Desværre....

.... et indlæg, der rammer plet, på alt for mange områder....

Det største bedrageri i Danmark.

Blev sandsynlighvis begået den gang hele finanssektoren, tilsyneladende koordineret omfortolkede begrebet rente pro anno, vel at mærke kun når finanssektoren skulle beregne renter til sig selv, ikke når de skulle udbetale rentebeløb. Alle os der gik i skole i 1950 - 1970 erne, blev undervist i, at omregne rente/md og rente/kvartal med rentes rente, til hvad det svarede til i rente pro anno. I 1978 skrevet under på et pantebrev med halvårlige terminer hvor der stod jeg skulle betale 16% procent pro anno i rente. Derfor var det en stor overraskelse da jeg opdagede, at Bikuben i stedet beregnede 8% rente med rentes rente hvert have år. Totalt betød det, m an over pantebrevets løbetid beregnede sig ca. 40.000 kr mere i rente end i følge pantebrevets tekst. I forbindelse med andet huskøb overtog jeg 4 enslydende pantebreve administreret fra 4 forskellige banker, og her lavedeman samme "nummer". Kontaktede forbrugerombudsmanden og fik, at vide denne nu kun var markedsføringsombudsmand, De kendte ikke til dette forhold, men gav i øvrigt udtryk for de havde store problemer med finanssektoren. En klage til Bikubens administrationschef hjalp ikke han fortalte han selv, "omskolede" nyansatte elever i Bikuben om, at man ikke der regnede rente pro anno ud på samme måde som der blev undervist i skolerne! Da jeg så ville til at føre retssag mod Bikuben, så blev jeg advaret om, at de fleste jurister var sproglige studenter som ikke kan regne renter ud, så opgav jeg at gøre mere.

Enig!

Overingeniøren skrev:

"Mens himlen bør holde hånden over regulærere aktie- og andre investorer, hvis penge medvirker til at skabe reelle værdier, så har Fanden selv skabt daytraderne, samt kasinoer som Saxo Bank og de højt gearede kapitalfonde, der i grunden bare nasser på almindelige arbejdsomme lønslavers og virksomhedsejeres værdiskabelse."

Helt enig.
Man kan jo se, hvordan massiv såkaldt "shorting" fra store kapitalfonde, kan bombe ellers sunde selskabers aktiekurser ned under kulkælderniveau - på den måde kan man forsøge at skræmme de almindelige investorer ud, og enten selv opkøbe firmaet, eller alternativt købe en masse "billige" aktier, når de små investorer går i panik.

_Forbyd shortselling!_

Mvh Rune

Symtomatisk

Jeg falder somme tider over nogle interessante udsendelser på kanal København - forleden var der et interview med en historiker af tydelig socialdemokratisk observans (nej det var ikke Søren Mørch) som redegjorde for hvordan partiet Venstre op igennem historien havde repræsenteret egoisme og frihed uden ansvar, som tydeligvis udspringer fra bøndernes "væren sig selv nok" og "enhver er sig selv nærmest".
Alle de der financielle deriviater udspringer jo også fra landbrugets "høstpantebreve" hvor man spiller hasard med udbyttet af den kommende høst.
Det er jo tankevækkende at den ordentlige bankmoral forfaldt under en venstreledet regering. Det er også forstemmende at se unge kolleger give udtryk for en egoistisk politisk holdning om nul skatter og nul offentlig sektor samtidig med at de råber på bedre institutioner til deres yngel, ingen ventetid på skadestuerne, som de belemrer med deres børn, der bare skal have vasket et sår og et ordentligt plaster på - slet ikke en skadestue opgave. Man kunne blive ved. Der er en god gammel (socialistisk) læresætning on at yde efter evne og nyde efter behov.
Og så er det rart at se overingeniøren er tilbage i den gamle kadance med mindst et ugentligt indlæg. :-)

Re: Desværre....

Jeg så en artikel om at virksomheder kan blive for store til at fejle. Når de når en størrelse, så det ikke mere kan tillades at de går ned, så er grænsen nået.
I sådanne tilfælde sættes hele den højt besungne kaptalisme og de liberale markeder ud af kraft.
Det er jo ikke kun på grund af at man synes det er synd for Grækenland at EU prøver at hjælpe. Særligt franske banker har store mængder græske statsobligationer, så hvis Grækenland gik ned, så gik også nogle franske banker, og de er for store.
Hvis bankerne ikke kunne se at den var gal, så burde de ikke drive forretning, og det andet alternativ er umoralsk og uetisk. At de regnede med at blive købt ud hvis investeringen fejlede.
Nu kan lande jo ikke deles på den måde, men finanssektoren burde nok ses efter i sømmene.
I øvrigt mener jeg, at den spekulative del af finanssektoren burde have et spille-site at boltre sig på, helt afkoblet fra de reelle værdier og investeringer. Så kan de spille videre der med deres millisekund-handler, uden at vi skal betale for det. Jeg ved bare ikke hvordan man gør det.

Der var en gang...

Der var engang hvor det blev opfattet som umoralsk, for personlig vinding, at forringe situationen for nogen der var svagere eller fattigere end en selv.

Ikke at man ikke måtte handle med ham, men hans handel skulle være mindst lige så god som ens egen handel.

Det der foregår blandt flyselskaber, banker, teleselskaber, dagligvarevirksomheder og stort set alle firmaer der anvender telemarketing eller abbonementsforhold, er intet andet end at malke alle der er for fattige eller svage til at forsvare sig.

Re: Der var en gang...

Jeg troede selv engang, at jeg var kapitalist, og det er jeg måske stadigvæk, fordi min definition af en kapitalist er en person der gør sit bedste og høster fugterne heraf, men det som du beskriver og det som jeg også selv oplever, har intet at gøre med, at gøre sit bedste, men snarre, at snyde sin "BEDSTE".
Du har ret PH. kampklar. der er for meget fusk og svindel til, at det er til at bære.
Desværre gælder det også din egen kæphest, klimaproblematikken.
Lad os fåkortene på bordet, og lad os slås med åben pande.

Re: Der var en gang...

