Jeg er vokset op med drømmen om at arbejde med vilde projekter. Det har altid været en del af min fantasi, og det er med tiden blevet en virkelighed, der formes i stål, aluminium og godt kammeratskab.
Jeg henter altid min inspiration i historien, og det er historiske personer, som er mine forbilleder. På samme måde som teenagere kan bliver helt skudt i en eller anden popsanger, kan jeg blive helt skudt i mine historiske for- og skræmmebilleder.
Jeg har passeret de 40 år og kan ikke længere se mig selv som en rodløs ung, der prøver lidt af hvert, før han bliver VVS-mester i Gørlev - eller noget andet fornuftigt.
Den chance er forpasset.
Når jeg kikker på mine historiske idoler, kan jeg se, at det ofte er tilfældigheder, der har givet dem mulighederne for at gøre noget, som er nået min opmærksomhed. Nogle af mine idoler er endt med at gå på Månen bare fordi, de så en P-51 Mustang buldre over himmelen og har tænkt "Wow, sådan en flyver af sølv vil jeg prøve !"
Når de når min alder, er de enten solidt på vej eller har nået deres peek. Jeg er så heldig at se konstruktører, teknikere og organisatorer som de virkelige helte. De har det med at peeke noget senere i livet end de 40.
Jeg kan altså stadig tro på, at fremtiden kan rumme eventyr, vi end ikke begriber eller kan forestille os i nutiden. Ting sker tilfældigt. Med ét står planeterne på linje - og bingo - noget flytter sig.
Man skal derfor være parat til at gribe chancen, når den er der. Tøver man, kan man fortryde det resten af sit liv.
Rolf her på ing.dk fik den lille idé at få raketdrengene til at blogge.
Jeg mener, det er det vigtigste enkelt-mirakel i CS, og jeg mener oprigtigt, at det har skabt muligheden for, at støtteforeningen kunne opstå. Og det igen er den enkelt-begivenhed, der er mest afgørende for, at vi nu har chancen for at lykkes.
Ikke alle vil være enige i dét. Men - "With no bucks, you got no Buck Rogers" passer også for os.
Jeg tror oprigtigt talt ikke dette liv vil give mig - eller nogen af mine nære venner i CS - en bedre chance end den, vi har netop nu; lige her.
Jeg tror aldrig nogen sinde, vi får bedre muligheder for at gøre noget inden for amatørraketter end de muligheder, de nærmeste år byder os.
Vores ansvar nu er at leve op til det og ikke jogge i spinaten.
Hvis vi forvalter Copenhagen Suborbitals klogt, tror jeg, vi kan lave noget, der virkelig vil ringe ind på teknologiens lystavle. Ikke på grund af teknologien selv, men på grund af konteksten. Nogle venner mødes, bygger et rumskib af bølgeblik og forlader planeten. Og så i lille Danmark!
Hvis vi forvalter Copenhagen Suborbitals dårligt, kan drømmen slukkes på et splitsekund. Det er ikke motoreksplosioner, økonomisk krise eller en raket gennem Øster Lars Rundkirke, jeg frygter.
Det ville snarere være intern splid og kævl.
Men vi har netop holdt generalforsamling. Den var næsten fuldtallig. Beslutninger blev truffet enstemmigt. Jeg har sjældent set en mere enig, mere dedikeret og mere sammensat gruppe end CS.
Vi spænder fra ufaglærte til forskere, fra den ene ende af indkomstskalaen til den absolut anden ende. Og over hele det politiske spektrum. Alligevel er vi mere enige om mål og metoder, end jeg nogensinde har set andetsteds.
Det skal vi også være. Vores største udfordring er ikke faldskærme, injektorer eller styresystem - men samarbejde.
Spændet i kompetencer er meget vigtigt. Det ville være svært at lave projektet uden svagstrømsingeniører; men hvis vi alle sammen var svagstrømsingeniører, ville det formentligt være umuligt.
Von Bengtson og jeg kan være rygende uenige om et eller andet; men vi er altid i stand til at lande på begge ben og i enighed inden for ca. tre kopper kaffe og en god snak. Jeg oplever det faktisk som værende bedre nu end før den periode på nogle uger, hvor min kollega måtte tage en time-out.
Det samme gælder i det store hele for resten af holdet, selvom vi selvfølgelig også kan opleve kortvarige smerter i samarbejdet. For folk går utroligt meget op i det. Man har følelser i det og kæler for sin del. Det er klart.
Men man skal huske helheden.
Dette er en teknik-blog. Vi kan opleve 156 kommentarer til, hvordan man indretter en højdemåler. Vi kan opleve at titusinde i løbet af et par dage klikker ind for at se, om motorer, skib og mænd nu også klarer en forlægning over Østersøen.
Men bag dette er vi mennesker, som er bange, jaloux, irriterede, vrede - men også hjertelige, kammeratlige, elskelige, og sammentømrede.
Jeg plejer at stjæle gode one-liners med næb og klør, så derfor kommer jeg nogen gange med dette citat:
"We can either be victorious as a team, or be completely defeated as individuals"
Peter Madsen
30. nov 2011 kl 00:10
Godt at høre at alle stadig har målet for øje.
Du skriver, at i næsten var fuldtallige til generalforsamling, men hvor mange er i efterhånden,
hvis man kigger ind på jeres hjemmeside under Personel - http://www.copenhagensuborbita....php
kan der tælles op til 22 personer, men når man eksempelvis ser billeder fra weekenden etc. kan man
se flere personer der ikke figurerer på jeres hjemmeside?
