Alt SKAL være standard - ALT.

LK - nu Schneider Electric - kunne blot have givet en - altid lavere pris garanti - hvis små børns sikkerhed ligger dem så meget på sinde. Men der er kørt med en betydelig overpris - ikke kun i forhold til dårlige produkter, men også i forhold til fx gode tyske produkter.

Der er intet - gentager INTET - som Danmark har råd til at have 'non standard', hvis det på nogen måde er en standard, som kan anvendes.

Det er afgørende for den danske konkurrenceevne, at vi selv kan købe løsninger til den billigste pris dvs. sælgerne skal udsættes for det mest brutale pristryk tænkeligt.

Det er lige så slemt, at vort danske prisniveau er måske 10-20% for højt, som at skatterne opkræves med 10-20% for høje satser.
Så kræver private 10-20% højere løn for at opnå den samme realløn, så koster erhvervsbygninger 10-20% for meget etc, etc.

I øvrigt skulle man snarere finde en let måde at sikre, at de 14 % dårlige HPFI-relæer blev fundet og udskiftet - men det er jo nok en helt anden sag.

Lars :)

Lækkert med Schuko!

Det er absolut fantastisk at kunne slippe for at handle med LK aka. Schneider Electric når man bygger hus.

Hvis bare dette fremskridt var sket for 10 år siden kunne mit hus stå med standard komponenter i stedet for det LK-FUGA pingelværk og jeg kunne have sluppet for at vælge imellem at lade være med at have jord på mine apparater eller købe de alt for dyre LK propper med jord.

kildekritik

Jeg synes der mangler lidt kildekritik i denne artikel....

Den fagmand der udtaler sig, har en økonomisk interesse i at Schuko og andre europæiske standarder ikke bliver godkendt i Danmark, fordi det firma han er direktør for ejer det eneste varemærke på området som reelt er i brug her i landet.

Det kunne være rart og meget mere seriøst hvis denne artikel havde været bakket op af udtalelser fra andre elektronik ingeniører, der underbyggede det som Ole Sander udtaler.

Det forstår jeg ikke

Det betyder, at hvis opvaskemaskinen går i stykker og sender strøm ud på stel, så bliver alle husets jordstikben strømførende. Det betyder intet, hvis man har et dansk stik, men de tyske og franske jordforbindelser kan nås med fingrene, så det bliver livsfarligt for små børn,«

Hvis det skulle ske vil strømmen vel aflede gennem jordlederen til jord og ikke gennem barnet og videre til jord ??

Og hvorfor er det kun farligt for små børn ?

Og siden det ikke er et problem i Frankrig, Tyskland, Belgien, Holland, Norge, Sverige så må danske børn være ganske særlige ....

mvh Thomas

Re: kildekritik

Kære Christian Pejrup

Vi har opdateret overskriften, da den kunne misforstås.

Bedste hilsner
Rolf Ask Clausen
Ingeniøren

Jord eller ej

Som lydtekniker synes jeg det er rystende, så sjældent man har mulighed for at trække strøm med jord rundt omkring. Det giver en hulens masse problemer (og måske endda også sikkerhedsrisisci) som artiklen godt måtte have uddybet.

Det kunne være interessant med en debat om, hvordan vi får udbredt jord mere her i Danmark - og evt. hvorfor det er en god eller dårlig idé.

Edit: Heh... nu blev overskriften lige ændret samtidigt med at jeg trykkede "Submit", så det her indlæg blev måske en lille smule off-topic.

Re: kildekritik

Jeg synes der mangler lidt kildekritik i denne artikel....

Enig!!

Der er mindst 2 grunde til, at det, "fagmanden" påstår er vrøvl.

1)
Godt nok bor jeg her i Norge, hvor vi også bruger "tyske" stik, men reglen i Danmark er vel også, at hvis man har en jordet kontakt, så SKAL den også være forbundet forsvarligt til jord, så sikringerne springer ved overledning, og overledningen ikke bare overføres til andre apparaters stel.

2) Det er ganske enkelt noget vrøvl, at man kan røre jordkontakten på stikket, når den har fået kontakt med "jord" i vægkontakten. Det forhindres af en krave på kontakten.

Selvfølgeligt kan man med en gaffel, lille skruetrækker eller lignende røre "jord" i vægkontakten, men skal det være farligt, da skal der både være fejl i jordingen af "jord" samtidigt med, at der skal være overledning fra fasen på et apparat og til "jord" (stel) og HFI-bryderen ikke fungerer.