Der var engang hvor det blev opfattet som umoralsk, for personlig vinding, at forringe situationen for nogen der var svagere eller fattigere end en selv.

Man kan vel sige med et skaevt smil, at det ber i virkeligheden hvad 'vi' insjenoerer har gjort mod den stakkels natur i over et par tusinde aar nu.

Nu da det er forbudt at jagte ethnics, ja saa maa man jo bare jagte alle som er dumme nok til at komme i sigtet!

Hvor langt tilbage

skal vi?

Bankernes oprindelige koncept har fjernet sig så meget fra udgangspunktet, at hele ideen faktisk bør gentænkes. Den virkelige økonomi og den virtuelle må skilles ad og god gammeldags hæderlig bankmoral må genetableres.

Alberti? Enevælden?

Og hvad gør i ved det?

Og hvad gør i ved det? skifter i bank? fx. til merkur bank eller tilsvarende?

Fnis...

Spekulanter!!! Saxo Bank!!! Kapitalfonde!!!
Sjovt at se jer udvælge disse bussemænd og anklage dem for hvad ved jeg. Der er ingen af jer, der ved hvad der egentlig adskiller dem fra almindelige investorer.
Der er ingen forskel. Alle forsøger bare at tjene penge i det marked der nu er. Nogen har insiderviden, men sådan vil det nok altid være.

Det virkelige svindel foregår når centralbankerne trykker penge og giver dem til dem de har lyst til, enten andre banker eller regeringen, så almindelige opsparinger udvandes. Samtidig gives der hårde straffe til dem der måtte ønske at skabe deres eget mere troværdige pengesystem.
Eller når en bank kan skabe penge (kaldet kredit) ud af den blå luft. Penge, som ingen har indsat på nogen konto og som aldrig har eksisteret.

Kursværdi

Det store problem er vel, at aktier og andre værdipapirer handles til kursværdier, der kun har ringe sammenhæng med reel værdi, og som svinger meget mere og hurtigere end hvad, der kan forklares ud fra ændringer i reel værdi.

Den bedste løsning ville derfor være en lov, der påbød at alle handler med værdipapirer skal ske til parikurs. Om man vil sælge eller købe til denne kurs er altså alene et spørgsmål om forventet udbetaling af udbytte og renter.

Det er lidt vanskeligere med fast ejendom, biler og lignende: Hvis der ikke gøres noget ved dem, vil nedslidning forringe deres reelle værdi over tiden, og de ville blive umulige at sælge til den oprindelige pris. Omvendt vil forbedringer forøge den reelle værdi, og så er det surt, hvis man ikke kan få sine investeringer hjem ved salg. Men her må man kunne lave regler om, at værdien nedskrives over tid, men at dokumenterede investeringer i forbedringer kan øge den legale salgspris. Det kunne også nedbringe sort arbejde til husforbedringer (da man ikke må indregne det i salgsprisen), men kan til gengæld øge betaling under bordet, som man har set i tilfælde, hvor priser er reguleret. Det vil dog efter min mening være et mindre problem end det, vi har nu.

Med hensyn til moral, så har bonusordninger været klart medvirkende til finanskrisen: Hvis en leder får en bonus, der er proportional med firmaets overskud, men ikke skal betale den tilbage, hvis der er underskud næste år, så er den klare vinderstrategi at sørge for et stort overskud hvert andet år og et stort underskud i de mellemliggende år. Det giver langt mere bonus på sigt end et lille overskud hvert år, og lederen kan stadig tjene en stor bonus selv om den amortiserede indtjening viser en klar negativ trend.

Hvis tilstrækkeligt mange ledere (bevidst eller ubevidst) arbejder sammen om at lave den slags fluktuationer, følger hele markedet med, og man ser en selvforstærkende virkning, som gør markedet ustabilt men samtidigt er med til at spække ledernes lommer. Men da ingen reelle værdier skabes, kommer pengene fra firmaernes reelle egenværdi, hvilket i den sidste ende (når firmaerne skal fyre folk eller går konkurs) betyder fra de almindelige skatteydere.

Re: Desværre....

Hvis bankerne ikke kunne se at den var gal, så burde de ikke drive forretning, og det andet alternativ er umoralsk og uetisk.

Det er sådan set lige meget:

Det starter med at "Shareholder value" og den "Frie konkurrence" dikterer at den bankchef, eller bestyrelse som kan/vil se at der er noget galt, hurtigt vil blive erstattet med noget Vækstorienteret lederskab.

Takket være globaliseringen vil pengene flyde derhen hvor reglerne er slappest og man kan slippe af sted med den skarpeste praksis. For at "konkurrere" er resten af verden nødt til at slække på deres standarder.

I "bundproppen" USA straffes selv åbenlys kriminel adfærd som bankers (Wachovia, Wells Fargo*), hvidvask af narko-penge med en "settlement" - d.v.s. at de skyldige kan frit tage af aktionærernes penge og bruge dem til at betale bøden med, oven i købet uden at indrømme at der er begået noget ulovligt.

Finansindustrien er højt hævet over loven - eller rettere: Loven er skrevet af finansindustrien og politikerne selv fatter sandsynligvis ikke en brik af hvad der foregår, eller de vælger at se igennem fingre med tingenes tilstand enten fordi de "får procenter" - tillidserklæringer, kredit-ratings, statslån, eller fordi det er vigtigere at snakke om "muslimer" og CO2, simple ting som "folket" kan forstå.

Jeg mener at standarden for hvad der er rimeligt er skredet i en uhyggelig grad. Selv fascister i en Europæisk regering er blevet "stuerene" når det drejer sig om at kradse penge ind til bankerne:

http://www.nakedcapitalism.com...html

Jeg har ikke hørt den ellers altid moraliserende Poul Nyrup kæfte op om at boykotte Grækenland endnu!

Hallo! Kursmanipulation var ifølge tidligere tiders bankmoral en af de syv dødssynder i branchen. Nu er det åbenbart ved at være normen.

