/transport

Schweiz valgte Gripen: Vi fik mest for pengene

Efter en omfattende konkurrence har Schweiz valgt det svenske kampfly Gripen, der også er i spil i Danmark. Gripen tilbød den bedste værdi for pengene, lød forklaringen.

Af Erik Holm, torsdag 01. dec 2011 kl. 10:07

Den schweiziske regering har valgt Gripen som det nye kampfly til landets flyvevåben. Det sker efter en årelang konkurrence, hvor schweizerne blandt andet har krævet omfattende testflyvninger af de tre kandidater Eurofighter, Rafale og Gripen.

Saab Group, der udvikler og producerer Gripen, skal nu levere 22 kampfly til to eskadriller for en pris af 3,1 milliarder franc, svarende til cirka 18 milliarder kroner. Det var ifølge schweizerne seks milliarder kroner (en mia. franc) billigere end Eurofighter og det franske ’søsterfly’ Rafale, der bygges af Dassault.

Valget er på mange måder overraskende. I september kunne avisen Basler Zeitung fortælle, at Rafale var favorit hos Armasuisse, der er det civil-militære indkøbsorgan, som varetager alle indkøb til det schweiziske militær.

Den beslutning er dog blevet overtrumfet af politikerne, der valgte Gripen ud fra økonomi. Avisen Tegas Anzieger skriver, at Gripen på det operationelle område klarede sig dårligere end de to konkurrenter, mens de klarede sig udmærket på områder som vedligehold, logistik og industrielt samarbejde.

Med andre ord har Gripen tilbudt en pakke, hvor den schweiziske aerospaceindustri, først og fremmest det statsejede Ruag, får masser af produktions- og udviklingsopgaver til kampflyet.

Ifølge den schweiziske forsvarsminister, Ueli Maurer, tilbyder det svenske firma den bedste værdi for pengene. Også set over 30 års drift. Flyet lever desuden fuldt ud op til de krav, der er sat af forsvaret og Armasuisse, lød det under et pressemøde onsdag.

Næsten to milliarder franc under budget
Som de fleste andre europæiske lande kæmper også Schweiz med faldende budgetter og interne politiske kampe om midlerne. Derfor blev prisen altså afgørende, og her klarede Saab sig bedst i konkurrencen med de to europæiske kandidater.

Schweiz har tidligere haft den slags beslutninger til folkeafstemning. Om det sker, er endnu ikke afgjort, men ifølge Ingeniørens oplysninger er det næppe sandsynligt.

Årsagen er, at prisen holder sig inden for en budgetramme for kampflykøbet på fem milliarder franc, som der er politisk enighed om. Kontrakten med Saab er dermed næsten to milliarder franc billigere end budgetteret, og derfor forventer regeringen ikke, at det er nødvendigt med en folkeafstemning.

Hos Saab, der har længe har kæmpet for at sikre sig et attraktivt salg i Schweiz, er man naturligvis glade for at vinde. Svenskerne skal levere E/F-versionen, der også er i spil i Danmark under navnet Gripen Next Generation.

'I betragtning af, at Schweiz er kendt globalt for at anvende de højeste indkøbsstandarder og ønsker state-of-the-art teknologi, er Saab både stolte over og glade for, at Gripen er blevet valgt som det schweiziske flyvevåbens fremtidige kampfly', skriver Saab i en meddelelse.

Gripen er i drift i det svenske, tjekkiske, ungarske, sydafrikanske og thailandske flyvevåben. Den britiske Empire Test Pilots' School (ETP) opererer med Gripen som platform til testpiloter over hele verden.

Kontraktforhandlinger indledes i 2012 og forventes afsluttes inden nytår samme år. De første Gripen med schweiziske kendingsmærker lander i 2015.



01. dec 2011 kl 12:00

avatar

Hans Peter Ferneke

Godt valgt

Eftersom kampfly er et nødvendigt unde, ville det være ønskeligt at Danmark også valgte en prisfornuftigt godt fly som Grippen.


01. dec 2011 kl 12:13

Guy Otykier

Re: Godt valgt

Eftersom kampfly er et nødvendigt unde, ville det være ønskeligt at Danmark også valgte en prisfornuftigt godt fly som Grippen.

Ja, pyt med at ikke er lige så godt operationelt, som de andre kandidater...

Men på den anden side, hvis vores politikere kan blive enige om at vi kan nøjes med at have andenrangs kampfly, så kan jeg ikke se nogen grund til ikke at spare penge. Så længe at de opgaver Forsvaret bliver bedt om at løse også afspejler dette.


01. dec 2011 kl 13:08

Morten Brønsby

Re: Godt valgt

Ja, pyt med at ikke er lige så godt operationelt, som de andre kandidater...

Men på den anden side, hvis vores politikere kan blive enige om at vi kan nøjes med at have andenrangs kampfly, så kan jeg ikke se nogen grund til ikke at spare penge. Så længe at de opgaver Forsvaret bliver bedt om at løse også afspejler dette.

