/energi

Professor: Dongs kulplan for Avedøreværket er ulogisk

Avedøreværket fik forbud mod kulfyring på blok 2, men hvorfor overhovedet bygge blok 2 om til kulfyring? Professor med speciale i energiplanlægning har svært ved at se logikken.

Af Marc Prosser, fredag 11. nov 2011 kl. 11:35

I en nylig afgørelse fra Natur- og Miljøklagenævnet fik Greenpeace medhold i en klage over Dongs planer om at fyre med kul i Avedøreværkets ombyggede blok 2.

Nævnet slog fast, at der skal gennemføres en vurdering af, hvad konsekvenserne af fyring med kul vil være for nærliggende områder, før der kan gives tilladelse.

Læs også: Avedøre-afgørelse: Ingen ved hvor kviksølvet ender

Men Dongs beslutning om overhovedet at bygge om på Avedøreværkets blok 2, så det kan fyre med kul, får professor Henrik Lund til undrende at hæve øjenbrynene.

Henrik Lund, der er tilknyttet Institut for Planlægning og Forskningsgruppen for Energiplanlægning ved Aalborg Universitet, kan ikke forstå, hvad logikken bag beslutningen skulle være.

»Hvorfor vil de bygge om til kul, når deres generelle plan er, at de vil stille om til biomasse? Det virker ulogisk på mig,« siger han.

Henrik Lund undrer sig samtidig over, at Dong, der har en målsætning om, at 80 procent af energiproduktionen skal komme fra vedvarende energi, investerer penge i at ombygge et kraftværk, så det kan fyre med kul.

»Jeg har svært ved at se de kortsigtede og langsigtede perspektiver i deres planer i denne sammenhæng,« siger han.

Bedre brænding – men hvor?
Dong fortæller til Ingeniøren, at årsagen til ombygningen af Avedøreværkets blok 2 har været, at værket er det mest effektive herhjemme og et af de mest effektive i verden.

»Ved at fyre med kul her i stedet for i et af de ældre værker kan vi producere den samme mængde el med mindre kul,« fortæller Dongs kommunikationschef, Karsten Anker Petersen.

Dong har regnet sig frem til, at en elproduktion med kul i Avedøreværkets blok 2 bruger omkring 16 procent mindre kul, end hvis den samme mængde el skulle produceres i et af selskabets ældre værker. De 16 procent svarer til, at Dong vil udlede 140.000 ton C02 mindre over et år.

Den argumentation har Henrik Lund svært ved at følge.

»Set i sammenhæng med målsætningen om at gå over til biomasse, så betyder det, at man skal brænde biomasse af i nogle af de andre anlæg, der er mindre effektive. Du får med andre ord en lav udnyttelse af biomassen i ineffektive kraftværker, du måske er nødt til at ombygge først,« siger han.



11. nov 2011 kl 12:41

Tommy Schouw Rasmussen

50-50 punktet

Indtil de fyrer med mere end 50% biomasse vil det stadig være en netto-gevinst at bruge kullene hvor de er mest effektive.


11. nov 2011 kl 13:13

Brian Petersen

Det skyldes jo nok...

at de ældre værker kører med dårligere dampdata end Avedøreværkets blok 2. Og da biomasse forbrændende værker normalt også er nødt til at kører med dårligere dampdata (for ikke at ødelægge kedlen), så passer biomasse bedre med ældre værker end kul.

For at man kan udtale sig om det smarte ved DONG's plan kræver det lidt at man ved noget om hvad der begrænser effektiviteten af et kraftværk. Det virker ikke rigtig som om Henrik Lund har gidet at sætte sig ind i teknikken. Eller muligvis ved han ikke noget om den slags?


11. nov 2011 kl 13:20

Hans Henrik Hansen

Re: Det skyldes jo nok...


Det virker ikke rigtig som om Henrik Lund har gidet at sætte sig ind i teknikken. Eller muligvis ved han ikke noget om den slags?

- tjaeh(?) I cv'et står bla.:

Primary University Education:
• Ph.D in Implementation of Sustainable Energy Systems 1990
• M.sc. Engineering 1985

..........
Traineeship at the Amsterdam Power Station (Gemeentelijk Energie bedrijf) 1982
Kilde:

http://people.plan.aau.dk/~lun....php

Men han trænger måske til et 'hollandsk genopfriskningskursus'? :)


11. nov 2011 kl 13:36

Brian Petersen

Re: Det skyldes jo nok...

Umiddelbart ser det ud til at han har været i pratik i Holland (3 år før han fik sin master) mens han læste til ingeniør. Det er nok ikke nødvendigvis noget der giver en den information man skal bruge til at vide noget om hvilke restriktioner (og hvorfor) f.eks. biomasse giver i kraftværkskedler. Specielt eftersom der nok ikke blev fyret med særligt meget biomasse i 1982.

Så forhåbentlig har han da opdateret sin viden på feltet, hvis han altså ønsker at udtale sig om det.


11. nov 2011 kl 14:50

Niels Hansen

Hvorfor...

Hvorfor skal kul-forbruget øges, der bliver da udlagt mere og mere (næsten) Co2-neutral fjernvarme, og tilført mere og mere co2-neutral møllestrøm til energisystemet....


