden side i forbundslandet Niedersachsen. Politiet på Elben tilhører Forbundspolitiet. Forbundslandet Hamborg med sit politi er igen en selvstændig enhed under en egen Senator.

En yderst stor sikringsfunktion burde Forbundshæren i Lüneburg have, men som de lokale myndigheder ikke har indflydelse på. De sidder for tiden også i Afghanistan og fremprovokerer nye terrorister.

Krümmels eget mandskab kan kun henvende sig til sin direktion, som sidder i Finland.

Det her er i første omgang administrative organisationer, som skal være tilpasset a-kraft-tekniken. Det er de dog ikke!
Jeg lever blandt disse uduelige! Det hjælper mig ikke noget og giver mig kun liden trøst, hvis den smukke teori siger noget andet.

En banal transformatorbrand har afsløret det umulige samarbejde.


09. dec 2011 kl 23:36

Steen Larsen

Re: Det var kun kukkuk



Facit: 1 mand fra en bil, i en afstand af 5500m, kan blæse et a-kraftværk i luften. Han har ikke behov for at have greenpeace aktiviisternes fitness og behøver ikke at såre sig vedpigtråd.

Politiets latterlige "beskyttelsefunktion" er reduceret til at ordne trafikken efter katastrofen.


Det lille problem er, at der bare er mere end 3 m stål og beton imellem skytten og reaktorkernen.

Er du helt sikker på det Jesper? Jeg har nu kigget på nogle reaktor designs og det ser da ikke ud til at det yderste shield lag og containment strukturen er mere end 1 meter tykke hver. Det er ikke umiddelbart nemt at finde detaljer om dette og det er måske ikke så mærkeligt.

Men den slags våben lyder da som noget man skal tænke yderst grundigt på.

Hvis du kan henvise til oplysninger om tykkelsen af diverse beskyttelses lag vil det være interessant.

Mvh
Steen


10. dec 2011 kl 09:33

Jens Arne Hansen

Re: Det var kun kukkuk

Men den slags våben lyder da som noget man skal tænke yderst grundigt på.

Våbenhandlere praler vel lige så meget som alle andre sælgere, Men når det drejer sig om at destruere atomanlæg så er vi jo så heldige at vi bare kan bede israelerne om en vurdering, for som de eneste i verden har de jo nogle virkelige erfaringer, både fra Irak og Syrien.

Så noget tyder på at det ikke er så enkelt som det lyder siden de er begyndt at udtænke langt mere sofistikerede metoder.

Men naturligvis er det også vigtigt at Greenpeace og lignende organisationer ikke får fat i sådanne raketter!


10. dec 2011 kl 10:28

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Er du helt sikker på det Jesper? Jeg har nu kigget på nogle reaktor designs og det ser da ikke ud til at det yderste shield lag og containment strukturen er mere end 1 meter tykke hver. Det er ikke umiddelbart nemt at finde detaljer om dette og det er måske ikke så mærkeligt.

I en EPR er der 2-3 meter beton og en stålkappe, fordelt i to lag. En yderkape, så et hulrum på 1-2 meter, også en steel liner beklædt inderkappe. Når du er kommet herind, så er du kommet ind i containmentområdet der er designet til at holde til hydrogendeflageration og ekstreme temperaturer og tryk. Så skal du lige igennem almindelige bygningstrukturer i beton, også skal du forbi heavy components i størrelser og stålvolumen der får Abrams tanks til at ligne 2CVer. Så er du efter at være fremme ved reaktoren...

Hvor langt tror du dit teoretiske antitankvåbenangreb er nået? Den har vel gjo sin pligt og leveret sin lille sprængladning (designet til at varme en kompakt panservogn op) efter den yderste impact wall..

Skal du længere end så skal du have fat i et missil der er designet til at bryde flere lag, og alligevel har du ingen garanti for at holde den retningsstabil. Sidst en eller anden antiatomtosse foreslog den slags herinde, mente han sikkerheden ikke var god nok fordi en EPR ikke kan holde til en MOAB...