Jeg har en Citroen Picasso. Den kan ikke det samme som en Porsche Cayenne, som da ville være dejlig at have. Men den koster heller ikke det samme, og den opfylder mine transport-behov. Så i mine øjne er den ikke et andenrangs-produkt - der er sammenhæng mellem pris og det der på nudansk hedder capabilities (ting-den-kan).

Det tror jeg helt sikkert der også er, når det gælder kampfly.
Og når nu kassen ikke bugner af penge, så skal man da ikke investere i capabilities som man (stort set) ikke har behov for.

..eller har jeg overset noget?


01. dec 2011 kl 13:35

Guy Otykier

Re: Godt valgt

Ja, pyt med at ikke er lige så godt operationelt, som de andre kandidater...



Men på den anden side, hvis vores politikere kan blive enige om at vi kan nøjes med at have andenrangs kampfly, så kan jeg ikke se nogen grund til ikke at spare penge. Så længe at de opgaver Forsvaret bliver bedt om at løse også afspejler dette.

Jeg har en Citroen Picasso. Den kan ikke det samme som en Porsche Cayenne, som da ville være dejlig at have. Men den koster heller ikke det samme, og den opfylder mine transport-behov. Så i mine øjne er den ikke et andenrangs-produkt - der er sammenhæng mellem pris og det der på nudansk hedder capabilities (ting-den-kan).



Det tror jeg helt sikkert der også er, når det gælder kampfly.

Og når nu kassen ikke bugner af penge, så skal man da ikke investere i capabilities som man (stort set) ikke har behov for.



..eller har jeg overset noget?

Det er netop det jeg siger. Der skal være sammenhæng mellem de opgaver Forsvaret politisk bliver sat til at kunne løse og det udstyr Forsvaret får til rådighed.


01. dec 2011 kl 13:35

Bjarke Mønnike

Re: Godt valgt

Det korte svar er Ja, Morten Brønsby......du har virkeligt overset noget.

Et jagerfly er en formel 1 racer, hvis man skal bruge din bilanalogi og man deltager ikke i formel 1 løb med en Citroen Picasso eller med en Porche sportsvogn for den sagskyld.

Her deltager kun biler med den ypperste bilteknik.......ligesådan er det med jagerfly, man skal ikke satse på den evige toer, hvis hensigten er at vinde.

Men man skal selvfølgelig også vurdere hvilke løb man kan komme til at deltage i og vælge bilmærke herefter.

Og dette gælder jo også for Jagerfly at vurdere hvilke kampe de eventuelt skal kunne vinde og vinde hvad i.



01. dec 2011 kl 14:03

Michael Rangård

Privotering

Det vigtigeste må være om flyet kan løse den pågældende opgave tilfredsstillinde... Og det kan Grippen i dette tilfælde. De andre fly løste opgaven lidt bedre, men alle var inde for de grænser man havde valgt...

Lad nu vores politikere beslutte hvilke opgaver vores soldater skal kunne løse, så kan forsvaret derefter vælge udstyr og uddannelse ud fra dette...


01. dec 2011 kl 15:04

Hans Henrik Hansen

Re: Privotering


Og det kan Grippen i dette tilfælde

- ja netop 'i dette tilfælde', bla. fordi Schweiz ikke engagerer sig i internationale (luft)operationer!

Flyet kaldes iøvrigt 'Gripen'! :)


01. dec 2011 kl 15:06

Morten Vind

Tillykke Schweiz.

Sidder her og klapper i mine små hænder ...
I mine øjne er Gripen et af de mest fornuftige valg pt, når det drejer sig om valg af fly til mindre nationers mere beskedne flystyrker. Desuden en gennemprøvet konstruktion, så man ved hvad man får (!) ...

Og samtidig vist nok også en tiltrængt ordre til SAAB ...


01. dec 2011 kl 15:10

Lars Hansen

Overkill does not save lives

Med de fjender Danmark bliver sat til at bekæmpe kunne vi mere end fint klare os med et fly som Gripen.

De penge vi sparer har vi ekstra når vi engang skal slås imod fjender der er bedre udstyret teknologisk.

Handler det om at redde danske menneskeliv, så kommer vi længere med 1 mia DKK på landjorden end vi gør i luften. Handler det om at redde civile må vi se på hvilke våben der skal anvendes fra platformen, men det må forventes at være indarbejdet i kravspecifikationerne.

Faktisk mener jeg, at alle flyene der bliver overvejet, ville løse opgaven. Det er nok mere interessant at se på de aftaler der kan komme i stand om produktion af dele og andet. Lortet skal jo også vedligeholdes.


01. dec 2011 kl 17:09

Lars Jørgensen

Godt valgt

Har arbejdet ved Saab Danmark i et par år og da lød det at Gripen, var klart den mest økonomiske at holde ved lige.
Mener at JSF (Joint Strike Fighter) fra USA var en halv gang dyere at have kørende, på grund af dyere dele og længere arbejdstider på reparationer generelt.

Men de info kan jo godt være pral, fordi det var dengang USA havde svært ved at holde de første JSF prototyper i luften.

Euro Fighter kan dog stadig udmanøvrere Gripen og JSF.