11. nov 2011 kl 15:07

Claus Felby

Re: Hvorfor...

Kulforbruget skal ikke øges. DONG's ide var at brænde kullet af det sted hvor det kan gøres mest effektivt, og dermed reducere forbruget yderligere.


11. nov 2011 kl 16:23

avatar

Jesper Storinggaard

Hvorfor? Penge....

Hvis nogen her tror, at dong gør hvad de gør, pga. klimaproblemer (fx spare x tons CO2), så må de tro om igen. Dong er overhovedet ikke interesseret i miljø, klima eller dit og mit helbred, for det er der simpelthen ikke profit i for dong. Bevis det siger du? Læs her: http://ing.dk/artikel/110061-d...r-os

Der er ingen teknologiske grunde til ikke at benytte den klimaneutrale geotermi. DK har allerede to velfungerende anlæg (det ældste fra 1985 har kørt uden et eneste hik-up). Kul, olie og gas kunne udfases på få år, men det er der ikke penge i. Godt at penge snart er et overstået kapitel, så vi kan komme i gang med at fikse de reelle problemer vi står over for. Det er vist tydeligt for alle, i en eller anden grad, at penge og politik hverken vil eller kan fikse noget. De vil kun have flere penge...


11. nov 2011 kl 16:46

Niels Hansen

Re: Hvorfor...

Kulforbruget skal ikke øges. DONG's ide var at brænde kullet af det sted hvor det kan gøres mest effektivt, og dermed reducere forbruget yderligere.

Dongs lidt ældre værker yder typisk 43 % el af kul hvis der ikke skal ydes fjernvarme. Man kan ikke få væsentlig mere el ud af kul på Avedøre..

Nej den reelle hensigt er svine kul bort til den co2-neutrale fjernvarme


11. nov 2011 kl 17:00

Jakob Rasmussen

Re: Hvorfor? Penge....



Der er ingen teknologiske grunde til ikke at benytte den klimaneutrale geotermi. DK har allerede to velfungerende anlæg (det ældste fra 1985 har kørt uden et eneste hik-up)

Jesper
Der er både teknologiske og økonomiske grunde til ikke at benytte geotermi !
Har du f.eks. en egnet placering til et geotermianlæg på Fyn ?


11. nov 2011 kl 17:33

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Jakob

Nu har vi jo fået en plan mere som i uhørt grad promoverer fjernvarmen.

Se http://www.ceesa.plan.aau.dk/....dk/

Nu skal landet jo plastres til med fjernvarmerør. Det fjernvarme Fyn skal ha' fra geotermi, ka' det ikke bare tilføres i Thisted eller måske Bornholm og distribueres i det overordnede fjernvarmenet til odense!!!


11. nov 2011 kl 18:40

Thomas L. Pilegaard

Re: Hvorfor? Penge....

Der er ingen teknologiske grunde til ikke at benytte den klimaneutrale geotermi. DK har allerede to velfungerende anlæg (det ældste fra 1985 har kørt uden et eneste hik-up).

Det er noget af en påstand ??

Jeg tror du tænker på Thisted ? ... men de laver kun 65 grader varmt vand og ingen strøm !


11. nov 2011 kl 21:07

Rolf Czeskleba-dupont

DONG burde gøre CO2-regnskabet op

Offentligheden har da vel en interesse i at få tallene på bordet for, hvordan netto-CO2-udledningerne udvikler sig enten der bruges mere kul eller der bruges mere træpiller. De sidstnævnte kan ifølge blandt andet den Europæiske Miljøagenturs tilkendegivelse fra 15.september (via deres Scientific Comittee) IKKE på forhånd betragtes som CO2= nul.

Tværtimod opstår der i starten en betragtelig CO2-gæld, når der måles på skorstenene og der tages hensyn til skovenes kulstofberøvelse - indtil der er vokset ikke kun græs over tomten, men ny SKOV (det tager årtier til århundreder). Europaparlamentet har erkendt dette i sin betænkning om skovbeskyttelse fra maj måned.
Sidst har Greenpeace Canada resumeret den videnskabelige dokumentation for disse her ketterske påstande (set i dansk + EU kontekst, som der p.t. administreres). Se Links:
http://www.greenpeace.org/cana...ace/
+ note 208:
http://www.abc.net.au/unleashe...html
Note 208 i det 40 siders digre værk henviser til den australske regering, der i deres netop vedtagne klimaplan har taget træpiller ud af den tilskudsberettidede kategori af vedvarende energi.

Mon ikke regeringen her i lille DK skulle tage disse indsigtsfulde politikere som deres forebillede og fjerne tilsvarende fra finanslovsforslaget.
Mere om det den 8.12. i Osramhuset på Nørrebro (kl.20-22)

N.B. DONG er ikke ene på disse jagtmarker. Vattenfall bygger træfyrede elværker i Berlin og tyske RWE (Europas største CO2-udleder) i London. Klimakommissionens advarsel om prisstigninger lader nok ikke vente på sig.




11. nov 2011 kl 21:39

Jonathan Dybkjær

Jeg forstår ikke folk..