Nu er det så den peter Huber der bor i Tyskland der åbner diskussionen. Spørgsmålet er om der er mere attraktive mål for terrorister? Tyskland har set hvad der sker når man retter et angreb mod dæmninger eller menneskefylde både.
http://en.wikipedia.org/wiki/O...tise
http://en.wikipedia.org/wiki/M...loff


10. dec 2011 kl 10:47

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk


Citat:-------"Men naturligvis er det også vigtigt at Greenpeace og lignende organisationer ikke får fat i sådanne raketter!"---------

Der er overhoved ingen belæg for, at Greenpeace er ondsindet og vil bruge vold mod a-kraften. Enhver aktion er gennemtestet af jurister. Greenpeace er nemlig færdig, når den mister sin status som almennyttig.

Hvorfor tror du de skriver "kukkuk" på deres aktionsflag og ringer selv til politiet?


10. dec 2011 kl 11:18

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Greenpeace er nemlig færdig, når den mister sin status som almennyttig.

Derfor må de "ofre" det bedst værktøj mod CO2-udledningen, nemlig billig og ren kernekraft. Det er kun en massiv skræmmekampagne mod kernekraft der kan betale regningerne og holde sammen på tropperne. der er altid brug for en ydre fjende, og hvalfangere fra Japan er bare for langt væk og uaktuelt.

Nogle gange går det godt, andre gange bliver man taget i at samarbejde med svindlere der ligesom Greenpeace tjener penge på at skræmme. F.eks. folk som Busby.
http://en.wikipedia.org/wiki/C...usby

Men det er da selvfølgelig også sjovere at tjene lidt penge og føle sig meget vigtig i kampen mod et selvdefineret ondskab. Det må de jo føle er mere vigtigt end at benytte det mest effektive våben mod CO2-udledning vi har.


10. dec 2011 kl 12:21

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk

Jeg drømmer ikke om at forsvare Greenpeace, men det er forkert at sætte dem i bås med terrorister. At afsløre svagheder i et system er ikke terror!

Spørgsmålet sikkerhed omkring a-kraft er jo altovervejende ikke af teknisk natur. Menneskelige svagheder og fejl kan man heller ikke forsvare med videnskabelige argumenter.
De ansvarlige for a-kraft har tabt folks tillid hen af vejen. Almindelig menneskelig uduelighed har fået folk til at falde fra troen. Alt for mange personer med ansvar for kun en lille detailopagaver, bliver ikke koordineret af en fælles top.
Se under Google video -Die Atomlüge. del 1-5 NDR (Norddeutscher Rundfunk). og -Monitor Atomlüge- Fra ZDF

Delvis en chokerende molbohistorie.




10. dec 2011 kl 13:32

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Spørgsmålet sikkerhed omkring a-kraft er jo altovervejende ikke af teknisk natur. Menneskelige svagheder og fejl kan man heller ikke forsvare med videnskabelige argumenter.

Operatøruafhængighed er kodeordet her. Jeg kan forstå du ikke mener det er tilstrækkeligt, jeg vil gerne høre en faglig kritik af operatøruafhængigheden i de Gen3+ værker der behandles i den engelske GDA. Gerne mere en bare en mavefornemmelse.

Ps. hvornår skal det øvrige samfund leve op til disse krav? Vi ser jo med al tydelighed at folk dør af helt andre molbohistorier. Både i Japan og Tyskland.


10. dec 2011 kl 17:50

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk

Citat PH:-----" Spørgsmålet sikkerhed omkring a-kraft er jo altovervejende ikke af teknisk natur. Menneskelige svagheder og fejl kan man heller ikke forsvare med videnskabelige argumenter."-------


Citat LA:------"Operatøruafhængighed er kodeordet her. Jeg kan forstå du ikke mener det er tilstrækkeligt, jeg vil gerne høre en faglig kritik af operatøruafhængigheden i de Gen3+ værker der behandles i den engelske GDA. Gerne mere en bare en mavefornemmelse."-------

Nej, "følt sikkerhed" er emnet. Den øgede sikkerhed i Gen3+ værker bliver kun forstået af ganske få mennesker. Muligvis kun af de grupper, som på en eller anden måde har været indblandet i udviklingen.
Greenpeace, og det er udgangspunktet for debatten her, gør grin med det, som den brede befolkning opfatter som sikkerhed. Deres demonstration, at de kan trænge ind og vandre rundt omkring på et angiveligt sikret kraftværksområde og sige "kukkuk" efterlader bred usikkerhed i befolkningen. Atomforum med sine masser af penge til lobbyarbejde har ikke noget at sætte PR mæssig op i mod Greenpeace.