Firmaet i Sverige hedder Saabgroup og ikke bare Saab som bilerne.


01. dec 2011 kl 17:47

avatar

Torben Bauer

Re: Overkill does not save lives

Med de fjender Danmark bliver sat til at bekæmpe kunne vi mere end fint klare os med et fly som Gripen.

Ja og F 16 kan sikkert bringes til at flyve de næste 15 år - så kan vi helt spare pengene og kan F 16 ikke flyve ja så kan vi passende blive hjemme i et par år.


01. dec 2011 kl 17:58

Thomas Gade

Fortid og fremtid

Det fly Danmark har haft mest brug for de sidste 10 år er OV-10 Bronco :
http://www.militaryfactory.com...=147
og en lille overvågningsdrone.
Men det var svært at vide i år 2000, og det er også svært at vide hvad der bliver brug for om 10 år.


01. dec 2011 kl 19:17

Michael Eriksen

Re: Godt valgt

Men på den anden side, hvis vores politikere kan blive enige om at vi kan nøjes med at have andenrangs kampfly
Andenrangs fly? Hvordan det? Som flyveapparat udmanøvrer det F-22 og Typhoon med lethed, hvilket er demonstreret gang på gang. Gripen NG kommer med AESA radar, hvilket Typhoon ikke kan byde på (endnu), den bruger samme motor som F/A-18, den bruger nøjagtig samme våben som alle andre NATO lande, den kan lufttankes fra NATO tankfly (gjort rutinemæssig med Luftwaffe foruden Sveriges egen lufttanker).

NATO landende Tjekkiet og Ungarn flyver Gripen. Tjekkiet har med deres Gripen taget samme tjans med a patruljere i Baltikum som Danmark har med F-16.

Der hvor Gripen kommer lidt til kort er på hvor stor våbenmasse den kan slæbe - det er ret lille fly. Her minder den meget om F-16. Men i betragtning af at Danmark mig bekendt aldrig har affyret en eneste AAM i vrede, det det nok ikke et ret væsentligt kriterium...

Til gengæld kan Gripen starte og lande på 800m landevej, optankes fra tankbil og rearmeres af fem værnepligtige på ti minutter - og afsted igen. To flymekanikkere kan skifte motor knap en time. Det er der ingen af konkurrenterne, der kan matche. Ikke tilnærmelsesvis.

Og så koster en flytime i Gripen 13-15.000 kr mod 60-70.000 i en Typhoon og knap 100.000 i en F-35 (JSF).


01. dec 2011 kl 19:51

Guy Otykier

Re: Godt valgt

......Som flyveapparat udmanøvrer det F-22 og Typhoon med lethed, hvilket er demonstreret gang på gang.....

....og rearmeres af fem værnepligtige på ti minutter - og afsted igen. To flymekanikkere kan skifte motor knap en time....

.....Og så koster en flytime i Gripen 13-15.000 kr mod 60-70.000 i en Typhoon og knap 100.000 i en F-35 (JSF).


Kan du skaffe noget dokumentation for disse påstande?


01. dec 2011 kl 21:00

Kim Petersen

Re: Godt valgt

Schweiz har erkendt at Gripen er mindre capable end baade Typoon og Rafale. De er samtidig i en position til at komme med kvalificerede udtalelser paa det punkt, da deres flyvevaaben har evalueret de tre typer.med mere end bare at kigge i kuloerte blade.

Naar de udtaler at beslutningen om at koebe Gripen, samtidig er en beslutning om "not to position Switzerland at the highest European level as regards the performance of new combat aircraft" siger de samtidigt at Gripen ikke er foersterangs.


01. dec 2011 kl 21:01

Peter Jensen

Gripen og kapaciteter

Gripen har fordele og ulemper.

Fordele:
- Det er billigst til hverdagsbrug og køb.
- Har integreret nogle udmærkede systemer, som for stor dels vedkommende er fra USA.
- Tilbyder reel offset i tilbuddet til DK (var det ikke 180 % Saab lovede for et par år tilbage?)
- Kan opfylde 90-95+% af de opgaver vi stiller op.

Ulemper:
- Den er svensk. Og vore normale våbenbrøde snakker "amerikansk".
- F35 er forberedt til cyberwarfare. Det er NG ikke. Det kræver en del softwarekoder skal laves til AESA'en.. Læs = ressourcer/tid/penge
- Den vil ikke kunne lave "first strike"-missioner.
- Den kræver ordentlig NATO-ficering: I Libyen kunne den ikke snakke Link16 ordentligt..

Og så den største ulempe: Fly købes af politikere. Og strategisk læner vi os op af USA/UK.