30. nov 2011 kl 02:22
Bill Selmer Jensen:
hvor mange er i efterhånden,
30. nov 2011 kl 03:26
"Universal Guide For Going Into Space" er den nyeste titel på Kristians rocket shop blog på Wired:
http://www.wired.com/wiredscie...ace/
:)
30. nov 2011 kl 08:59
Som AAUer er det min erfaring, at de bedste løsninger findes, når man starter med at være uenig og så får sig diskuteret frem til den rigtige løsning. Dette stemmer jo også fint overens med, at du føler, at det går bedre når I begge er til stede.
En idé skal skabes og formes! Det er en proces og ikke en øjebliksting.
30. nov 2011 kl 09:00
De menneskelige blogs er for mig lige så vigtige som de tekniske. CS er både en mission, men (måske mere vigtigt) også en historie.
Peter/Kristian
Som altid er den en fornøjelse at læse jeres blog, både de langhårede "teknikbaskerne" og de mere jordnære som denne. Man kommer virkelig tæt på hele projektet - og helt klart en af de væsentligste årsager til at jeg har valgt at støtte op om jer via CSS.
Har I overvejet at lade gæstebloggere (andre CS'ere) komme med indlæg i ny og næ?
Som ikke-maskin/elektro/radio-kyndig kunne det være rigtig interessant at få et lille indblik i de problemstillinger som f.eks. guidance/software-gruppen arbejder med - blandt andet fordi softwareudvikling er der hvor min ekspertise ligger :)
30. nov 2011 kl 10:27
...det være rigtig interessant at få et lille indblik i de problemstillinger som f.eks. guidance/software-gruppen arbejder med
30. nov 2011 kl 12:20
Når der kan være flere på et gruppebillede, er det fordi vi til visse arrangementer får hjælp bl.a. af CSS
30. nov 2011 kl 12:39
Den største styrke i har som gruppe er at i LYTTER til hvad andre siger.Der er ingen sårede ego fordi at en ide bliver forkastet, den bliver tit til en grobund for en anden.Hvis vi alle var enige kom der ingen udvikling,udvikling kommer af at lytte til en andens tanker og bruge det man høre hvad enten man er enig eller ej.Det helt store er nå man forklare hvorfor at man ikke er enig og den anden ændre sin ide så den passer bedre.Det er det jeg ser her på bloggen både i CS og i alle os andre
guidance mand...så tror jeg ikke jeg rigtigt turde blogge i andet end de mest overordnede vendinger.
Der er mange veje der fører til Rom, og jeg tror der er så mange her på ing.dk som ved så meget om det emnet software at man ville drukne i alternative forslag der kan det samme på en anden facon.
Nu er jeg ikke GUIDO...men i mit eget kontor er crowd sourcing et tveægget sværd.
Et af vores problemer altid er at alle ønsker at tilføre til CS designs, ingen ønsker at fjerne noget.
F.eks. Sputnik:
Skal den ikke have et styrehus ?
( Læses: Du skal bygge et styrehus, også selvom du er ved at segne ved bare at lave det mest nødvendige )
Skal den ikke have et sted hvor besætningen kan sove ?
(Læses: Du skal bygge mandskabsrum, som der slet ikke er plads til, plus alt det andet som er ved at knække dig, til gengæld får du ikke mere tid eller flere penge at gøre det for. )
Hvorfor har Sputnik ingen skibsklokke ?
( Læses, endnu et forslag sagt i sjov, som du skal finde en diplomatisk måde at lægge i graven på. Mens du gør det, får ud ikke tid til at sørge for at roret kan dreje, men hvem fanden interesserer sig også for et dumt ror ? )
Hvorfor har den ikke en et 12.7 mm maskingevær til nærforsvar - Hvorfor har den ikke en kraftig projektør ?, Hvad med en radar, hvis nu det bliver tåget ? Er der et toilet ? Hvad med hvide læderstole og en oppustelig plame ? Bliver der en bar og et sputskab?
( Alle forslag jeg defacto har hørt )
Det ville i virkeligheden være meget mere konstruktivt hvis folk havde spurt:
"Behøver den overhovedet alt det gelænder - kan besætningen ikke bare
have sikkerhedsliner på ?"
"Er de stiger ned til vandet overhovedet nødvendige ?"
"Kan den ikke begrænses til kun at sejle i dagslys - så behøver man ikke lanterner"
Men ingen - internt som eksternt synes at have nogen større interesse i at fjerne opgaver, forenkle og strømline.
Det til trods for at evnen til at skære helt ind til benet - og finde den mindst mulige, enkleste, billigste og smarteste løsning er fuldkommen afgørende for om vi kan løfte opgaven.
Derfor har vi bygget sputnik så det er svært at fjerne noget som helst - der er ingen ting på den som ikke er strængt nødvendige for sikkerhed, for funktion. Gutterne sover ovenpå ristværket. Styrehuset er en læ plade af krydsfiner. Det der ikke er sparet på er lanterner, AIS, redningsflåde, redningsveste, nød pyrotek, radio, ekstra GPS. Den slags.
Anvendt på software - som jeg ingen forstand har på - vil jeg tro det vil føre til en eksplosion af ekstra ting - som forslagsstilleren kun skitserer - men
CS manden skal implementere fra skitse til fuldt testet og operationel feature.