Hvis der fortsat var blevet brændt kul af som altid, så var der ingen der havde fået ondt et vist sted (og dermed ingen artikel). Men når man går ud og effektiviserer, så man brænder mindre kul af for at få den samme mængde el, så går folk straks igang med at tude.

Ja selvfølgelig gør Dong det også for at spare penge - hvilket firma forsøger ikke at øge sin omsætning? Alt andet er sgu da idiotisk!

Der bliver forurenet mindre, Dong tjener måske lidt flere penge og kunderne får en lidt renene el - hvor er problemet? Jeg kan virkelig ikke se hvorfor folk har så ondt i r*ven over det. Der er gevinst for alle.


11. nov 2011 kl 22:00

avatar

Jesper Ørsted

Re: Hvorfor? Penge....


Der er ingen teknologiske grunde til ikke at benytte den klimaneutrale geotermi. DK har allerede to velfungerende anlæg (det ældste fra 1985 har kørt uden et eneste hik-up)

Jesper Storinggaard: Du har fået det at vide indtil flere gange: Det er ikke økonomisk og du kan ikke lave strøm af det, da temperaturen er for lav. Med en gennemsnitlig varmeopsivning på 70mW/m2 skal der opsamles geotermisk varme fra et enormt område for at få noget ud af det.


12. nov 2011 kl 20:57

Peter Hansen

Re: Jeg forstår ikke folk..

Hvis ikke vi brænder kullene, gør kineserne. Og de forurener langt mere per fyret mængde kul. Derfor gavner det klimaet og miljøet jo mere kul vi forbruger. Der vil f.eks sendes langt mindre tungmetaller op i de arktiske egne, hvis kullene fyres med i Danmark, end hvis det sker i Kina.

Hvis vi endelig vil begrænse CO2 i atmosfæren, er det mere logisk at plante skov.


12. nov 2011 kl 21:06

Jens Arne Hansen

Ringe journalistik!


Jeg synes denne artikel først og fremmest rejser et interessant spørgsmål:
Hvorfor i alverden har journalisten ikke grebet knoglen eller sin smartphone og ringet til Avedøreværket og fået deres forklaring med, nu hvor man allerede har skrevet 2 artikler om emnet på løse formodninger?

I stedet er det så op til læserne at gætte på en forklaring sådan som bl. a. jeg forsøgte her: http://ing.dk/artikel/123897-d...7701

Var det helt utænkeligt at man kunne have undersøgt sagen en smule på egen hånd i stedet for blot automatisk at tage VE-propaganda fra Ålborg universitet og Greenpeace for gode varer?

For den kedelige side af sagen er jo at mens vi er i gang med at ødelægge eller udrangere vore kulkraftværker med store økonomiske og miljømæssige tab til følge, så udbygges kulkraften i et rasende tempo lige syd for grænsen fordi man ikke havde andre muligheder da man lukkede a-kraftværkerne og måske ender vi ligefrem med at få en del af regningen for dette på grund af vore symbolske bodsøvelser.

Jeg mener heller ikke at jeg så denne artikel i papiravisen i går, det synes jeg absolut taler til papiravisens fordel!




13. nov 2011 kl 11:07

Rolf Czeskleba-dupont

Også i udlandet stilles om til træfyring

Både vestpå (i London, her der det tyske RWE og danske rederiet Norden, der leverer træpellets fra Georgia/USA!) og sydpå, i Berlin (her er det Vattenfall), stilles om til hel eller delvis fyring med træ i kraft-(og tildels: varme)produktionen.
Altsammen med fiktionen om et rundt 0-tal for CO2-emissionen ved afbrænding af stof fra skovressourcen. Blot er Vattenfall begyndt at regne lidt med CO2 fra transporten, når træet kommer langt fra og ligenende små poster. Men man overser stadigvæk at fyring med biomasse (kulhydrater) er mindre energieffektiv end fyring med kulbrinter, fordi det er kulstoffets brintbindinger, der frigiver energien. Denne kustofgæld + den fra skoven er givet fra starten, men bliver altså nulstillet af burokraterne i EU og i medlemslandene. Velbekomme!
Mon markedsprisernes stigning kan afhælpe kaosset?


13. nov 2011 kl 13:36

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Hvorfor? Penge....

Jesper Ørsted, endnu en gang skal du se lidt fjollet ud, med dine udtalelser: http://ing.dk/artikel/107653-d...arme

Lad dette være den sidste gang, ellers bliver jeg nød til at se dine indlæg om chikane og det som følger....


13. nov 2011 kl 13:53

Flemming Ulbjerg

Re: Hvorfor? Penge....

hej Jesper Storinggaard.

Det jeg får ud af dine henvisninger er at der kan opnås 15% i elvirkningsgrad, og at en stor del af den el bruges til at pumpe vandet op med. Varmen kan næppe udnyttes overhovdet.

I sidste ende er carnot jo stadigt gældende og lægger grænser for hvor høj elvirkningsgrad der kan opnås. Elvirkningsgraden er alene bestemt af forskel i fordampnings- og kondenseringstemperatur.
Jo mindre forskel jo lavere elvirkningsgrad.