Som så politisk kan vendes til: Vi kunne udvikle vor militærindustri/high end know how, såfremt Gripen vælges fremfor F35, som jo bare er et udviklingsprojekt, hvor Lockheed ikke forpligter sig til en sk.d. Dette ville skabe arbejdspladser i en tid med finanskrise m.m. Og hvem vil ikke genvælges... (der er kun 3,5 år til næste valgkamp)

Jeg mindes forresten at have hørt en tidligere chef for FMT sige:"Vi vil hellere have 80% kapacitet for 50 % pris, end 100% for 100 %" (tesen var: så køber man bare 2 og får 160 %)


01. dec 2011 kl 21:18

Peter Huber

Et glemt alternativ

Der findes eksperter, som påstår, at producenten af kampflyene skal kunne levere fly og reservedele i 30 år. Muligvis bliver Saab indenfor denne tid overtaget af kineserne. Kunne man så ikke være fremsynet og tage "Chengdu J-10" med i overvejelserne.
Så bliver der muligvis penge til overs, så fodtusserne kan få lidt mere armering på køretøjerne. Vejsidebomber burde man da beskytte sig imod, selv om politikerne synes at det ødelægger det fredelige flair aktionerne skal udstråle.


01. dec 2011 kl 21:25

Anders Jakobsen

Re: Et glemt alternativ

Der findes eksperter, som påstår, at producenten af kampflyene skal kunne levere fly og reservedele i 30 år. Muligvis bliver Saab indenfor denne tid overtaget af kineserne.

Man kunne tænke sig så meget, men dén der kommer rimeligt meget ud af den blå luft.


01. dec 2011 kl 21:28

Michael Eriksen

Re: Godt valgt

......Som flyveapparat udmanøvrer det F-22 og Typhoon med lethed, hvilket er demonstreret gang på gang.....

....og rearmeres af fem værnepligtige på ti minutter - og afsted igen. To flymekanikkere kan skifte motor knap en time....

.....Og så koster en flytime i Gripen 13-15.000 kr mod 60-70.000 i en Typhoon og knap 100.000 i en F-35 (JSF).

Kan du skaffe noget dokumentation for disse påstande?
Jeg kan i hvert fald dokumentere dem lige så godt som du kan modbevise dem, idet vi begge ved det er umuligt at få performance specifikationer, der er direkte sammenlignelige:

1) Mht hensyn til performance kan enhver med et stopur selv kontrollere det. En typisk flyshow disciplin er en 360 graders vending i lav højde. Dette kan en F-22 klare på omkring 22 sekunder, en Typhoon på ca. 19 og en Gripen på ca. 16. Desuden deltager Gripen jævnligt i internationale test kampanger, fordi den er en PITA at "nedkæmpe". Den britiske militære flyskole ETPS har indkøbt Gripen til denne rolle.

2) turn-over: Officiel svensk luftvåben information (ikke SAAB)

3) Pris per time: Officiel svensk luftvåben information (ikke SAAB) - med forbehold for at min dollarkurs ikke er helt præcis. De knap 100.000 kr. per time i F-35 er fra ing.dk, hvor en sur Boeing direktør gav tallet 99.000 (uden at blive modsagt af nogen), og godt 60.000 for hans egen F/A-18. Så har jeg måske været lidt fræk at konkludere at en Typhoon nok koster det samme, med opbakning fra SAAB materiale (men det giver du ikke nok noget for).


01. dec 2011 kl 21:35

Henrik Gormsen

Valget er nemt....

Køb 20 af hver, og behold to eskadriller. Hvor svært kan det være ? Så får vi alle fordele :-)))


01. dec 2011 kl 21:47

Tommy Johansson

EPAF

Vi har en option Schweiz ikke havde.
SLEP af vores F16.Det reducere drifts omkostningerne, koster ca 10% af nyprisen på GRIPPEN.
Lad EPAF stå for projektet som med MLU.Så har vi et billigt fly, samarbejdet med de andre EPAF og mulighed for en teknologi overførsel og danske arbejdspladser. Amerikanerne udvikler og implementere det, så kan EPAF købe det, og europa har et opdateret fly de næste 15 år. MÅSKE er F35 fuld operativ til den tid.


01. dec 2011 kl 21:58

Kenneth Skovgaard

Re: Valget er nemt....

Køb 20 af hver, og behold to eskadriller. Hvor svært kan det være ? Så får vi alle fordele :-)))

Stemmer for at svenskeren ryger over i kostalden så !


01. dec 2011 kl 22:20

Lars Andersen

Gripen

Køb nu bare Gripen, det er de billigste operationelle timer vi får.

Dansk interesser vi kan forhandle med svenskerne om:

*)Modkøbsaftaler.

*)Svensk NATO-medlemskab.(De er allerede så småt på vej efter deres indsats i Libyen, men skal have det sidste skub. Vil automatisk give Gripen en større NATO-rolle. Går Sverige med kommer Finland måske også, så er vi flere til at stå for afviserberedskabet)

*)Fremrykning af svensk investering i jernbaner fra Helsingborg mod Göteborg og/eller Jönköping.

*)Fremrykning af svensk investering i eltransmission så Sjælland ikke hænger for meget på den dyreste af de svenske priszoner.


01. dec 2011 kl 23:01

Martin Nielsen

Re: Gripen

Går Sverige med kommer Finland måske også, så er vi flere til at stå for afviserberedskabet)

Med det nuværende forhold mellem NATO og Rusland, vil det nok gå ud over finsk eksport til Rusland, hvis Finland takkede ja til NATO, så det er vist tæt på Utopi. Sverige kunne dog nok lokkes med...