Thomas Scherrer - som kan være en meget trekantet herre - har engang fremkommet med det krav, at alle der kommer med en ekstra ide selv skal tvinges til at gennemføre den. Nu er det nok lige at gå skidtet for langt - men det illustrerer hvordan det kan føles for Thomas at vi alle sammen vælter gode ideer af på ham, som han skal tage hele vejen til operativ feature. Med de samme ressourcer som uden denne "ide"
Den anden side af det er at uden dialogen var der mange ting som vi havde gjort på Sputnik som måske ikke havde virker. Jeg ville jo lave den til en trimaran med et centerskrog med en motor - ( enkel ! ) men gode folk advarede mod dette koncept - og Sputnik blev så en lidt overlastet katamaran i stedet for. Men det var måske bedre.
Peter Madsen
Peter,
Mit forslag om gæstebloggere var ingenlunde et udtryk for at "jeg ved bedre" eller lignende omkring softwareudvikling. Efter mange år i branchen ved jeg kun alt for godt hvordan diskusioner om løsning af en specifik problemstilling kan antage nærmest religiøse dimensioner :)
Min pointe er blot, at ved at følge bloggen har man efterhånden fået en masse interessant baggrundsviden omkring tryksætning, kobbers smeltepunkt, forskellige signaltypers rækkevidde osv, alt i mens softwaredelen fortsat er en "black box" - og tilfældigvis et område, der han min interesse.
Generelt mener jeg egentlig heller ikke at I er forpligtet til eller for den sags skyld forventes at skulle tage stilling til og argumentere for/i mod samtlige forslag, der bliver bragt på banen om dette og hint.
/Nikolaj
30. nov 2011 kl 15:39
Styrehuset er en læ plade af krydsfiner.
30. nov 2011 kl 16:11
guidance mand...så tror jeg ikke jeg rigtigt turde blogge i andet end de mest overordnede vendinger.
Der er mange veje der fører til Rom, og jeg tror der er så mange her på ing.dk som ved så meget om det emnet software at man ville drukne i alternative forslag der kan det samme på en anden facon.
Jeg var ikke kaptajn på den tur, jeg var slet ikke ombord.
Krydsfineren blev rigget til fordi det belv opdaget hvor våde de blev - og det er fint. Den får ikke mere, ressourcerne går til andre ting - f.eks. raketter.
Einstein har ganske ret. Du skal med kølle og sværd kæmpe mod over engineering - hele tiden.
Peter Madsen
30. nov 2011 kl 16:18
Jeg tror man skal huske at CS'ere (ud over Peter og Kristian), har arbejde ved siden af som jo også skal passes. Hvis man regner med at der arbejdes 37 timer om ugen (professionelt) ved siden af de mindst 10-20 timer om ugen en CS'er nok bruger, så giver det vel et meget godt billede at man som CS'er godt kan have lidt for travlt til at skrive gæsteblogs. Endvidere kan det også godt tage lidt tid at svare på indlæg - tid der går fra det der er spændende - at få noget ud i rummet.
30. nov 2011 kl 16:54
Jeg var ikke kaptajn på den tur, jeg var slet ikke ombord.
Skal den ikke have et styrehus ?
30. nov 2011 kl 18:18
@Peter Madsen
...
Derfor har vi bygget sputnik så det er svært at fjerne noget som helst - der er ingen ting på den som ikke er strængt nødvendige for sikkerhed, for funktion. Gutterne sover ovenpå ristværket. Styrehuset er en læ plade af krydsfiner. Det der ikke er sparet på er lanterner, AIS, redningsflåde, redningsveste, nød pyrotek, radio, ekstra GPS. Den slags.
Anvendt på software - som jeg ingen forstand har på - vil jeg tro det vil føre til en eksplosion af ekstra ting - som forslagsstilleren kun skitserer - men
CS manden skal implementere fra skitse til fuldt testet og operationel feature.
Thomas Scherrer - som kan være en meget trekantet herre - har engang fremkommet med det krav, at alle der kommer med en ekstra ide selv skal tvinges til at gennemføre den. Nu er det nok lige at gå skidtet for langt - men det illustrerer hvordan det kan føles for Thomas at vi alle sammen vælter gode ideer af på ham, som han skal tage hele vejen til operativ feature. Med de samme ressourcer som uden denne "ide"
Den anden side af det er at uden dialogen var der mange ting som vi havde gjort på Sputnik som måske ikke havde virker. Jeg ville jo lave den til en trimaran med et centerskrog med en motor - ( enkel ! ) men gode folk advarede mod dette koncept - og Sputnik blev så en lidt overlastet katamaran i stedet for. Men det var måske bedre.
Vær nu ikke så nærtagende. Hvis der er en som ved noget mere indenfor et specific område end CS-bloggen skriver så giv dog tilladelse til vedkommede - hvis altså det det kan lade sig gøre.
Vær nu ikke så nærtagende. Hvis der er en som ved noget mere indenfor et specific område end CS-bloggen skriver så giv dog tilladelse til vedkommede - hvis altså det det kan lade sig gøre.
Det er ikke henvendt til dig - Nicolaj. Men det er henvendt til netop de områder som er kaldt for "black-holes". Og det er jo kun en hjælp for at undgå de evt. fejl såsom software m.v i det rumprogram som CS er. Jeg har heletiden råbt op om at tage imod expertise hvor CS ikke har nogen. Jo hurtigere der findes bedre muligheder og hjælp des bedre bliver raketudvikling og softwaren
01. dec 2011 kl 12:47
Jeg læser bloggen her med interesse hver gang - først og fremmest for den gode (fantastiske!) histories skyld. Det er spændende, hvad I laver derude, og jeg sad også og fulgte med i forlægningen til Bornholm. Selvfølgelig er CS ikke forpligtede til hverken at bruge forslag fra bloggen eller at begrunde i detaljer hvorfor ikke - at I gør det alligevel er fedt, men det praktiske arbejde i hangaren og hvor I ellers er må være vigtigere.