13. nov 2011 kl 14:10

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Jeg forstår ikke folk..

Ja selvfølgelig gør Dong det også for at spare penge - hvilket firma forsøger ikke at øge sin omsætning? Alt andet er sgu da idiotisk!
1) Dong er ikke bare et eller firma. Det er et statsapparat der sælger og profitere på noget (olie/gas osv.) som er vores allesammens. Seneste trick fra deres side, er at profiterer på at viden blæser...

2) Hvis dong ville spare penge, så ville geotermi være en fantastisk forretning for dem. Geotermiske anlæg er stort set vedligeholdelses fri. Ikke helt, men meget meget mindre end alle andre energi producerende anlæg. Det geotermiske anlæg i Thisted, har leveret den billigste fjernvarme i dk, indtil dong overtog anlægget. Det kan man så lige tænkte lidt over...

3) Det eneste som er idiotisk, er at fastholde os alle sammen i en energiproduktion som forurenende, klimabelastende, ressourcekrævende og dyreste, når der et andre muligheder.


13. nov 2011 kl 14:19

Hans Henrik Hansen

Re: Jeg forstår ikke folk..


Seneste trick fra deres side, er at profiterer på at viden blæser...

- imponerende! Hvor blæser den forresten hen?? :)


13. nov 2011 kl 14:23

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Det jeg får ud af dine henvisninger er at der kan opnås 15% i elvirkningsgrad, og at en stor del af den el bruges til at pumpe vandet op med. Varmen kan næppe udnyttes overhovdet.

Ja ca 10 % af energien fra Jorden i danske geotermiske brønde skal komme fra den energi som medgår til pumpning...


13. nov 2011 kl 14:25

Flemming Ulbjerg

Re: Hvorfor? Penge....

Så er der sølle 5% tilbage, der kan nyttiggøres som el. ?


13. nov 2011 kl 14:53

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Hertil er det en enorm masse som køles af vandgennemstrømning som ikke er uudtømmelig. EFter masserne er tømt efter måske 30 - 50 år ved fjernvarmeforsyning.. Herefter går der mange år før jordens indre energi opvarmer de jordmasser som leverer den geotermiske energi.


13. nov 2011 kl 15:01

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Hvorfor? Penge....

Hertil er det en enorm masse som køles af vandgennemstrømning som ikke er uudtømmelig. EFter masserne er tømt efter måske 30 - 50 år ved fjernvarmeforsyning.. Herefter går der mange år før jordens indre energi opvarmer de jordmasser som leverer den geotermiske energi.
Det er ikke korrekt. Denne rapport er værd at læse http://www.pir.sa.gov.au/__dat....pdf

Ang. virkningsgrader. Hvor har i disse tal fra?


13. nov 2011 kl 15:05

Jakob Rasmussen

Re: Hvorfor? Penge....

Jesper

Jeg synes aldrig, at jeg fik svar på mit spørgsmål fra d. 11. nov.
Kan du anvise nogen placering af et geotermianlæg på Fyn ?


13. nov 2011 kl 15:06

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Thistedanlægget bruger 10 % af den afsatte energi fra el til pumpedrift for at hente energi op..

Hvis energien optages 'inde på' de store kontinental plader så er energivandringen fra jordens centrum meget minimal.

15 % mekanisk virkning er virkningsgraden ved så lave temperaturer


13. nov 2011 kl 15:07

Flemming Ulbjerg

Re: Hvorfor? Penge....

Jesper.

Max. elvirkningsgrad er en fysisk lov. (CARNOT)

Samme som er gældende for opnåelige cop værdier for varmepumper.

Med en fordampningstemperatur på f. eks. 60 og en kondenseringstemperatur på 9, opnås netop 15% i TEORETISK elvirkningsgrad.
Den pratisk opnåelige ligger formentligt i nærheden af 10%.


13. nov 2011 kl 15:08

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Hvorfor? Penge....

Jeg synes aldrig, at jeg fik svar på mit spørgsmål fra d. 11. nov.
Kan du anvise nogen placering af et geotermianlæg på Fyn ?
Behøver der at ligge et anlæg på Fyn?


13. nov 2011 kl 15:24

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Hertil er varmen fra disse geotermiske anlæg ekstrem bekostelig sammenlignet med alm varme fra fossilenergi..

VArmepriser fra Thisted se http://www.thisted-varmeforsyn...3355 fra Geotermi, affald, halm mm 325 kr/Mwh.. hertil betydelige faste udgifter...

HErtil Sønderborg anlægget ved geotermi her er prisen uden for kategori eller ekstrem...


13. nov 2011 kl 15:25

Flemming Ulbjerg

Re: Hvorfor? Penge....

Niels.

Med eller uden afgifter på fossil energi. ?

Hertil er varmen fra disse geotermiske anlæg ekstrem bekostelig sammenlignet med alm varme fra fossilenergi..





13. nov 2011 kl 16:05

Flemming Ulbjerg

Re: Hvorfor? Penge....

Niels.

Leder du stadigt efter priser på fossil energi MED afgifter. ?
Eller går du behændigt videre til et helt andet emne uden at svare?


