/transport

Beslutning om nye kampfly sparket til hjørne

Beslutningen om, hvilket kampfly der skal erstatte F-16 er skudt til verdens længste hjørne. Men den nye regering fastholder, at Danmark skal købe nye fly – det bliver bare ikke lige nu.

Af Erik Holm, torsdag 24. nov 2011 kl. 12:56

Truslen om besparelserne hænger over Forsvaret som en hævet arm på en skolelærer, kort før lussingen rammer. Det er tid til at spare penge, og politikerne er klar til at svinge den finansielle machete over både budgetter og traditioner.

Den klart dyreste post på Forsvarets trængte budget både i form af anskaffelse og drift – nye kampfly – går heller ikke fri. Men forsvarsordførerne, hvoraf mange er friske fra fad, fastholder, at de gamle F-16-kampfly skal erstattes af nye. Spørgsmålet er blot, hvor mange og hvilken type.

»Vi skal have kampfly, men ikke så mange, og vi skal finde ud af, hvad vi skal med dem. Skal det eksempelvis være en spidskompetence, at vi skal kunne bombe i Libyen?« lød det fra SF’s forsvarsordfører Holger K. Nielsen under et debatmøde på Københavns Universitet i går.

Forsvaret regner selv med 30 nye kampfly. Det fremgår af et estimat, som blevet afleveret til Joint Strike Fighter-partnerne i november sidste år. Men både S og SF har lagt op til yderligere reduktioner, og et antal helt ned til 16 har været nævnt i dagspressen.

Reelt er der ingen, der ved det, mange ønsker at vide, og der kommer til at gå lang tid, før nogen har en anelse. Enkelte iagttagere er endda begyndt at spekulere i, om der overhovedet bliver truffet beslutning inden udgangen af 2014, sådan som aftalen er ifølge forsvarsforliget, der løber frem til 2014.

Spørger man i Forsvarsministeriet, bliver man ikke meget klogere. Beslutningen om anskaffelse af nyt kampfly blev udsat den 24. marts sidste år, og siden har processen været på standby.

Forsvarsministeriet oplyser, at man evaluerer på processen, så 'de opnåede erfaringer bliver anvendt i tilrettelæggelsen af den fremadrettede proces'.

Det lader til at være en uhyre grundig evaluering, for præcis det samme svar gav daværende forsvarsminister Gitte Lillelund-Bech (V) i maj sidste år. Der ville arbejdet tage 'nogle uger', lød det i et skriftligt svar til ing.dk dengang, men indtil videre kører vi altså på halvandet år.
Tilsyneladende aner Forsvarsministeriet ikke, hvornår processen genoptages, eller hvilken form den videre proces vil få. Og har ministeriet en idé om, hvilken vej vinden blæser, holder de det for sig selv.

Forsvaret oplyser dog i en mail, at 'processen imødeses genoptaget, således at typevalg vil kunne foretages inden udløbet af indeværende forligsperiode'.

Der er med andre ord meget lange udsigter til klar besked, og imens knirker og brager samlingerne på de aldrende F-16. I hvert fald ifølge Forsvaret, der ikke forsømmer en chance for at sælge budskabet om det vigtige i at købe nye kampfly.

Eksempelvis var chefen for Flyvertaktisk Kommando, generalmajor Henrik Røboe Dam, hurtigt ude med budskabet om, at nye stealth-fly (læs JSF) ville øge piloterne sikkerhed på missioner som den over Libyen.

I kulisserne arbejder både Forsvaret og de interesserede leverandører på at holde sig i form, til processen engang bliver genoptaget for alvor. Der afholdes møder mellem embedsmændene i Forsvarsministeriet, projektfolkene i Forsvarskommandoen og repræsentanter for både Lockheed Martin, Boeing, Saab og selv Eurofighter, der øjner muligheden for et comeback i indkøbet.

Som tingene er nu, virker det derfor sikkert, at Henrik Røboe Dam får sin vilje. I hvert fald i forhold til at få et antal nye kampfly til værktøjskassen. På debatmødet onsdag eftermiddag med de nye forsvarsordførere var kun Enhedslisten imod at købe nye fly, og dermed holder flertallet bag forsvarsforliget stadig.

Selv hjørnespark skal tages på et tidspunkt. Danmark skal have kampfly som en del af vores eget forsvar, lød det kategorisk fra blandt andre Marie Krarup, forsvarsordfører for Dansk Folkeparti og selv reserveofficer:

»Vi skal selv kunne klare overvågningen af luftrummet og være sikre på, at vi kan forsvare os. Lige nu virker det som om, der ikke er umiddelbare trusler mod os, men det kan ikke vare ved.«



24. nov 2011 kl 13:29

avatar

Torben Bauer

Første fornuftige SRSF har besluttet!

Æres den som æres bør. Det er ganske fornuftigt at sende denne sag til hjørnespark.
Vi har IKKE brug for nye kampfly og skal vi have sådanne skal det ske indenfor enten NATO eller EU.
Tiden er forbi hvor vi skal ud og slås med vores nærmeste naboer.
Dertil er vi idag økonomisk og socialt bundet alt for meget sammen.
For 1000 år siden sloges vi på sjælland med jyderne. For 200 år siden slogesde italienske bystater indbyrdes.
Ingen tro vel at vi skal i krig med jyderne eller at man på støvlehalvøen skal i borgerkrig.
Så lad et fornuftigt forsvarsudspil som omfatter min. HELE EU med styrker og materiel der kan klare en ydre fjende.


24. nov 2011 kl 13:39

Søren Jespersen

Brug pengene hvor de gør mest gavn

[quopte]Eksempelvis var chefen for Flyvertaktisk Kommando, generalmajor Henrik Røboe Dam, hurtigt ude med budskabet om at nye stealth-fly (læs JSF) ville øge piloterne sikkerhed på missioner som over Libyen.
Hvis man skal øge sikkerheden for de danske soldater er det nok en del smartere at øge den for dem på jorden. Det er trods alt dem der bliver slået ihjel.


24. nov 2011 kl 14:24

avatar

Torben Bauer

Re: Brug pengene hvor de gør mest gavn

[quopte]Eksempelvis var chefen for Flyvertaktisk Kommando, generalmajor Henrik Røboe Dam, hurtigt ude med budskabet om at nye stealth-fly (læs JSF) ville øge piloterne sikkerhed på missioner som over Libyen.

Hvis man skal øge sikkerheden for de danske soldater er det nok en del smartere at øge den for dem på jorden. Det er trods alt dem der bliver slået ihjel.
Man skal nok venligst bemærke sig hvilket værn pågældende generalmajor tilhører!


24. nov 2011 kl 14:27

Martin Nielsen

Re: Første fornuftige SRSF har besluttet!

Æres den som æres bør. Det er ganske fornuftigt at sende denne sag til hjørnespark.
Vi har IKKE brug for nye kampfly og skal vi have sådanne skal det ske indenfor enten NATO eller EU.
Tiden er forbi hvor vi skal ud og slås med vores nærmeste naboer.
Dertil er vi idag økonomisk og socialt bundet alt for meget sammen.
For 1000 år siden sloges vi på sjælland med jyderne. For 200 år siden slogesde italienske bystater indbyrdes.
Ingen tro vel at vi skal i krig med jyderne eller at man på støvlehalvøen skal i borgerkrig.
Så lad et fornuftigt forsvarsudspil som omfatter min. HELE EU med styrker og materiel der kan klare en ydre fjende.

Inden du nu falder helt i svime over din "United States of Europe" tankegang, så skal du lige huske at vi i Danmark har et forsvarsforbehold ( http://www.eu-oplysningen.dk/e...003/) hvorfor det nok nærmere vil være bilaterale samarbejder som skulle danne basis for forsvarssamarbejdet og ikke i EU regi.
Jeg mener dog personligt at vi bør have kampfly (eller droner, kombineret med langtrækkende jord-til-luft-missiler), da det jo giver en bedre mulighed, for at handle selvstændigt i f.eks. beslutninger som deltagelse i Libyen konflikten, (da vi ellers kun ville have haft skibe at sende afsted).


24. nov 2011 kl 14:56

avatar

Torben Bauer

@ Martin Nielsen

DK har intet at bruge nye fly til. Men skal vi deltage i noget militært bør det ske i et større perspektivt.
Vi har ingen fjender indenfor rigtig mange kilometers afstand. Er Rusland en fjende - ja så skal vi alligevel være sammen med andre om at stoppe denne fjende.
Følgelig er det bedst og billigst at koordinere tingene i et større perspektiv end det med "aldrig en 9 april igen".
Sjovt nok er det også hvad flere forsvarsministre rundt omkring i EU er begyndt at indse!
Og "missionen" i Libyen var måske fin nok - men samme type af folkelig modstand mod et diktatorisk styresom det er tilfældet i Syrien, tør vi NATO / EU) ikke engagere os i.
Så "nedkæmpe" de små og ufarlige tør vi godt. - ja vi smider gladeligt for 700-800 mio kr. bomber i hovedet på dem.

Nej Jeg synes ikke alt ved EU er perfekt. Men lige sådan nogle forhold som forsvar, udenrigspolitik og lige konkurrencevilkår skal fremmes.


24. nov 2011 kl 15:06

M. Madsen

Til spåkonen Torben Bauer....

Som dansk statsborger vil jeg gerner have egenrådighed, direkte indflydelse og i særdeleshed stor tillid til dem som skal beskytte vores land.

Dermed ikke sagt vi ikke kan samarbejde med andre (NATO, FN m. fl.) hvor det nu er muligt, men som du og menneskeheden snart burde have lært, så vil man i en absolut nødsituation være sig selv nærmest, dette vil også gælde for nationer. Derfor skal vi også have nationale styrker inkl. et flyvevåben, som er stort nok til at kunne dække hele riget, inkl. Grønland og Færøerne, men også så vi f.eks kan være solidariske og bidrage ude i verden hvis dette skulle blive påkrævet, f.eks. via FN.

I øvrigt synes jeg, at vi som et rigt land burde bidrage positivt frem for, at dyrke en politik der går ud på, at være det svageste led, og hoppe over hvor gærdet er lavest, og derved nasse på andres militær og mandskab.

Med andre ord, vi kunne vise ansvar og lederskab i stedet for hele tiden at stile efter at fravige det.