Hvad er egentligt den forventede operationelle levetid for en Gripen kontra en opgradering af F16 (vi skal jo alligevel ikke lave mere AA end at følge nogle russiske bombefly rundt fra tid til anden)?


01. dec 2011 kl 23:03

Michael Eriksen

Nu køber Sverige selv Gripen NG

I forlængelse af den svenske stats tidligere løfter, køber Sverige nu selv ti NG varianter som prøvekanin før der skal leveres til Schweiz. Det kan man da kaldes anti-IC4 strategi.
http://www.aviationweek.com/aw...Dest
Man må sige det går strygende for SAAB.


01. dec 2011 kl 23:06

Michael Eriksen

Re: Gripen

Hvad er egentligt den forventede operationelle levetid for en Gripen kontra en opgradering af F16
Svenskerne har "committed" (som det vist hedder på nudansk) sig til Gripen til mindst 2040.


01. dec 2011 kl 23:08

Martin Nielsen

Re: Valget er nemt....

Køb 20 af hver, og behold to eskadriller. Hvor svært kan det være ? Så får vi alle fordele :-)))

Et glimrende kompromis i den verden hvor et fly var ligesom en personbil med tilsvarende standard komponenter, og en mekaniker der ville kunne fixe sådan en uanset type. Virkeligheden er dog at det ville være to vidt forskellige fly, hvor der skulle opretholdes 2 forskellige mekanikertyper, såvel som 2 forskellige pilotuddannelser (samt diverse støttefunktionsuddannelser), såvel som øgede omkostninger ifbm indkøb af reservedele til begge fly (stordriftsfordele). Ellers en meget sympatisk tanke.


01. dec 2011 kl 23:36

Lars Andersen

Re: Gripen

Med det nuværende forhold mellem NATO og Rusland, vil det nok gå ud over finsk eksport til Rusland, hvis Finland takkede ja til NATO, så det er vist tæt på Utopi.

Det er modsat. Finland har stor interesse i NATO-medlemskab. De har ikke råd til at matche russiske styrker selv, og de har lige givet efter for anti-mine hysteriet og underskrevet Ottawa-konventionen.
http://formin.finland.fi/publi...n-US

Det nedslidte finske militær har skrevet den billigste vej til territorialforsvar ud af deres allerede pressede budget. Gik Sverige med, så ville Finland ikke tøve et sekund.
http://kavkazcenter.com/eng/co...html


02. dec 2011 kl 09:43

Guy Otykier

Re: Godt valgt

......Som flyveapparat udmanøvrer det F-22 og Typhoon med lethed, hvilket er demonstreret gang på gang.....

....og rearmeres af fem værnepligtige på ti minutter - og afsted igen. To flymekanikkere kan skifte motor knap en time....

.....Og så koster en flytime i Gripen 13-15.000 kr mod 60-70.000 i en Typhoon og knap 100.000 i en F-35 (JSF).

Kan du skaffe noget dokumentation for disse påstande?
Jeg kan i hvert fald dokumentere dem lige så godt som du kan modbevise dem, idet vi begge ved det er umuligt at få performance specifikationer, der er direkte sammenlignelige:

1) Mht hensyn til performance kan enhver med et stopur selv kontrollere det. En typisk flyshow disciplin er en 360 graders vending i lav højde. Dette kan en F-22 klare på omkring 22 sekunder, en Typhoon på ca. 19 og en Gripen på ca. 16. Desuden deltager Gripen jævnligt i internationale test kampanger, fordi den er en PITA at "nedkæmpe". Den britiske militære flyskole ETPS har indkøbt Gripen til denne rolle.

2) turn-over: Officiel svensk luftvåben information (ikke SAAB)

3) Pris per time: Officiel svensk luftvåben information (ikke SAAB) - med forbehold for at min dollarkurs ikke er helt præcis. De knap 100.000 kr. per time i F-35 er fra ing.dk, hvor en sur Boeing direktør gav tallet 99.000 (uden at blive modsagt af nogen), og godt 60.000 for hans egen F/A-18. Så har jeg måske været lidt fræk at konkludere at en Typhoon nok koster det samme, med opbakning fra SAAB materiale (men det giver du ikke nok noget for).

Michael,

Du kan ikke mene det alvorligt mht. turn performence, at man bare kan stå med et stopur til et airshow, og derfra konkludere at Gripen har de bedste manøvre evner. Der er jeg nok nødt til lige at hejse "bull shit" flaget.

Der så mange parametre der gør sig gældene her. Ting som instantanius vs sustained turn rate, turn radius, hastighed hvor bedste manøvre evne opnås, G- begrænsning ved bestemte konfigurationer, højde over havet for bare at nævne nogle stykker. Jeg tvivler på at en gripen kan udmanøvrere en F-22. Specielt ved lav fart hvor F-22 vil drage nytte at de styrbare udstødningsdyser. Er også ret sikker på at en F-22 kan opretholde de 9 G i større højde end en Gripen grundet den overlegne motorkraft.