Jeg spurgte engang en installationsinspektør her i Norge, hvorfor man ikke lagde om til 3x400 volt - som i Danmark - i stedet for 3x230 volt, som vi har her. - Det ville øge overføringskapaciteten 4 gange og gøre det muligt at købe maskiner med indbyggede motorer fra bl.a. Danamrk uden at ombygge dem.
Svaret var, at det ville øge antal dødsfald ved berøring af husinstallationer med 50%
Svaret på mit spørgsmål om, hvor mange, der døde om året af den årsag var: INGEN. - Så en stigning på 50% burde være forsvarligt at risikere :-)

Mvh Peder Wirstad


Redigere: Jeg havde ikke set rettelsen af overskriften - men det er dog stadigt relevant

Stikkene

Altså,

"Det betyder intet, hvis man har et dansk stik, men de tyske og franske jordforbindelser kan nås med fingrene,"

Hvad så med husets andre jordforbundne apparater, mon de kan nås med fingrene Ole Sander?

Det gældende galmandsværk er, at man i et land uden Schuko stikkontakter, må sælge apparater med Schuko stik og en lille seddel om, at man selvfølgelig skal huske at skifte stikket før ibrugtagen. Det er det meget mindre end 14% der gør, hvorfor de fleste apparater i husholdninger p.t. mangler jordforbindelse.

Vh Flemming

Hysterisk propaganda

Citat under Billedet:-----"Bemærk de små messing-kontakter i det tyske Schuko-stik i venstre side og det franske pinjord-stik i midten. Her kan børn røre direkte ved jordforbindelsen. Det er kun ufarligt, så længe HPFI-relæet virker. (Foto: Schneider Electric)"---------

Som maskiningeniør er jeg imponeret over, hvordan kortslutningskollegaen Ole Sander, direktør i det franske firma Schneiders datterselskab, Lauritz Knudsen, kan argumentere for sit gammeldags K-stik. En konstruktion som er beregnet til jævnstrøm og som giver sikkerhed, at polerne ikke byttes. Ved vekselstrøm er denne sikkerhed total overflødig.
Argumentet i dag, at børn kan få strømstød ved defekt HPFI -relæ, er næsten uforsvarlig. Mit relæ i Danmark ( 1965-69) havde en kontrollampe, som viste funktionssvigt. Den slags relæer skal vel holdes ved lige og udskiftes ved defekt!!!!

Re: Hysterisk propaganda

Det mest fantastiske er artikelbilledet fra Schneider.
Stikket nr.2 fra venstre og stikket helt til højre er nærmest livsfarlige når de stikkes i en almindelig flad dansk stikkontakt, da man når stikket er halvvejs inde kan berøre de nu strømførende stikben.

Det er nok også derfor Schneider har stikdåser med "brønd" i baggrunden.

Schukodåserne har ikke det problem, da de altid er med brønd.

MvH,

Bent.

Hvorfor klager han ikke til sine ejere

Schneider Electric er en global koncern. Mener man virkelig, at man kun laver tilfredsstillende materiel til det danske marked, eller hvad?

Salgstrick

Det er altid et sikkert salgstrick overfor både småbørnsforældre, myndigheder og politikere at spille "sikkerhedskortet".

Når nu Enhedslisten så gerne vil have kulegravet alt og alle, hvorfor graver de så ikke lidt i det her monopol?

Re: Stikkene

Det gældende galmandsværk er, at man i et land uden Schuko stikkontakter, må sælge apparater med Schuko stik og en lille seddel om, at man selvfølgelig skal huske at skifte stikket før ibrugtagen. Det er det meget mindre end 14% der gør, hvorfor de fleste apparater i husholdninger p.t. mangler jordforbindelse.

..de fleste klipper vel stikket og sætter et 2-polet stik på, sker der herefter en kortslutning i kablet mellem fase og stel lederen har man nu fuld potentiale på apparat stel - en 3-leder med uforbundet stel på stiksiden er imho en farligere situation end en 2-leder uden stel

Leverer Schneider farlige produkter ?

Schneider er åbenbart leverandør af børne-farlige produkter - blot ikke til danske børn !

http://www.archiexpo.com/prod/...html

Hvad er årsagen til at svenske, finske og norske myndigheder kan tillade Schuko-stik uden børnesikring ?

!!Hvis opvaskemaskinen går i stykker!!