13. nov 2011 kl 16:18

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Flemming

Jeg sammenligner selvfølge energiformer og 'deres brændsel' uden afgift...

Og derfor syntes jeg det er bekosteligt med et fast bidrag på omkring 3000 kr for en alm bolig på 140 m3 og 325 kr/mwh inkl moms for at hente energi i jorden, fra affald (som borgerne tipper lige ned i forbrændingsanlægget og vel også betaler for at komme af med) og vistnok halm i thisted...

Og det vel at mærke et geotermisk anlæg som er støttet i hoved og r..


13. nov 2011 kl 16:22

Flemming Ulbjerg

Re: Hvorfor? Penge....

Niels

Hvor skaffer du brændsel uden afgift til opvarrmning. ????


13. nov 2011 kl 16:32

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Flemming

I thisted godt nok en symbolsk betaling på omrkring 70 - 80 kr/mwh for affaldsvarme og afgift på den strøm som forbruges til at pumpe vand op og ned af jorden, men ellers er det afgiftsfritaget varme.

I Randers er varmen uden afgift.

I Mariager, Hadsund, Odense for den del som kommer fra halm Osv.. , er varmen uden afgift.


13. nov 2011 kl 16:46

Flemming Ulbjerg

Re: Hvorfor? Penge....

Niels.

Du skrev fossil energi. Og den får du ikke som privat eller som selskab uden afgifter.

Så er jeg enig med dig i at vi skal vurdere projekterne på deres økonomi, hvor afgifter og tilskud er holdt ude. Miljøpåvirkninger skal medregnes og en forventet prisudvikling på de enkelte brændsler skal medregnes.
Jeg tør næsten ikke skrive det, men det er det der hedder samfundsøkonomiske beregninger.

For at et projekt kan realiseres skal der være såvel samfundsøkonomiske som selskabsøkonomiske gevinster.

Og vi er også enige om at der skal betales afgift af fossilt brændsel til varmeproduktion. Og at det dermed er væsentligt over den pris som Thisted leverer til; 325 inkl. moms, hvilket gør det privatøkonomisk uinteressant at skifte til eget olie eller gasfyr.


13. nov 2011 kl 17:16

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Flemming

Jeg mener at huske der omsætte 25 Twh biomasse og affald årligt hvor en stor del omsættes som afgiftsfritaget fjernvarme i de danske fjernvarmeværker.

Samfundsøkonomi: Ku' du ikke prøve at forklarer hvordan man i Randers i 2007 kan bruge 1 Mia på at ombygge kraftværket til biomasse for at udfase halvdelen af lidt under 1 Twh kul og nu ydermere skal bruge et exorbitant beløb på at udfase det sidste kul til fordel fra træpiller fra langbortistand, ku' du ikke prøve at forklarer hvordan man i randers er bare tilnærmelsesvis i nærheden af noget som er såvel samfundsøkonomisk, som brugerøkonomisk såvel som miljømæssigt det bedste når virksomheder som DAKA og WEBER syd for randers svømmer i spildvarme som de gentagende gange har forsøgt at sælge til RAnders..

Fra DAKA bortventileres 25 Mw og Weber 10 MW og det ville være varmepriser langt langt under det vanvid som er gennemført på kraftværket i Randers hvor den faktuelle varmepris er 15000 kr i forbrugerens bolig for 18 Mwh/år inkl moms det er endog meget dyrt når varmen er 100 % afgiftsfritaget.

Eller med andre ord er det ikke meget selektiv hvad der er det samfundsøkonomisk bedste og som bestemmes af en snæver kreds af fjernvarmefolk og Ditto rådgivningsfirmaer som vil sige COWI og RAmbøll...


13. nov 2011 kl 17:24

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Og vi er også enige om at der skal betales afgift af fossilt brændsel til varmeproduktion. Og at det dermed er væsentligt over den pris som Thisted leverer til; 325 inkl. moms, hvilket gør det privatøkonomisk uinteressant at skifte til eget olie eller gasfyr.

Afgiftbelæg fjernvarmen som står mål med den miljøbelastning systemet afstedkommer og så gi tilskud til at nedlægge fjernvarme til fordel for gas og oliefyr så co2-udledningen kan reduceres mærkbar..


13. nov 2011 kl 17:53

stig per andersen

Re: Hvorfor? Penge....

Hej Flemming

Sætter lige popcornpose nr. 2 ind i microen.

Sq utroligt wa' du kan få Niels Hansen til at skrive om, når du sender bolden tilbage til ham ...


13. nov 2011 kl 18:33

Jakob Rasmussen

Re: Hvorfor? Penge....




Afgiftbelæg fjernvarmen som står mål med den miljøbelastning systemet afstedkommer og så gi tilskud til at nedlægge fjernvarme til fordel for gas og oliefyr så co2-udledningen kan reduceres mærkbar..