Det er "best practice": Sådan set *mindst* det som ECB foretager sig når den køber Græsk, Spansk, Italiensk, og gud ved hvad ellers, gæld fordi "renten er for høj" medens mere kyniske personer kunne tænke at ECB direkte køber nogle spekulanters tabsgivende investeringer fordi de samme folk sidder på begge sider af af "hegnet" og den ene hånd vasker den anden.

Direktøren er egentligt blot blevet taget for professionel inkompetence: En bankdirektør burde for det første vide at man kan lave en nummer-konto i Belgien til sine insider-handler, for det andet at Sparekassen Himmerland ikke er "too big to fail". Eksempler skal statueres, når bare det ikke koster noget, for at "styrke tilliden".

Hvis man er interesseret i detaljer om hvorfor tingene er blevet sådan og hvordan CDS, CDO, e.t.c. er skruet sammen kan man med fordel - især hvis man har lidt for lavt blodtryk - læse:

"Extreme Money: Masters of the Universe and the Cult of Risk", Satayit Das, ISBN 978-0132790079 .

"ECONned: How Unenlightened Self Interest Undermined Democracy and Corrupted Capitalism", Yves Smith, ISBN 978-0230114562.

For det hurtige fix:

http://neweconomicperspectives...html

*) http://www.guardian.co.uk/worl...angs

Re: Kursværdi

Alle de der financielle deriviater udspringer jo også fra landbrugets "høstpantebreve" hvor man spiller hasard med udbyttet af den kommende høst.

Nej, det drejer sig om at SIKRE en pris på den fremtidige høst. Det var ikke for at spekulere men for at sikre! Der er altså en stor forskel her. Forwards som er/var det mest anvendte produkt, fastlåser en fremtidig pris på en given mængde. På den måde ved landmanden, hvad der står på kontoen om et halvt år, og kan derfor sove trygt om natten. At folk kan vende det til "syg grådig spekulation" er i mine øjne forkert. Ethvert system kan misbruges, men den grundliggende tanke er god.

Den bedste løsning ville derfor være en lov, der påbød at alle handler med værdipapirer skal ske til parikurs.

Tror du skal sætte dig ned og læse lidt om prisfastsættelse af værdipapirer før du snakker videre. Alle papirer på en børs bliver solgt til præcis den værdi som de er værd - ellers er der en gratis gevinst ved at købe/sælge dem! Man kan ikke snakke "kurs pari" på nogen selskaber, det handler alt sammen om hvilken værdi deres aktiver og passiver har, samt hvilket forventet værdi deres fremtidige cash-flow har. Al markedsinformation er indlejret i prisen - så medmindre du prisfastsætter anderledes, så er alle produkter prisfastsat til det de er værd.

Det største problem i dag er i mine øjne elendige bestyrelser. De handler ikke i aktinærernes bedste, og underskriver derfor bonusordninger til ledelsen, som på ingen måde er velfunderede. Det handler altid om at få den bedste mand til jobbet til den bedste pris. Kan en person der laver en mia. mere på bundlinjen også være 300 mio. værd? I mine øjne ingen problemer. Men man skal bare ikke skrue hans lønseddel sammen, så han får den løn, hvis ikke han præsterer. Der er usle eksempler på bonus-lønninger rundt om i de store udenlandske (I dk er det ikke så udtalt, værste eksempel er Roskilde Bank) virksomheder - her kan de være afmålt på noget så dumt som omsætning.

Det hele er et klassisk PA-problem. Hvordan sikrer en ledelse at de ansatte arbejder effektivt. Bonus ved mer-afkast er en ganske fin metode, og har vist sig gennem historien at give ekstremt effektive ansatte. Men de skal skrues ordentligt sammen!

Når alt det er sagt, så mener jeg at fx Straarup får en hyre som fortjent. Synes bestemt ikke at hans gage er specielt høj (især ikke sammenlignet med hvad man finder i udlandet). Han er chef for Europas 16. største bank, og deres eneste store fejl var investeringerne i Irland. Jeg ved at han har haft de ALLER bedste hoveder på investering, og dengang virkede den helt solid. Stein Bagger snød ALLE, det er virkeligt lavt at skyde med den sag.

Når markederne vender igen, så forstummer alle de socialistiske tankegange for basalt set, så tænker folk kun på sig selv, og at så mange tuder pt, skyldes blot at I alle var grådige, da det gik godt. Købte et for stort hus (da værdien kun kunne stige), masser af forbrugsgoder (I kunne ikke fyres, og skulle jo kun have mere i løn næste år), spekulerede på aktiemarkedet (det gik kun en retning). Dem der så i mellemtiden er blevet fyret, ikke kan sælge huset, og har mistet alt i aktier vil ikke se ind af. Det er selvfølgelig systemets skyld - det kan jo umuligt være deres egen skyld?

Re: Kursværdi

@Tobias Anon 18. nov 2011 kl 11:08

Det største problem i dag er i mine øjne elendige bestyrelser. De handler ikke i aktinærernes bedste, og underskriver derfor bonusordninger til ledelsen, som på ingen måde er velfunderede.

og det er igen aktionærerne som har valgt for dårlige bestyrelser.

@Tobias Anon 18. nov 2011 kl 11:08

Det hele er et klassisk PA-problem. Hvordan sikrer en ledelse at de ansatte arbejder effektivt. Bonus ved mer-afkast er en ganske fin metode, og har vist sig gennem historien at give ekstremt effektive ansatte. Men de skal skrues ordentligt sammen!

Der er ellers lavet videnskabelige undersøgelser som viser at bonus for alt andet end lavpraktisk arbejde skader effektiviteten. Måske skulle vi forbyde det?

RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us http://www.youtube.com/watch?v...FjJc

Forklaringen skulle være at når du bliver lovet en bonus, så fokuserer du på at opnå bonus i stedet for hvad der er bedst og mest effektivt for at gøre dit job.

Re: Desværre....

I "bundproppen" USA straffes selv åbenlys kriminel adfærd som bankers (Wachovia, Wells Fargo*), hvidvask af narko-penge med en "settlement" - d.v.s. at de skyldige kan frit tage af aktionærernes penge og bruge dem til at betale bøden med, oven i købet uden at indrømme at der er begået noget ulovligt.