En østrigsk kansler har engang sagt: "Hvis den lille Moritz på gaden opdager, at regeringens top ikke er mere begavet end han selv, og som han altid har frygtet, vil han være meget. meget ked af det."

I dette sammenhæng har befolkningen mere tiltro til, at russerne kan sikre den slags værker meget bedre med deres centrale kommandostruktur.





10. dec 2011 kl 18:24

Peter Kyllesbeck

OT Re: Det var kun kukkuk

@Peter Huber

Att.: Jesper Örsted
Undskyld jeg ikke kan fremtrylle Ö'et i dit navn rigtigt på mit tastatur. Der ligger ikke noget ondt i det.

Og dog kan du skrive både æ,ø og å ;-)
Ø kan skrives (på windows via Character Map) som f. eks. Alt+0216 eller kopieres direkte fra Character Map eller fra siden her på ing.dk, hvor der står 'Jesper Ørsted'


10. dec 2011 kl 18:37

Peter Huber

OT Re: Det var kun kukkuk

Att.: Peter Kyllesbeck
Tusend tak.
Har du også tallen for Alt+------ for stor æ og å ?
hilsen Peter Huber


10. dec 2011 kl 18:56

stig per andersen

Re: OT Re: Det var kun kukkuk

Hej Peter

Gå f.eks ind over Word og tryk på symbol -> wupti

Bliver næsten ung igen , da jeg skulle bruge §-tegnet i Dan-Tekst tilbage i 1987 ....


11. dec 2011 kl 17:23

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Nej, "følt sikkerhed" er emnet. Den øgede sikkerhed i Gen3+ værker bliver kun forstået af ganske få mennesker. Muligvis kun af de grupper, som på en eller anden måde har været indblandet i udviklingen.
Greenpeace, og det er udgangspunktet for debatten her, gør grin med det, som den brede befolkning opfatter som sikkerhed.

FDet er da meget muligt du har ret i det i det du skriver her. Men det har ikke noget med det at gøre som jeg svarer på.

Du skrev:
Spørgsmålet sikkerhed omkring a-kraft er jo altovervejende ikke af teknisk natur. Menneskelige svagheder og fejl kan man heller ikke forsvare med videnskabelige argumenter.

Og det er her jeg siger at operatøruafhængigheden er langt større på Gen3+. Og det er så her jeg spørger dig: Har du noget belæg for at påstå anderledes, når fagskaben mener det, og sagen er godt dokumenteret i den engelske GDA? I så fald, angiv gerne hvor dette er tilfældet.


11. dec 2011 kl 18:40

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk

Att: Lars Andersen

Hvorfor skal jeg udtale mig om forskellige "operatøruafhængigheder"? Vi taler her om Greenpeace og deres aktion i Frankrig.


11. dec 2011 kl 18:46

Lars Andersen

Det centrale.

Operatøruafhængighed sikrer at menneskelige fejl og mangler ikke gør skade på reaktoren. Det er præcis hvad vi snakker om.
Læs hvad du selv skriver.

Spørgsmålet sikkerhed omkring a-kraft er jo altovervejende ikke af teknisk natur. Menneskelige svagheder og fejl kan man heller ikke forsvare med videnskabelige argumenter.


11. dec 2011 kl 19:12

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk

Att: Lars Andersen

Citat:-----"Operatøruafhængighed sikrer at menneskelige fejl og mangler ikke gør skade på reaktoren."---------

Se under Google video -Die Atomlüge. del 1-5 NDR (Norddeutscher Rundfunk). og videoen -Monitor Atomlüge- fra ZDF. Her kan du blandt andet se nogle operatører i aktion ved en alarm.



11. dec 2011 kl 19:16

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Se under Google video -Die Atomlüge. del 1-5 NDR (Norddeutscher Rundfunk). og videoen -Monitor Atomlüge- fra ZDF. Her kan du blandt andet se nogle operatører i aktion ved en alarm.

Det har intet med operatøruafhængighed på et Gen3+ værk at gøre.


11. dec 2011 kl 20:03

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk

Att: Lars Andersen

Citat:-------"Det( Filmene fra NDR og ZDF anm.) har intet med operatøruafhængighed på et Gen3+ værk at gøre."--------

Enig!!!!!! Og Greenpeace- aktionen i Frankrig, som vi diskuterer her, har heller ikke noget med det at gøre. Lad os ikke fortsætte med at kede de andre.







