klart!

Selv uden at se beregningerne virker forslaget oplagt. Lad os håbe at alle politiske partier kan indse det, og at Ingeniøren kan bidrage til diskussionen indtil det sker.

Der skal nok være økonomer der finder vanskeligheder, men når man har en sund teknisk løsning må man også kunne tilpasse afgiftssystemet så det kan lade sig gøre.

Uskøn suboptimering

Jeg har aldrig forstået, hvorfor energiplanlæggerne i Aalborg har så meget imod, at dansk vindkraft udveksles med norsk vandkraft. Og jeg forstår ikke, hvorfor energiplanlæggere ikke starter med at se på, hvor meget varme vi har 'i forvejen'.

Hvis vi i den fuldt omstillede energiforsyning skal producere 40-50 PJ backup-el til den fluktuerende el, så får vi derfra 40-50 PJ varme. Og hvis vi skal producere 60-65 PJ VE-drivmiddel (til fly m.m.), så kan vi her fra få 20-25 PJ varme, og når vi for alvor begynder at indvinde 'spildvarme' fra det industrielle procesforbrug på over 100 PJ, så kan vi også meget vel få 20-30 PJ varme her fra (måske mere). Alt i alt vil vi så 'forlods' råde over omkring 100 PJ fjernvarme.

I dag produceres omkring 125 PJ fjernvarme. Men der skal jo også gennemføres besparelser indenfor fjernvarmen. Så 100 PJ fjernvarme an net er ikke noget dårligt bud om 40 år. Dvs. at vi til den tid har rigelig fjernvarme som biprodukt fra kraftvarme, drivmiddelproduktion og anden industriel produktion, hvorfor der ikke er brug for (fjern)varme via sol, geotermi eller varmepumper?

Det har undret mig et stykke tid, at opgørelserne af, hvor meget varme vi vil have 'i forvejen', ikke indgår i debatten om, hvorvidt eller hvordan vi skal bruge forskellige teknologier til varmeproduktion.

Mvh Søren

Re: Uskøn suboptimering

Så 100 PJ fjernvarme an net er ikke noget dårligt bud om 40 år.

Re: Uskøn suboptimering

Så 100 PJ fjernvarme an net er ikke noget dårligt bud om 40 år.

Den konklusion kan jeg ikke følge: Det er i stort omfang fjernvarmen der skal erstatte naturgas og oliefyr i byområderne.

hvorfor på ministerens bord?

Jeg synes det mest interessante emne er, hvorfor ministeren skal tage beslutning om dette?

- Må ledelsen af energi selskaber ikke selv tage optimerende beslutninger
- hvis ja, hvorfor gør de ikke tiltag som beskrevet ovenfor?
- Ministeren skal vel bare lægge spillereglerne ala afgift på deres brug af uønskede energikilder

Vi mister effektivitet i samfundet, hvis det her ikke sker automatisk i decentral ledelse ...

Re: Uskøn suboptimering

Og en ambition om at spare 50 % af opvarmningen i forbindelse med omstillingen er vel nærmest uambitiøs i forhold til de teknisk-økonomiske muligheder, vi allerede kender i dag.

Re: Uskøn suboptimering

Og en ambition om at spare 50 % af opvarmningen i forbindelse med omstillingen er vel nærmest uambitiøs i forhold til de teknisk-økonomiske muligheder, vi allerede kender i dag.

Det når du kun hvis du er villig til at lave byfornyelse med en bulldozer i alle de gamle bykerner.

Hvad med el-afgiften

Der er allerede nu sådan, at selvom el var gratis når der er overskud af vind-strøm, så er prisen alligevel så høj (p.g.a. afgifter), at oplagring ikke er rentabel. Hvis afgiften fjernes er vi mange der gerne vil aftage overskudsstrømmen.

Varmepumper er iøvrigt ikke egnet til den temperatur fjernvarmeværkerne arbejder med.

Er det ikke en temmelig lille besparelse

1,7 milliard fordelt på årene 2012-2019 svarer til 212 millioner om året.

Re: Hvad med el-afgiften

Varmepumper er iøvrigt ikke egnet til den temperatur fjernvarmeværkerne arbejder med.

Re: Hvad med el-afgiften

Det med rygmarven skal alle passe på med, især at tro på alt hvad man læser :o)

Det tilskud der er tale om, er begrebsmæssigt ligesom i familie med at fodre hunden med dens egen kuperede hale. For udgiften hertil fremskaffes jo med nye afgifter på strøm og og varme.

Dagens "nyhed" i pressen her d.25.11.11 er jo at fjernvarmekunder ikke får dækket deres udgifter ved at spare på varmen, al den stund at de faste hustands afgifter er totalt uafhængig af forbruget.

Så forslaget om at anvende bulldozere på den gamle boligmasse, ville være smart, fordi det så også gav plads til, at nye boligblokke blev forsynet med tilstækkelig parkeringskælderpladser, så vejene igen kunne bruges til det de oprindeligt var tænkt som.

2013: Olie-og gasfyr ere ulovlige

Her i formiddag har regeringen formynderisk erklæret, at det fra 2013 skal være ulovligt at bygge nyt hus med enten olie- eller gasfyr som varmekilde!

Eftersom det næppe kommer til at ske at elprisen ligefrem sænkes som kompensation (for folk i huse bygget efter 2013), så er det det samme som at sige, at der slet ikke vil blive bygget nyt på landet efter 2013.

Varmepumper kan jo maksimalt reducere energiforbruget med blot 30 %. Det er altså nødvendigt med andre varmekilder også. Hvilke? Eller skal nye huse samtidig være så tætte, så tætte - (at forsyningen af sund, frisk luft afhænger af regelmæssig og omhyggelig rengøring af filtre) ?

Eller man forestiller sig måske at der aldrig mere skal bygges på landet?


Stemmer med socialistisk, centraliseret, urbant verdensbillede
Dette kunne stemme med et forstenet socialistisk, centraliseret og urbant verdensbillede - men det er i dyb modstrid med tidens trend og folks ønsker om at leve i frihed på landet og det vil komplet bremse udviklingen på landet, hvor mange ellers kunne ønske sig et nybygget hus i udkanten af en landsby, og på den måde kombinere muligheden for at få en billig grund med den nødvendige revitalisering af landet og landsbyerne - noget som teknologiudviklingen i forbindelse med hjemmearbejdspladser ellers giver mulighed for.

Så meget tyder på at regeringen i blindt ideologisk sigte [for at mindske CO2-udledningen til et niveau langt under de lande som vi konkurrerer med] i samme ombæring nu vil sætte en stopper for revitaliseringen af landområderne!

Naturgasprojektet en radikal ide
Hvis man medregner de betydelige offentlige investeringer til naturgasprojektet i begyndelsen af 80'erne -- et projekt drevet som havde den radikale husmand Jens Bilgrav Nielsen som primus motor -- så er det ganske enkelt samfundsøkonomisk galimatias nu hvor naturgasnettet findes, ikke også at gøre brug af det - enten i direkte stikledninger, eller dér hvor de ikke findes,- til decentrale kraftvarmeværker, som så kan sende varmen ud til husene i nærheden, og lave strøm til el-nettet.

Sådan skulle det have været fra starten - altså gassen skulle kun være gået til kraftvarmeværker, fordi det var samfundsmæssigt set økonomisk galimatias at opbygge et konkurrerende net til levering af energi (naturgasnettet) når folk havde el-nettet i forvejen. Som nævnt har vi den radikale husmand Jens Bilgrav Nielsen at takke for det, - men når nu vi har naturgasnettet så er det lige så stor samfundsmæssig økonomisk galimatias, ikke at bruge det til varmeforsyning af alle nye huse bygget efter 2013.

Re: Hvad med el-afgiften

Varmepumper er iøvrigt ikke egnet til den temperatur fjernvarmeværkerne arbejder med.

Var der ikke lige en nyhed sidste uge om nye varmepumper der nåde op på 95°C ?



Pas på med rygmarvsviden i skiftende tider.

Re: Hvad med el-afgiften

Den siger intet om COP fra f.eks. 0 gr. C til 95 gr. C.

Re: 2013: Olie-og gasfyr ere ulovlige

Varmepumper kan jo maksimalt reducere energiforbruget med blot 30 %. Det er altså nødvendigt med andre varmekilder også. Hvilke? Eller skal nye huse samtidig være så tætte, så tætte - (at forsyningen af sund, frisk luft afhænger af regelmæssig og omhyggelig rengøring af filtre) ?

Suppleret med en varmepatron :o)

Men ret skal være ret, der er brugt ret meget plads i bygningsreglementet.

Min varmeudgift faldt til det halve, da jeg skiftede min luft til vand varmepumpe (Hitachí 14 kW) med en gasinstallation( Junckers ) fordi varmepatronen trådte i karakter hvergang fordamperen var blevet til en isklods i lidt tåget fugtigt vejr .

Det var i 1992. El er bestemt ikke blevet billigere siden.

Jeg siger hermed ikke ,at man ikke kan få glæde af en varmepumpe, men det kræver at det er en vand til vand sag, med nedgravet "haveslange" eller adgang til en sø eller "varmt" spildevand.

Luft til vand og luft til luft varmepumper kan kun være et supplement til en hovedvarmekilde, der kan være en varmepatron eller en elovn, hvis det skal være total elektrisk.

Skal det ikke være således, så kan man kombinere den slags varmepumper, med andre varmekilder der så ikke bruges når pumpene kan køre optimalt for at levere brugbare stuetemperaturer.

Selv om det ser ud som trylleri for nogen, at energien til pumpearbejdet kun er en trediedel af den energi mængde der kommer ud af apparatet ,så er systemet i grund og bund et omvendt køleskab....men således at forstå at køleskabet stopper, når der ikke er mere varme at hive ud indefra skabet., Så er det omvendte tilfældet med en varmepumpe.

Når stuetemperaturen falder skal den ud og finde nogle ledige calorier eller joule. Vælg selv :o)

Dem er der som bekendt færre af jo lavere udetemperaturen er og derved skal pumpen køre længere for at give det samme udbytte.

Re: 2013: Olie-og gasfyr ere ulovlige

Ang. ventilation så prøv at læse bygningsreglementet. Der er faktisk brugt ret meget plads på den del.

Re: Hvad med el-afgiften

Var der ikke lige en nyhed sidste uge om nye varmepumper der nåde op på 95°C ?

Pas på med rygmarvsviden i skiftende tider.

Re: Hvad med el-afgiften

Den siger intet om COP fra f.eks. 0 gr. C til 95 gr. C.

Hvis elprisen er lav nok behøver COP ikke være fantastisk.



Teknologien er der, hvad den koster at bruge er et andet spørgsmål.

Re: Suppleret med en varmepatron :o)

@ Bjarke Mønnike: Jeg skrev også netop jord/vand varmepumpe. Har ikke meget fidus til luft/luft og luft/vand pumperne - slet ikke i et fugtigt koldt klima som det danske.

Grunden til jeg overhovedet nævnte en elpatron er, at kapitalomkostningerne ved at lave et rent varmepumpesystem der kan dække varmebehovet om morgenen på den allerkoldeste vinterdag hvor det stormer, mens alle i husstanden ønsker et varmt bad, er så store at det slet ikke kan svare sig. Det er meget billigere at lade spidsbelastningerne dække af en elpatron og lade varmepumpen dække behovet i 99 % af tiden.

@ Carsten Kanstrup: Jeg er godt nok ikke Byg, men svjv er det alligevel indirekte et krav, at man har varmegenvinding også for enfamilieshuse, da det ellers bliver svært at opfylde energirammen. For alt andet end enfamilieshuse med naturlig ventilation er det et krav.

At nybyggeri skulle revne i den første storm grundet ustabil fundering, stiller jeg mig kritisk over for.

Re: hvorfor på ministerens bord?

Det lyder jo godt, at man får tre gange så meget energi ud som man putter ind i en varmepumpe, men det kræver at den kan hente energien et sted fra.
Er der nogle der har overvejet hvor store arealer der kræves.
En varmepumpe på 1MW el, skal hente 2MW fra omgivelserne og kan så levere 3MW. En villahave kan levere måske 5kW uden at fryse til, så disse 3MW varme kræver 400 villahaver ~40ha. Svarende til at de samme 400 villaer/beboelser kan forsynes med varme om vinteren.
Måske vi i stedet for at bygge broer bare skulle fryse en farbar vej over bælterne. Så kan vi slå to fluer med et smæk.

Jeg kommer til at tænke på forslaget om en helt ny type vindmølle uden vinger. Den har blot en stor motor og generator som så laver almindelig billig el om til vindmølle el, der er meget mere værd.

Re: hvorfor på ministerens bord?

Er der nogle der har overvejet hvor store arealer der kræves.
En varmepumpe på 1MW el, skal hente 2MW fra omgivelserne og kan så levere 3MW.

Re: hvorfor på ministerens bord?

Svend Ferdinandsen :

Er der nogle der har overvejet hvor store arealer der kræves.

En varmepumpe på 1MW el, skal hente 2MW fra omgivelserne og kan så levere 3MW.

En af de ting der har været nævnt, er at varmepumper kunne gøre geotermisk energi relevant mange flere steder.

Re: Hvad med el-afgiften

Varmepumper er i øvrigt ikke egnet til den temperatur fjernvarmeværkerne arbejder med.

Re: 2013: Olie-og gasfyr ere ulovlige

Eller man forestiller sig måske at der aldrig mere skal bygges på landet?

men når nu vi har naturgasnettet så er det lige så stor samfundsmæssig økonomisk galimatias, ikke at bruge det til varmeforsyning af alle nye huse bygget efter 2013.

Re: Hvad med el-afgiften

Synd du ikke har forstået det.
Elafgifter er 75% af prisen. Hvis elafgiften ikke ændres skal der en god COP til at give økonomi i det - selv med en el-pris på 0.

Og vedrørende Sverige - de har ikke elafgifter som Danmark - Derfor.

Varmepumper er vist ikke ing.dk's stærke side - desværre

Re: hvorfor på ministerens bord?

En af de ting der har været nævnt, er at varmepumper kunne gøre geotermisk energi relevant mange flere steder.

Re: hvorfor på ministerens bord?

Er der nogle der har overvejet hvor store arealer der kræves.

Re: Hvad med el-afgiften

Jo de er de i høj grad. Kilden til energi er bl.a. returvandet i fjernvarmenettet. En varmepumpe vil elske at kunne hente sin energi fra 30 - 40 grader varmt vand. Det koldere returvand er derudover meget ønskeligt i kraftværket. Det øger virkningsgraden.

Re: hvorfor på ministerens bord?

En ældre ingeniør, N.K. Knudsen fra Hedensted, har her på ing.dk regnet på det.

Re: hvorfor på ministerens bord?

Er der nogle der har overvejet hvor store arealer der kræves.
En varmepumpe på 1MW el, skal hente 2MW fra omgivelserne og kan så levere 3MW.

PHK:
En af de ting der har været nævnt, er at varmepumper kunne gøre geotermisk energi relevant mange flere steder.

Realiteter

Anders N Christensen

Som Niels Abildgaard nævnte kunne man starte med spildevandet. Der kan du selv fra en middelstor provinsby hente adskellige MW. Næste trin er Geotermi som Poul-Henning nævner.

Høreapparatfabrikken Widex....

.....har sådan et grundvandsbaseret varmepumpeanlæg der leverer varme til deres flotte domicil i Vassingerød og en vind,mølle til deres eltricitetsforsyning. Begge dele er i megawatt størrelser

Som de selv skriver:
<<<<<Vi tror også på intelligente løsninger og på, at tingene altid kan gøres bedre. Vores 100% CO2-neutrale hovedsæde i Danmark er et godt eksempel på dette.>>>>

Mere kan hentes her:
http://www.widex.dk/da-dk/omwi...dex/

Gasfyr forbydes

Gad vide om regeringen ved hvad den vil, udover beskatninger og afgifter, selvfølgelig alt sammen for vores eget bedste.
Samtidig vil de jo udbygge biogassen, men så bliver der vel kun varmeværker til at aftage den.
Det er altså væsentlig billigere at lægge et gasrør end fjernvarmeledninger, og tabet er altså næsten 0 i en gasledning.
Når man tænker på hvor kraftigt de opfordrer folk til at isolere deres varmerør, er det forbavsende at fjernvarme med andet end reel spildvarme tillades.
Hvis tabet fra fjernvarmerørene i et mindre kraftvarmeværk, hvis formål er at lave varme, blev regnet ind i elvirkningsgraden, ville disse værker være dårligere end et rent kondensværk.
Det er vel ikke urimeligt at stille regnskabet op på den måde. Den varme abonnenterne modtager kunne de lave selv med et gasfyr, og kraftvarmeværket skal bruge den samme gas til at lave den varme. Det ekstra gas der bruges til el og tab bør derfor henregnes til elproduktionen.
Omkostningen til fjernvarmerør plus fjernvarmeinstallation kunne nok betale installation af et gasfyr og en gasledning til huset.

Jeg er ikke modstander af fjernvarme, men der skal være raison i det. Fjernvarme bliver ikke til "gratis" spildvarme blot fordi værket sættes til at lave el også. Det øger faktisk blot investeringen.
Brug fjernvarme hvor rørtabet er lavt nok eller hvor der decideret er overskudsvarme. Store elværker, affaldsforbrænding eller industrier med overskudsvarme.