I danmark har vi en varmeforsyningslov som betyder der må ikke tjenes penge på at producere og distribuerer varme til kunderne.

Det starter i 1980 hvor fjernvarmeværker etableres og drives under kommunerne. NU opskriver kommunerne værkerne typisk efter 10 - 15 år og sælger dem til et aktieselskab som kommunen ejer og typisk forsyningsselskabet som står for ting som vandforsyning, kloak mm. Altså forbrugernes penge over i kommunekassen...

For alle alm tænkende mennesker er det jo et klokkeklart brud på reglerne og derfor ulovligt!

Men ikke i kommunale og fjernvarmekredse, her bruges termer som: Et juridisk uafdækket området! Eller: En ikke tænkt situation da varmeforsyningsloven blev lavet. Osv osv.

Plader fra ende til anden, som dækker over simpelt kriminalitet og ikke andet og som bestemt ikke efterlader børsspekulanter noget at høre.

Eller når en Kommune har garanteret for lån til et håbløst energisystem og som er energiøkonmisk aldeles tåbeligt, nemlig et fjernvarmesystem; når kunder nu vil melde sig ud!! JAmmen så bruges igen kriminelle tilgange til problemstillingen: Der ikke er noget juridisk praksis som siger hvordan en fjernvarmekunde er stillet over for den fældes gæld i fjernvarmeværket. Det er jo fuldstændig suspekt at en gruppe af brogere laver et fjernvarmeværk og opnår kommunale garantier til dette varmeværks lån. Hvis et ny kunde herefter vil købe varme af dette fjernvarmeselskab og efter en årrække melde sig ud så kan kan selvfølge det... Men i praksis stoppes han af ulovlige tilsidesætning af landets love med totalt uhørt og søgte undskyldninger fra fjernvarmeindustrien og kommunerne.... Det er igen et uafdækket juridisk områder, som kun på en klokkeklar ulovlig måde vil tvinge fjernvarmebrugeren til at vedblive med at aftage varme... PÅ samme måde som telefon- internet-, TV-sekslaber mf ikke kan vedblive med at tvinge en kunde til at aftages deres produkter, hvordan stiller den gruppe af borgere som er gået sammen om at ville lave et fjernvarmeværk hvordan stiller de sig anderledes end TV-selskabet overfor uafhængige og nye kunder....

Spekulation i menneskehedens elendighed som en pandang til hæmningsløse børsspekulanter: Det er veldokumenteret at kommerciel konventionel landbrugdrift som virker ved sprøjtemidler GMO mm minimum kan brødføde 2 mia mennekser mere end i dag på det landbrugsareal som dyrkes på verdensplan. Men en elite af politiske agitatorer kan og vil slå politisk mønt på verdens fattiges elendighed ved at stille et utopia i udsigt som på ingen måde har nogen realistiske udsigt til at virke og derfor på ingen måde overhovedet har nogen jordisk chance for at rede verdens fattige ud af den situation de er i dag. Og skræmmebilder som grundvandsforurening, nitrat i vandmiljøet, bundvendinger osv (som er en alt for ensidig og udokumenteret påstand) bruges for at underbygge utopiaet.. Det er virkelig skræmmende at mennesker vil synke så dybt.....

Re: Fnis...

Det virkelige svindel foregår når centralbankerne trykker penge og giver dem til dem de har lyst til, enten andre banker eller regeringen, så almindelige opsparinger udvandes.

Det er jo så noget sludder som tilsyneladende misforstår hvordan moderne centralbanker fungerer. Når centralbanken øger pengemængden så sker det ved at den opkøber værdipapirer (statsobligationer) som den betaler for med "nytrykte penge" (dvs egentligt ændrer man bare saldoen på bankens reserve-konto i centralbanken. De giver dem naturligvis ikke bare "til dem de har lyst til". Det er korrekt at en stigning i pengemængden under visse forudsætninger (fx. hvis økonomien opererer tæt på sin kapacitetsgrænse) medfører inflation - men det er langtfra altid tilfældet. Og inflation er en kompliceret størrelse som kan have mange forskellige kilder.

Eller når en bank kan skabe penge (kaldet kredit) ud af den blå luft. Penge, som ingen har indsat på nogen konto og som aldrig har eksisteret.

Ja "fractional reserve"-systemet har været grundlaget for bankvirksomhed i mange år. Man kan selvf. godt forestille sig et system hvor ALLE de penge folk satte i banken blev dér. Det ville så være et system hvor bankerne ikke længere yder lån - men hvor fedt er det?

Nej, vi skal selvf. ikke skylle barnet ud med badevandet, men derimod tilbage til en model hvor bankerne har de rette incitamenter til at gøre deres arbejde. Det involverer nok bl.a. at man splitter de banker op der er så store at et krak ville vælte hele systemet.

Men overordnet er jeg enig i at det vi er vidne til øjeblikket er en beskæmmende affære. Grundlæggende tror jeg det handler om at der er opstået en klasse - et finansielt aristokrati, for hvem der gælder en anden standard end den der gælder for resten af samfundet. Tag f.eks. Matt Taibbi's seneste artikel i Rolling Stone:
http://www.rollingstone.com/po...1117 :
En enlig mor til to lyver, i desperation, om sin fortid for at blive berettiget til food stamps så hun kan brødføde sine børn. Hun ryger 3 år i fængsel - så kan hun fandme lære det! Imens er der tilsyneladende ikke nogen af de mange sager mod "Wall Street" der har ført til at nogen er blevet holdt ansvarlige for noget. De offentlige anklagere slår knuder på sig selv for at undgå egentlige retssager, og søger i stedet forlig hvor de involverede slipper med en løftet pegefinger. Grotesk.

Re: Fnis...

Man kan også forestille sig et system, hvor bankerne kun låner de penge ud, som nogen rent faktisk havde sat ind på en konto. Det er nok det de fleste tror en bank gør.

Men de tager fejl, for med fractional banking kan bankerne jo tjene 10 gange så meget, fordi de har lov til at låne 10 gange så meget ud. Og politikerne kan se økonomien vokse 10 gange så hurtigt, så de vinder begge ved dette svindelnummer.