Mht. til pkt. 2 og 3, kunne jeg bare godt tænke mig at se dine kilder, således at jeg kan se hvilken forudsætninger der er sat for at opnå de nævnte tal. Er det kun en air to air opladning, er prisen i timen inklusiv afskrivning og reservedele eller er det kun udgiften til brændstof. etc etc. Kan du evt. linke til dem?


02. dec 2011 kl 11:04

Michael Eriksen

Re: Godt valgt

Michael,

Du kan ikke mene det alvorligt mht. turn performence, at man bare kan stå med et stopur til et airshow, og derfra konkludere at Gripen har de bedste manøvre evner. Der er jeg nok nødt til lige at hejse "bull shit" flaget.
Gør du bare det. Men så må du jo tage din egen medicin og dokumenter dine påstande. Sagen er at begge fly har en formel g-max på ni, men at Gripen er et lettere fly, med relativt større ror- og vingeflader i forhold til massen. Da du åbenbart ikke gider google selv, så kan du da få et par links:
Turn rate: http://www.youtube.com/watch?v...sl1M

Om timepris (hvor jeg har gjort mig umage for at finde et ikke-SAAB link og fra et ikke-Gripen opererende land:
In consideration then are concrete and available data on the price of flying per hour. According to the available official data, the cost of an hour of airtime on a Swedish Gripen is 2,500 dollars, while an airborne hour on the F-16 Block 52 comes to 3,700 dollars
http://www.nacional.hr/en/clan...ings

Med hensyn til turn-around gider jeg slet ikke linke - google giver 600.000 hits på dette.

I betragtning af at USA ikke har bygget et eneste succesfuldt nyt fly i 30 år forstår jeg ikke helt harmen. F-117 var total fiasko, B-2 endte med at være så kostbar at der er bygget 21 styk, prisen på F-22 blev så grotesk at der er bygget bare 173 stk - altså væsentligt færre end af Gripen fra lille Sverige, F-35 er en farce af dimensioner hvor flere fly allerede er grounded pga. metaltræthed selv om de end ikke har fuldført halvdelen af testprogrammet. Og så er der den kære F/A-18 E/F Super Hornet, hvor det er lykkedes at finde en eneste eksportkunde, Australien, der har købt hele 24 stk...

Jo, lad os da endelig købe amerikansk. De er jo SÅ dygtige.


02. dec 2011 kl 11:42

Gregor Giebel

Re: EPAF

Vi har en option Schweiz ikke havde.
SLEP af vores F16.Det reducere drifts omkostningerne, koster ca 10% af nyprisen på GRIPPEN.
Lad EPAF stå for projektet som med MLU.Så har vi et billigt fly, samarbejdet med de andre EPAF og mulighed for en teknologi overførsel og danske arbejdspladser. Amerikanerne udvikler og implementere det, så kan EPAF købe det, og europa har et opdateret fly de næste 15 år. MÅSKE er F35 fuld operativ til den tid.

Unskyld min uvidenhed, men hvad betyder alle de akronymer? SLEP, EPAF, MLU og MÅSKE?

Desuden er GRIPPE noget svær forkølelse man har i Tyskland - på dansk er det influenza. ;)


02. dec 2011 kl 14:41

Tommy Johansson

Akronymer

EPAF: European participating airforces (http://www.forsvaret.dk/WSKP/o...aspx)

SLEP: Service life extension Program(levetids forlængelses program)

MLU Midlife update(opdatering af F16)

MÅSKE :bruges for at udtrykke mulighed eller sandsynlighed


02. dec 2011 kl 15:18

Henrik Gormsen

Tilbage til artiklen....

Læg mærke til at Grippen IKKE er valgt på grund af det den kan, men stort set fordi den var billig.

Jeg vil overhovedet ikke nedgøre parameteren pris. Det er selvfølgelig vigtig at pris og vare hænger lidt sammen.
Den pris man ser på den slags værktøj her, er ikke sammenlignelig med et prismærke i kvikly. Der er umuligt for os udenforstående at vide hvad den reelle pris egentlig er. Tænk hvis Spitfiren var kommet med i udvælgelsen. Så ville den ha' stået stærk i konkurencen..........

Tager vi f.eks det sidste jagerkøb Danmark gjorde i 1978, så vil jeg vove det ene øjenbryn på at selve indkøbet (indkøbsprisen) er tjent hjem, måske flere gange på andre områder. Jeg tror, og jeg mener TROR at det har været en overskudsforetning for Danmark. (hvis vi ser bort fra driften)

Hvormange er idag i brød ved Utzon og Terma, og hvormeget har de slæbt hjem til lille Danevang over de sidste 30 år, OG hvad med følge industrien. Og fremtiden?

Tror godt jeg tør erklære F-16 købet en kæmpe succes, her noget før det er slut.
Senest har jeg set at de andre nationer står i kø for noget 3D lyd i pilothjælmene som er udviklet og testet i lille Danmark.

Min pointe er: GLEM INDKØBSPRISEN. Den betyder ikke ikke så meget som det umidelbare beløb kan give indtryk af. Ihvertfald ikke nok til at bruge det som argument til at 'gå ned i teknologi' rangfølgen.