Niels
Måske skulle du læse lidt af hvad du har liggende på dit eget site.
http://www.nhsoft.dk/work/FG22....pdf

Man kunne jo afgiftsbelægge ud fra den Primær ressourcefaktor (PRF), der angiver forholdet mellem mængden af brændsel anvendt til fremstilling af den leverede enhed varme og den endelige varmemængde. Så kunne der i opgørelsen passende også indgå energi til udvinding og transport af brændsler, konvertering af energi,
Og du vil opdage at den fjernvarme der produceres i Danmark stadig ville have en klar fordel frem for individuel opvarmning med
gas eller olie.
Ellers kan du måske begynde at læse her
http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf

Men igen - uanset hvad andre beregner - så har du jo din helt egen mening og forudsætninger, som ingen andre kan finde hoved eller hale i !


13. nov 2011 kl 19:03

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Jakob

Måske du skulle læse lidt her se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt....pdf det udmærkede link du gav den anden dag: statistikken for energiforbrug, 2010..

Når der afsættes 33 Twh årligt i boligmassen med fjernvarme og der forbruges 33 Twh el i Danmark hvoraf møllerne afsætte 8 Twh så skal kraftværker afsætte 25 Twh/år og det kan effektive værker som ikke skal yde fjernvarme gøre ved at forbruge 50 Twh brændsler hvoraf halvdelen kan være biomasse og affald ...

Og forbruget til strøm og fjernvarme er over 100 Twh brændsler som systemet virker i dag med fjernvarme.

Eller! Så er det nuværende system som i øvrigt har kostet et exorbitant milliardbeløb en aldeles og total fiasko og en miljøkatastrofe uden sammenligning.

Er du i det heletaget klar over hvor meget naturgas som ene og alene svines bort i kraftværker som yder helt og aldeles middelmådige el-virkninger eller ingen overhovedet (kedeldrift).. Jeg kender ikke den årlige mængde men det er antagelige lige så meget som kan opvarme hele boligmasse som har fjernvarme i dag.

Eller hvad ligner det at opstille så mange bekostelige fjernvarmeanlæg med kraftvarme når man i store træk kun brænder brændsler og kun i ringe omfang yder strøm....


13. nov 2011 kl 19:13

Jakob Rasmussen

Re: Hvorfor? Penge....

Niels

Endnu en gang må vi konstatere, at du er i stand til at læse uden at forstå.
Ikke underligt at du til stadighed er uenig med alt og alle.
Måske skulle du underkaste energistatistikken et lidt nøjere gennemsyn ?


13. nov 2011 kl 19:13

Jakob Rasmussen

Re: Hvorfor? Penge....

Niels

Endnu en gang må vi konstatere, at du er i stand til at læse uden at forstå.
Ikke underligt at du til stadighed er uenig med alt og alle.
Måske skulle du underkaste energistatistikken et lidt nøjere gennemsyn ?


13. nov 2011 kl 19:31

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Jakob

Bliver der brugt 105 Twh (Hvoraf 1,5 Twh er industrivarme) brændsler i 2010 for at afsætte 25 Twh indenlandsk strøm sammen med 8 twh fra møllerne når der afsættes 33 Twh fjernvarme i boligmassen..

Hvis det er tilfældet er fjernvarme så en katastrofe eller hvad! Eller hvordan skal man så forstå det som fremføres i nævnte statistik, som rokker nævneværdigt ved denne katastrofe!


13. nov 2011 kl 19:40

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

JAkob

Hertil er kraftværkskapaciteten 12 - 13 Gw i følge nævnte statistik! Det er jo fuldt og helt vanvittig når man overhovedet ikke har nogen aftagere til den el som kan give den spildvarme som byerne skal forbruge til varmeforsyning. Eller mere end den dobbelte kraftværkskapacitet af den nødvendige har det danske samfund investeret i på baggrund af et fatamorgana om at der er spild fra el-produktion som kan tilflyde byernes fjernvarmenet, hvor der bare ligesom ik' er nogen aftagere til denne el-produktion.



13. nov 2011 kl 20:10

Nils Peter Astrupgaard

Re: Hvorfor? Penge....

Hej Flemming

Sætter lige popcornpose nr. 2 ind i microen.



Jeg steger hanekyllinger - og det har jeg gjort i mere end et år. Det er de samme debatører og de samme misforståede emner. Hvornår kommer vi videre? Debatterne starter sundt nok - men de ender næsten altid i de samme dødvinkler - fra debat til debat. Træls!

Vi ses om et år :-(


13. nov 2011 kl 21:02

Flemming Ulbjerg

Re: Hvorfor? Penge....

Niels.

Jeg tror du må klare dit traume i forhold til Randers uden min hjælp.


14. nov 2011 kl 05:50

Jakob Rasmussen

Re: Hvorfor? Penge....

JAkob

Hertil er kraftværkskapaciteten 12 - 13 Gw i følge nævnte statistik! Det er jo fuldt og helt vanvittig når man overhovedet ikke har nogen aftagere til den el som kan give den spildvarme som byerne skal forbruge til varmeforsyning. Eller mere end den dobbelte kraftværkskapacitet af den nødvendige har det danske samfund investeret i på baggrund af et fatamorgana om at der er spild fra el-produktion som kan tilflyde byernes fjernvarmenet, hvor der bare ligesom ik' er nogen aftagere til denne el-produktion.