"Det betyder, at hvis opvaskemaskinen går i stykker og sender strøm ud på stel, så bliver alle husets jordstikben strømførende. Det betyder intet, hvis man har et dansk stik, men de tyske og franske jordforbindelser kan nås med fingrene, så det bliver livsfarligt for små børn"

Hvis der ud skulle komme fase på jord pga. defekt HPFI så er det nok ikke stikket der bliver mest farlig, jeg vil da sige at mit køleskab og opvaskemaskine, osv har en noget større overflade som børn faktisk røre ved hver dag at de ting bliver 99% mere farlige en det lille stik inde i vægen.

Ps. Mit gasfyr er også jordet så rør ikke ved vandhaven eller tis i toilettet:)

Jeg har lige købt nyt køleskab

....og som gammel el-ingeniør har jeg klippet Schuko-stikket af på det nye tyske Miele køle/fryseskab, og sat et - hundedyrt - LK stik på med jord. Så mit nye køle/fryseskab er jordet, og dermed ekstrabeskyttet.

MEN det skyldes jo nok kun, at jeg er et halvgammelt fjols, som ved hvor potentielt farligt spænding (og dermed strøm - gode gamle Ohm's lov) er.

Jeg tror at langt de fleste danskere lader den tyske Schuko-stikprop blive siddende på - det virker jo (!), og dermed lader HPFI-relæet om at sikre overlevelsen i tilfælde af overgang til metaldele, som kan berøres.

Så idag er en RIGTIG STOR DAG, hvor forhåbentlige fremtidige elinstallationer bliver udført med Schuko-stikdåser. Så bliver skolelæren, lægen, sælgeren eller hvem det nu er som ikke har en elfaglig baggrund også - helt automatisk - beskyttet fremover.

LK's danske system er det eneste her som er "galmandsværk"...

Med venlig hilsen
Jens

Re: Det forstår jeg ikke

Det betyder, at hvis opvaskemaskinen går i stykker og sender strøm ud på stel, så bliver alle husets jordstikben strømførende. Det betyder intet, hvis man har et dansk stik, men de tyske og franske jordforbindelser kan nås med fingrene, så det bliver livsfarligt for små børn,«

Hvis det skulle ske vil strømmen vel aflede gennem jordlederen til jord og ikke gennem barnet og videre til jord ??

Ja, netop, den (for-) tænkte fejlsituation forudsætter da mindst tre uafhængige fejl, dels på opvaskemaskinen, dels på installationens jordforbindelse, dels på HPFI-relæet.

LK grisetryner er noget lort

Den store designfejl ved de særlige danske grisetryner er at et apparat med jord-pind ikke kan puttes i en stikkontakt uden jord, for det gør bare at man ofte knækker det satans jordben af så man kan komme til at bruge apparatet.

Selvfølgelig burde håndværkeren stanse arbejdet til en ordentlig forlængerledning blev fundet til blandemaskinen, men det er der jo ingen der gør, med det resultat at man aldrig får beskyttelsesjord på blandemaskinen igen.

Det gode standard stik, Schuko, har den glimrende egenskab at det virker lige godt med og uden jord så man får jord alle de steder hvor det findes.

Det franske stik er vist kun blevet lovliggjort i Danmark fordi det er så ringe at det aldrig kunne true LK monopolet.

Re: Det forstår jeg ikke

Godaften,

Det betyder, at hvis opvaskemaskinen går i stykker og sender strøm ud på stel, så bliver alle husets jordstikben strømførende. Det betyder intet, hvis man har et dansk stik, men de tyske og franske jordforbindelser kan nås med fingrene, så det bliver livsfarligt for små børn,«

Hvis det skulle ske vil strømmen vel aflede gennem jordlederen til jord og ikke gennem barnet og videre til jord ??

De to ting udelukker ikke hinanden. Medmindre du har en nullet jordforbindelse, kan der godt stå 230V på den. Der er ikke krav om at den skal have så lav modstand at den tager sikringen (kun relæet - hvis det virker)

Vh Flemming

Det var godt nok en søforklaring.

Nu har LK og senere Schneider skamredet den danske elbranche med overpriser i generationer der siger sparto til hvad vi ellers forstår ved overpriser.

Når så den nylige tilladelse til at anvende schucko stikkontakter imødegås med at en eventuel fejl på en opvaskemaskine som sender fase ud på jordledningen vil udgøre en berøringsfare, fordi man muligvis kan komme til at berøre jordklemmen i stikkontakter af schucko typen med en lillefinger, ja så tager man sig til hovedet.