At få en gæsteblogger på engang imellem (hvis de har tid for arbejde og CS) ville være spændende, ikke for at diskutere deres tekniske løsninger i tekniske detaljer (det, nogle kalder black holes), men fordi de også er en del af historien. Hvordan er det at være en del af CS, hvad er det for problemer, vedkommende tumler med i projektet, hvad er status, planer og visioner for netop det område? Ekstra vinkler på de kig ind i HAB, som bloggen giver. Og det er en tanke fra min side, ikke et krav. Byg! - Det er førsteprioritet.
Eller hvad, Peter og Kristian? Har jeg misforstået bloggens formål? Den giver både historien og de tekniske diskussioner, og de sidste er i sig selv interessante at følge. Men jeres indlæg er for størsteparten en del af historien, ikke et oplæg til en specifik debat om specifikke tekniske emner. Ser det ud som...
Når jeg læser debatten herover kan jeg lave mange misforståelser. En skriver om styresystemer - og det forstår jeg som rakettens samlede guidance apparat fra strålerorne i dysen til computer og IMU i den anden enden.
Men hen mener når jeg tænker over det - noget ala windows. Det er jo også et "styresystem"
Gæsteblogger - der tænker jeg på en CSer, som skiver om sit egent område, men jeg tror Sune mener en helt ekstern person.
Nuvel - Nicolaj Hansens udsagt om at vi er lidt af sporet her er nok rigtigt.
Følg bloggen - og led os se om nogen af ønskerne ikke kan opfyldes.
Sune:
CS tager gerne mod ekspertviden udefra. Som regel sker der bare det at eksperten ender med at blive absorberet ind - men det er altså ikke et udtryk for at vi ikke lytter, men snarere at vi lytter rigtigt meget.
Begrænsningen i vores system er at CS ikke kan vokse antalsmæssigt særligt hurtigt og at CS ikke kan blive særligt mange.
Vi er frivilige. Nu flere vi bliver, nu mere vil den enkelte blive en brik i et større system - og det virker ikke for frivillige. Det er simpelthen ikke sjovt at være i afdelingen for smøring af port hængsler i BAY III i VAB.
I det vi vokser ganske langsomt i antal - vil vi faktisk hellere vokse indadtil. Forstået som færre der ved mere.
Tænk på at løse en vanskelig teknisk opgave. Du har tre uger. Enten så kommer der 300 mand i en time. Eller også så kommer 3 mand i 100 timer.
Her er sidstnævnte team altid vinderen.
Derfor foretækker virksomheder da også at have relativt få 40 timers ansatte frem for ti gange så mange som kommer 4 timer om ugen.
Vores virkelighed er tæt på det sidste. Vores arbejdskraft svarer måske til 4 - 5 fuldtidsstillinger - men det er fordelt på 20 - 20 personer.
Det er en unik vanskelig opgave at organisere det, men det lykkes.
Peter Madsen
01. dec 2011 kl 18:23
Det er selvfølgelig langt mere effektivt med få mennesker i lang tid end omvendt; men Sputnik er et eksempel på noget, der godt kunne uddelegeres, hvis man kan finde nogle frivillige. Den mangler et bedre styrehus, en højere og skarpere stævn, en mere hydrodynanisk tværbjælke og måske også bedre mandskabsfaciliteter og evt. større opdrift.
CS skal koncentrere sig om raketteknik. Skibsbygning er der andre, der er mindst lige så dygtige til.
Få andre til at bygge Sputnik.
Ha ha ha ha !!
Ja, de kan bygge skibe meget bedre på Lindø, ha ha, men ved du hvad ?
De gør det ikke gratis. Et værft kunne måske have bygget den for to - tre mil, hvis vi havde brugt rigtigt meget tid på at specificere hvordan, for de ville ikke have taget et milligram ansvar for det.
Sputnik kunne absolut ikke uddelegeres - jeg kan ikke forstå man overhovedet kan tænke tanken. Ved du hvor lang tid det gennemsnitlige amatørbyggede skib er på "bedding"
Vi snakker mange mange år.
Sputnik som vi kender den er bygget på 2 x tre måneder i hhv 2010 og 2011.
Peter Madsen
Carsten Kanstrup:
Sputnik er et eksempel på noget, der godt kunne uddelegeres, hvis man kan finde nogle frivillige. Den mangler et bedre styrehus, en højere og skarpere stævn,
en mere hydrodynanisk tværbjælke
og måske også bedre mandskabsfaciliteter
og evt. større opdrift.
Trekantet ? jeg syndtes eller jeg er mere oval eller rund :-)
Det som jeg har prøvet at forklare via måske uheldige overdrivelser, er i sin forkortede version at det er rigtigt godt med input, ideer og foreslag,
men det er lidt belastende når dem der stiller ideen ikke selv har en ide
om hvad det rent faktisk betyder når det skal udføres, samt ide stilleren ikke selv kan udføre det selv, hverken i teori eller praksis, andre skal gøre det for dem, og derved udskyde eller droppe andre ting i deres tid og projekt og budget planlægning.
Det kan være svært en gang i mellem på en venlig og høflig måde
at afvise ideer og foreslag.
Dette er noget vi oplever overalt hvor vi færdes både på vores job og i vores fritid.