Lige indtil det går galt. Så klasker økonomien sammen 10 gange voldsommere, end den ville have gjort, hvis man havde ladet være med at svindle.

Desværre er der ikke mange, der anklager politikerne og bankerne for dette, det er åbenbart mere nærliggende at skrige: "Saxo Bank"?

Re: Fnis...

Man kan også forestille sig et system, hvor bankerne kun låner de penge ud, som nogen rent faktisk havde sat ind på en konto. Det er nok det de fleste tror en bank gør

- du mener vel 'på en konto' i pgl. bank?

Re: Fnis...

Man kan også forestille sig et system, hvor bankerne kun låner de penge ud, som nogen rent faktisk havde sat ind på en konto.

Det hedder "en sparekasse".

Re: Fnis...

Man kan også forestille sig et system, hvor bankerne kun låner de penge ud, som nogen rent faktisk havde sat ind på en konto. Det er nok det de fleste tror en bank gør

- du mener vel 'på en konto' i pgl. bank?

Ja. Hvis man ønsker renter på sin konto, svarer det nærmest til et lån, man gør til banken. Banken vil så udlåne pengene igen, og man kan så ikke hæve pengene i perioden, hvor 'lånet' løber.

Alternativt kan man bede banken om blot at opbevare pengene for sig. Det vil man nok skulle betale et mindre beløb for.

http://en.wikipedia.org/wiki/F...king

Re: Fnis...

Man kan også forestille sig et system, hvor bankerne kun låner de penge ud, som nogen rent faktisk havde sat ind på en konto. Det er nok det de fleste tror en bank gør.

Hvordan vil du nogen sinde have en voksende økonomi i det tilfælde? Bare se i dag, hvor svært det er at stable en virksomhed på benene, da bankerne kræver langt mere dokumentation og sikring inden de låner ud.

Hele vores økonomi og hele samfundets vækst bygger på, at vi kan få fat i fremtidige cash-flow i dag. (altså låne). Hvis alt vi låner skal kunne dækkes af aktiver, vil økonomien vokse med sneglefart.

Men ja - banker bør (og det gør de også i dag) kigge langt grundigere på, hvem de tildeler et lån. Hvorfor økonomien i dag næsten står stille lige nu. Det skyldes at næsten alle danskere blev teknisk insolvente da boligpriserne faldt. I mine øjne grundet deres egen GRÅDIGHED, da de lånte for meget til deres sidste bolig. Kun den ekstremt lave rente holder folk fra at ryge ud af hus og hjem (som de selvfølgelig har lånt til med F1 lån = ingen afbetaling). Det er jo direkte sygt, at selv samme personer som råber at banker snyder fra ende til anden - har været så grådige og kortsigtede. Folk er SELV skyld i krisen i sidste ende, omend det klart er nemmere at skyde skylden på en bankmand, der tjener lidt mere end dem selv.

Dermed ikke sagt at de direkte kriminelle bankfolk selvfølgelig skal have deres straf, men det er jo ikke flertallet. Nok ca. den samme andel som man finder i resten af befolkningen med samme akedemiske baggrund.

Derudover er ethvert derivat lavet for at kunne afdække en risiko, at sige at CDOer, CDSer mv. (som er tidens syndebuk) kun er skabt for at skabe mergevinst ved spekulation, er igen udtalt af dem, der ikke forstår produkterne.

CDSen er en forsikring mod default - hvorfor skal den nu have så mange tæsk?

CDOen er en pooling af lån, som derved gør det nemmere for investeren at købe den mængde risiko han har lyst til, og derved skaffe likviditet til den virksomhed, som ellers ville have haft svært ved det grundet dets risikoprofil.

Igen alt kan misbruges, og misbruget skal stoppes, men basalt set er det hverken markederne eller produkterne. Det er grådighed...

Re: Fnis...

Banken vil så udlåne pengene igen, og man kan så ikke hæve pengene i perioden, hvor 'lånet' løber

- og hvis låntageren 'går i betalingsstandsning', får man vel så heller ikke (sine) penge igen? Hvis dét var konceptet, kunne man jo lige så godt udlåne pengene selv??

Alternativt kan man bede banken om blot at opbevare pengene for sig. Det vil man nok skulle betale et mindre beløb for

- ja, 'boksleje'! ;)

Re: Det største bedrageri i Danmark.

Ja, hvad stiller man op når en bank således redefinerer veletablerede begreber og laver 16% pr år om til 8% pr halvår? Det burde give ubetinget fængsel.

Re: Det største bedrageri i Danmark.

Ja, hvad stiller man op når en bank således redefinerer veletablerede begreber og laver 16% pr år om til 8% pr halvår? Det burde give ubetinget fængsel.

Man kan også selv få lov at bruge hovedet? Men i dag kan bankerne ikke lave den slags tricks (som du tilsyneladende blev udsat for i 80'erne). I dag skal alle banker oplyse ÅOP, hvilket gør alle deres lån sammenlignelige. Så tag du blot sølvpapirshatten af igen, og glæd dig over, at du ikke skal regne selv længere.

Re: Hvor langt tilbage

Hvor langt tilbage skal vi?
Alberti? Enevælden?

Vi skal ca 800 år tilbage.
I Den trykte udgave af Ingeniøren er der en tankevækkende artikel om "Det nye Oligarki", hvor det fremføres, at en "kerne" på 27 større finansinstitutioner reelt styrer verdensøkonomien.
ALTSÅ:
1: Finanssektoren er ved at køre demokratiet ud på et sidespor.
2: I Grækenland og Italien er det allerede tilfældet, idet de demokratisk valgte politikere viger pladsen for financielle teknokrater.
3: Selv efter nedturen i 1930'erne var det de folkevalgte politikere, der måtte rede trådene ud med en "New Deal".
4: I dag overtager finanssektoren "hele butikken".

For 800 år siden havde Tempelherrerne lavet et tilsvarende "globaliseret" finanssystem, der på samme måde som i dag tog magten fra de enkelte magthavere (konger, kejsere osv). Her kom der en reaktion fra magthaverne (Philip den Smukke), der identificerede "kernen" og brændte personkredsen på kætterbålet. Herefter "evaporerede" den globaliserede økonomi, og samtidig opstod myten om Tempelherrernes skjulte skat. Der var selvfølgelig ikke nogen, men blot en masse "gearede" fiktive værdier uden hold i realiteterne.