Niels
Man skulle tro, at du var klar over at nok er elnettet forbundet, men overførselskapaciteten mellem landsdelene er ikke altid tilstrækkelig udbygget.
Desuden har DONG Energy jo allerede besluttet at udfase blok 3 på Enstedværket ved Aabenraa og blok 2 på Stigsnæsværket ved Skælskør.

Lukningen af Ensted vil så nok ødelægge markedet for halm i Danmark, ihvertfald i en periode. Men der er trods alt stadig et kæmpe potentiale i halm, hvor halmleverandørerne kan bidrage med biomasse til fremtidens fossilfri energiforsyning.

Men ellers må jeg efterhånden tilslutte mig Nils Peter !!!


14. nov 2011 kl 08:45

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Jakob

Konklusion: Der bruges 105 Twh brændsler,8 Twh møllestrøm og en kraftværkskapacitet på minimum 12 Gw som er til rådighed for at yde landet 33 Twh fjernvarme i boligmassen og 33 Twh strømm i 2010..

Og det er ekstrem!

Hertil!

Landet kunne umærket klarer sig med de centrale værker som virkede ind til udbygningen med kraftvarme tog til i begyndelsen af 90'erne


14. nov 2011 kl 10:12

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Jeg tror du må klare dit traume i forhold til Randers uden min hjælp.

Flemming

Jeg har et andet Traume, og det er i forhold til Rambøll's aldeles tåbelige geotermiprojekt i Viborg.

Jeg forstår ikke hvordan ledelsen for Energiviborg kan bruge 15 mio bare på indledende undersøgelser af et geotermiprojekt hvor disse undersøgesler i værste fald kan garanterer en fjernvarmeydelse på 8 mw. I bedste fald vil anlægget yde 32 Mw

Men et virkelig kvalitetsprojekt som jeg forelægger for ledelsen for EnergiViborg i November 2010 se http://www.nhsoft.dk/work/FG22....pdf

AT finde en halv million til at undersøge hvordan det kunne laves på anlægget i Viborg eller silkeborg.. Nej Nej..

Geotermi nord for Viborg: 8 Mw er herefter den effekt et samlet forsyningsområde bestående af Silkeborg, Viborg og en kraftig udvidelse med fjernvarme i oplandet til de 2 byer... De 8 mw er herefter den eneste kapacitet som kan indsættes når et stort nyt kraftvarmeværk ved affald ikke kan afsætte strøm som skal virke nord for silkeborg som skal forsyne hele området med fjernvarme, sammen med geotermi og de bestående kraftværker.

Alene Viborg skal ydes 50 mw ved en middel kold udetemperatur....

Altså på sædvanlig fjernvarmemaner bruge en forfærdelig masse milliarder til tåbelige energisystemer for i sidste ende at brænde en masse brændsler som kun yder fjernvarme.. Og så stryges lige statens afgiftsgrundlag og brugerne opnår herefter en svag stigende varmepris altså en massiv stigning af nettokostprisen på den producerede energi.

Det her er balanceregulering for 31-10 for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

300 Mwh dumpes til fjernvarme mellem kl 21-22 som ene og alene kan tilskrives alle de kraftvarmeværker som bare ikke lader sig styre sammen med møllerne...

Et stort termisk varmelager på kraftværksanlægget i Viborg eller Silkeborg hvor strømmen reelt genvindes i dampsystemet, mon ikke det var bedre end de aldeles tåbelige el-patroner som fjernvarmeindustrien udbygger med angmass som omsætter højkvalitets energi til fjernvarme...

Nej Faktum! Ledelsen i Energiviborg og deres Rådgivere (Rambøll) er nogle aldeles inkompetente skvadderhoveder som nu bruger mellem 2 - 3 mia på aldeles håbløse energisystemer og alene 1,1 mia til et kraftværk som skal omsætte 400.000 ton affald årligt ...

Havde det ikke været for sådan et lille lallegald land som Danmark så havde ledelsen i Energiviborg og Rambøll skullet stå skoleret i noget som minder om en kongressundersøgelse eller tilsvarende for at ville lave noget som er så idiotisk.. Men det eneste som kunne ske er en kop kaffe hos energipolitisk udvalg hvor fru Vestager & CO klapper i deres små hænder af betagelse....


14. nov 2011 kl 15:37

Jakob Rasmussen

Re: Hvorfor? Penge....

Jakob



Konklusion: Der bruges 105 Twh brændsler,8 Twh møllestrøm og en kraftværkskapacitet på minimum 12 Gw som er til rådighed for at yde landet 33 Twh fjernvarme i boligmassen og 33 Twh strømm i 2010..



Og det er ekstrem!



Hertil!