Det er altid bedst hvis et foreslag kommer fra en kompetent person inden for faget, samt han har sat sig grundigt ind i de sager han kommer med kommentare eller foreslag til, det er desværre en gang i mellem et problem for bloggere der jo ikke fysisk dukker op reglmessigt til møder og bygge aftener samt har en lang og grundig indsigt i vores sager.
Dette er ikke noget man skal tage ilde op, det er helt ok,
vi er meget glade for foreslag og ideer og brainstormning,
vi får meget ud af disse blogs på ing, jeg konstatere bare systemets lille svaghed.
Man skal huske på at vi er nød til at tænke simpelt, let, hurtigt, billigt,
ellers dør vi i overarbejde og over-engineering og alt for dyre løsninger og aldrig færdige løsninger.
02. dec 2011 kl 10:14
Få andre til at bygge Sputnik.
Ha ha ha ha !!
Ja, de kan bygge skibe meget bedre på Lindø, ha ha, men ved du hvad ?
De gør det ikke gratis.
højere stævne er ingen smart ide - alle moderne kat designs (og for øvrigt også nogle nyere enkeltskrogsbåde) arbejder med "wave piercing" stævne (google x-bow)
...en mere hydrodynanisk tværbjælke
nah - det er kun kosmetisk - har ingen praktisk indflydelse på performance.
Carsten Kanstrup:
Få andre til at bygge Sputnik.
Ha ha ha ha !!
Ja, de kan bygge skibe meget bedre på Lindø, ha ha, men ved du hvad ?
De gør det ikke gratis.
Jeg skrev andre frivillige (udviddelse af CS); men nu er der vel desværre også mange ledige på Lindø :-(
højere stævne er ingen smart ide - alle moderne kat designs (og for øvrigt også nogle nyere enkeltskrogsbåde) arbejder med "wave piercing" stævne (google x-bow)
Det behøver ikke at være nyere designs. For ca. 40 år siden sejlede jeg en del som gast på et dengang ældgammelt misfoster af en kølbåd, som havde alt for lidt opdrift i stævnen :-)
Wave piercing kan være smart ved meget høje hastigheder (bortset fra risikoen for styrt fremad!), hvis man vel at mærke husker at lukke alle luger; men ved 3-5 knob er det altså ikke specielt hensigtsmæssigt, at selv små bølger skyller ind over dækket. Det bedste er en klipperstævn, som har en lille opdrift indtil et vist punkt; men samtidig smider vandet til siden og forhindrer stævnen i at gå under vand.
...en mere hydrodynanisk tværbjælke
nah - det er kun kosmetisk - har ingen praktisk indflydelse på performance.
Jo, Sputnik har for stor bølgemodstand pga. den runde stævn og tværbjælken, som slæber i vandet, da Sputnik ikke har opdrift nok. Det har I jo selv konstateret, og I har jo også selv snakket om at ændre tværbjælkens underside til fladjern af samme årsag. Man kan så diskutere, om det ikke ville været bedre at lave en bærende brobue på oversiden i stedet.
Sputnik mangler helt klart opdrift. Ét skrog er ikke nok til at bære det hele, og neddykkede dele bidrager ikke til stabiliteten, så en stor bølge fra siden er nok til at kæntre det hele (tyngdepunktet er jo ganske højt).
02. dec 2011 kl 10:47
Jeg synes, at nogle enkelte personer fylder for meget i kommentarerne i bloggen. Især når det mest er brok de kommer med. Kunne man ikke indføre et max på antal indlæg?
02. dec 2011 kl 10:54
Thomas:
det er desværre en gang i mellem et problem for bloggere der jo ikke fysisk dukker op reglmessigt til møder og bygge aftener samt har en lang og grundig indsigt i vores sager.
02. dec 2011 kl 11:46
Tværbjælkerne er ALDRIG i kontakt med vandet - det er de stringere der afstiver dem derimod, men med så lille et profil, at det er totalt uden betydning for fartøjets stabilitet og performance.
At ét skrog ikke har nok bouancy til at bære hele fartøjet er totalt irrelevant - den kommer - trods dit påståede for høje tyngdepunkt - ALDRIG til at vælte til hverken siden eller forlæns/baglæns. Jeg vil vove den påstand, at der ikke i historisk tid har været en bølge på Østersøen, der kan få Sputnik til at hælde i en grad, der flytter tyngdepunktet ud over kæntringsgrænsen...
Tværbjælkerne er ALDRIG i kontakt med vandet - det er de stringere der afstiver dem derimod, men med så lille et profil, at det er totalt uden betydning for fartøjets stabilitet og performance.
Ja, selvfølgelig; men stringerne opfatter jeg også som en del af tværbjælken, og de har så sandelig betydning for vandmodstanden. De anvendte firkantprofiler kan meget vel give lige så meget vandmodstand som de to skrog tilsammen, hvis de konstant er neddykket.
At ét skrog ikke har nok bouancy til at bære hele fartøjet er totalt irrelevant - den kommer - trods dit påståede for høje tyngdepunkt - ALDRIG til at vælte til hverken siden eller forlæns/baglæns. Jeg vil vove den påstand, at der ikke i historisk tid har været en bølge på Østersøen, der kan få Sputnik til at hælde i en grad, der flytter tyngdepunktet ud over kæntringsgrænsen...
Der skal ikke meget bølgeskub fra siden og løft i luv til at presse hele det læ skrog under vand, da det ikke kan bære hele konstruktionen, og når det sker, er der intet til at modvirke yderligere krængning, hvis den kraft, der bringer Sputnik ud på det punkt, ikke aftager. Det farlige er, at neddykkede rumfang ikke bidrager til stabiliteten!