24. nov 2011 kl 15:20

Michael Rangård

Tag nu en beslutning...

Det vigtigste er at der tages en politisk beslutning om hvad det er vi vil med forsvaret. Hvilke typer af opgaver ønsker vi at der skal kunne varetages og hvor mange missioner ønsker vi at kunne deltage i, uden for landets grænser...

Lidt godt kan man sige om Fogh, han havde en vission om at Danmark skulle kunne have 2.000 soldater på mission i udlandet om året. Det var så forsvarets mål. Desværre defineret man ikke det udstyr de skulle have med og der er en forskel i prisen. En kampvogn med 5 mand og et fly med 1 pilot koster ikke det samme... Især når piloten skal have 130 mand med på jorden... Forsvaret forsøger at finanserer et forsvar i krig med et fredsbudget...

Lad os lave et bredt forlig i folketinget (f.eks. 5/6 flertal) og lad forsvaret regne på hvad det kommer til at koste. Er der ikke penge til alle politikkernes ønsker, må de skære i ønskerne... Lad politikkerne beslutte hvor mange fly der skal være i krig, hvor mange skibe der skal jage pirater og hvor mange soldater der skal slås i brandpunkterne. Forsvaret kan løse alle opgaverne... De kan sætte jægersoldater til at gå vagt i Kosovo hvis politikkerne beslutter det, men tag nu beslutningen...

Man kan ikke have et forsvar der ikke koster penge, men som skal kunne stille med kampvogne i Helman den ene dag og fly i Libanon den anden...


24. nov 2011 kl 15:26

Martin Nielsen

Re: Til spåkonen Torben Bauer....


Dermed ikke sagt vi ikke kan samarbejde med andre (NATO, FN m. fl.) hvor det nu er muligt, men som du og menneskeheden snart burde have lært, så vil man i en absolut nødsituation være sig selv nærmest, dette vil også gælde for nationer.

En meget væsentlig pointe synes jeg. Hvis vi lavede aftaler internt i EU kan Torben Bauer, være evigt forvisset om at de enkelte EU-lande forsvare deres egne befolkninger, og til enhver tid overtrumfe bi- og multilaterale aftaler, idet dette står i stort set samtlige verdens forfatninger at statens opgave er at beskytte dens borgere (ikke nødvendigvis os andre).

Bare fordi verden er sikker idag, behøver den ikke at blive ved med at være det.


24. nov 2011 kl 15:36

avatar

Torben Bauer

@Martin & Michael

Nej Jeg er ikke spåkone.
Ja - som Eu er skruet sammen dags dato har I måske ret. Men har vi råd og lyst til at betale en masse penge til noget bare fordi vi skal beskytte os mod vore venner. Det er jo reelt hvad i hævder.
Måske vi her på Sjælland skulle få genåbnet flyvestation Værløse. Men kan jo ikke vide hvad de finder på i Jylland.
Kære venner. Lidt realisme


24. nov 2011 kl 15:55

Finn Jensen

Re: Til spåkonen Torben Bauer

Måske Off Topic, men når USA har ofret så ganske mange penge på flyet Osprey V-22 og vel at mærke Uden Rotorer i haleplanerne, da har jeg for lidt respekt for nyt Jagerfly fra den kant. Argumenter om pengene hertil kan anvendes til andet har jo altid været ørkesløst.


24. nov 2011 kl 16:05

Michael Rangård

Re: @Martin & Michael

Når nu jeg bliver hevet ind i jeres debat... Så er jeg meget enig med jer begge... EU/NATO skal også lave planer for hvad et samlet EU/NATO ønsker at kunne deltage i. I forhold til disse planer skal hvert enkelt nation så udfærdige sine egne planer for hvad de ønsker at støtte op omkring...

Den nationale suverenitetsbevarelse vil altid ligge i nationalstatens ansvarsområde. Dvs. Danmark skal kunne afvise russiske fly der krænker vores luftrum, men hvis hele den røde hær kommer, så kalder vi på vennerne. Dvs. efter min overbevisning skal vi minimum have et luftvåben der kan håndhæve vores suverenitet, en flåde der kan varetage dens opgaver på søen og et fornuftigt lokalforsvar der kan sikre nationalstaten inde for hvad vi selv mener der er rimeligt. Vi skal også selv holde styr på politifolk og brandmænd, det er lidt ligemeget hvis et brandkorps i Paris er billigere, hvis de er tre dage om at komme op til en brand i en boligblok. Dette kan man kalde et minimum forsvar.

Hvad vi der ud over skal kunne varetage af opgaver er en politisk beslutning. Vi skal leve op til nogle krav for at være medlem af NATO, det skal overholdes. Vi ønsker at deltage med en aktiv udenrigspolitik, det koster mandskab, udstyr og ikke mindst penge. Hvem skal vi ellers føre udenrigspolitik sammen med? England/USA eller Tyskland/Frankrig? For du burde også søge lidt realisme, de øvrige lande vil ikke opgive deres politiske virkemidler (som en aktiv udenrigsåpolitik er) i den store verden. Frankrig vil ikke overlade deres militære styrker til en fælles EU-hær og det vil England og Tyskland heller ikke (ikke med mindre de ser en fordel i det, f.eks. fri råderet over alle de små landes soldater).

Soldater er politik, de ting kan ikke skildes ad...


24. nov 2011 kl 16:14

Finn Andersen

Leasing af kampfly...?

Kan kampfly mon leases?

I givet fald man har leaset en flytype i IC4 klassen, så kan man jo hurtigt skrotte dem igen, og lease et bedre kampfly, eller hvad.....?

;)


24. nov 2011 kl 16:55

Bjarke Mønnike

Re: @Martin & Michael

@ Michael

Den røde hær var det kommunistiske Sovjets hær.

Ved Sovjetunionens opløsning i 1991, blev Fællesskabet af Uafhængige Stater dannet, og dens 12 medlemslande er: Armenien, Aserbajdsjan, Kasakhstan, Kirgisistan, Hviderusland, Moldova, Rusland, Tadsjikistan, Turkmenistan, Ukraine og Usbekistan.

@ Finn

Rekapituler indkøbet af EH 101, nu AW 101 helikopteren.......


24. nov 2011 kl 17:09

Steen Skovshoved

Overbudgettet..

Det med fly kan de godt lægge på hylden til efter 2020, før er der ikke råd til dette, da der er mange andre vigtigere poster, at lægge budget for.


24. nov 2011 kl 17:24

Michael Eriksen

Re: Leasing af kampfly...?

Kan kampfly mon leases?
Det kan man sagtens. Det tjekkiske luftvåben har leaset deres Gripen af den svenske stat.

De ungarske Gripen har en lidt spøjs kontrakt, idet den første periode (10 år?) er de leaset men skal derefter købes (til brugtpris).


24. nov 2011 kl 19:32

Tomas Kjersgaard

Re: Brug pengene hvor de gør mest gavn

Eksempelvis var chefen for Flyvertaktisk Kommando, generalmajor Henrik Røboe Dam, hurtigt ude med budskabet om at nye stealth-fly (læs JSF) ville øge piloterne sikkerhed på missioner som over Libyen.

Hvis man skal øge sikkerheden for de danske soldater er det nok en del smartere at øge den for dem på jorden. Det er trods alt dem der bliver slået ihjel.

Takket være et overlegent flyvevåben i ryggen kunne libyske rebeller nedkæmpe Gadafis overlegne styrker. I alle krige siden WW2 har flyvevåbnet været afgørende for sejren. Slå det op....


24. nov 2011 kl 21:55

Tommy Johansson

Jeg rider min kæphest igen

US air-force er kommet til den erkendelse at JSF bliver gevaldigt forsinket.
Derfor har man erkendt at der ikke er nogen vej uden om SLEP.
Det drejer sig om 300 - 600 F16 som får:
forstærket stel,
RACR(AESA) ,
opdateret Center Pedestal Display (CPD),
ALQ 213, EW system
Auto GCAS (Controlled Flight Into Terrain (CFIT)avoidance)
Mulighed for at benytte SDB og JASSAM
Prisen vil være omkring 9.500.000$ pr styk og give F16 en levetid på 10.000+ Flyvetimer med en 5 generations EW suite.
Så mangler der blot en F100-PW-229 EEP motor med 25% reduktion af vedligeholdelsen og 150% længere tid mellen motor udskiftninger pris ca1.500.000$
Så for 12.000,000$ får vi et næsten nyt fly som kan flyve til 2030 i første række sammen med de Amerikanske opgraderede F16


http://armedservices.house.gov...date
http://www.raytheon.com/capabi...acr/
www.dtic.mil/.../0207133F_7_PB....pdf
http://www.dodbuzz.com/2011/11...ars/


24. nov 2011 kl 23:21

Michael Eriksen

Re: Jeg rider min kæphest igen

Tommy, er de 12 mio USD inkl. arbejdsløn eller rene materialeudgifter?

Uanset hvad har du en pointe, der bør overvejes. Hvis vi kan opdatere samtlige 50 fly til den gode standard for ~3,5 mia DKK, så er det et fund til prisen. Og så er Danmarks behov altså heller ikke større.


25. nov 2011 kl 01:00

Troels Gripping

måske man skulle satse på noget gammelt

måske man skulle satse på noget gammelt

Vi skal have et fly der kan dække kyst overvågning som F-16 gør nu (når den ikke lige er sendt ud af landet, for at vøre angrebsfly og ikke forsvars fly)

satser vi på noget gammelt, kan det jo være at vi ikke er så interesante at have med på togter ud i verden, for at bevare freden - bevar mig vel....


25. nov 2011 kl 02:22

Baldur Norddahl

Så køb dog nogle droner i stedet

Eksempelvis var chefen for Flyvertaktisk Kommando, generalmajor Henrik Røboe Dam, hurtigt ude med budskabet om, at nye stealth-fly (læs JSF) ville øge piloterne sikkerhed på missioner som den over Libyen

Dronefly vil øge piloternes sikkerhed uendeligt mere end stealth-fly. Droner er ideelle til en opgave som Libyen, hvor nogle andre har sørget for at nedkæmpe modstanderens flyvåben. Droner er bedre end F16 og JSF til den slags missioner, fordi droner ofte har over 24 timers flyvetid. 24 timer hvor man ligger og observere. Og hvor man er klar med våben præcis når en situation på jorden udvikler sig.