Indkøb af jagerfly er ikke bare indkøb af værktøj til et stykke arbejde, men lige så meget et teknologi boost til den industri vi også skal leve af de næste 50 - 100 år. Vi kan ikke leve af at klippe hinanden. Det vi er go'e til i Danmark skal vi dyrke, og udvikle. Vi er supermestre i at kombinere avancerede teknologier, og udvikle nye produkter som andre misunder os.

Køb bare en 30-40 stykker af de der F-35'er, gerne over en 10-20 år så smerten bliver fordelt lidt. Så får vi gevinsten fra starten, og vi kan lappe den gamle F-16 sammen med stumper fra dem der ikke kam mere i en periode hvor udskiftningen foregår.

Jeg mener med alt ære og respekt for Grippen, ikke at den er en stor teknologisk fremskridt i forhold til vores nuværende F-16


02. dec 2011 kl 16:46

Lars Jørgensen

Håber ikke det ender med F-35´eren.

Til airshow i skrydstrup mødte USA op med en papmodel af F-35´eren.

Ved godt at den ikke kunne flyve endnu på det tidspunkt, men syntes nu aligevel det var for useriøst.

Papmodelen var i 1:1 målestok og den var slet ikke så elegant, som de andre fly, fordi den har en kæmpe mave på, for at kunne holde bomber indvendigt.

Undervurder ikke Svenskerne, tror Gripen er som minimum på højde med F-35 til det Danmark skal bruge dem til.
Saab viggen er en af de få der har kunnet få missil lock på en Lockheed blackbird.


02. dec 2011 kl 18:14

Henrik Gormsen

Re: Håber ikke det ender med F-35´eren.

1- og den var slet ikke så elegant, som de andre fly 2- Saab Viggen er en af de få der har kunnet få missil lock på en Lockheed blackbird.

Hej Lars.

To vigtige parametre som vi så må håbe virkelig indgår i udvælgelsen til den tid............


02. dec 2011 kl 18:39

Tommy Johansson

få missil lock på en Lockheed blackbird.

Ja det fik NIKE HERCULES systemet også, men hvad hjalp det når de kunne flyve fra et Mach 3.65 missil.


02. dec 2011 kl 20:33

avatar

Jesper Ørsted

Opfylder ikke kravene

Et evt nyt jagerfly skal kunne indgå i NATO missioner og andre internationale missioner, som Danmark måtte vælge at deltage i. Og der er Gripen NG bare ikke god nok. I dag kan F-16 opfylde 100% af de stillede opgaver. Det kan NG bare ikke. NG er bagefter F-16, så hvis valget står mellem F-16 som vi har nu og NG, mon ikke vi så bare skal fortsætte med F-16?


02. dec 2011 kl 20:34

Lars Jørgensen

Re: Håber ikke det ender med F-35´eren.

Tja det jeg mente var bare at aerodynamiken, så ud til at værre noget ringere og i mine øjne lignede det mere et bombe fly, end en Jet jæger.

Hvis vi bare skal kunne bombe ting, så kunne et Hercules fly klare jobet bedre og billigere.

Historien med Blackbird: Viggen flyet var udstyret med mach 4 missiler på det tidspunkt.
men min pointe var, at Svenskerne kan finde ud af at lave fly, og nogle af dem har haft samme sucess, som de dyere Amerikanske fly.


02. dec 2011 kl 21:23

Chris Bagge

Re: Godt valgt


prisen på F-22 blev så grotesk at der er bygget bare 173 stk

Det er almindeligt sagt, at F-35 skulle være lille/low cost udgave af F-22. Det der måske er tankevækkende her er, at F-22 efter at have været operativ i 10 år, endnu ikke har deltaget i en eneste 'skarp' operation! Hvis det er et så formidabelt fly hvorfor har man så aldrig brugt det? Den 'fly-off' der skulle være mellem F-15 og F-22 blev heller aldrig gennemført!
Med F-35 står vi med et high-risk program, der lover guld og grønne skove. Den har bare slet ikke vist det endnu. Der er heller ikke en rimelig indikation af, hvornår det er færdigt. Sidste år skred tidsplanen for softwaren med, et år.

Er de egenskaber flyet skulle få, noget vi har brug for i det trusselsbillede vi står overfor nu, eller er der brug for andre egenskaber? Der er, ud over at glædes over vores F-16 fly, en god grund til lige at tænke sig om. Især med de seneste udmeldinger omkring forsvarets fremtidige organisation og omkostninger.


02. dec 2011 kl 22:34

Guy Otykier

Re: Godt valgt


prisen på F-22 blev så grotesk at der er bygget bare 173 stk

Prisen på F-22 blev så grotesk høj netop fordi der ikke blev bygget flere. Ikke omvendt.

Jo flere fly der bliver bygget, jo flere er der til at dele udviklingsomkostningerne.

Det samme vil gøre sig gældene i fremtiden når F-35'er bliver spyttet af samlebåndet i hundredevis, mens Gripen NG og Øvrofighteren kun bliver bygget i et mindre omfang.