Vi må trække en streg i sandet og få stoppet denne ukontrollable finanssektor ved at blokere "kernen" f. eks med en påstand om "landsskadelig virksomhed", som jeg vil kalde angrebet på demokratiet.

Re: Det største bedrageri i Danmark.

Ja, hvad stiller man op når en bank således redefinerer veletablerede begreber og laver 16% pr år om til 8% pr halvår? Det burde give ubetinget fængsel.

Man kan også selv få lov at bruge hovedet? Men i dag kan bankerne ikke lave den slags tricks (som du tilsyneladende blev udsat for i 80'erne). I dag skal alle banker oplyse ÅOP, hvilket gør alle deres lån sammenlignelige. Så tag du blot sølvpapirshatten af igen, og glæd dig over, at du ikke skal regne selv længere.

Går den så går den! Man kunne ustraffet regne galt til bankens fordel og kundens skade indtil det blev forsøgt stoppet med kravet om ÅOP.. Bankerne fik lov til at beholde provenuet af deres svindel.

Re: Det største bedrageri i Danmark.

I dag skal alle banker oplyse ÅOP, hvilket gør alle deres lån sammenlignelige. Så tag du blot sølvpapirshatten af igen, og glæd dig over, at du ikke skal regne selv længere

- og nærlæs vilkårene vedr. rentetilskrivning, inden du skriver under på den stiplede linie nederst på låneaftalen! :)

Re: Fnis...

- og hvis låntageren 'går i betalingsstandsning', får man vel så heller ikke (sine) penge igen? Hvis dét var konceptet, kunne man jo lige så godt udlåne pengene selv??

Ligesom du kender det i dag vil banken dække tabet på sine udlån hvis den kan. Ellers vil den gå fallit.

- ja, 'boksleje'! ;)

Vil du hellere have, at banken lyver for dig som i dag, og påstår at du kan hæve dit indestående når du vil, men når tilstrækkeligt mange ønsker at gøre det, så - ups... de penge havde vi sørme ikke lige...
Det er jo det der er kernen i den svindel der foregår.

Re: Fnis...

Det er jo det der er kernen i den svindel der foregår

- tjaeh...sådan kan man jo osse se på tingene! :)

Re: Fnis...

Hvordan vil du nogen sinde have en voksende økonomi i det tilfælde? Bare se i dag, hvor svært det er at stable en virksomhed på benene, da bankerne kræver langt mere dokumentation og sikring inden de låner ud.

Hele vores økonomi og hele samfundets vækst bygger på, at vi kan få fat i fremtidige cash-flow i dag. (altså låne). Hvis alt vi låner skal kunne dækkes af aktiver, vil økonomien vokse med sneglefart.

Det er da muligt, at økonomien vil vokse i et roligere tempo, hvis man ikke snyder og låner flere penge ud, end man har.

Til gengæld vil man da undgå flere af de episke kollaps, som vi er vidne til nu, som jo netop sker fordi så mange penge som i virkeligheden aldrig har fandtes, er blevet fejlinvesteret.

Så det er da kun godt.

Re: Fnis...

Vil du hellere have, at banken lyver for dig som i dag, og påstår at du kan hæve dit indestående når du vil, men når tilstrækkeligt mange ønsker at gøre det, så - ups... de penge havde vi sørme ikke lige...
Det er jo det der er kernen i den svindel der foregår.

.

Jeg skal lige love for at paranoiaen får fuld skrue. Hvis mange folk pludselig vil hæve deres penge på en gang men banken i øvrigt er sund, dvs. vi taler om et likviditetsproblem, så vil centralbanken altid træde til som "lender of last resort" - dvs. den kan låne bankerne pengene så de kan honerere deres forpligtelser. Hvis banken derimod ikke blot har et midlertidigt likviditetsproblem, men i stedet er insolvent så har man indskydergarantiordninger der medfører at folks alm. indskud under 100000€ er forsikret direkte. Uanset hvad lyver banken ikke når de påstår at du til hver en tid kan gå ned og hæve dine penge.

Disse to funktioner eksisterer netop for at undgå "bank runs" hvor mistanker om problemer går hen og bliver selvopfyldende profetier fordi alle hæver deres penge samtidigt. Og ja - det introducerer nogle moral hazard issues hvilket igen er grunden til at banker er kraftigt reguleret af myndighederne.

Re: Fnis...

så vil centralbanken altid træde til som "lender of last resort"

Jeg har jo netop udpeget centralbankerne som en del af problemet, så de skal også helst væk.

Pudsigt system

Der er jo nok en årsag til at "driftige" forretningsmænd laver en bank.
Der er nogle indskydere, som sætter reelle penge ind.
De bliver så udlånt til en som køber et hus for pengene, så langt så godt.
Sælgeren sætter så pengene han fik for huset ind i banken, altså har banken de samme penge igen, som de så kan låne ud til en ny huskøber, og sådan kan det egentlig fortsætte i en uendelighed.
Det eneste, der kan stoppe dette cirkus er faktisk, at en af huskøberne holder op med at betale. Hvor langt dominobrikkerne falder, afhænger af hvor længe banken har brugt systemet.
Det minder meget om Ponzi eller Madoff, og i det ekstreme i pyramidespil.
Artiklen i papirudgaven gav et meget godt overblik over problemets omfang.
Helt lokalt har pensionsselskaberne lidt af det samme problem. De er ikke selv den direkte årsag, men de kan jo jonglere rundt med enorme ubeskattede penge, fordi de indsatte midler først beskattes når de udbetales. I princippet er det det rene skattely, og sågar lovligt.

Re: Fnis...

Hele vores økonomi og hele samfundets vækst bygger på, at vi kan få fat i fremtidige cash-flow i dag. (altså låne). Hvis alt vi låner skal kunne dækkes af aktiver, vil økonomien vokse med sneglefart.
.