En jordfejl som på grund af et defekt HFI relæ sender fasen ud på jordledningen vil jo sætte alle jordforbundne apparater under spænding og det er da et tusind gange værre scenarie end den risiko der er ved den synlige jordklemme.

For øvrigt finder jeg at der er langt større risiko ved de tusinder af opvaskemaskiner, vaskemaskiner og tørretumblere som ikke er forbundet til jord på grund vores tåbelige regler, end ved de påståede defekte hfi relæer.

Man må håbe på at der snart kommer folk i sikkerhedsstyrelsen der helt uafhængigt af særinteresser kan tilpase vore regler til både fornuft og resten af EU.

løsningen

jeg er helt rolig ved at ligegyldig hvilke løsninger og valg vi tager så skal det nok være de forkerte, deri er vi fejlfri.

äh Erde

Da jeg flyttede til Danmark havde jeg en tysk tørretumbler med i bagagen. Mine danske kolleger gjorde mig opmærksom på, at jeg heller måtte få en autoriseret elektriker til at kigge på sagen. En dygdig sønderjyde forklarede mig, at man i Danmark ikke havde "äh Erde" med i el-tilslutningen, som i Tyskland. Fordi "äh Erde" mangled, blev der hamret et jordspyd gennem kældergulvet. Herefter var kældergulvet altid fugtigt. Jeg boede til leje og det med indtrængende vand ordnede min kone ved siden af de mage bleer trumbleren tørrede..
Farven af en del ledninger i den tyske tørretumbler svarede ikke til den danske standard, de blev derfor udskiftet.
Efter nogle år flyttede jeg til Hessen. Den lokale, autoriserede elektriker, hvis tysk var umenneskelig vanskelig at forstå, opdagede det tyske VDE tegn på typeskiltet og så at farven ved enkelte ledninger ikke svarede til normen. Helt hysterisk forbød han mig at at tage tørretumbleren i brug og truede med at anmelde mig til elselskabet og politiet. Trumbleren blev derfor jordet på den lokale losseplads. Sådan var det dengang.
Hvor langt er vi kommet i mellemtiden i Europa og Danmark?? Har Danmarks befolkning ikke krav på, at ethvert elstik er jordet? Er det ikke absolut uforsvarlig at importere alt muligt kineserværktøj uden en sikker "äh Erde" ?

Ensidig "debat"

Det forekommer mig, at der ikke er en eneste af debatørerne, der har det mindste positive at sige om udtalelserne fra LK (Schneider). Det siger vist alt, da vi i dette forum da plejer at have synspunkter for og imod! Den interviewede direktør kan vist ikke tages særligt alvorligt.

Pillesikring

Jeg synes da, at det er meget fint, at vi har et krav om pillesikring, og jeg kunne da kun opfordre andre lande til at indføre sådan et krav.

Men argumentationen om at Schuko stikket udformning er farlig kan vist ikke pålægges defekte HFI/HPFI, men kun fejlmonterede stik (hvor jord ikke er monteret i vægstikket). Hvis "jordbenet" i vægstikket er forbundet til jord (meget lavimpedant), så burde der ikke være nogen risiko ved at kunne røre ved jordforbindelsen.

Og med Schuko-stik så slipper vi da for problemet med, at man bryder garantien på et produkt ved at klippe det originale stik af og montere et LK stik med jord..

Jording og støj

Nu vi er i gang, har jeg en bemærkning til forskellen mellem tyske installationer og danske.
Tyskerne forbinder ofte 0-leren til jord med det resultat at de forbinder den ene halvdel af evt. støjfilter til jord. Et ballanceret støjfilter i f.eks. en billedskærm fungerer så ikke og man får støj på billedskærmen.

Er der nogen med erfaringer / løsninger i dette tilfælde ?

Rejsestik

> Man skal fremover have et rejsestik med i bagagen, når man skal
> rundt i Danmark.

Det har "vi" jo alligevel haft længe. Da jeg fik den første bærbare for snart 15år siden var den naturligvis forsyned med et kabel fra C5 (MickeyMouse) til dansk 3 polet edb stik med flade ben på skrå. Et fint kabel der var støbt i begge ender.

Det var jo fint på arbejdet hvor der var jordede stikkontakter og endda også nogle af de specielle edbstik.