Og så har jeg iøvrigt også sejlet og surfet hele min ungdom; men det er jo fuldstændig irrelevant, for stabilitet er et spørgsmål om matematik. Jeg vil ved lejlighed forelægge problemstillingen for min bror, der er rådgivende skibsingeniør hos Knud E. Hansen, og til daglig beskæftiger sig med design og stålkonstruktion af skibe, jack-up platforme, lækstabilitetsberegninger etc. Det her er jo et ingeniørforum, så lad os holde det på det saglige plan og ikke blive personlige.
02. dec 2011 kl 12:32
Jeg vil meget gerne have, at du skitserer den situation, hvor AL vægt skulle kunne lande på et skrog og dermed trykke det under vand og forårsage en kæntring - og husk: Det skal baseres på forekommende forhold - altså du skal inkludere: Vi sejler kun i Øresund og Østersøen, vi sejler kun i godt vejr, vi sejler ikke længere med last.
Jeg vil vove den påstand, at der ikke i historisk tid har været en bølge på Østersøen, der kan få Sputnik til at hælde i en grad, der flytter tyngdepunktet ud over kæntringsgrænsen.
Hej Nikolaj,
Har I overvejet at lade gæstebloggere (andre CS'ere) komme med indlæg i ny og næ?
Som ikke-maskin/elektro/radio-kyndig kunne det være rigtig interessant at få et lille indblik i de problemstillinger som f.eks. guidance/software-gruppen arbejder med - blandt andet fordi softwareudvikling er der hvor min ekspertise ligger :)
Hej Carsten,
I bliver nødt til at tage stilling til, hvordan I vil håndtere risikoen for single event upsets uden for atmosfæren (ladede partikler, der ændrer transistorernes tilstand og får software til at fejle).
Det behøver så sandelig ikke at være al vægt.
At I kun sejler i stille vejr er vist meget fornuftigt; men sidste år kom I jo faktisk ud i tordenvejr!
Jeg er ked af, at du og andre opfatter mig som troll; men når man vælger at blogge på et ingeniørforum, må man også forvente et ingeniørmæssigt modspil, og den med de neddykkede rumfang har jeg faktisk fra min bror (vi har diskuteret stabilitet mange gange).
02. dec 2011 kl 13:16
Når vi en dag når dertil, opnås den slags sikkerhed du omtaler kun gennem redundans. Ikke for lidt, og ikke for meget (se rumfærge).
02. dec 2011 kl 13:29
Vi er helt enige om, at (permanent) neddykkede volumener selvfølgelig ikke bigrager til stabilitet
02. dec 2011 kl 13:45
Vi er helt enige om, at (permanent) neddykkede volumener selvfølgelig ikke bigrager til stabilitet
Stryg ordet "permanent". Det er nok, at det læ skrog overskylles ved f.eks. at blive skubbet sidelæns. Så snart der er vand hele vejen rundt om skroget, er det i princippet ligegyldigt, om det er 1 cm eller 1 m under vandoverfladen.
Vi er helt enige om, at (permanent) neddykkede volumener selvfølgelig ikke bigrager til stabilitet
Stryg ordet "permanent". Det er nok, at det læ skrog overskylles ved f.eks. at blive skubbet sidelæns. Så snart der er vand hele vejen rundt om skroget, er det i princippet ligegyldigt, om det er 1 cm eller 1 m under vandoverfladen.
I ulastet tilstand er der ingen problemer; men på de videooptagelser, jeg har set fra ankomsten til Bornholm i lastet tilstand, var der altså ikke meget fribord.
02. dec 2011 kl 14:30
Et volumen med positiv opdrift mister IKKE sin opdrift ved at blive "overskyllet"
02. dec 2011 kl 14:43
Et volumen med positiv opdrift mister IKKE sin opdrift ved at blive "overskyllet"
Nej selvfølgelig ikke; men når det bliver overskyllet, fordi det påvirkes af en kraft, der er større end skrogets areal gange fribordet (lodrette sider), mistes stabiliteten helt. Det kan f.eks. ske ved at det luv skrog løftes op og presses til siden af en bølge (vandmolekylerne i en bølge bevæger sig i elipser), så hele Sputnit rutcher sidelæns og begraver det læ skrog i en anden bølge. På det tidspunkt er det læ skrog påvirket af en større dynamisk kraft end opdriften, og så går det galt.
Må jeg ikke have lov at gyde lidt olie på vandene - jeg går ud fra alle skriver her med ønsket om stort mulig pålidelighed af CS grej.
Hvis Carsten Kanstrup taler med sin skibsingeniør vil denne omgående bede om flere data. Bredde, dybgang, last, tyndepunkt ect.
Jeg skal gerne besvare ethvert spørgsmål pr. mail i den anledning - for jeg kender Sputnik godt nok til at vide at det er en overordentligt sikkert og stabilt fartøj. Men at andre kommer til samme erkendelse - har jeg ikke noget imod.
Flemming var faktisk kritisk da vi først gang snakkede sammen om operationer på vand - som alle sømænd. Nogle af de ting han forslog kom med - og det blev et bedre skib af det. Efter at have gjort sig konkredte erfaringer med det konkredte grej i dets tilsigtede brug - er han som mange andre med forstand på de sager - ganske tilfreds med Sputnik.
Det man man altså respektere uanset hvor og hvad man har sejlet eller planlægger at sejle.
Men, der kommer snart en ny blog om noget nyt - og så tager vi den derfra.