Landet kunne umærket klarer sig med de centrale værker som virkede ind til udbygningen med kraftvarme tog til i begyndelsen af 90'erne

Niels
Måske skulle jeg så spørge om du er bekendt med begreber som forsyningssikkerhed og nødvendig vedligeholdelse ?
Selvom vore kraftvarmeværker sikkert er i udmærket stand, så har de altså ikke en "oppetid" på 100 %


14. nov 2011 kl 18:00

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Måske skulle jeg så spørge om du er bekendt med begreber som forsyningssikkerhed og nødvendig vedligeholdelse ?
Selvom vore kraftvarmeværker sikkert er i udmærket stand, så har de altså ikke en "oppetid" på 100 %

Jakob

JO! Men de er jo netop ikke tilrådighed eller omvendt der er jo ikke brug for deres produktion hvorfor 'de ikke få lov' at være til rådighed... De 'kriges' jo dagligt om at afsætte strøm til el-nettet fordi de har brug for spildvarmen fra denne el-produktion....

Det som er den praktiske følge af den enorme overkapacitet, det er at Bjerringbro, Brønderslev LAngå osv kan producerer et par timer midt på dagen hvor der er brug for strøm og så ellers overgår de til kedeldrift...

Og det er jo endnu mere alarmerende i og med udviklingen inden for kraftvarmeområdet det er kraftværkskapaciteter som Randers, Svanemølle, Års, H C Ørsted med omkring 20 % el-virkning eller mindre som optræder i de 12 Gw kapacitet

Eller man har maltrakteret mange kraftværker fordi man kun har brug for varme og udbygget med Decentrale kraftværker som yder omkring 40 % el hvor det mulige er 60 % af gas hvis ikke man skal yde fjernvarme.. Og til trods for alle de tiltag med udbygning med middelmådige kraftværker (el-ydelse) har man stadig en meget stor kapacitet på over 12 Gw

Hvad var el-Kapaciteten på H C Ørsted før man begyndte at reducerer el-ydelsen for 20 år siden


14. nov 2011 kl 19:28

Flemming Ulbjerg

Re: Hvorfor? Penge....

Niels.

Det samme med Viborg. Og hvor dine forslag ellers er blevet valgt fra.


15. nov 2011 kl 08:42

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Flemming

Og du er helt sikker på det er Niels Hansens projekter, og ikke modtagerne i energiviborg og deres evne til at se andre muligheder, der er noget i vejen med?


15. nov 2011 kl 11:58

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Det samme med Viborg.

Flemming

Vi er måske ligefrem ude i en psykisk uligevægtig person og hertil traumatiseret person som landets fjernvarmeværker ikke tør binde an med!!!


15. nov 2011 kl 18:03

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Måske skulle jeg så spørge om du er bekendt med begreber som forsyningssikkerhed og nødvendig vedligeholdelse ?
Selvom vore kraftvarmeværker sikkert er i udmærket stand, så har de altså ikke en "oppetid" på 100 %

Jakob

Et fjernvarmesenario:

Landet har behov for 7 Gw kraftværkskapacitet inkl reservekapacitet og uden fjernvarmeproduktion yder værkerne i gennemsnit 43 % af kul.

Så udrulles fjernvarme i hver en flekke af det danske rige og den samlede kraftvarmekapacitet (el) er nu 22 Gw.

Men da værkerne ikke kan afsætte alt det strøm varmeproduktionen afgiver maltrakteres værkerne så de yder mindre strøm, så de samlet nu yder 13 gw.

Det kunne faktisk godt være beskrivende for udviklingen i DK over de sidste 20 år..


15. nov 2011 kl 22:22

Flemming Ulbjerg

Re: Hvorfor? Penge....

Flemming



Og du er helt sikker på det er Niels Hansens projekter, og ikke modtagerne i energiviborg og deres evne til at se andre muligheder, der er noget i vejen med?

Niels.

Det vil jeg furldstændig afholde mig fra at vurdere.


16. nov 2011 kl 10:15

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Niels.

Det vil jeg furldstændig afholde mig fra at vurdere.

Flemming

Nej for det kan jo ikke ha' noget at gøre med den sammenspisthed (læs kartel) der er mellem fjernvarmemens besluttende aktører, konsulent branchen og leverandører af materielt..

Det her svineri og aftalt spil se http://www.holfor.dk/sites/hol....pdf

23 mio for et halmanlæg en lille akkmuleringstank og en lade til halm.

3 Mw kedel til træ- eller halmpiller inkl bygning koster maks 5 mio..

23 Mio er det i øvrigt et beløb at svine bort når det i hvert fald kan installeres oliefyr i boligmasse for det samme beløb så sparsom biomasse kunne yde strøm på effektive kraftværker.


16. nov 2011 kl 12:49

Niels Hansen

Re: Hvorfor? Penge....

Flemming

I sku' simpelthen ha sådan et drag over hakken, at lave sådan noget svineri se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Der skulle derimod have stået:

VI er så arrogante at vi anbefaler at opstille et halmanlæg som alene koster 200 kr/Mwh i kapitalomkostning for at svine biomasse bort hvor 30 % af energien tabes i fjernvarmenettet..

Det Begrunder vi med, som vi godt ved er løgn:

1) Halmen er for våd til at kunne producerer strøm på et stort kraftværk og egner sig derfor til fjernvarme i St Merløse. For våd... Hvordan i himlens navn har i fundet på det!!!

2) Varmepumper koster 120.000 kr pr bolig eller 48 mio i alt for byen.

3) Og fjernvarme støjer ikke......


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk