/forskning

Flere skeptiske forskere bakker op om hurtigere-end-lys neutrinoer

Selv om flere forskere nu bakker op om Opera-eksperimentet, der viser, at neutrinoer tilsyneladende bevæger sig hurtigere end lyset, bliver fysiksamfundet ikke overbevist før, andre eksperimenter viser samme resultat.

Af Jens Ramskov, fredag 18. nov 2011 kl. 12:52

De seneste målinger fra Opera-eksperimentet ved Cern i Schweiz og Gran Sasso i Italien bekræfter de tidligere målinger, der indikerer, at neutrinoer bevæger sig med overlyshastighed.

Alligevel er fysikerne ikke overbeviste om, at sagen er endelig afklaret, før andre eksperimenter fører til samme resultat. Den holdning har også de mange fysikere, som deltager i Opera-eksperimentet.

Da forskerne i første omgang fremlagde deres resultater i en artikel den 22. september på Internettet og ved et særdeles velbesøgt seminar på Cern den 23. september var der stor ros, men også stor skepsis fra fagfæller.

I et forsøg på at imødegå et af de mere alvorlige kritikpunkter har Opera-forskerne de seneste uger opsamlet 20 nye hændelser, der bekræfter, at neutrinoer har tilbagelagt vejen hurtigere, end det ville tage for lys at tilbagelægge samme længde i vakuum.

I modsætning til de første eksperimenter, som blev præsenteret i slutningen af september, har forskerne denne gang benyttet korte bundter af neutrinoer med en længde på tre nanosekunder adskilt i tid af 524 nanosekunder.

Målingerne bekræfter, at neutrinoerne ankommer omkring 60 nanosekunder før lys, som ville have bevæget sig samme afstand i vakuum.

Det er samme resultat, som forskerne i september kom frem til, da de anvendte neutrinobundter, der var 10 mikrosekunder lange, og hvor de brugte avancerede, svært gennemskuelige statistiske metoder til at regne sig frem til en forskel i nanosekundområdet.

Større opbakning blandt projektets egne fysikere
De nye målinger har fået flere forskere i Opera-konsortiet, der i første omgang var meget skeptiske, til at slutte op om og lægge navn til den videnskabelige artikel, som nu er indsendt til peer-review ved tidsskriftet Journal of High Energy Physics.

Det gælder bl.a. Luca Stanco fra L'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare i Padova, Italien

Han var en af flere fysikerne, som i første omgang ikke ville lægge navn til den videnskabelige artikel. Han erklærer nu til New Scientist, at målingerne er sikre, og at forskergruppen har afvist mange kritikpunkter.

Alligevel er han ikke helt glad.

»Det er ikke tilfredsstillende set fra et teoretisk synspunkt. Jeg mener, at et andet eksperiment skal udføre en tilsvarende måling, før jeg tror på resultatet,« siger han til New Scientist.

Andre fejlkilder skal undersøges
Mange andre kritikere af eksperimentet accepterer nu, at Opera-forskerne har fjernet en alvorlig fejlkilde i eksperimentet.

De bemærker dog, at der en forholdsvis stor spredning i 20 nye målinger, der viser, at neutrinoer ankommer mellem 50 og 90 nanosekunder hurtigere end lyset, ville gøre.

Det anføres også flere steder, at timingen af GPS-urene i Cern og Gran Sasso kan have et kalibreringsproblem.

Der kan måske også være et tidsproblem i de elektroniske detektorer, ligesom der indgår et otte kilometer langt lyslederkabel i eksperimentet, som giver et giver et offset på ca. 40.000 nanosekunder, som skal kendes med en nøjagtighed på ca. et nanosekund.

Hvis brydningsindeks er blot en lille smule forskellig fra det, som er medtaget i beregningerne, ligger der en fejlkilde her.

Eksperimentet skal eftergøres et andet sted
Der er generel ros til Opera-forskerne for at have lavet en række imponerende forsøg og i deres arbejde med at tilfredsstille kritikernes spørgsmål, men i sidste ende vil deres resultater kun blive accepteret, hvis andre eksperimenter eksempelvis i USA eller Japan kommer frem til samme resultat.

Forskere over hele verden har i det hele taget været særdeles flittige til at skrive nye videnskabelige artikler om Opera-eksperimentet. En søgning på arxiv.org bringer i dag 126 artikler frem, der skrevet siden den første artikel blev lagt på internettet den 22. september.

Der må forudses mange nye videnskabelige artikler om emnet de kommende dage og uger.



18. nov 2011 kl 13:48

avatar

Per Olsen

Kan ikke lige overskude dette ...

... men betyder det at jeg kan få min øl før jeg har bestil den, eller er det bare en drøm? (Med mit held har jeg nok også allerede drukket den og indkasseret de tilhørende tømremænd!) ;-(


18. nov 2011 kl 14:55

Jens Peter Jensen

Re: Kan ikke lige overskude dette ...

He, he! Har du læst Terry Pratchett "Discworld"? - Ellers skulle du tage at gøre det :-) - der er bl.a. eksempel på vin, hvor man bliver fuld dage før man drikker den (planterne sås efter man har høstet deres druer). Der er også begrebet "knurd" (da: dluf), som er det modsatte af fuld - mere "ædru" end ædru.


18. nov 2011 kl 15:32

Mogens Michaelsen

Samme tidsforskel?

Hvis neutrinoerne stadig ankommer 60 nanosekunder før lys ville gøre, selv om afstanden er kortere, så kan det vel netop ikke være neutrinoernes HASTIGHED der er større end lysets?

Eller skal det forstås sådan, at den tidsforskel der er målt i det nye eksperiment svarer til de 60 nanosekunder i det gamle eksperiment? (altså proportionalitet).

Det vil da virkelig være interessant, hvis dette IKKE er tilfældet - uden at der er tale om fejl i målingen!


18. nov 2011 kl 16:45

Ole Christensen

Væddeløb

Kunne man ikke sende et lysbundt afsted samtidig med neutrinoerne og så blot måle hvad der nåf først frem, eller hvad forhindrer dette?
Mvh
Ole


18. nov 2011 kl 17:13

Børge Svane Nielsen

Re: Væddeløb

Neutrinoerne løber de 730 km ind gennem jorden fra Geneve til Italien. Hvis man skulle gøre hvad du foreslår, skulle man bore en tunnel til lyset, og man skulle også helst have et perfekt vakuum i den.


18. nov 2011 kl 17:20

Niels Olsen

Re: Samme tidsforskel?

Kunne man ikke sende et lysbundt afsted samtidig med neutrinoerne og så blot måle hvad der nåf først frem, eller hvad forhindrer dette?
Mvh
Ole

Problemet er, at der er 732 km klippe mellem Cern og Gran Sasso. Det er kun neutrinoer, der kan gå gennem så meget klippe. Så forskerne må finde ud af hvor hurtigt lyset ville bevæge sig ved at måle afstanden og dividere med lysets hastighed.
Men så er der igen det, at tiden for neutrinoerne skal måles ekstremt nøjagtigt. Hvis urene i Cern og Gran Sasso ikke er kalibreret ordentligt, ja så givet det udslag på neutrinoernes tid.


18. nov 2011 kl 18:03

Ole Christensen

Re: Væddeløb

Neutrinoerne løber de 730 km ind gennem jorden fra Geneve til Italien. Hvis man skulle gøre hvad du foreslår, skulle man bore en tunnel til lyset, og man skulle også helst have et perfekt vakuum i den.

Kunne man så fyre dem af igennem lyslederkabel istedet for klippe?


18. nov 2011 kl 18:46

Henrik Eriksen

"Lyshastighed"(?)


Er der en grund til at den højest opnåelige hastighed netop skal være lysets hastighed i vacuum?

Kunne man ikke forestille sig, er der er en højeste hastighed, og at lyset i vacuum "bare" bevæger sig med _næsten_ denne hastighed?

Så vidt jeg kan se ville alle reglerne på den måde stadig være overholdt, selv om noget kunne bevæge sig en anelse hurtigere end en lysstråle.

Men hvis der *er* en sammenhæng mellem lyshastighed i vacuum og "højest opnåelige hastighed" så duer min teori jo ikke.

Er der det?


18. nov 2011 kl 18:58

Bernhardt B. Husen

Hvis...

...vi regner med en kausal verden, det gør jeg i hvert fald, så er al snak om overlyshastigheder det rene bullshit ! Derudover... hvis vi nu bruger statistik for at gøre nøjagtige målinger, så farvel du rationelle kausale verden...

Deres "statistiske målinger" er ikke fem flade øre værd !


18. nov 2011 kl 23:30

avatar

Rasmus Skovmand

Re: Samme tidsforskel?

Jeg tror ikke du behøver antage, at de er så dumme...


18. nov 2011 kl 23:49

avatar

Rasmus Skovmand

Re: Hvis...

...vi regner med en kausal verden, det gør jeg i hvert fald, så er al snak om overlyshastigheder det rene bullshit ! Derudover... hvis vi nu bruger statistik for at gøre nøjagtige målinger, så farvel du rationelle kausale verden...

Deres "statistiske målinger" er ikke fem flade øre værd !

Det er jo ikke en Gallup-statistik, men matematisk statistik. :-)


18. nov 2011 kl 23:51

David Cohen

Bernhardt...

Hvis der er én ting fysikere og generelt mennesket skulle have lært om fysikken er, at den er dybt uforudsigelig. Hvis man på noget som helst tidpunkt har den opfattelse, at man ved hvad der i virkeligheden er sandheden, så er man dybt arrogant! Jeg troede, at man havde lært at kvantefysikken har vist, at denne verden er af så kompleks og fuldkommen fjern fra vores verdensopfattelse.

Jeg påstår ikke, at målingerne er korrekte, men lad vær med at forsvare videnskabelige teorier, hvis de viser sig at være forkerte.


19. nov 2011 kl 01:44

Mogens Michaelsen

Re: Samme tidsforskel?

Jeg nævner det, fordi jeg har læst et par artikler, hvor de 60 nanosekunders forskel faktisk forklares som andet end en forskel i hastighederne.

Jeg synes ikke den her nye måling virker helt overbevisende?


19. nov 2011 kl 02:16

Jesper Hostrup

Jeg kan ikke se hvad problemet er!?

Der findes i skrivende stund (mod stor sandsynlighed) allerede detektorer af forskellig art, placeret på månens overflade. Hvorfor ikke bare bombardere disse med to stråler; een bestående af neutrinoer, og een af lys.

Jeg har hele tiden været overbevist om, at lysets hastighed IKKE kunne være det endelige maksimum. Godt nok, har jeg ingen matematiske underbyggelser for dette, men jeg tænker bare på dengang videnskabsmænd over hele kloden, påstod, at hvis mennesket rejste med en hastighed over 47 km/t, ville vi dø som følge af ganske uoverskuelige konsekvenser! Det har imidlertid vist sig at være BS.

En teori kan være underbygget rigtig godt. Og jo længere den har eksisteret, desto stærkere bliver den. Mange har forsøgt at modvise Einsteins relativitetsteori, men hver gang det ikke har lykkedes, er teorien blevet så meget mere gyldig.

Det er på tide at skue ud over Einsteins ellers udmærkede, men dog noget forældede filosofi, og videre ind i den moderne kvantemekaniske tankegang, hvor ting uden mening, giver mening;)


19. nov 2011 kl 03:08

Bernhardt B. Husen

Re: Bernhardt...

Dybt uforudsigelig er stadig langt fra akausalitet. At man ikke kan måle hvornår et atom henfalder er fordi vi ikke har mulighed for at se ind i atomets opbygning for at se eller måle årsagen til henfaldet.

Hvis man på noget som helst tidspunkt har den opfattelse, at man ved hvad der i virkeligheden er sandheden, så er man dybt arrogant!

Husk lige at jeg benægter den fundne "sandhed" og hvor "vektoren" arrogant så peger hen !


19. nov 2011 kl 03:14

Bernhardt B. Husen

Re: Hvis...

Det er jo ikke en Gallup-statistik, men matematisk statistik. :-)

...og Gallup statistik er så "ikkematematisk" :o) Ok, nu blev jeg klogere !


19. nov 2011 kl 07:46

Børge Svane Nielsen

Re: Væddeløb

Neutrinoerne løber de 730 km ind gennem jorden fra Geneve til Italien. Hvis man skulle gøre hvad du foreslår, skulle man bore en tunnel til lyset, og man skulle også helst have et perfekt vakuum i den.

Kunne man så fyre dem af igennem lyslederkabel istedet for klippe?

Hvor skulle lyslederkablet løbe? I den lige linje mellem CERN og Gran Sasso, dybt under jorden, og i en 100% lige linje? Hvordan ville du få sådan et kabel derned? Husk, at længden af kablet skal være det samme som afstanden mellem de to steder med en nøjagtighed bedre end 20 cm. Dertil kommer, at lyset i et lyslederkabel ikke bevæger sig med samme hastighed som lys i vakuum, men langsommere p.gr.a. brydningsindekset, og hvis du skal til at korrigere for det, bliver usikkerheden herpå væsentlig større end de nu angivne usikkerheder.


19. nov 2011 kl 08:38

Glenn Møller-Holst

Re: Hvis...

...vi regner med en kausal verden, det gør jeg i hvert fald, så er al snak om overlyshastigheder det rene bullshit ! Derudover... hvis vi nu bruger statistik for at gøre nøjagtige målinger, så farvel du rationelle kausale verden...

Deres "statistiske målinger" er ikke fem flade øre værd !

Bernhardt

Med din lidt lettere overdrevne skeptisme, kan jeg med sindsro fortælle dig at kausalitet kun er en antagelse/aksiom:

Axiom of Causality:
http://en.wikipedia.org/wiki/A...lity
Citat: "...
An epistemological axiom is a self-evident truth. Thus the "Axiom of Causality" implicitly claims to be a universal rule that is so obvious that it does not need to be proved to be accepted. Even among epistemologists, the existence of such a rule is controversial. See the full article on Epistemology.
..."

Så du skal lade være med at hagle andres antagelser eller statiske målinger så let ned, når du nu selv lader til at have kausalitet som et dogme.

( Dogme: http://da.wikipedia.org/wiki/D...ogme )

Bernhardt du skal forestille dig at fysik er en værktøjskasse.

Du kan sammenligne neutrinoers tilsyneladende overlyshastighed med at du en anden galakse måler summen af en trekant vinkelsum til forskellig fra 180.

Du smider ikke dine andre værktøj ud på af én "forkert" trekantmåling. Det skal undersøges nøje.

-

Måske er der softwarefejl et eller andet sted i deres måleudstyr.

-

Mulige alternative forklaringer:

(fra: http://ing.dk/artikel/90215#p3...8843 http://ing.dk/artikel/90215#p3...8859 )

Hvem kan lige forklare følgende...:

Jul 18, 2011, Light propagates as if 'space is missing':
http://physicsworld.com/cws/ar...6575
Citat: "...
Kokaman's group has designed a way to control the dispersion of light by manufacturing a metamaterial that has with a refractive index of zero.
...
"What we've seen is that the light disperses through the material as if the entire space is missing," said Kocaman. "The oscillatory phase of the electromagnetic wave doesn't even advance such as in a vacuum – this is what we term a zero-phase delay."
..."

Forklar det nu ;-)

Har han lavet:
* (1) Et ormehul
* (2) FTL faster-than-light - overlyshastighed
* (3) Kvantemekanisk tunnelering
* (4) Teleporteret fotonerne
* (5) Alcubierre drive warp-bobler

Kom så med nogle afklarende svar ;-)

Ormehul:
http://da.wikipedia.org/wiki/O...ehul

Overlyshastighed:
http://da.wikipedia.org/wiki/O...ghed

Kvantemekanisk tunnelering:
http://da.wikipedia.org/wiki/K...ring

Kvanteteleportation:
http://da.wikipedia.org/wiki/K...tion

Alcubierre drive:
http://da.wikipedia.org/wiki/A...rive

-

Vi kan vel udelukke:

* (6) global blackout? for hver gang en foton rejser gennem områder med "refractive index of zero"

Næsten ligesom:

FlashForward:
http://en.wikipedia.org/wiki/F...ward


19. nov 2011 kl 09:15

Bernhardt B. Husen

Re: Hvis...

Med din lidt lettere overdrevne skeptisme, kan jeg med sindsro fortælle dig at kausalitet kun er en antagelse/aksiom: => læs wikipedia.....

...ja læs wikipedia og du ved alt, haha. Det er ok Glenn, du må gerne, men mine protester kommer ikke som skud fra hoften, lige som dine svar. Men bevar bare din sindsro... det gør jeg også i mine kommentarer. Min skepsis er velbegrundet, men hvad kan jeg gøre imod almen (hjernedød) konsensus...


19. nov 2011 kl 11:43

Brian Poulsen

Universets udvidelse...

Jeg tror, neutrinoer spiller en afgørende rolle omkring universets udvidelse, og nogle af de ting videnskaben ikke kan forklare i dag.


19. nov 2011 kl 12:06

Anders Bargmann

Re: Hvis...

Med din lidt lettere overdrevne skeptisme, kan jeg med sindsro fortælle dig at kausalitet kun er en antagelse/aksiom: => læs wikipedia.....

...ja læs wikipedia og du ved alt, haha. Det er ok Glenn, du må gerne, men mine protester kommer ikke som skud fra hoften, lige som dine svar. Men bevar bare din sindsro... det gør jeg også i mine kommentarer. Min skepsis er velbegrundet, men hvad kan jeg gøre imod almen (hjernedød) konsensus...


Bernt Barkholz er tilbage - blot med et nyt navn....


19. nov 2011 kl 17:22

Henrik Buitenhuis

Lysets hastighed

Hvis ikke engang lys kan undslippe et sort hul, må der jo være noget der trækker i lyset og dermed har en større hastighed end lyset.
Måske skal vi lige klappe hesten et øjeblik. Jeg har lige hørt at man igen har foretaget forsøg og med samme resultat.
http://www.youtube.com/watch?v...4Skw
lyt med fra 7:53


20. nov 2011 kl 12:23

Henrik Buitenhuis


20. nov 2011 kl 18:31

Niels Berg Olsen

Re: Samme tidsforskel?

Ja, kalibreringen er VIRKELIG et problem

Se nyheden hos Nature:

http://www.nature.com/news/neu...9393

hvor der bl.a. står:

OPERA expects the new result to rule out uncertainties due to duration of the proton pulses. But concerns about the experiment’s use of the Global Positioning System (GPS) to synchronize clocks at each end of the neutrino beam are unlikely to be as easily allayed.

Bl.a. tyngdeforskellen ved start og mål medfører, at urene går forskelligt på hele turen igennem tunnelen


23. nov 2011 kl 11:07

Stine Hansen

Det elektriske system..?

Hej.
Jeg har lige lånt Stines login for en kort bemærkning.

De korte bemærkninger er:
Har man tænkt på:
- Fasedrejninger for strøm/spænding i elektromagneter.
- Ledningsafstande mellem 'føler' og 'måler'.
- Kondensatorvirkning i coax kabler.

Dett er blot lidt impulser, da det kræver et fuldstændigt elektrisk diagram at gå i dybden.

MVH
Stig Johansen (for en kort bemærkning).


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.