Dette er kapitalismens grundidé, og den er jeg med på. Men kunne du ikke lige forklare, hvor "cash-flowet" kommer fra, når en Kapitalfond "reaktiverer" en flok "skjulte værdier" i en opkøbt virksomhed og belåner dem.

AOP:

Finanssektoren blev vist efter nogen tid, nødt til (eller tvunget til?) som erstatning at indføre den nye betegnelse AOP, da man på bedragerisk vis til egen fordel, koordineret havde omdefineret den tidligere angivelse herfor nemligt renten pro anno, Så nu kan vi vel bare vente på finanssektoren en dag omdefinerer AOP? I sin tid spurgte jeg Bikubens administrationchef om, hvis der eks. var tale om et pantebrev på 12% pro anno med 12 terminer, man så beregnede sig 1% pr. md. med rentes rente, det bekræftede han.

Re: AOP:

...hvis der eks. var tale om et pantebrev på 12% pro anno med 12 terminer, man så beregnede sig 1% pr. md. med rentes rente, det bekræftede han.

- hvilket der vel ej heller er noget specielt overraskende ved: Renten på et lån tilskrives som en brøkdel (= 'rentesatsen') af den til enhver tid aktuelle (rest)gæld!

Generelt om renteberegning her:

http://www.matlex.dk/rente.htm...html

Lidt om 'kontinuerlig rentetilskrivning' her:

http://www.studieportalen.dk/f...0438

Og endelig en mere langhåret version (for de nørdede)!:

http://www9.georgetown.edu/fac....pdf

Re: AOP.

@ Hans Henrik Hansen.

Der er da intet nyt i det du skriver, 1% i rente pr. md. med rentes rente kan da ikke bliven til 12 % rente pr år, med mindre man venter med at tilskrive rentebeløbene ved årets slutning.

Re: Fnis...

Hele vores økonomi og hele samfundets vækst bygger på, at vi kan få fat i fremtidige cash-flow i dag. (altså låne).

Det er sådan set det præcis dette forhold der er årsagen til finanskrisen: Man kan ikke i det uendelige trække fremtidens (forventede) indtjening tilbage til "nu" og samtidigt have permanent "vækst": Gælden hober sig op eet eller andet sted - i dette tilfælde i det uregulerede finansmarked.

Wörgl eksperimentet

Her er en gammel ide om hvordan man kunne gøre:

http://alt-money.tribe.net/thr...7037

Man kan lære en del af historien, og de som siger at det ikke kan være anderledes end det er idag, lyver for dem selv og/eller andre.

Re: Der var en gang...

Der var engang hvor det blev opfattet som umoralsk, for personlig vinding, at forringe situationen for nogen der var svagere eller fattigere end en selv.

Helt rigtigt. Hvad mente John Maynard Keynes;

"The new rich of the 19th century were not brought up to large expenditures, and preferred the power which investment gave them to the pleasures of immediate consumption. In fact, it was precisely the inequality of the distribution of wealth which made possible those vast accumulations of fixed wealth and of capital improvements which distinguished that age from all others. HEREIN LAY, IN FACT THE MAIN JUSTIFICTION OF THE CAPITALIST SYSTEM. If the rich had spent their new wealth on their own enjoyments, the world long ago would have found such a regime intolerable. But like bees they saved and accumulated, not less to the advantage of the whole community because they themselves held narrower ends in prospect.

Og videre:

"..this remarkable system (i.e. the capitalist system - min indføjelse) depended for its growth on a double bluff or deception. On the one hand the laboring classes accepted from ignorance or powerlessness, or were compelled, perusade or cajoled by custom, convention, authority, and the well-established order of Society into accepting a situation in which they could call their own very little of the cake that they and Nature and the capitalists were co-operating to produce. And on the other hand the capitalist classes were allowed to call the best part of the cake theirs and were theoretically free to consume it, on the tacit underlying condition that they consumed very little of it in practice.

Altså vi kan acceptere de rige - men ikke hvis de er grådige. Hvor længe tolererer vi det nuværende regime hvor grådighed er blevet en dyd?

Mvh Søren

Re: AOP.

Der er da intet nyt i det du skriver...

- næh, dét skulle der da osse nødigt være!:)

..., 1% i rente pr. md. med rentes rente kan da ikke bliven til 12 % rente pr år, med mindre man venter med at tilskrive rentebeløbene ved årets slutning

- nej, det vel også netop derfor, at 'ÅOP' skal oplyses!?

Frie markedskræfter

De frie markedskræfter har en høj pris, når der er mennesker involveret. Men den høre jo til den politiske tro, der er fremherskende, og som er årsag til krisen.

Re: Pudsigt system

Det eneste, der kan stoppe dette cirkus er faktisk, at en af huskøberne holder op med at betale. Hvor langt dominobrikkerne falder, afhænger af hvor længe banken har brugt systemet.

Det minder meget om Ponzi eller Madoff, og i det ekstreme i pyramidespil.

Hvad er det for noget vås? Alle banker sætter selvfølgelig af til, at en andel af lånene går default. Problemet opstår når en hel økonomi bryder sammen, ikke når en enkelt husholdning bryder sammen. Subprime krisen som startede det meste af dennuværende krise, skyldtes håbløs lovgivning på det amerikanskemarked for långivning. Den græske finanskrise skyldes håbløse luddovne og dybt asociale grækere. Det er svært at komme udenom, men en måde er jo at sikre sin egen husholdning - hvis alle gjorde det, ville samfundet ikke have de problemer, det står overfor nu. Kig jer selv i spejlet, hvis I er teknisk insolvente, for så er det JER, der er skyld i krisen. Lad nu være med altid at pege på alle andre - det er simpelt så håbløst altid at skyde skylden på "samfundet".

Banksystemet er bygget op således, at du betaler mere for at låne end for at sætte ind, således at der er råd til deafaults og lønninger. Det burde da for pokker ikke være så svært at forstå. Forsikringsselskaber (som åbenbart nu også er en syndebuk) kræver lidt mere i indbetaling,end de regner med at tilbagebetale. Derved er der også her råd til lønninger. Endvidere geninvesterer de indbetalingerne så de forhåbenligt laver et lidt højere afkast end inflationen. Over en horisont af fx 20 år, har denne model fungeret - hvorfor skulle den ikke blive ved med det?