11. dec 2011 kl 20:26

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Peter,

Både dig og greenpeace siger det samme: Mennesket er farligt. Det er nok de færreste der uenige i dette. Dem der designer kernekraftværker er også enige, og dem licensere dem til brug er også enige.

Det er derfor man bygger værker som f.eks. EPR der i langt højere grad har beskyttelse mod menneskelige fejl og/eller dårlige hensigter!

Jeg efterlyser til stadighed en kritik af faglig karakter fremfor mavefornemmelser og bodegakonspirationer om en "ond industri der lader hånt om sikkerhed".


11. dec 2011 kl 22:20

Martin Nielsen

Re: Det var kun kukkuk

Jeg efterlyser til stadighed en kritik af faglig karakter fremfor mavefornemmelser og bodegakonspirationer om en "ond industri der lader hånt om sikkerhed".

Så snak med en PR-rådgiver om hvordan befolkningen reagerer på sensations nyheder om potentielt manglende atomkraftsikkerhed. Find en antropolog og få menneskers frygtmønster forklaret og hvilke (ud fra et "teknisk rationelt" synspunkt mærkværdige) reaktioner der er forventelige fra den teknisk inkompetente "pøbel" på en sådan omtale.

Min pointe er at den tekniske videnskab ikke har fejlet her da den tekniske opgave er løst. Problemet ligger i den kommunikationsmæssige og sociologiske/antropologiske videnskab, hvortil beslutningstagere skal lytte, inden de bestemmer hvilken teknisk opgave ingeniøren skal løse. Derfor er problemstillingen med at Greenpeace trængte ind på området i højere grad et humanistisk videnskabeligt problem end et teknisk, hvorfor ing.dk nok er det forkerte fora til en sådan diskussion. Med så følelsesladet et emne som atomsikkerhed kan humanismen jo bidrage til at minimere den følte frygt (uanset om den teknisk er rationel eller ej), hvilket er yderst relevant i et demokrati, hvor teknisk inkompetente borgere kan bestemme hvem der skal bestemme.


11. dec 2011 kl 23:13

avatar

Gunnar Littmarck

Monbiot inser att A-kraft är framtiden

Allt fler gröna aktivister inser att hela klimatkriget handlar om energipolitik.

George Monbiot skrev en stark artikel här om dagen:

http://www.monbiot.com/2011/12...ste/

Jag översatte och kommenterade den från The Guardian, men ni danskar kan ju tänka själva så i stället för svenska med kommentarer. läs originalet.

Det går en kraftig GenIV- vind över världen nu, kanske starkast för LFTR, vilket glädjer mig.

Jag anser att olyckan i Fukushima bidragit till att påskynda utvecklingen av Walk Away Safty GenIV.

Märk att den forskningsreaktor som legat till grund för PRISM klarade de starkaste provokationerna utan härdsmälta, som att stänga av all elektricitet och alla säkerhetssystem, så George har fattat rätt, den måste bryta mot fysikens lagar för att drabbas av härdsmälta.

Jag har ännu inte sett någon kostandskalkyl på PRISM, den föreslås för Oskarshamn, Sellafield och en mindre på 297MWe i USA de har ju förenklade regelverk för rektorer under 300MWe.

Visst är det trevligt med klimataktivister som till sist kommer till insikt?

Mvh Gunnar


11. dec 2011 kl 23:31

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Derfor er problemstillingen med at Greenpeace trængte ind på området i højere grad et humanistisk videnskabeligt problem end et teknisk, hvorfor ing.dk nok er det forkerte fora til en sådan diskussion.

Dette er jeg helt enig i. Det er derfor jeg ikke vil slippe Peters påstand om at ting om at "Menneskelige svagheder og fejl kan man heller ikke forsvare med videnskabelige argumenter."

Selvfølgelig kan vi da skabe teknologi der sikrer os mod fejl og svagheder. Bare se på bilerne, de er proppet med den slags! Seler, ABS, antiskrid, airbags osv.

EPR reaktoren der et Gen3+ design er resultatet af et fransk-tysk samarbejde om at designe en mere sikker trykvandsreaktor. Da de startede i 90erne blev det kaldt dyrt og over-engineered. Idag vil jeg kalde det fornuftigt. Det synes Englad også, så de har den under nærmere eftersyn og det ventes at den officelle byggeproces snart kan begynde derovre. Der er da også masser af konspirationstosser derovre, men politikerne ved godt at det her nødvendigt.