Desværre boede jeg da i en lejlighed fra 40'erne der ikke var forsynet med jord eller blot nulling. Der var heller ikke en eneste stikkontakt i lejligheden med plads til jordbenet. Til nød kunne den klemmes udenfor på en small minitangent. Så jordbenet måtte hurtigt lade livet og blev filet pænt ned ...

Så gik der nogle måneder og jeg var kom et smut mod syd til en tysk maskinebygger. Der kunne mit danske edb stik uden jord ikke gå i kontakterne. Men det klarede en smed let lige at slibe stikket til i plastikken

Adskillige bærbare senere bruger stadig det samme kabel.

Jeg er ikke stødt på den franske kontakt, men det kunne sikkert også klares med at bore et passende hul i stikproppen.

Selvom jeg siden er flyttet og nu har stikkontakter med jord allevegne kan jeg ikke komme på ret meget udstyr med danske jord.

Vaskemaskine, tørretumbler og en enkelt stationær pc er vist det eneste...

Det meste løsel har derimod stikpropper der passer til både schucko og de franske...

Skulle jeg renovere el eller bygge nyt hus idag så ville jeg uden tøven vælge schucko - og jeg kan ikke komme på noget elekrisk jeg kunne finde på at tage med på en rejse hvor det ville være et problem om jeg kom forbi et dansk eller et schucko stik.

I europa er vi endda vandt til at vores strømforsyninger kan klare et stort spændingsområder og 50/60hz således at vi blot fysisk skal have stikket til at passe når vi kommer ud i verden - En meget simplere tilpasning end når f.eks amerikansk edb udstyr sælges med en 110v only psu

Monopolernes tid må være forbi

LK (NES) har i rigtig mange år været beskyttet af vores egen hjemlige protektonisme. Ikke mindst hjulpet på vej af mange års ejerskab i NKT koncernen.
Nu er denne tid slut, og LK er ejet af den franske multinationale virksomhed Schneider.
LK's program er ikke præsenteret på Schneiders internationale hjemmeside, hvorfor jeg derfor må udlede at LK's produktprogram er en appendix for Danmark, og at Schneider i resten af Europa (Schuko-lande) accepterer Schuko systemet.
De ellers så vigtige og teknisk korrekte argumenter for at bibehold LK's program og at stadig udelukke Schuko systemet blegner da lidt i det internationale perspektiv.
Accepter dog, at det har været rigtig mange gode år med en formidabel indtjening.
Lad os så komme videre.

Alt hvad vi køber af husholdningsapparater er alligevel monteret med Schuko stikket.
Det bliver da først rigtig farligt såfremt alle nye apparater skal have monteret nyt "LK-stik" af almindelige ukyndige danskere.

Eller er denne kommentar måske for "stødende".

De fransk/belgiske stik er bedre, men...

ingen kunne bruge dem i Danmark på grund af en tosset ekstra regel som Sikkerhedsrådet indførte: Der skulle stå "N" ved nul-lederen. Det gør der ikke på nogen eksisterende fransk/belgiske stik, og derfor var den tilsyneladende tilladelse til konkurrence mod de danske stik i praksis annuleret!

Jeg havde hellere set denne særregel sendt ud af reglerne, så vi kunne nøjes med de kendte danske stik og de fransk/belgiske. De fransk/belgiske modtager den euro-plug som alt nyt udstyr har monteret ab fabrik og giver en pille-sikret jordforbindelse.

Det fransk/belgiske stik kaldes også "pind-jord" fordi jord/beskyttelseslederen er ført ud som en "pind", der vender modsat de strømførende ben i stikket.

Re: Pillesikring

Jeg holder med dem som mener at der skal tre samtidige fejl til før det på nogen måde bliver farligt, og da er alle jordede overflader så berørings farlige.

Men hvis vi nu sammenholder to påstande i artiklen mener jeg så at LK også stikket dumper.

LK slår på pille sikring, men jordstikket er netop ikke pille sikret, så den 2 årige med strikkepinden er også udsat.

/Henrik..

Re: Stikkene

Du har fuldstændig ret. Alle andre apparater/dele forbundet til jord har en "berøringsspænding" under jordfejl. Derfor er der krav til jordingens kvalitet samt maksimal tid til udkobling på overstrøm på 5 sek. Hvis HPFI virker er tiden ca. 100 ms. Der er nok større chance for at et barn rører ved noget hvidevare eller lign. Ved fejl på ikke jordet apparat kan der komme fuld spænding på ydre dele permanent hvis HPFI ikke virker, det må da være værre?

Typisk at usaglig kritik kommer fra LK "monopolet".