At folk (og jeg er dybt chokeret af at høre det fra ingeniører) ikke kan regne med renters rente, det er mine øjne et større problem end grådige banker. Hvis folk ikke har styr på deres egen mini-økonomi, hvordan skal vi så få styr på den globale økonomi. Det skal starte et sted, og det er i privatøkonomien.

Re: Pudsigt system

Jeg har svært ved at se, hvorfor min husholdning, skulle være årsag til aktiekursernes globale fald over hele verden. Det startede med IT-boblens brist, ca. et år før den 11. september.

Jeg har også svært ved at se, hvordan min privatøkonomi, skulle være årsagen til, at bankerne går falit.

Jeg tror, at der er sandsynlighed for, at problemet skyldes selve vores økonomiske system. Aktiernes værdi, kan tales op og ned, uden der trykkes flere eller færre penge af den grund. Og det betyder, at når de søges omsat fra aktier til værdier, så vil det hele styrte sammen. Det var sådan, at IT-boblen brast - og den har så taget resten af aktiemarkedet med sig.

Boliger kan stige i værdi, uden der af den grund trykkes flere penge i landet, og det betyder, at der ikke er guld i nationalbanken, som dækker stigningen. Alligevel, er bankerne ikke bange for, at låne penge ud, på baggrund af sikkerhed i ejendom. Når boligerne stiger i pris, bliver man jo nød til at lægge mere guld i nationalbanken. Med mindre, vi laver en økonomi baseret på jord. Alternativet er omfordeling: Altså, at de fattige, uden bolig, skal betale alt det de ejer til dem med bolig. Og det fungerer ikke evigt, da man ikke kan vedblive at plukke de fattige.

Re: Pudsigt system

Jeg har svært ved at se, hvorfor min husholdning, skulle være årsag til aktiekursernes globale fald over hele verden. Det startede med IT-boblens brist, ca. et år før den 11. september.

Hvorfor vælger du en tilfældig aktiebobbel? Der er aktiebobler hele tiden, det er en del af vores adfærdsmøster, "follow-the-leader" effekten, som gør at alle går samme retning en gang i mellem. Men INTET startede ved IT-boblen i 2001, hvis noget så startede det ved Tulipan-boblen i 1600 tallet i Holland - hvilket jo er ligeså skørt som det lyder.

Jeg har også svært ved at se, hvordan min privatøkonomi, skulle være årsagen til, at bankerne går falit.

Det er jo netop din privatøkonomiske situation, der får bankerne til at knække nakken. Det var til dels private borgere, der ikke kunne tilbagebetale deres lån i USA, der startede den nuværende krise. Lige ledes må græske borgere også bære en del af skylden - de ville ikke betale skat, pensioneres som 50 årige, og have en meget stor pension. Hele vejen rundt var de ligeglade, hvor pengene kom fra.

Jeg tror, at der er sandsynlighed for, at problemet skyldes selve vores økonomiske system. Aktiernes værdi, kan tales op og ned, uden der trykkes flere eller færre penge af den grund. Og det betyder, at når de søges omsat fra aktier til værdier, så vil det hele styrte sammen. Det var sådan, at IT-boblen brast - og den har så taget resten af aktiemarkedet med sig.

En aktiesværdi er og vil altid være det - et udtryk for den forventede værdi af virksomhedens fremtidige cashflow samt firmaets nuværende aktiver. Således svinger en aktieværdi i takt med at muligheder for afsætning, nye investering, konkurrenter mv. svinger. Centralbanken styrer vores adfærd ved at trykke penge og udstede/opkøbe statsobligationer. Det skal ikke kobles direkte på hverken aktiemarkedet eller boligmarkedet. Men det bliver de dog inddirekte i form, da centralbankerne prøver at styre efter en fast inflation på ca. 2%. Øget forbrug => Højere priser => Inflation (simplificeret).

Det er vores private husholdning der er skyld i krisen, Danmark har en af de største private gældsposter i verden. Hvilket grundlæggende kan give Danmark meget store økonomiske problemer i fremtiden - hvis renten stiger falder boligprisen yderligere => flere private konkurser (kan ikke sidde i huset, kan ikke sælge det) => flere defaults hos bankerne => Flere nedskrivninger på dårlig lån => en økonomisk svær situation for DK. Alt sammen grundet danskernes privatøkonomi.

Folk bør virkeligt være klar over det ansvar de har en global økonomi. Det er nemt at skyde skylden på alle andre, men det er grundlæggende den enkeltes forbrug, der er skyld i problemerne.

Private årsager?

Man kan godt til en vis grad sige at noget af problemet er vores private gøren og laden. Den burde dog være begrænset af lovgivning og regler, så det ikke løber løbsk. Huse og priser på dem er et godt eksempel på at selv nok så fornuftige mennesker bliver "tvunget" til at opføre sig ufornuftigt, fordi loven tillader det.
Skal du sælge dit hus, måske for at flytte, vil du selvfølgelig have en god pris for det, om ikke andet fordi du skal bruge pengene til det nye hus.
Hvis tilstrækkelig mange købere accepterer afdragsfrie lån, som oven i købet er med lav rente, så kan de lægge de fleste penge. Og de er nødvendige, fordi det hus du selv skal købe er udsat for det samme.
Denne mulighed for lavtforrentede afdragsfrie lån, godt nok med den usikkerhed det giver, gjorde at priserne på huse steg gevaldigt, og lige pludselig blev det den eneste mulighed for at financiere et hus.
Hvis du ser på husannoncer kan du se at kostprisen for at bo i et hus kan næsten halveres med disse lån.
Uanset du vil eller ej, sidder du på tigeren, og må følge med. Det eneste du som privat kan gøre er at sørge for en smule luft, men det kræver polstring, som ikke alle har.
At tillade disse lån var en forbrydelse. Der var nogle få, i begyndelsen, der skummede fløden, mens vi alle nu lider under det, og det er næsten umuligt at gøre om.