I England er jo der jo heller så mange politikere der er værd at bestikke for Rusland. England kan først komme i betragtning som storaftager af russisk fossil-gas når NEL gaslinien er klar.

Langt værre står det til i f.eks. Tyskland, hvor russiske gas-rubler får de "grønne" politikere til at lukke egne kernekraftværker. Schröder var nok det værste eksempel på sådan noget svindel.
http://en.wikipedia.org/wiki/G...prom
Tænk at forråde miljøet og det land man burde lede. Joska Fischer var også involveret ved en anden mere sydlig pipeline.

Jo mere tosset tyskerne opfører sig, jo mere griner russerne. Det skulle ikke undrer om de russiske gas-rubler også endte hos såkaldte miljøbevægelser. Det giver alt for god mening til at det kan udelukkes.


12. dec 2011 kl 07:32

Erik Christensen

Re: Det var kun kukkuk

Greenpeace er nemlig færdig, når den mister sin status som almennyttig.

Greenpeace too political to register as charity: NZ court
http://business.scoop.co.nz/20...urt/


12. dec 2011 kl 12:21

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk

Att: Martin Nielsen

Citat:--------"Min pointe er at den tekniske videnskab ikke har fejlet her da den tekniske opgave er løst."---------

Enig!!! Greenpeace sætter focus på myndighedernes uduelighed! A-kraftværker svæver jo ikke i det lufttomme rum.

Citat:---------"Derfor er problemstillingen med at Greenpeace trængte ind på området i højere grad et humanistisk videnskabeligt problem end et teknisk, hvorfor ing.dk nok er det forkerte fora til en sådan diskussion."---------

Uenig!!! Det er ikke et videnskabeligt problem men et praktisk problem. Hvis man omgås med en tekniks beskyttelse så sløset og dilletantisk, så er det så sandelig et emne, som hører hjemme her.


12. dec 2011 kl 13:11

Martin Nielsen

Re: Det var kun kukkuk

Uenig!!! Det er ikke et videnskabeligt problem men et praktisk problem. Hvis man omgås med en tekniks beskyttelse så sløset og dilletantisk, så er det så sandelig et emne, som hører hjemme her.

Som flere har været inde på kender vi ikke de præcise sikkerhedsfeatures omkring kraftværket, hvorfor vi ikke ved om der blev lavet en trusselsvurdering allerede inden Greenpeace kom indenfor hegnet, og reaktionen derfor var "så la' dem dog, hvis de alligevel ikke gør noget". Min pointe er at den offentlige tillid er blevet brudt, da offentligheden forventer en kontant reaktion, hvis nogen forsøger at forcere hegnet omkring en så i offentligheden følsom bygning som et atomkraftværk. Derfor er problemet i høj grad noget der skal kan spores helt tilbage til dengang nogen (arkitekten måske?) fik til opgave at sikre bygningen, hvor den pågældende person ikke overvejede at den offentlige følelse af sikkerhed, ikke består ved at man accepterer et brud på yderste sikkerhedslag (hegnet). Dette er den humanistiske problemstilling (der kunne jo sagtens være både landminer og sikkerhedsvagter omkring de mest følsomme områder ved værket uden at det hjælper på offentlighedens tryghedsfølelse da de/vi ikke ved det).


12. dec 2011 kl 14:24

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk

Att: Martin Nielsen

Citat:----"der kunne jo sagtens være både landminer og sikkerhedsvagter omkring de mest følsomme områder ved værket uden at det hjælper på offentlighedens tryghedsfølelse da de/vi ikke ved det)."------

Ved militære anlæg har vi her i landet advarselskilte med nogemlunde følgende tekst:

Vorsicht Lebensgefahr
Militärischer Sperrbereich
Schusswaffengebrauch.

Første skud er advarselsskud, det næste retter sig mod personen, hvis den ikke stopper. Hvorfor kan man ikke sætte den slags skilte op og have lidt militær gående? Vi fører jo "krig mod terror" for tiden. Sådan noget ville give folk tryghed og tillid. Demokratiet har i 60 år ikke taget skade af af den slags sikringsmetoder.