Puha, det tog godt nok lang tid at læse alle 600.000 google links omkring turnaround tider :-)

Chris,

F-22 har vel ikke deltaget i nogen konflikter endnu, fordi det er en ren Air to Air jager. Og da de modstandere amerikanerne har leget med de sidste 10 år ikke har haft noget flyvevåben de kunne sende på vingerne, har USA vel ikke set det nødvendigt at deployere F-22.


02. dec 2011 kl 23:20

Martin Nielsen

Re: Godt valgt

F-22 har vel ikke deltaget i nogen konflikter endnu, fordi det er en ren Air to Air jager. Og da de modstandere amerikanerne har leget med de sidste 10 år ikke har haft noget flyvevåben de kunne sende på vingerne, har USA vel ikke set det nødvendigt at deployere F-22.

Libyen havde et (måske ikke helt morderne, men dog funktionelt) flyvevåben, hvor USA jo passende kunne have spillet lidt med musklerne ifbm opretholdelsen af flyveforbudszonen. Der var da lidt MiG-23 fly at øve sig lidt på.


02. dec 2011 kl 23:44

Olle Hallberg

Platta Paket !!!

Så Schweiz har bestämt sig för Gripen.

Hipp-hipp-hurra !!!

...Men vet de vad de egentligen har köpt ???

http://client.globecartoon.com...2182


02. dec 2011 kl 23:57

Tommy Johansson

F16 med F35 teknologi

Det US Airforce er det eneste rigtige for Danmark at gøre nu.Put en ASEA radar på F16 samt en IRST og udskift alle analoge og mekaniske instrumenter med Digital center console,Ny Comm gear og EW suite samt Ny Jammer og Common engine bay samt en motor opgraderet til F100-220E /nye F100-229.
Det er teknologien fra F 35 overført til F16.
Derudover adskilles og fornys det mekaniske skelet(Karosseriet) med nyt MLG og NLG nyt inlet og udskiftning bulkheads, , longitude-spars og lower wingskin efter behov.


03. dec 2011 kl 09:10

Henrik Gormsen

Re: Godt valgt




Libyen havde et (måske ikke helt morderne, men dog funktionelt) flyvevåben, hvor USA jo passende kunne have spillet lidt med musklerne ifbm opretholdelsen af flyveforbudszonen. Der var da lidt MiG-23 fly at øve sig lidt på.

Hej Martin.

Mig 23 er sådan nogen vores gamle F-16 spiser til morgenmad, med mælk på.

Der er ingen grund til at starte en F-22 op for at skræmme dem væk fra himlen, når opgaven var at beskytte civil befolkningen, og da derres største trussel var fra jordenheder som en F-22 ikke sådan lige kunne gøre noget ved.


06. dec 2011 kl 23:05

Peter Jensen

Nypris F16

Bare til info:

Irak køber 18 NYE F16C/D for 835mill. USD inkl. spare parts etc.

835 divideret med 18 = 46mill. USD stykket.

http://www.aviationweek.com/aw...ense


06. dec 2011 kl 23:49

Hans Henrik Hansen

Re: Nypris F16


Irak køber 18 NYE F16C/D for 835mill. USD inkl. spare parts etc.

835 divideret med 18 = 46mill. USD stykket

- men dén 'stykpris' påvirkes nok meget af 'inkl. spare parts etc.'!(?)


07. dec 2011 kl 07:01

Tommy Johansson

Prisen er ? Miliader dollars

I september oplyste FMS at hele kontrakten var på 3 Milliarder dollars
http://www.defensenews.com/sto...5262

Her er prisen 1,5 milliard dollars inc. spareparts
http://www.star-telegram.com/2...CvYQ

Her er lidt om Marokkos 24 stk til 32,5 milliarder dollars
http://www.huntingtonnews.net/...5409

Prisen på 835 millioner dollars er vist mere et politisk valg end en reel pris.


15. feb 2012 kl 12:38

Guy Otykier

Gripen dumper i test

Nogen der har læst artiklen i Berlinske idag? Den er desværre ikke ude på deres netavis endnu så jeg kan ikke linke til den.


15. feb 2012 kl 12:55

Guy Otykier

Re: Gripen dumper i test

Her linket hvor Berlinske har deres info fra:

http://nytkampfly.dk/archives/...2887


16. feb 2012 kl 08:25

Sören Jonsson

Re: Gripen dumper i test

Rapporten som dumpade Gripen är irrelevant, den är från 2008-2009 innan alla uppgraderingar var testade:

""Schweizarna hade lite andra förväntningar än vad vi då visade upp. De använde en ganska tuff utvärderingsmetod, där man fick väldigt lite poäng på det som inte kunde flygprovas just då. Senare har de insett att Gripen är det systemet med största utvecklingspotenitalen för framtiden", säger han."

http://di.se/Default.aspx?pid=...ipen

Gripen är fortfarande förstavalet:

http://www.flightglobal.com/ne...302/

Tror att alltsammans är ett försök få Gripen att framstå i dålig dager nu innan parlamentet skall fatta beslut.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.