Peter Madsen
02. dec 2011 kl 15:18
Saa du mener serioest at katamarankonstruktionen skulle godt gammeldags kaentre pga en boelge i Oestersoeen?
02. dec 2011 kl 15:31
Saa du mener serioest at katamarankonstruktionen skulle godt gammeldags kaentre pga en boelge i Oestersoeen?
Det hele er et spørgsmål om kræfter - ikke mindst de dynamiske. Hvis det er rigtigt, som jeg antager, at fribordet i belastet tilstand kun er 20 cm ud af en højde på 1 m, ser regnestykket således ud:
Den kinetiske energi er ½m*v^2. Den energi skal så opfanges ved at trykke fribordet af det læ skrog ned i vandet. Energien til det er m*h*g, hvor g er tyngdeaccelerationen = 9,81 m/s2. Da fribordets maksimale opdrift kun er 1/5 af den totale masse, og h er den halve fribordshøjde = 0,1 m, fås så vidt jeg kan se:
1/5 * 0,1 * 9,81 = ½ v^2 => v = 0,63 m/s (massen går ud af regnestykket)
Med al mulig forbehold for fejl, ser det altså ud til, at bare en sideværs hastighed på 0,63 m/s er nok til at overbelaste det læ skrog. I praksis bliver det endnu mindre, da enhver hældning lægger yderligere belastning på det læ skrog.
02. dec 2011 kl 15:47
Hvis Carsten Kanstrup taler med sin skibsingeniør vil denne omgående bede om flere data. Bredde, dybgang, last, tyndepunkt ect.
02. dec 2011 kl 16:04
At den ene ponton kommer under vand sker der jo ikke noget ved.
02. dec 2011 kl 16:13
At den ene ponton kommer under vand sker der jo ikke noget ved.
Jo, det er lige netop det, der gør, for da vand ikke kan komprimeres, er den opadgående kraft den samme, uanset om det neddykkede skrog befinder sig 1 cm eller 10 m under vandet. Om konstruktionen kæntrer eller ej afhænger derfor udelukkende af kræfterne. De dynamiske kræfter aftager, da den potentielle energi af de neddykkede pontoner stiger, jo længere de presses ned (m*h*g). Til gengæld bevæger pontonen sig ind under tyngdepunktet, så de statiske kræfter stiger. Det er absolut ikke let at regne på.
02. dec 2011 kl 16:31
Hvad er det der skal blive ved med at presse pontonen ned i vandet? Du skriver at det der dykkede den under vand i foerste omgang var kinetisk energi i konstruktionen. Hvis pontonen har en opdrift paa x tons bliver den kinetiske energi jo paa et tidspunkt brugt op og saa kommer pontonen oven vande igen.
02. dec 2011 kl 16:39
Hvad er det der skal blive ved med at presse pontonen ned i vandet? Du skriver at det der dykkede den under vand i foerste omgang var kinetisk energi i konstruktionen. Hvis pontonen har en opdrift paa x tons bliver den kinetiske energi jo paa et tidspunkt brugt op og saa kommer pontonen oven vande igen.
Ja lige præcis - med mindre pontonen på det tidspunkt er statisk overbelastet på grund af hældningen.
Hvis det læ skrog kunne bære hele konstruktionen, ville der aldrig blive noget problem; men som jeg ser problemet, er det i forvejen trykket 4/5 ned i vandet (fribord kun 20 cm ud af 1 m), så flytter man bare 1/5 statiske belastning fra det luv til det læ skrog, kæntrer den. Man skal altså give Sputnik et sådant spark, at den kinetiske energi er opbrugt lige netop på det tidspunkt, hvor den statiske belastning overstiger det læ skrogs bæreevne.
Saa du mener serioest at katamarankonstruktionen skulle godt gammeldags kaentre pga en boelge i Oestersoeen?
Det hele er et spørgsmål om kræfter - ikke mindst de dynamiske. Hvis det er rigtigt, som jeg antager, at fribordet i belastet tilstand kun er 20 cm ud af en højde på 1 m, ser regnestykket således ud:
Den kinetiske energi er ½m*v^2. Den energi skal så opfanges ved at trykke fribordet af det læ skrog ned i vandet. Energien til det er m*h*g, hvor g er tyngdeaccelerationen = 9,81 m/s2. Da fribordets maksimale opdrift kun er 1/5 af den totale masse, og h er den halve fribordshøjde = 0,1 m, fås så vidt jeg kan se:
1/5 * 0,1 * 9,81 = ½ v^2 => v = 0,63 m/s (massen går ud af regnestykket)
Med al mulig forbehold for fejl, ser det altså ud til, at bare en sideværs hastighed på 0,63 m/s er nok til at overbelaste det læ skrog. I praksis bliver det endnu mindre, da enhver hældning lægger yderligere belastning på det læ skrog.
03. dec 2011 kl 14:35
1: Den potentielle energi et legeme, man trykker under vand optager er ikke relateret til massen af legemet men derimod til overfladearealet, nedtrykningsdistancen og vands massefylde, så du er nødt til at kende såvel masse som overfladeareal af det ene skrog for at kunne foretage den beregning. (massen udgår IKKE i din ligning)
2: Fribordet var ikke 20 cm men derimod ca 45cm, hvilket du kan verificere ved at kigge på nogle af de utallige billeder, der ligger på vores hjemmeside. Tag et billede ind i et målfast grafisk program og sammenlign fribord med diameter på raket (=630 mm).