De nyeste droner lader ikke jagerflyene meget tilbage. Droner kan være stealth, hurtige og manøvredygtige. De vinder ikke lige en dogfight endnu. Der er så hellere ikke nogen pilot der sætter livet på spil.

Man har ikke behov for stealth til at afvise drilske russiske bombefly. Så hvorfor ikke holde fast i en mindre flåde F16 til dette formål og så ellers komme med på fremtidens platform: droner?

Hvad mon er bedst til farvandsovervågning, en drone med 24 timers flyvetid med mulighed for at skifte piloter undervejs eller en JSF der koster en årsløn i timen at holde flyvende? Eller til at holde øje med pirater?


25. nov 2011 kl 02:35

Troels Gripping

klart Droner

droner, ja da - men hvem pokker skulle så vælge dem, jeg mener det har vi også prøvet.. dem kunne vi ikke få til at flyve som det eneste land .... -Så ender vi bare med et flyvende IC4tog.....

Sorry kunne ikke dy mig, Jeg synesdet er super pinligt at det kan lade sig gøre at beslutte sig for et indkøb, og så være OK me det ikke virekr....


25. nov 2011 kl 07:41

Tommy Johansson

Re: Så køb dog nogle droner i stedet

Vi har ikke råd.
RQ4 Global Hawk/Euro Hawk
koster ca 500.000.000 kr stykket og vi skal have minimum 4,derud over kommer sensor og infrastruktur. Rekognoscering/overvågning

Predator RQ-1 / MQ-1 / MQ-9
Koster ca 25.000.000 kr stykket.
Desværre har de en uhyggelig høj uhelds frekvens: 1850 flyvetimer mellem total havarier= for hver 78 dage mistes en ved 24/7 operationer = 5 stk om året ved en 24/7 dækning

UCAV X-47 vil hvis de bliver operationelle formodentlig ligge på omkring 30-50.000.000 kr pr stk . UCAV X-45C koster omkring 25.000.000 stykket



25. nov 2011 kl 08:16

avatar

Torben Bauer

FOKUS på sagen!

Vigtigst i al denne debat om forsvar og evt nye fly er at holde fokus på hvad vi skal med fly.
For mindre end 30 år siden under præsident Reagan kunne INGEN bare forestille sig hvordan den politiske og økonomiske verden reelt ser ud idag.
Dengang gav det mening at Dk skulle have et "totalforsvar".
Siden er vi i vores del af verden kommet tættere på hinanden (på godt og ondt) og ingen forestiller sig vel reelt at vi kommer i krig med Sverige, Tyskland Frankrig el. Grækenland. Næppe Polen men Rusland er stadig en joker.
Så kan vi ikke være enige om at de kamphandlinger vi skal gøre os forestillinger om at blive involveret i er langt fra DK.
Følgeligt bør vi have noget isenkram som er afstemt med hvad NATO / EU mener der er behov for.
Indtil videre - det medgiver jeg - må nationalstaterne stadig bestemme om de vil medvirke i en "aggressiv" udenrigspolitik eller bare blive hjemme.
Men at tro at lille DK skal kunne forsvare sig mod en enkelt fjende i nærområdet - ja så er man altså 30 år bagud!
Jeg er ikke pacifist - men jeg synes man skal vælge sine kampe med omhu og ikke mindst omtanke og så uøvrigt gøre det så billigt som muligt.


25. nov 2011 kl 09:10

Tommy Johansson

Re: Jeg rider min kæphest igen

Det er den pris der er opgivet i GAO og Department of Defense
Fiscal Year (FY) 2012 Budget Estimates
February 2011
så det er total prisen inc alt tror jeg


25. nov 2011 kl 09:18

Tommy Johansson

Re: FOKUS på sagen!

Vi skal have et fly der kan det vores nuværende F16 kan samt kunne overleve i fremtidens kamp miljø frem til omkring 2070.
Den skal kunne løse de opgaver som vores kære folkevalgte nu engang mener er vigtige.
Derfor er de vigtigt at processen bliver styret ud fra KRAV i stedet for mest fly for færrest penge!
Det er vores kære folkevalgte som definere opgaven.


25. nov 2011 kl 09:25

avatar

Torben Bauer

@ Tommy Johansen

Du imponerer mig. Du er nok den første som mener at kunne se helt frem til 2070!
Hvad evnede du lige at se i krystalkuglen i 1986 mg hvordan verden sår ud i 2011?
Næppe meget - hvis du nu skal være ærlig.
I 2070 - hvis den verden vi ellers kender består - ja så har droner og lign ganske givet fået overtaget indenfor militært isenkram.
Så hold en fornuftig tidshorizont på max 20 år - altså frem til 2030-2032.
Og her har vi altså ikke bruge for nye fly af betydning.For rimelig penge kan vi sikkert få F 16 til at overleve.


25. nov 2011 kl 11:24

avatar

Torben Bauer

@ Tomas Kjersgaard


Takket være et overlegent flyvevåben i ryggen kunne libyske rebeller nedkæmpe Gadafis overlegne styrker. I alle krige siden WW2 har flyvevåbnet været afgørende for sejren. Slå det op....

Hvis jeg ikke husker helt galt var det "overlegne" flyvevåben amerikansk - som altid - i den indledende fase. Det skete gennem Operation Odyssey Dawn kodenavnet for det amerikanske bidrag i den libyske flyveforbudszone. Og startede med affyring af krydsermissiler efterfulgt af angreb med B2 fly. Først herefter kom franskmændende og englænderne ind i billedet. De danske fly ankom først da Gaddafi's luftvåben og antiluftsskyts var nedkæmpet. Jeg tillod mig at slå det op - så det danske flyvevåben var altså ikke del af det overlegneflyvevåben og dit argument holder derfor ikke i denne debat om nye danske fly. Beklager.
Men ret mig gerne hvis der er noget omkring det danske bidrag i missionens første dage jeg har misforstået.


25. nov 2011 kl 12:17

Baldur Norddahl

Re: Så køb dog nogle droner i stedet

Predator RQ-1 / MQ-1 / MQ-9
Koster ca 25.000.000 kr stykket.
Desværre har de en uhyggelig høj uhelds frekvens: 1850 flyvetimer mellem total havarier= for hver 78 dage mistes en ved 24/7 operationer = 5 stk om året ved en 24/7 dækning

Norge betaler omkring en halv milliard kroner per JSF fly. Bare prisen på ét fly kan altså indkøbe 20 predator fly. Dertil kommer at driftomkostningerne for JSF er 90.000 kr/time. På 1850 timer er det 167 millioner. Nok til at betale 6-7 gange predator.


25. nov 2011 kl 14:26

Henrik Gormsen

@ Baldur

Nyligt hjemkommet fra Libyen missionen, hvor vi den ene dag aflagde droneafdelingen på Sigonella et besøg, spurgete jeg hvad det kostede at operere en sådan Preditor.

Svaret fra klarmelderen var - ikke ret meget. De er billige i indkøb, billige i bensin, den krævde ikke ret mange mekanikkertimer. De blev sjældent ret gamle, og skulle derfor ikke opdatres, MEN......satelit forbindelsen som den kræver hvis den skal flyve mere end 15 minutter væk fra hjembasen kostede pt 45.000 dollars i timen at leje, og at dem, eller den der har kontrol over satelitforbindelsen (24 satelitter tror jeg han sagde) har hoved og hals ret over hvornår de dronerne kunne bruges....

Det betyder at hvis DK skal have suverenitet via droner, så kan vi starte med at sende 24 satelitter i kredsløb....... Sæt i værk, som vi siger i firmaet :-))


25. nov 2011 kl 14:41

Henrik Gormsen

@ Troels

Du behøver ikke sammenligne indkøb af IC 4 med indkøb af nye kampfly.

Procesen kan ikke sammenlignes. De fly der kan komme på tale er enten allerede i luften og afprøvet, eller også har vi go'e folk med på tråden.

Vælger vi 'state of the art' F-35, så kan du bide skeer på at det bliver en sucses. USAF står også og mangler en afløser for deres F-16, så hvis der er noget der ikke virker, så står vi ikke selv som i IC 4 historien. Der blive forhandlet rigtig mange 'hvisser' ind i kontrakterne med våbenfabrikkerne, så fabrikkerne selv er økonomisk interesseret i at de virker.

Hvis der skulle vise sig at opstå problemer (og det gør det historisk) så er det ofte på grund af mangel på retidigt omhu, eller simple nedpriotering af essentielle ressurcer (genforsyning typisk)

De dage hvor kanonstøber mesteren kunne nøjes med at sidde på kanonen ved første skud er ovre.......


25. nov 2011 kl 14:52

avatar

Torben Bauer

@ Henrik Gormsen

Tak for en informativ indspark. Så fik vi hvis stoppet al snak om droner og lign. Medmindre vi i lille DK skal opsende et passende antal satelitter - som sikkert ville være blandt de første til at blive ødelagt i en evt. konflikt.


25. nov 2011 kl 14:53

Michael Rangård

Re: @ Baldur

Det betyder at hvis DK skal have suverenitet via droner, så kan vi starte med at sende 24 satelitter i kredsløb....... Sæt i værk, som vi siger i firmaet :-))

24 satelitter er det der skal til for at dække hele jorden, så hvis det kun er her hjemme de skal anvendes, kan vi sikkert nøjes med et par stykker. En til at klare opgaven og et par ekstra hvis denne skulle fejle...


25. nov 2011 kl 15:04

Baldur Norddahl

Re: @ Henrik Gormsen

En halv milliard køber et enkelt JSF fly eller en Falcon 9 opsendelse inklusiv en håndfuld satellitter med vægt på tilsammen 10 ton.

Vi har tilmed kompetencen til at udvikle og bygge satellitterne selv her i Danmark.

@Torben: En fjende med teknologi til at nedskyde satellitter er ikke en fjende et land som Danmark kan kæmpe effektivt imod.


25. nov 2011 kl 15:14

avatar

Torben Bauer

@Baldur

Vi er enige - der er stort set ingen fjender vi kan kæmpe effektivt imod.
Det udelukker ikke at vi skal deltage i en eller anden form for forsvar. Men et forsvar af DK skal være et troværdigt forsvar - det opnår vi kun ved at indkøbe, samordne og stole på vores venner,
Men venner kan også blive uvenner - men tro vi kan klare os alene er utopi.


25. nov 2011 kl 15:17

Baldur Norddahl

Re: @ Baldur

24 satelitter er det der skal til for at dække hele jorden, så hvis det kun er her hjemme de skal anvendes, kan vi sikkert nøjes med et par stykker. En til at klare opgaven og et par ekstra hvis denne skulle fejle..

Det amerikanske firma Sirius XM dækker hele det amerikanske kontinent med 4 satellitter.

Jeg ved ikke hvor store Sirius satellitterne er. Men en GPS satellit vejer mellem 1 og 2 ton afhængig af model. Det skulle altså ikke være urealistisk at opsende 4 satellitter til drone fjernstyring med en enkelt Falcon 9 opsendelse.


25. nov 2011 kl 16:45

Henrik Gormsen

@ Baldur / Michael

:-))) Ja, nu er det bare det ved det, at det ikke er geostationære satelitter der bruges, og slet ikke GPS satelitter :-)) Det er specielle data transmiterende satelitter, som man mindst skal have kontakt til en af hele tiden, og de bæster har det med at suse hen over himlen hele tiden, og i den brance har man også en reserve hele tiden........Jeg mener 24 var minimum som han sagde det :-(

Jeg kunne godt forestille mig at man måske kunne leje sig ind et eller andet sted ( NASA ,ESA http://www.esa.int/esaCP/SEMWQ...tml?) lige som man har et mobil tele abonnement, men uanset, så tror jeg det på sigt bliver røvdyrt at holde øvelser eller træning.

Mit forslag er at vi enten hopper på F-35 vognen og vuderer hvor mange vi skal have (det sikre) ELLER frivilligt rykker ned i anden division, og køber nye F-16 fra Tyrkiet, og passer os selv de næste 30 år.


25. nov 2011 kl 16:58

Baldur Norddahl

Re: @ Baldur / Michael

Ja, nu er det bare det ved det, at det ikke er geostationære satelitter der bruges, og slet ikke GPS satelitter

Prøv at lav en smule research først. Sirius XM er satellitt radio i USA - meget almindeligt som bilradio. Her er en beskrivelse:

The Sirius satellites each spend about 16 hours over the United States, then whip around the other side of the Earth and return eight hours later for another stint hovering over Sirius’ listening area, according to Ted Hessler, the company’s vice president of space segment and enterprise operations.

Two Sirius spacecraft cover the United States at any given time, Hessler said.

http://en.wikipedia.org/wiki/T...rbit

Man skal kun bruge tre satellitter til et Tundra Orbit. Den sidste må være i reserve.

Der er tale om ganske almindelige kommunikationsatellitter. Det er et relay. Ikke ligefrem noget der kræver noget særligt at bygge. Den eneste udfordring er noget godt anti jamming


25. nov 2011 kl 17:06

Tommy Johansson

@Henrik Gormsen

Se: Jeg rider min kæphest igen, tidligere i denne tråd.US-air-force opgraderer 300 -600 F16 block 25-30-40-52 med et forstærket stel og MLG samt
RACR(AESA) ,
opdateret Center Pedestal Display (CPD),
ALQ 213, EW system
Auto GCAS (Controlled Flight Into Terrain (CFIT)avoidance)
Mulighed for at benytte SDB og JASSAM
US vil bruge dem som first line sammen med F15E og F35 samt F22
Lieutenant General Herbert J. (Hawk) Carlisle, USAF sige at det vil gøre F16 til et firstline fly frem til 2030 og give det 10000+ flyvetimer
Prisen er ca 60.000.000 kr stykket inclusiv nye F100-PW-229 EEP.
Programmet forventes færdigt 2016 men kan dog fortsættes hvis det er mere end de første 300 fly det drejer sig om.
Lad os dog komme med i denne SLEP og få alle vores nuværende fly opdateret til US standart.


25. nov 2011 kl 17:29

Michael Eriksen

Re: @Henrik Gormsen

Lad os dog komme med i denne SLEP og få alle vores nuværende fly opdateret til US standart.
Jeg er efterhånden enig. Gripen er måske nok et lidt bedre fly, men det koster seks gange mere end denne opgradering og er bestemt ikke seks gange bedre.

Med en AESA radar, ny elektronik, en udskiftning af den antikke motor i vores eksisterende fly og air frames gode for 10.000 timer synes jeg ikke der er meget at betænke sig på.


26. nov 2011 kl 10:44

Tomas Kjersgaard

Re: @ Tomas Kjersgaard


Hvis jeg ikke husker helt galt var det "overlegne" flyvevåben amerikansk - som altid - i den indledende fase. Det skete gennem Operation Odyssey Dawn kodenavnet for det amerikanske bidrag i den libyske flyveforbudszone. Og startede med affyring af krydsermissiler efterfulgt af angreb med B2 fly. Først herefter kom franskmændende og englænderne ind i billedet. De danske fly ankom først da Gaddafi's luftvåben og antiluftsskyts var nedkæmpet. Jeg tillod mig at slå det op - så det danske flyvevåben var altså ikke del af det overlegneflyvevåben og dit argument holder derfor ikke i denne debat om nye danske fly. Beklager.
Men ret mig gerne hvis der er noget omkring det danske bidrag i missionens første dage jeg har misforstået.

Mit argument er at taktiske kampfly er livsvigtige for soldater på jorden. De har været afgørende for sejren i ALLE større konflikter siden WW2. Det var faktisk en hjørnesten i blitz-krieg filosofien og en af de tre ting Stalin nævnte som krigsvindere. De reddede FN soldater fra at blive drevet i havet under koreakrigen og afkortede landkrigen til blot 3 dage under Dessert Storm. Osv. Osv.. Under Vietnamkrigen kunne man til gengæld ikke bruge flyvevåbnet til fuld effekt pga. junglen og resultatet taler for sig selv.

I forbindelse med kampene i Libyen har danske fly spillet et meget stor rolle og ikke bare i forhold til Danmarks størrelse. Hvem der så har trukket det største læs ændrer ikke på noget som helst. Faktisk kom de danske fly med i kampen EKSTREMT hurtigt i forhold til hvornår folketinget vedtog deltagelsen. Faktisk dagen efter. De danske piloter har vist at de er veluddannede og effektive. Men nej de er ikke specialister i at nedkæmpe luftforsvar og hvad så?

Så jeg forstår dig ikke Torben Bauer. Det jeg siger er meget klart. USA har længe satset på et stærkt flyvevåben. Baseret på jernhård erfaring med at undgå at for mange soldater vender hjem som "body-bags".


26. nov 2011 kl 11:23

Tommy Johansson

Srebrenica Safe Zone 6 July 1995

Srebrenica viser tydeligt hvad rettidig brug af taktisk luftstøtte betyder.
Hvis den var kommet den 6.Juli som forventet havde sagen taget en helt anden drejning.Det var først den 9 efter at Serberne ikke havde fået nævneværdig modstand fra NATO/UN ,at operationen til at erobre Srebrenica blev givet til VRS Drina Corps.Det var først den 11 at der faktisk blev indsat Hollandske F16 til støtte.Desværre var vejret blevet dårligt og fortsat støtte ikke muligt.Den 12 truer Serberne med at dræbe den franske pilot som de har fanget samt alle hollandske tropper i Srebrenica hvis luftstøtten genoptages.
Holland deltager IKKE i FN/NATO operationer med landtropper mere, hvis der ikke er Hollandske fly under Hollandsk kommando til rådighed.


26. nov 2011 kl 13:20

avatar

Torben Bauer

Re: @ Tomas Kjersgaard Svar

Debatten her på siden går på om vi skal have nye fly, hvilke og hvornår.
DK får ALDRIG et stærkt flyvevåben som USA. Vi har ikke mulighed for at indlede en luftkrig og ødelægge en anden fjendes luftforsvar.
Reelt er det kun USA der kan dette idag.
SÅ vi er afhængige af at andre hjælper.
Min pointe er følgelig.
Så indgå i forsvarsaftaler / forbund i EU regi eller NATO regi hvor man indkøber udfra en overordnet plan og ikke hvad det enkelte land nu synes er interessant.
Som det aktuelt foregå - ja så spilder vi (og mange andre mindre lande) mia. af gode skatteborger penge til legetøj uden reel forsvarsværdi.
Og 9.april kommer ikke til at ske igen!
Men at vi sammen med andre nære lande havner i en krig er en anden snak - det er desværre ikke utænkeligt. Følgelig bør vi indrette os på SAMLET at kunne imødegå en trussel.


26. nov 2011 kl 13:27

avatar

Torben Bauer

Re: Srebrenica Safe Zone 6 July 1995

Ja og havde man valgt at stille serberne stolen for døren langt tidligere - så ville der slet ikke have været den massakre.

SÅ din pointe om rettidig taktisk luftstøtte i netop denne situation er uden værdi.Især da man ikke kunne flyve d. 11. AT hollænderne nu holder sig væk er forståeligt. Havde de gjort modstand - ja så havde de haft æren i behold. Endnu et eksempel på at vi skal tænke forsvar på en anden måde!


26. nov 2011 kl 13:36

Tommy Johansson

Re: Srebrenica Safe Zone 6 July 1995

Min pointe er netop at havde man brugt taktisk luftstøtte fra den 6. havde serberne aldrig forsøgt at erobre Srebrenica. På grund af Fog Of War i FN/NATO fik de ikke den luftstøtte som de anmodede om d 5.-6.-7.-8.-9.-10.
Det er ikke nogen fejl at jeg har d 5. med. det var dagen hvor de første OP'er blev erobret.Der kom den første direkte "Request for Bombs on Target""Troops in Contact"


26. nov 2011 kl 20:25

avatar

Torben Bauer

@ Tommy Johansen

Du glemmer lige den detajle at havde man haft en enkelt kommadostruktur ville man allerede første dag havde kunnet bombe.

Følgelig er læren at vi må indgå i et større fælles hvor de ENKELTE lande afgiver retten til at bestemme over militæret til en overordnet instans.

Gang på gang spiller den nuværende måde at gøre tingene på fallit.
Derfor ingen nye fly og andet isenkram FØR vi har et forpligtende samarbejde.


26. nov 2011 kl 23:38

Hans Henrik Hansen

Re: @ Tommy Johansen


Følgelig er læren at vi må indgå i et større fælles hvor de ENKELTE lande afgiver retten til at bestemme over militæret til en overordnet instans

- men som absolut minimum må dén 'instans' ALDRIG (mere) hedde FN!!!

Se evt. yderligere her:

http://en.wikipedia.org/wiki/S...acre

PS: Har 'vi' forresten for nyligt hørt om status i retssagen i Haag mod Karadžic/Mladic??


26. nov 2011 kl 23:40

Tommy Johansson

Re: @ Tommy Johansen

Mener du dermed at vi skal ud af NATO?
Når NATO anmoder os om at gøre noget(bevare U-både eksempelvis) og vi IKKE gør det har vi jo brudt den aftale vi har indgået:
The North Atlantic Treaty
Article 3
In order more effectively to achieve the objectives of this Treaty, the Parties, separately and jointly, by means of continuous and effective self-help and mutual aid, will maintain and develop their individual and collective capacity to resist armed attack.

Her står det klart og tydeligt :
Maintain and develop capacity to resist armed attack

Fastholde og udvikle vores kapacitet?

Self-help AND MUTUAL AID.

Det betyder i min optik at VI skal hjælpe andre lande hvis behovet opstår samt have et tilstrækkeligt selvforsvar til at kunne holde stand til hjælpen når frem.

Husk at det ikke kun gælder at de andre skal hjælpe os men også at vi skal hjælpe dem.


26. nov 2011 kl 23:45

Hans Henrik Hansen

Re: @ Tommy Johansen


Når NATO anmoder os om at gøre noget(bevare U-både eksempelvis) og vi IKKE gør det har vi jo brudt den aftale vi har indgået

- sådan spiller klaveret ikke: 'NATO' er i denne forbindelse 'rådet' (The NATO Council), hvor beslutninger træffes énstemmigt: Rådet har aldrig truffet nogen beslutning vedr. danske ubåde! :)


27. nov 2011 kl 06:51

Tommy Johansson

Re: @ Tommy Johansen

Korrekt at rådet aldrig har besluttet det.Der var officielle henvendelser så sent som samme dag, hvor forliget blev vedtaget, fik vi en anmodning om at
stille med én af vores ubåde til Operation Active Endeavou.Det radikals holdning var at regeringen måtte påvise at kapaciteten var en mangel i Nato, førend de kunne støtte ideen om nye ubåde. Dette levede regeringen ikke op til på overbevisende facon.


27. nov 2011 kl 09:29

Henrik Gormsen

@ Torben

--Så indgå i forsvarsaftaler / forbund i EU regi eller NATO regi hvor man indkøber udfra en overordnet plan og ikke hvad det enkelte land nu synes er interessant.
Som det aktuelt foregå - ja så spilder vi (og mange andre mindre lande) mia. af gode skatteborger penge til legetøj uden reel forsvarsværdi.--

Torben, problemet er at vi i Europa STADIG ikke kan stå alene. Der er simpelthen ikke legetøj nok til at man kan køre noget så simpelt som f.eks en ny Libyen kampange.

Vi mangler luftankning, uav'er, luftransport, missiler, satelitter, og 100 andre ting som Amerikanerne bare har.

Vi har tusinde af kampfly, men kun en brøkdel af dem kan bruges. Hvis ikke alle Europæriske nationer politisk var klar til at bruge dem i Libyen aktionen, som efter min mening (og det Danske folketing) var klokke klar, så kommer vi ikke langt.

Det vil med dit forslag betyde at vi skal pille jagerflyene fra Tyskerne, Grægerne, Italienerne, Spanien, Finnerne, Polakkerne, og sikkert flere andre ?

Holder ikke.

En af mine gamle venner har det ordsprog der hedder: den der har evnen, har også pligten...... :-)

Jeg mener ikke vi som Danskere skal gemme os bag f.eks Tyskland. De rykker ikke seriøst ud før det brænder på ved deres egen bagdør. Vi skal vise mod, og gå selv, og lappe den teknologi boost det gir, i os, og så bruge det vi nu engang satser på, ud fra hvad det til enhver tid siddende folketing ønsker.

(det er jo nok historisk set sådan vi alle har tænkt ind til nu)

DET betyder samtidigt, at hvis folketinget vælger at DK skal satse på f.eks ...lufttankning, eller luftransport, som vi mangler a h til, jammen så er det da det vi gør. Så må vi se hvordan vi løser de problemer det gir.

Syns blot at det må være flovt ikke at 'kunne feje for egen dør'
Vi regnes, sådan gennerelt, for at høre til verdens rigeste....


27. nov 2011 kl 13:38

Tommy Johansson

Så lad os lege lidt

Dette er i min optik den optimale løsning hvor vi maksimere kampkraft og minimere støttestrukturen.
Behold Oksbøllejren men omdan den til en Specialstyrkelejr hvor jægerkorpset og frømandskorpset samt Sirius-patruljen, Opklarings eskadronen og andre specielle enheder høre til.
Opgrader de to korps til en Brigade,med den støtte struktur der er nødvendig
Lav hjemmeværnet om til en form for national guard/teritorial army med deltids ansatte og stationer det i Oksbøl.Lav lokale depoter på Bornholm,Sjællandsodde,Fredrikshavn og Skrydstrup
Overfør Kamptropperne til national guard/teritorial army
Overfør Livgardens vagtkompani til politiet, det er en bevogtnings og beskyttelses opgave.
Overfør Ingenørregimentet til Civilforsvaret, dog ikke pansrede brolægger som overføres til national guard/teritorial army
Luk resten af kasernerne og overfør opgaverne til Karup/Skrydstrup ,Fredrikshavn og Oksbøl
Lav forsvarets sergent og officers skole på Flyvestation Karup, luk hærens,søværnets og flyvevåbnets officerskoler
Luk flyvestation Aalborg og flyt flyene til Karup.
Luk flådestation Korsør og flyt 1 eskadre (5 skibe)til Fredrikshavn
Luk Marinestation Holmen og flyt opgaverne til Fredrikshavn/Karup
Luk Jonstruplejren og flyt opgaverne til Karup/Fredrikshavn
Flyt SOK til Karup hvor FTK og HOK er.
Flyt FMT til FHD i Skrydstrup
Flyt FPT til Karup
Luk FBE og overfør opgaverne til den enkelte garnitions kommandant
Overfør resterende områder til skov og naturstyrelsen
Det vil give en støtte struktur bestående af :Oksbøl lejren,Flådestation fredrikshavn, Flyvestation Karup, Flyvestation Skrydstrup,Sjællandsodde, Radar hoved Skagen og Radar hovedBornholm.
Borrisskydelejr og Rømø skydeterræng underlægges Oksbøl

Det er 7 Baser og 2 Flyvestationer mod tidligere 10 skoler , 16 kaserner og 3 flyvestationer samt 3 marinestationer


27. nov 2011 kl 16:01

Martin Nielsen

Re: Så lad os lege lidt

Overfør Ingenørregimentet til Civilforsvaret, dog ikke pansrede brolægger som overføres til national guard/teritorial army

Det vil potentielt være uheldigt at underlægge Ingeniørtropperne i Beredskabsstyrelsen, da ammonitionsrydningskompetancen, foruden at være en civil nødvendighed, også er væsentlig i forsvaret med den stigende hyppighed i IED angreb. Alternativt skulle man (meget utraditionelt), lade hele ammonitionsrydningskompetancen ligge under Søværnet, da der i forvejen findes en ammonitionsrydningsekspertise her. Med en mere fleksibel struktur (værnsgrænserne bør udviskes) behøver det ikke nødvendigvis være et problem.


27. nov 2011 kl 16:05

Martin Nielsen

Re: @ Tomas Kjersgaard Svar

Vi har ikke mulighed for at indlede en luftkrig og ødelægge en anden fjendes luftforsvar.
Reelt er det kun USA der kan dette idag.

Det synes jeg du skal prøve at fortælle Rusland, Kina og Indien...


27. nov 2011 kl 16:35

Michael Eriksen

Re: @ Tomas Kjersgaard Svar

Vi har ikke mulighed for at indlede en luftkrig og ødelægge en anden fjendes luftforsvar.
Reelt er det kun USA der kan dette idag.

Det synes jeg du skal prøve at fortælle Rusland, Kina og Indien...
Hvad angår Rusland bør nogle se på hvad de reelt har af luftforsvar. Det er meget lidt imponerende.


27. nov 2011 kl 18:10

Tommy Johansson

Sa 20-21

De har stadig noget af verdens bedste SAM
Der er sket en fantastisk udvikling de sidste 10 år

http://geimint.blogspot.com/
http://www.ausairpower.net/APA...html


27. nov 2011 kl 18:31

Michael Eriksen

Re: Sa 20-21

Ja, de har lavet noget godt SAM, men har bygget meget lidt af det. Desuden gik mit svar på at indlede luftkrig (hvor SAM ikke er vigtigt), og her har Rusland ikke nogen chance mod andre end Kasakhstan, Usbekistan o.lign.


27. nov 2011 kl 21:29

avatar

Torben Bauer

Re:Henrik Gormsen & Tommy Johansen

[quoteProblemet er at vi i Europa STADIG ikke kan stå alene. Der er simpelthen ikke legetøj nok til at man kan køre noget så simpelt som f.eks en ny Libyen kampange.

Vi mangler luftankning, uav'er, luftransport, missiler, satelitter, og 100 andre ting som Amerikanerne bare har.

Vi har tusinde af kampfly, men kun en brøkdel af dem kan bruges. Hvis ikke alle Europæriske nationer politisk var klar til at bruge dem i Libyen aktionen, som efter min mening (og det Danske folketing) var klokke klar, så kommer vi ikke langt.

Det vil med dit forslag betyde at vi skal pille jagerflyene fra Tyskerne, Grægerne, Italienerne, Spanien, Finnerne, Polakkerne, og sikkert flere andre ?

Det er jo her vi er uenige. Vi kan aktuelt ikke i Europa laver ret meget selvstændigt UDEN hjælp fra USA. Alene fordi vi har valgt at hvert enkelt land skal kunne "forsvare" sig indtil der kommer hjælp.
Konsekvens - INGGEN af de europæiske lande er reelt idag isatnd til at forsvare sig mod f.eks en aggressiv russisk politik.

Så skal vi bruge penge på forsvar - ja så skal det være troværdigt. Det er det kun hvis det sker i et overordnet perspektiv og med en overordnet strategi. Glædeligt at nogle forsvarsministre er begyndt at indse dette.


27. nov 2011 kl 23:27

Hans Henrik Hansen

Re: Henrik Gormsen & Tommy Johansen


Så skal vi bruge penge på forsvar - ja så skal det være troværdigt. Det er det kun hvis det sker i et overordnet perspektiv og med en overordnet strategi. Glædeligt at nogle forsvarsministre er begyndt at indse dette

- absolut: Dét 'begyndte' de på 4. april 1949! :)


28. nov 2011 kl 11:00

avatar

Torben Bauer

Re: Henrik Gormsen & Tommy Johansen


- absolut: Dét 'begyndte' de på 4. april 1949! :)

Beklageligvis sidder der jo stadig mange ¨rundt omkring i EU som synes at hvert enkelt land skal have et "totalforsvar" og være istand til at føre selvstændig forsvarspolitik.
Følgelig bliver vi aldrig bare halvt så stærke som f.eks USA & Kina.


28. nov 2011 kl 11:09

Hans Henrik Hansen

Re: Henrik Gormsen & Tommy Johansen


Beklageligvis sidder der jo stadig mange ¨rundt omkring i EU som synes...

- givetvis! Men på forsvarsområdet rager EU DK en høstblomst: Her er det NATO, der tæller - som tilfældet har været i nu mere end 62 år!


28. nov 2011 kl 12:51

Peter Huber

Torben Bauer

Citat:----"INGGEN af de europæiske lande er reelt idag isatnd til at forsvare sig mod f.eks en aggressiv russisk politik."-----

Hvad berettiger dig til at antage, at russerne vil føre en aggressiv politik mod Europa eller særlig mod Danmark?


28. nov 2011 kl 17:30

Henrik Gormsen

Re: Henrik Gormsen & Tommy Johansen

Hej Torben.

Hvis din indgang til tråden her er at det er agression fra ruslands side vi skal være klar til at agere på, så bliver jeg nød til at fortælle dig at alle vi andre er nået til anno 2011, snart 2012.

Den kolde krig stoppede sidst i halvfemserne, og luftbilledet er et helt andet, og meget mere rodet end for bare 10 år siden, eller skulle jeg sige 10 år og 2 1/2 måned siden.

Det er ikke mit mål med indlægene her at lille Danmark skal have et total forsvar. Det har vi ganske enkelt ikke råd til, men jeg syntes vi har pligt til at gøre det vi kan.

Vi ligger pænt med et forsvarsbudget på den forsigtige side af det andre bruger, og så vidt jeg ved også lidt under det 'klubben' anbefaler.

Lad os satse på det vi er gode til, og kan stille med i internationale operationer, OG som vi har brug for herhjemme i dagligdagen.
Så kan det godt være det kommer til at koste kapasiteter, men det har det før gjort........

Jeg vil ikke opremse hvad vi kan undvære, men der bliver brugt rigtig mange penge på ting som ALDRIG vil kunne bruges til 'primær produktionen'


28. nov 2011 kl 18:45

Tommy Johansson

Hvad vi er gode til

Der bliver hele tiden snakket om specialisering af de enkelte lande og vi skal fordele opgaverne.Nu er Danmark RIGTIG gode til at operer med F16 både i en offensiv som en defensiv mission, Vi har den fornødne viden og uddannelse til at kunne benytte vores isenkram optimalt både til at bombe,overvåge, fotografere og forsvare et område. Så lad os lægge billet ind på den rolle i NATO sammen med Opklarings Eskadronen og Frø og Jægerkorps.Det er de punkter vi skiller os ud fra de andre på, IKKE vores nye skibe, eller DIB. Special tropper der er trænet og rutineret i samarbejde med en taktisk luftstøtte er en efterspurgt kapacitet.
Det samme er den helt vildt krævende opgave :Package Commander som kræver enormt meget af både piloten samt efteretnings og missionplanner specialisterne.
At være ansvarlig for at samordne ,koordinere og kontrollere indsatsen af 20-30 fly i et fjendtligt område og holde styr på: Lufttankning, Jamming, SEAD/DEAD, FAC og maritime enheder er der meget få der kan. Danskerne kan.
De Danske F16 specialister vist virkelig hvad der er muligt at gøre med taktisk luftstøtte. De har fået en enorm respekt og et godt ry blandt alle de lande der deltog i Libyen operationerne.


28. nov 2011 kl 20:10

avatar

Torben Bauer

@Henrik Gormsen

Nej - min indgang er netop at vi INGEN reelle fjernder har længere i nærområdet. Den eneste som MÅSKE og kun måske kunne blive det var Rusland.
Derfor er det set med mine øjne vanvid at bruge mia. af kr på bl.a. nye fly medmindre det sker i et overordnet og koordineret regi.
Tiden hvor hvert enkelt europæisk land selvstændigt kan føre militær og udenrigspolitik er overstået-vi er alle bundet så meget sammen og har ikke råd til at betale for et forsvar som kan "sikre" at tilfælgige politikere kan føre uansvarlig udenrigspolitik.
Hvor vi ligesom kommer med vort bidrag er jeg ligeglad med. Jægerkorpset, flåden jagerfly eller sanitetstropper - bare det sker i et økonomisk forsvarligt regi og medfører at vi fremstår som en samlet flok.


28. nov 2011 kl 20:37

Henrik Gormsen

Re: @Henrik Gormsen


Tiden hvor hvert enkelt europæisk land selvstændigt kan føre militær og udenrigspolitik er overstået-vi er alle bundet så meget sammen og har ikke råd til at betale for et forsvar som kan "sikre" at tilfælgige politikere kan føre uansvarlig udenrigspolitik.

Kære Torben.

Det ER nok lige her vi er mest uenige. Fred være med det. :-)) Jeg vil helst at Danmark (den til enhver siddende udenrigsminister) kan tillade sig at åbne munden i FN eller NATO, eller direkte over for en bandit, og sige hvad Danmark mener, uden de andre tænker : nu igen....de vat*****. Også uden at skulle spørge nogen anden hvis diplomatiet ikke rækker!

Lige nu står der respekt om hvad Danmark mener omkring ytringfrihed, demokrati og miljø bl.a. Den respekt kommer ikke af ingenting. Det kræver vilje, og at man viser vejen. Vi kan ikke alene, det har du ret i, men vi skal sq gøre en insats. Ellers ædes demokratiet og de værdier vi står for stille og roligt op udefra.


29. nov 2011 kl 08:35

avatar

Torben Bauer

Re: @Henrik Gormsen

Jeg vil helst at Danmark (den til enhver siddende udenrigsminister) kan tillade sig at åbne munden i FN eller NATO, eller direkte over for en bandit, og sige hvad Danmark mener, uden de andre tænker : nu igen....de vat*****. Også uden at skulle spørge nogen anden hvis diplomatiet ikke rækker!

Kære Henrik. Er det din begrundelse for at bruge 20-22 mia kr hvert år på forsvaret?
Så kan jeg sagtens leve med at vi holder kæft!
Aldrig har det været så risikabelt at bevæge sig rundt i verdenen som dansker som det er tilfældet aktuelt. Tilbage i 90'erne var jeg i en del lande i mellemøsten og østafrika, som jeg idag ikke ville / turde tage til.
At det er forbundet med en øget risiko skyldes delvist Muhammadtegninger og delvist vores deltagelse i konflikter i den arabiske verden.

Så respekt for lille DK- tja måske hos USA og et par få europæiske lande - men ellers tror jeg du tager fejl.


Jeg ser ikke ned på den enkelte soldat og det som pågældende laver. Men de overordnede rammer for deres arbejde og specielt hvad vi reelt får ud af de mange penge er håbløse.
Men du har ret - vi bliver ikke enige men mon ikke flere og flere får samme opfattelse som undertegnede.


29. nov 2011 kl 13:38

Peter Huber

Intelligent militærpolitik?????

------"Selv hjørnespark skal tages på et tidspunkt. Danmark skal have kampfly som en del af vores eget forsvar, lød det kategorisk fra blandt andre Marie Krarup, forsvarsordfører for Dansk Folkeparti og selv reserveofficer."--------

Med Maries store expertice kan Danmark starte, men aldrig vinde en krig. Kun 30 nye kampfly er ingen sikkerhed.

Særlig nu, efter at Nato generalsekretæren blev tilfredsstillet med luftslag mod Lybien. Hvad har denne overivrige mand opnået med sit bombastiske legetøj, med sit luftslag? Han har ikke haft styr på det der foregik nede på jorden, fordi ingen var parat til virkelig at gå i krig. Ingen turde foretage et disciplineret angreb mod Gadaffi med jordstyrker, hvor man har alt under kontrol. Nu har man bare smadret en hel del fra luften, uden selv at sætte sig i fare. Herved er der forsvundet 10.000 SAM raketter, som sandsynligvis vil blive den største trussel for civil lufttrafik i mands minde. SAMerne forsvandt i mørke, islamistiske kanaler.
Det er ikke særlig smart, når moderne "fredsmissioner" efterlader den slags affaldsprodukter, som bliver potentiale til større og større terror. Al Queda er jo også et sådant levn.

333 SAM raketter pr dansk kampfly, sådan helt gratis og i forbifarten, til fundamentalister, kan man vel ikke kalde begavet dansk militærpolitik.


29. nov 2011 kl 13:41

M. Madsen

@ Torben Bauer

Men du har ret - vi bliver ikke enige men mon ikke flere og flere får samme opfattelse som undertegnede.

Det var ikke at håbe!

Udgangspunktet er og må ikke være at spare penge, men at opretholde et seriøst og respektfuldt beredskab, som også vil kunne bidrage til andre lande, dvs. gerne "overkapacitet" så vi kan hjælpe og være solidariske med andre lande i et af vores fællesskaber.

Danmark er det 12 rigeste land i verden, så udgangspunktet og tankemønstret burde være, hvad kan vi gøre og bidrage med for, at kunne komme andre lande til hjælp i en nødsituation, dvs. vi skal ikke som udgangspunkt tænke hvad andre kan gøre for os, så vi her og nu kan spare penge, og lade de andre betale, men på hvad vi kan bidrage med til andre fattigere land, f.eks. baltikum. Det andet er simpelthen en for hyklerrisk tankegang i forhold til vores position, som et af verdens rigeste lande.

Vi er ikke tæt bundet sammen i EU, i hvertfald ikke så tæt at det gør noget, og vi er slet ikke bundet sammen militært.

Militært er vi bundet sammen i NATO, det er her det sner hvad det militære angår.

Danmark nyder i dag rigtig meget respekt for sit militære bidrag ude i verden, som et land der ikke bare snakker og kommer med tomme floskler om f.eks. menneskerettigheder, men som et land der vitterligt viser, at man står ved sine ord og holdninger ved både, at stille isenkram og især mandskab til rådighed når det gælder og især tæller!

Som almindelig dansker er jeg stolt af dette, og kan se, at dette giver indflydelse, også blandt de store.

Det er muligt, at respekten er størst hos verdens eneste tilbageværende supermagt, og andre større demokratiske verdensledende lande, men qua denne direkte indflydelse søger andre lande indflydelse igennem os, f.eks. Kina, og dette giver os en unik position i diplomatiet og verdenspolitikken, og det på trods af vores liden størrelse.

Her er det ikke et lands befolkningsmæssige størrelse det kommer an på, men hvordan man prioritere, bidrager, engagere sig og spiller sine kort.

Danmark nyder rigtig meget respekt ude i verden, det både pga. det nuværende engagement, som heldigvis har styrket denne, men også pga. at vi er en gammel 1000 årig kulturnation, som har ydet sin indflydelse op igennem historien, så stor indflydelse, at vi igen trods vores størrelse har formået, at bevare Danmark som en selvstændig nation. Og det med den levevis vi nu en gang finde bedst, og som også har vist sig som en succes, så noget må vi kunne, men hvis det skal fortsætte sådan, så kræver det også, at man bliver ved med at have viljen til, at ville forsvare dette fuldt ud, og ikke kun halvhjertet la la agtigt.

Til sidst vil jeg bare konstatere, at det koster, at være en selvstændig nation, om man kan se direkte fjender her & nu, det er en ting, men jeg tror vi er en del som gerne vil have, at vi opretholder den forsikring det er, at kunne have et selvstændigt militær, som har muligheden for at bruge hele paletten af militære muligheder, og som har muligheden for i det mindste, at kunne gøre det rimeligt omkostningsfuldt for en potentiel aggressor.

Alt kan ikke gøres op i penge med mindre man er villig til, at gå på kompromis med egne værdier.





29. nov 2011 kl 18:54

Peter Huber

Ikke noget at prale med

Att: M. Madsen

Citat:-----"Danmark nyder i dag rigtig meget respekt for sit militære bidrag ude i verden, som et land der ikke bare snakker og kommer med tomme floskler om f.eks. menneskerettigheder, men som et land der vitterligt viser, at man står ved sine ord og holdninger ved både, at stille isenkram og især mandskab til rådighed når det gælder og især tæller!

Som almindelig dansker er jeg stolt af dette, og kan se, at dette giver indflydelse, også blandt de store."---------

Jeg tror at det er vigtigt, at man skelner mellem landets traditionelle forsvar og militærets nyere småkrige indenfor såkaldte fredsbevarende aktioner. Den sidste form er en beskæftigelseterapi efter at NATO i nuværende form ikke giver nogen mening mere og aktionerne bidrager kun til en krigsliderlighed i lande, som ikke umiddelbart er ramt af krigene. Man bomber jo i hjemme.
Irak og Afghanistan kan man nu bestemmt ikke være stolt af. Når soldater kun tager på en kortvarig, tidsbegrænset krigsoplevelse uden for deres hjemstavn, så degenererer der noget. Det værste er at generalerne ikke overtager deres ansvar og ikke klart definerer med hvilke midler der skal nås hvilke mål.
Når en tysk forsvarsminister, Peter Struck, ikke mærker, at han plaprer som en nar, når han påstår, at Tysklands frihed forsvares ved Hindukush, så kan man kun have stor medlidenhed. Endnu mere uværdig er, at kun pensionerede generaler tør komme med kritiske indsigelser. Opportunister i stram paradeskridt har vi i Danmark og Tyskland haft rigelig af. Krigshåndværkere uden politisk sensibilitet kan kun foragtes.


29. nov 2011 kl 19:08

Frithiof Andreas Jensen

Re: @ Torben Bauer

... bare snakker og kommer med tomme floskler om f.eks. menneskerettigheder, men som et land der vitterligt viser, at man står ved sine ord og holdninger

Jeg er uenig: Jeg mener ikke det er rimeligt, fornuftigt eller overhovedet i overensstemmelse med Danskernes værdier når vores soldater risikerer liv og lemmer for at indføre og forsvare sharia-baserede forfatninger rundt omkring i verden.

Hvad har vi egentligt konkret fået af rare ting der udtrykker værdien "den megen indflydelse"?


29. nov 2011 kl 19:16

Peter Huber

rettelse

Der står: Man bomber jo i hjemme.
Der bør stå: Man bomber jo ikke hjemme


29. nov 2011 kl 19:26

M. Madsen

Re: Ikke noget at prale med

Att. Peter Huber

Min pointe var bare, at nogle gange skal man også være parat til handle, turde give ofre (økonomisk såvel som menneskeligt), og kæmpe for hvad man har kært og tror på.

Nu vil jeg ikke gå ind i de forskellige krige, men jeg kan sige så meget, at jeg synes der er stor forskel på Irak og afghanistan krigene.

Men jeg kan være enig med dig i, at i f.eks. Afghanistan, der mangler vi mål, faktisk kalder jeg det selv den hemmelig krig, for du høre jo stort set intet om hvad der sker og om evt. fremskridt (nye erobringer?), og man får hurtigt fornemmelsen af, at vi sidder stille og fastlåst i de samme positioner derovre.

Men som jeg ser problemet, så er det fordi vi, og især mange andre NATO lande kun laver en halvhjertet indsats, sammen med resten af NATO skulle vi have gået all in, og ryddet op en gang for alle, nu prikker vi lidt her og lidt der til taleban, men hvis vi fra starten havde gået ind med en stor NATO offensiv og styrke, besat landet, ryddet op, så ville operationen måske kun have taget 2-3 år og dermed måske også have været billigere for DK.

Men jo, jeg er stadig stolt af at vi er solidariske med resten af NATO, og derved står ved vores ed, og trods alt gør noget, det er altid nemt at læne sig tilbage og kritisere andre, og så ikke selv deltage.

Tyskerne giver jeg heller ikke ret meget for, de burde være meget mere tilstede i forhold til deres lands størrelse, igen, hvis så mange NATO lande ikke lurepassede, så kunne Afghanistan sandsynligvis have været overstået forlængst.

Men jeg deler ikke din holdning mht. at disse ting ikke har betydning og giver anseelse ude omkring, for det kan man jo ved selvsyn se ud fra f.eks den udenlandske presses omtaler. Og den større møde aktivitet mellem højtstående danske og f.eks. amerikanske politikere, og dette giver indflydelse, også på andre "fronter"om man vil det eller ej.


29. nov 2011 kl 19:41

M. Madsen

Re: @ Torben Bauer

Att. Frithiof Andreas Jensen

Jeg er naturligvis enig med dig i, at vi ikke bevist på nogen måde skal støtte indførsel af sharialov, og der hvor det efterfølgende sker må vi virkelig gøre alt for, at presse på politisk.

Den indflydelse. som vi får, og som vi kan bruge til noget er jo en afledt indflydelse, for når vores ministre og andre højtstående personer mødes, lære hinanden at kende og skaber tillid, så bliver der jo også talt om andet end krudt og kugler, det kunne f.eks. være handelsrelationer, og jeg er slet ikke i tvivl om, at den anerkendelse og respekt vi nyder, også i sidste ende, kan omsættes i fremtidig goodwill i den henseende, og i sidste ende kan det give jobs og kroner & øre til samfundet herhjemme om du vil, men jeg vil godt understrege, at det naturligvis ikke er derfor vi skal gå i evt. væbnet kamp.


30. nov 2011 kl 16:54

avatar

Torben Bauer

Kampfly & troværdighed.

Om vi i Dk har 30 el 50 kampfly er i bund og grund ligegyldigt (fraset udgiften) Vi vil ALDRIG selvstændigt kunne vinde nogen krige - hverken med vore naboer eller nogle længere væk.
At bruge som argument at vi kan "sige vores mening" ude i verdenen bare fordi vi har 30 fly er noget vrøvl!

Læg mærke til at Villy Søvndal efter at være blevet udenrigsminister ikke længere vil have CIA's rolle undersøgt i de fangetransporter som givet har fundet sted over dansk område.

Vi holder også pænt vores "kæft" overfor Kina når det kommer til menneskerettigheder - ja vi holder ikke rigtigt møde med Dalai Lama for ikke at genere Kina.
SaudiArbaien som el er et af de mest konservartyive arabiske lande er vi "våbenfæller" med og deltager gerne på lige fod i krigshandlinger. Samtidig undertrykker landet kvinder, tillader ikke kristne kirker og pumper mia. af kr ud til moskebyggeri i den vestlige verden.

Så tilbage til udgangspunktet i denne debat - Det er et gode at vi stiller beslutningen om køb af nye fly i bero. Vi har ikke brug for dem og får det heller ikke.
Skal vi noget på det militære område må det ske i en anden sammenhæng og i et andet regi.
Slut med flere håbløse indkøb for at nogle krigsglade mennesker kan få styret deres lyst til legetøj.
Nej Bruge pengene enten til at forbedre infrastrukturen i DK eller få skabt et ordentligt europæisk militært samarbejde uden de nationaliske undertoner som denne debat har afsløret.


30. nov 2011 kl 17:24

Henrik Gormsen

Re: Kampfly & troværdighed.

Torben, Torben, - Torben.

Du må ha' haft en svær barndom. Jeg opgir'

Ka' du ha' en go' jul når vi når dertil. :-)))


30. nov 2011 kl 17:24

M. Madsen

Re: Kampfly & troværdighed.