For tiden reducerer man militæret og udskifter vagtsoldater med civile pensionister, som skal tjene yderligere lidt til føden. Da de ikke må gå med våben har de hund med. Så vidt det kan ses er disse oldinge også blevet sparet væk i Frankrig.


12. dec 2011 kl 17:01

Søren Lund

Re: Det var kun kukkuk

Sådan noget ville give folk tryghed og tillid. Demokratiet har i 60 år ikke taget skade af af den slags sikringsmetoder.

Jeg ved ikke hvad folk synes er mest charmerende ved et civilt elkraftværk:

1) Greenpeaceaktivister, der demonstrerer at enhver kan trænge ind, der hvor man nødigst ville møde Al Quada

2) Militærfolk der marcherer rundt om værkerne med automatrifler, og skilte med dødstrusler.

Det er jo nok nogenlunde ét fedt - og sådan er livet da vist bare for atomkraften ;-)


12. dec 2011 kl 23:40

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Så vidt det kan ses er disse oldinge også blevet sparet væk i Frankrig.

Det eneste der kan ses er din totale uvidenhed. http://www.bloomberg.com/news/...html


13. dec 2011 kl 14:08

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk

Citat:
------"Det eneste der kan ses er din totale uvidenhed. http://www.bloomberg.com/news/...----

Andersens informationer er også kun fra aviser og nyhedsbureauer. Jeg foretrækker her -Spiegel Online-.

I arkivet findes artiklen af 17.11.2011 - Grande Atom-Nation in der Bredouille- som er værd at læse.
Resultat efter stresstest: Ingen af de franske a-kraftværker er 100% sikker. Noget af udrustningen skal ændres eller udviddes i dem alle!

På samme side er der diagrammer under overskrift -Fakten zur globalen Atomindustrie- . Her kan man se, at akraftværkers produktlivsline begynder at aftage voldsom omkring 1985.
Diagrammerne viser med al tydelighed, at der ikke er fremtid i teknikken. Det bør man altså ikke spilde kræfter på her i debatten.

Noget helt andet er, at beskytte de bestående a-kraftværker mod terrorangreb. Så længe de i den nuværende situation (vestens engagement i krig mod terror) ikke er , eller kan sikres mod terrorangreb, så må de vel betragtes som latente atombomber, hvor terrorister kun skal have detonatoren med.

Air Chef Marshal, Sir Arthur Harris, udviklede en ny kamptaktik i luftkrigen mod Tyskland. Videnskabsmænd og eksperter fra brandvæsnet fandt ud af, at de middelalderlige bycentrer med bindingsværkshuse var et forhåndenværende potentiale, som kunne benyttes til terrorbombning. Kun med det brændbare lokale materiale kunne der producere de forfærdelige ildstorme. Her blev vinden så stærk, at den sugede mennesker ind i ilden.

Operation Gomorrha mod Hamborg fra 25. juli til 3.aug. 1943 gav følgende resultat: 35.000 døde, 125,000 sårede og 900.000 på flugt.

Er det helt hysterisk, at de nuværende beboere har ønsket om, ikke at opleve noget lignende resultat med den yderligere tilgift af kontamination?




14. dec 2011 kl 19:56

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Her kan man se, at akraftværkers produktlivsline begynder at aftage voldsom omkring 1985.
Diagrammerne viser med al tydelighed, at der ikke er fremtid i teknikken. Det bør man altså ikke spilde kræfter på her i debatten.

Ja det er meget groft! Hvad bilder kernekraften sig ind!? Tænk at være moden i 80erne og løse CO2-problemerne før den overhovedet skal være en diskussion i de brede kredse :) Jeg vil godt på kernekraftens vegne undskylde, også for at der endnu ikke har været behov for en masse erstatningsværker.

VEs korte levetid og fremkomst EFTER der vil ske en irreversibel skade på klimaet efterlader ikke nogen forhåbning. Måske ser det smart ud på kurver, men det har du vist ikke tænkt helt igennem. Og VE bliver kun valgt i det omfang der er råd. Feed-in-tariffer forsvinder, eksportmarkeder for first movers forsvinder. Der er ganske enkelt ikke råd. VE i sin nuværende form er en dødssejler.

Alt dit andet sludder vil jeg ikke kommentere, det er jo resultatet af et land der (igen!) er kommet i dyb frygt og medierne spiller gerne med. Frygt skabt ved astroturfing. Betaleren: Nogle der hellere end gerne vil sælge jer fossilbrændsel som brunkul og russisk gas hentet fra polarområderne.