3: Den er helt fuldstændigt forkert at antage, at den kinetiskte energi, en sideværts bevægelse i katamaran repræsenterer skal omsættes til potentiel energi i det skrog, bevægelsen foregår hen imod. Hvis dette var tilfældet, ville man jo f.eks. ikke kunne slæbe en katamaran sidelæns uden at den ville vælte.
P.S: Man kan ikke "trykke et fribord ned i vandet" Fribord er den lodrette afstand mellem vandoverflade og dækssammenføjning - og ikke som mange tror: skibsiden - bare en af mine mange "bevar det danske sprog" kæpheste - så man kan MINDSKE et fribord ved st trykke et skrog ned i v
03. dec 2011 kl 14:53
Filosofien er den, at fribordshøjden gange skrogarealet er det rumfang, der kan skabe potentiel energi ved at trykkes ned i vandet. Hvis vi lige netop trykker det læ skrog under vand, må vi derfor have oplagret en energi på den tilsvarende vandmængde gange den halve fribordshøjde (integralet af arealet over fribordshøjden). Den potentielle energi er den energi, man kan få tilbage (bortset fra vandmodstanden), når man slipper skroget igen. Hvis man så antager, at fribordshøjden kun er 20 cm (muligvis forkert), vil det nedtrykkede rumfang svare til 1/10 af Sputniks vægt - ikke 1/5, som jeg fejlagtigt fik skrevet tidligere, da der er jo to skrog, som hver bærer ½ vægt, hvoraf 4/5 allerede er "brugt". Den potentielle energi må derfor være 1/10 m * 0,1 (½ fribord) * 9,81 [kgm^2/s^2], hvor m er Sputniks totale vægt.
Den kinetiske energi er ½ m * v^2 [kgm^2/s^2]. Da den kinetiske energi omsættes til potentiel energi, får vi altså:
1/10 m * 0,1 * 9,81 = ½ m * v^2 => v = 0,44 m/s.
03. dec 2011 kl 15:00
Nu kan jeg se hvor du fik din ligning fra. Men hvad er pointen i netop at dykke den ene ponton ned under vandet? Det kaentrer den jo ikke ved. Den opdrift der kommer fra det fortraengte vand vil jo give en stor opadrettet kraft og at presse pontonen yderligere under vand vil kraeve energi jeg ikke kan se hvor skal komme fra?
I praksis skal der meget mere kinetisk energi til at vælte Sputnik, for vinklen (nedtrykning af det læ skrog) skal være så stor, at det læ skrog ikke kan klare den statiske belastning (yderligere 1/10 af Sputniks vægt) på grund af vinklen og derfor ikke kommer op til overfladen igen.
03. dec 2011 kl 16:13
PS. Der er to ting, der gør neddykning af det læ skrog meget farlig.
1) Vinklen stiger, hvorved tyngdepunktet kommer længere ind over det læ skrog. Bølgen, der starter det hele, forårsager en vinkel, og neddykningen forstærker den yderligere.
2) Et neddykket skrog har en ganske betydelig vandmodstand. Det betyder, at en stor del at den sideværs kraft, som det luv skrog påvirkes af pga. bølgen, omdannes til en lodretgående kraft (sinus til vinklen).
Det hele svarer til at løfte en kasse i den ene side. I begyndelsen er den lodrette kraft ½ m * 9,81 [N] på både den side, der løftes, og på den nederste. Herefter falder kraften efterhånden som tyngdepunktet flytter sig ind over den nederste kant. Hvis man nu forhindrer den nederste kant i at bevæge sig sidelæns, hvilket sker ved et neddykket skrog pga. vandmodstanden, kan man ved at skubbe den løftede ende sideværs lægge yderligere vægt på den nederste kant. På den måde kan et konstant, vandret bølgepres presse det neddykkede skrog dybere og dybere ned, for når først skroget er neddykket, er den lodretgående kraft den samme, uanset om det er 1 cm eller 10 m under vandet. Bølgen bliver ved med at tilføre energi, som resulterer i, at den potentielle energi forøges, og det kan den kun gøre ved at trykke det læ skrog længere og længere ned.
Jeg er glad for, at vi er kommet til enighed. I sidste ende er vi jo interesseret i det samme mål, og en diskussion kan somme tider få én til at tænke i nye retninger.
03. dec 2011 kl 17:05
Jeg er da også glad for at vi er enige om, at Sputnik trods dine oprindelige dystre spådomme trods alt er et rigtigt sikkert og sødygtigt fartøj og at netop katamarankonstruktionen er den mest stabile og sikre, der findes..
Jeg er da også glad for at vi er enige om, at Sputnik trods dine oprindelige dystre spådomme trods alt er et rigtigt sikkert og sødygtigt fartøj og at netop katamarankonstruktionen er den mest stabile og sikre, der findes..
Jeg vil nu tillade mig at moderere det til, at katamarankonstruktionen er den mest stabile og sikre, der findes, og at Sputnik uden iltbeholdere er et rigtig sikkert og sødygtigt fartøj. Med iltbeholdere har jeg mine forbehold, da de enkelte skrog ikke længere kan bære hele fartøjets vægt.
04. dec 2011 kl 09:15
at gøre ud af et problem, som vi slet ikke har. Vi er glade for Sputnik - i praksis.
Mht. fremtidige, større raketter, er planen i øvrigt, at tanke LOX på Nexøs ydre mole.
at gøre ud af et problem, som vi slet ikke har. Vi er glade for Sputnik - i praksis.
Mht. fremtidige, større raketter, er planen i øvrigt, at tanke LOX på Nexøs ydre mole.
Jeg skriver gerne et indslag om guidance på et senere tidspunkt, når vi har lidt mere at vise frem.
16