Torben, du,spår om fremtiden, mener det er dig der har sandheden og laver så dine konklusioner derud af. Du må bare lære at acceptere at der er nogle der har en anden holdning og mening end dig, og hvis du kalder det nationalt at holde af sit lands værdier, og dermed beskytte dem, ja så må du såvidt gerne kalde undertegnede for nationalist, dette ord er der vel ikke noget galt i?

Ikke fordi det er noget jeg har tænkt over, at jeg f.eks. skulle være mere national end andre danskere, vi bor her trods alt alle sammen, men jeg sætter klart vores samfund og værdier, over penge, hvori mod dine holdninger for mig virker slappe, og direkte opgivende, og undergravene, med udsagn som, vi kan ikke... dit og dat, og vi skal bare opgive på forhånd osv. hvad er det for en holdning at have, på den måde kommer vi i hvertfald aldrig på nogen måde frem i livet.

Fra ordbogen: Nationalismen er en slags følelse af, at ens eget land, folk og kulturelle værdier er særegne og som sådanne fortjener at blive forsvaret imod ydre trusler. Nationalister kæmper for, hvad de anser for at være deres nations interesser, citat slut.

Hvad er der forkert ved det, gør du ikke det samme Torben?


30. nov 2011 kl 17:28

Finn Jensen

Re: Kampfly & troværdighed

@ Torben Bauer

Vi kan ikke undgå skulle købe nye kampfly, blot ikke JSF'eren, alt muligt andet kan komme i spil og vil gøre det!

Torben Bauer har Du hørt om udvælge soldater ud fra hvorledes samme drikker vand fra et vandløb?


30. nov 2011 kl 21:14

avatar

Torben Bauer

Re: Kampfly & troværdighed

Nej jeg kan ikke spå og nej jeg har ikke haft en besærlig barndom.
men jeg forsøger at forholde mig realistisk og kritisk til den verden vi nu engang er en del af.
Endnu har ingen på disse sider formået at komme med realistiske argumenter om at vi i DK kan føre en forsvarskrig UDEN hjælp udefra.
Derfor hænger vores adfærd udadtil tæt sammen med hvad vores "venner" mener og gør.
Følgelig kan man lige så godt tage skridtet fuldt ud og skabe en situatione hvor vi i Europa reelt kan sige hvad vi mener. Ikke hvad der passer USA eller Frankrig (alternativet at holde kæft).
Nej reelt kunne udtrykke hvad vi i Europa mener.
Det "støder" nogle at vores udenrigsminister så ikke kan føre "selvstændig" politik.
Men det gør pågældende ikke heller ikke idag!
Så stadigvæk - JA til et troværdigt europæisk forsvar og NEJ til et mindre urealistisk dansk forsvar som INGEN i den virkelige verden anser for at have værdi (Dansk forsvar har kun "værdi" sålænge vi kan bruges af andre lande - LÆS USA)


30. nov 2011 kl 22:04

Hans Henrik Hansen

Re: Kampfly & troværdighed


Følgelig kan man lige så godt tage skridtet fuldt ud og skabe en situatione hvor vi i Europa reelt kan sige hvad vi mener. Ikke hvad der passer USA eller Frankrig (alternativet at holde kæft).
Nej reelt kunne udtrykke hvad vi i Europa mener

- nå da da, er Frankrig nu ekskluderet fra Europa?? :)


01. dec 2011 kl 00:32

Peter Huber

Re: Ikke noget at prale med

Att.: M. Madsen

Citat:-----"Min pointe var bare, at nogle gange skal man også være parat til handle, turde give ofre (økonomisk såvel som menneskeligt), og kæmpe for hvad man har kært og tror på."------

Din pointe har jeg svært ved at acceptere. Argumentet kan så let misbruges.

Chr. Richardts sang fra 1867, - Kæmp for alt hvad du har kær, dø om så det gælder, da er livet ej så svær, døden ikke heller. -

Egentlig en forfærdelig sang efter to verdenskrige. Sangen burde i dag slettes i sangbogen og ikke mere anvendes indenfor skolerne.

Frikorps Danmark har uden problemer ladt sig inspirere af den slags følelser og værdiforestillinger. Korpset løb ukritisk med som lille partner i en militær stormagts krigsmaskineri. Alle europæiske lande har haft lignende kontingenter indlagt under Waffen SS.

Og historien gentager sig. Danmarks deltagelse i Irakkrigen (Twin Tower krigen) sammen med Georg Rumsfelds "Koalition af Villige Lande", var jo ingen solidarisk holdning med Nato kollegaerne i EU. Danske generaler og politikere har ukritisk accepteret grusom, dilletantisme i den amerikanske, militære planlægning. Danmarks ekstreme solodans var nu ikke særlig gennemtænkt. Deltagelsen var et mål i sig selv.

Citat Wikipedia: -----"Danmark har været en af de mest aktive partnere i koalitionen. Med hensyn til den første kampfase i krigen (major combat operations-phase) fra den 19. marts til den 1. maj 2003, var kun fem lande officielt aktive: USA, Storbritannien, Australien, Polen og Danmark."-------

Jeg ville anbefale en tilføjelse i den danske grundlov i retning af den tyske grundlovstekst. Så kan den danske befolkning også stole på. at "værktøjskassen med de nye kampfly" bruges til forsvar og ikke til letsindige angrebskrige.

Citat;------" Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft."-----


01. dec 2011 kl 02:33

M. Madsen

Re: Ikke noget at prale med

Att. Peter Huber

Alt kan jo misbruges hvis man vil, men jeg tror du ved hvad jeg mener, og jeg mener naturligvis ikke vi skal gå i krig, eller på anden måde anvende våben uden stor omtanke.

Ej heller mener jeg, at vi skal gå alene, men altid i samarbejde, Torben B, og gerne med andre europæiske lande i NATO eller FN regi.

Iøvrigt Peter deler jeg din holding mht. Irak krigen, her var beviser og argumentation ikke i orden.

Jeg synes heller ikke dit forslag til tilføjelse af grundloven er dumt, slet ikke, det kan jeg ikke se noget forkert i.

Men jeg står ved, og tror på, at vi har, og kan have en betydning hvis vi vil i det internationale spil, især politisk, men vi skal bare også bidrage efter evne som et rigt land, og kunne lægge handling til ordene om nødvendigt.

Hemed lukker jeg, og takker for debatten fra min side, og ønsker jer alle en rigtig god jul! :)


01. dec 2011 kl 07:40

Tommy Johansson

Et forpligtene militær samarbejde

Jeg går ind for at vi laver et mere forpligtende samarbejde ang. samarbejde. MEN det skal foregå i NATO regi.Det må ikke efterlade noget land uden mulighed for at have sit eget forsvar.Problemet er at NATO ikke har råd til at financierer flere fælles projekter som E3 AWAC eller TLP. Hver gang vi skærer ned på forsvars budgettet får NATO færre penge at arbejde med.
Hvis NATO iværksatte oprettelsen af egentlig kampenheder på samme måde som med E3 AWAC ville det være perfekt.
Danmark er selv en rigtig dårlig bidrags yder ,Politisk er det bestemt at Danmark IKKE skal deltage med stampersonel i diverse stabe, skoler og udvekslinger.Det giver større indflydelse pr krone med højere stående officerer end med konstabler og befalingsmænd er tesen.Om det er korrekt ved jeg ikke, men på den måde får vi ikke adgang til hele den videnbank der eksisterer uden for stabsofficerernes verden.Vi får heller ikke det dagligdags netværk som er en enorm hjælp under udsendelse og operationer.Vi Bytter/sælger de mange flerårige udstationeringer af stampersonel gruppen med få stillinger i højerestående stabe og er på den måde ikke med til at opbygge men udbytter . Ved ikke at besætte de mange stillinger spare vi rigtig mange penge. Det gør NATO strukturen svagere da vores stillinger typisk bliver besat med en mindre kvalificeret fra at land der mangler et "good deal retirement job" til at belønne en medarbejder der er på vej på pension.


01. dec 2011 kl 16:06

Finn Jensen

Re: Ikke noget at prale med

Ret mig gerne hvis jeg tager fejl.
Herhjemme mente jeg at en politiker som stemte imod Irak-krigen ville "begå politisk selvmord", og det er der vel ingen der forventer ude blandt vælgerne.

Udgifterne hertil er ikke til komme uden om; og en evt. retsforfølgelse af samme politikere som stemte ja, er endnu mere Udelukket!


01. dec 2011 kl 16:23

Hans Henrik Hansen

Re: Ikke noget at prale med


Ret mig gerne hvis jeg tager fejl.
Herhjemme mente jeg at...

- hvor har du 'hjemme' {og hvad mente du, når du ikke var hjemme? :)}


02. dec 2011 kl 08:37

avatar

Torben Bauer

Re: Et forpligtene militær samarbejde

@Tommy Johansen
1: Du rammer plet i forhold til at vi ikke deltager aktivt i det "samarbejde" der d.d. findes indenfor NATO. Så kan man begynde at spekulære på om det samarbejde så reelt er noget værd! DK bidrager ikke fuldt ud - men alligevel forventer du at NATO bakker fuldt op bag DK.
Jeg vil hellere at vi dropper al løs snak om at lade Villy Søvndal / Lene Espersen og hvad de så end hedder "fører" selvstændig dansk udenrigspolitik. Thi en sådan findes ikke længere. Vi er alt for afhængige af at andre bakker os op og vi kan ikke tillade os at sige hvad vi mener om f.eks USA og deres måde at behandle krigsfanger på eller deres politk i Mellemøsten.
Ergo må vi i Europa lære at stå sammen og skabe et fælles forsvar udadtil. Indadtil kommer vi næppe til at slås indbyrdes længere.
USA må gerne deltage som en del af NATO - men organisering og indkøb skal primært ske set ud fra europæisk synspunkt.
2: Det vil skabe respekt både hos USA men også ude omkring i verden hvis vi næsten 500 mio europæer lærte at stå sammen og tale med en tunge. Ligesom de 51 maerikanske staer formår - på godt og ondt - at gøre det.
Indtil da - ja så lad os køre på frihjul og brug pengene på vores egen infrastruktur - jernbaner, veje, broer og sygehuse.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.