Hvad siger du til at de gamle grønne "antiatomhelte" Schröder og Fischer senere i deres karrierer har fået løn fra virksomheder der vil sælge jer gas? I er blevet narret, og klimaet med.


14. dec 2011 kl 22:41

Peter Huber

Re: Det var kun kukkuk

Att: Lars Andersen

Cita:----"Jeg vil godt på kernekraftens vegne undskylde, også for at der endnu ikke har været behov for en masse erstatningsværker."------

Jeg er lidt overrasket.
Hvem er du, Lars Andersen, at du kan sige noget som helst på -Kernekraftens vejne-?

Du tegner til at være voldsom, global engageret i atomkraft. Desværre som anonym.

Start i din egen omegn, i dit eget land Danmark, med at få et af de nye små a-kraftværker etableret, som ing. dk informerer så positivt om. Så kan vi snakkes ved.

For at følge tråden her; med dansk Hjemmeværn har du bedre forudsætninger for at skaffe en nødvendig, ydre sikkerhed, end den, der er mulig i Tyskland (også kaldet E.Onien).

NB: Lad os holde fhv. kansler Schröder og udenrigsminister Joseph Fischer udenfor, de har et hav af nære venner i bestyrelsen hos energikoncernerne.

Det er også et helt andet problem. De står ,som mange politikere, ikke for en sag, men for deres personlige fordel.



14. dec 2011 kl 22:58

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Hvem er du, Lars Andersen, at du kan sige noget som helst på -Kernekraftens vejne-?

Nogle må jo tale kernekraftens sag. Det gør jeg gerne. Det lyder til at du har et problem med at kernekraft er en etableret energiform. Og at den har modarbjedet CO2-udslip før det belv et anerkendt problem.

Start i din egen omegn, i dit eget land Danmark, med at få et af de nye små a-kraftværker etableret, som ing. dk informerer så positivt om. Så kan vi snakkes ved.

Jeg tror ikke på små værker der virker smart på tegnebrættet. Det fører til usikkerhed, og økonomiske blindgyder. Englands MAGNOX er nok det værste eksempel på dette. Hvis du endelig vil vide det, så vil jeg kunne sætte min lid på LWR, helst i form af PWR der er genenmtestet.

Lad os holde fhv. kansler Schröder og udenrigsminister Joseph Fischer udenfor, de har et hav af nære venner i bestyrelsen hos energikoncernerne.

Hvorfor dog det!? Det er da et ganske centralt punkt i debatten. Dem der skaber antikernekraftpolitikken bijobber hos udenlandske fossileksportører og deres gastransportinfrastruktur. Det er da et demokratisk problem uden lige at der misinformeres om kernekraft og der loves et VE-eventyr der både skal give jobs, lige fordeling og CO2-let energi. Resultatet er at efterhånden som der mangles penge så vil der kun blive råd til billige gasværker da de ikke er særligt kapitalbindende, også står den på gasimport fra Rusland. Det kan enhver da regne ud. Jeres energivirksomheder ved godt at de bliver strippet for aktiver(kapitalintensive, driftbillige kernekraftværker) og bundet på uhyrlige gaskontrakter.


14. dec 2011 kl 23:46

Søren Lund

Re: Det var kun kukkuk

Lad os holde fhv. kansler Schröder og udenrigsminister Joseph Fischer udenfor, de har et hav af nære venner i bestyrelsen hos energikoncernerne.

Hvorfor dog det!? Det er da et ganske centralt punkt i debatten. Dem der skaber antikernekraftpolitikken bijobber hos udenlandske fossileksportører og deres gastransportinfrastruktur.
[.......] Jeres energivirksomheder ved godt at de bliver strippet for aktiver(kapitalintensive, driftbillige kernekraftværker) og bundet på uhyrlige gaskontrakter.

Er selvmodsigelsen så tydelig, at du selv kan se den?


14. dec 2011 kl 23:51

Lars Andersen

Re: Det var kun kukkuk

Er selvmodsigelsen så tydelig, at du selv kan se den?

De tyske energiselskaber ryger på røven.
De Russiske køber sig ind med Gazprom-associerede virksomheder, og de sælger gas dyrt.

Hvor er selvmodsigelsen?


14. dec 2011 kl 23:59

Lars Andersen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk