Det kan vel ikke undre nogen.

Når man af politiske årsager lukker atomkraftværker, så må man jo erstatte den energi med noget andet.

Men vi må bare erkende at der ikke er nogen der tager historierne om global opvarmning alvorligt.

Vi må acceptere at olien slipper op en dag. Indtil den dag vil den blive dyrere og dyrere, og på et tidspunkt vil virksomheder (og lande) være tvunget til at bruge noget andet af økonomiske årsager.

Mht. global opvarmning og den slags, må man håbe at dét der sker (hvis der altså sker noget) er tilpas voldsomt til at gøre indtryk på majoriteten af verdens befolkning, samtidig med at det ikke er så voldsomt at det virkelig er for sent.

Indtryk

Der er ikke noget, der gør indtryk på verdens befolkning - bortset fra energimangel og høje priser. Når de indtræffer, så er det for sent. Man skulle tro, at man kunne oplyse folk, i hvert fald i de såkaldt udviklede lande. Men støjkilderne er for mange og har for stor virkning. Ingen nævnt, ingen glemt.

Re: Indtryk

Der er ikke noget, der gør indtryk på verdens befolkning - bortset fra energimangel og høje priser. Når de indtræffer, så er det for sent. Man skulle tro, at man kunne oplyse folk, i hvert fald i de såkaldt udviklede lande. Men støjkilderne er for mange og har for stor virkning. Ingen nævnt, ingen glemt.

Rent drikkevand kan også blive et meget stort problem.

Der går ikke en dag...

i mit liv unden at vores dårlige forvaltning af planetens ressourcer bekymrer mig. Uanset hvordan jeg vrider mig kan jeg ikke selv vælge at leve på en bæredygtig måde. jeg cykler jo, og har ingen bil, men det er stadig fuldkommen nødvendigt for mit liv at andre benytter masser af fossil energi.

Nogen gang fantaserer jeg om hvad der ville ske med verden hvis i aften kl. 12 kul og olie nægtede at brænde. Jeg mener slut. meget kort tid efter kl. 12 ville elnettet og internettet gå ned. Personbiler, lastbiler, udrykningskøretøjer og alt ville stoppe. Hvormange køretøjer er reelt eldrevne, og hvor meget af den el er lavet uden fossil fuel ?

Vindmøller, der ellers kunne holde os gående på en fluktuerende 12 - 15 % af den normale el energiforsygning er desværre ikke lavet som stand alone, så de går ned med resten af el-nettet.

Efter det første totale chock - og end del dødsfald ville vi som mennesker stille og roligt vågne - og bygge løsninger.

Hvis processen ikke kom klokken 12, men tog en måned eller et år ville meget kunne være klaret.

Den der har en lille 50 kW mølle kunne nedsættes sig i en lukrativ forretning, for hos ham kunne man få sin elbil opladet på en dags tid...

Det er en helt anden verden vi taler om.

Det ingen vil fatte er at den proces er i gang - og vi skal ikke diskutere om samfundet kan virke uden biler - vi skal finde en måde at lave fossil fuel frit, og det er ikke et emne der kan forhandles, trækkes i langdrag eller aflyses.

Peter Madsen

Re: Der går ikke en dag...

Jeg har det på samme måde, men er alligevel grundlæggende uenig!

Dine forestillinger om kul og olie, der holder op med at 'ville brænde' giver jo ingen mening. Det har i hvert fald ikke megen relevans at forestille sig, hvor dårligt vi ville være stillet, hvis de fysiske love pludselig ændrer sig på et øjeblik...

Og den proces er IKKE i gang!

Begrebet 'fossilfrit' er politisk, og ikke rationelt funderet. Derfor kan og bør det trækkes i langdrag og forhandles. Forstået på den måde at vi skal gøre det smart, så vi fjerner forurening og udledning af klimagasser, men samtidig sikrer, at verdenssamfundet har den energi det skal bruge, til en pris, der er til at betale. Energi er grundlaget for komfort, sikkerhed, måske endda civilisation.

Målet må være at sikre et bæredygtigt samfund, med en bæredygtig energiforsyning. Kravet til denne energiforsyning skal IKKE være, at det er vedvarende til Universets ende. Det er fair nok at tære på nogle nemme ressourcer imens man bliver klogere på, hvordan man ellers kunne sikre energi.

Det ville være utroligt dyrt at sikre strøm i kontakterne hele tiden uden enten fossil energi (kul og gas) eller A-kraft. Unødvendigt dyrt. For det væsentlige må være, at fjerne først halvdelen af CO2-udledningen, siden op til 90%, og når det mål er nået om mange, mange år, så kan vi begynde at bekymre os om de sidste 10%. Hvis det da er nødvendigt.

Det er bare med at komme ud over stepperne med at få udviklet thorium energi, og evt. fusion. Jeg tror dog det er vigtigt, at ikke-VE delen af energiforsyningen er fleksibel, for der kommer sandsynligvis store mængder af VE ind i systemet. Primært solstrøm, på verdensplan - som er det eneste der tæller ifht. klimaforandringer.

Men det er også muligt at brænde fossile brændsler, og fjerne al forurening og CO2 fra røgen, inden den udledes til atmosfæren. Det er dyrt, men det er billigere end både havmøller, der tilsyneladende stiger i pris trods lovninger om det modsatte, og solceller. Nu er gas dog en værdifuld ressource, som vi burde anvende sparsomt, selv om der for øjeblikket ser ud til at være meget af den. Gas ville kunne bruges til alt muligt væsentligt mange hundrede år ud i fremtiden.

Kul derimod har ikke den store anvendelse ud over den kemisk bundne varme-energi. Og der er rigtig, rigtig meget kul. Derfor ville det ikke være nogen forbrydelse mod menneskeheden at bruge en del af kulreserverne som en del af energiforsyningen i en overgangsperiode og lagre CO2'en sikkert under havbunden.

Vi ville ikke kunne lave batterier og ren strøm nok til elbiler til alle årtier ud i fremtiden. Derfor er det en god i det for at vores samfund kan køre rundt, at biler får lov at blive ved med at bruge benzin/diesel, blot meget mindre end de gør nu. Vi skal derimod sætte ind over for forureningen! Forlang, at alle biler, som kører ind i København, lever op til Euro V, for eksempel. Der er ingen grund til at acceptere lastbiler, som kører uden partikelfiltre.

Vi skal bekæmpe de negative effekter ved energiforsyningen, ikke kilderne selv!

Grunden til jeg blev ingeniør var, at jeg gerne ville være med til at lave de teknologiske løsninger til et *rent* samfund, dvs. bæredygtig, med al den energi vi kunne ønske os. Med tilstrækkelig energi kan man rense alt, og der er da også en stærk korrelation imellem nationers energiforbrug pr. indbygger, og deres forureningsniveau - omvendt korrelation, forstås. Rigelige mængder af energi gør os mennesker produktive, så vi kan få mere fritid. Den kan vi så bruge på at lege med vores børn, se 'De unge mødre', bygge raketter, eller råbe ud i cyberspace på ing.dk...

Det nye for mig inden for de sidste par år er, at jeg er blevet ligeglad med, hvordan vi når målet. Alle midler skal tages i brug! Fossile brændsler er ikke 'onde'. De skal bare bruges med omtanke. Det samme gælder VE.

Tak for opmærksomheden.

Mvh
Thomas

Re: Der går ikke en dag...

Jeg har heller ikke en bil, mortorcykel, båd, eget hus og den slags materielle ting.

Jeg har valgt at ofre tid (=penge jeg ellers kunne have tjent med en for mig uinterressant uddannelse) på at få mig en diplomingeniør uddannelse, noget jeg har ønsket mig siden jeg var ung teenager ca 12 år, da min morbror der er maskiningeniør introducerede mig til hvordan man laver ting - sådan ca på samme måde som dit fantastiske CS projekt.

Nu er jeg dimplomingeniør ud i IT og jeg savner ikke rigtig det materielle og de øknomiske hovedpiner det kan give.

Jeg er selv interesseret i hvorfra vi i fremtiden får vores energi fra.

Jeg mener ikke at vindkraft og ligende er budet - de fylder for meget i vores natur, kører ikke hele tiden, og er derfor upålidelig som energikilde.

Gammeldags atomkraft, som bruger vand er jeg heller ikke glad for. Den er hamrende ineffektiv med en virkningsgrad på mellem 0,5% til 0,7% - hvilket uheldigvis giver en masse radioaktivt affald.

Derfor kommer vi så til LFTRs*, som laver 99% af Thoriumet om til varmeenergi, hvorfra 47% kan laves til strøm. En del af den resterende varme kan bruges til at lave brændstof ved at starte med at spalte vand i brint og oxygen, man kan også lave ammoniak (NH3).
Med brint og CO2 fra atomsfæren kan man lave methanol.
En LFTR fylder ikke ret meget, omkring 12 meter x 60 meter for et LFTR kraftværk der kan levere 1 GW. De kan skaleres nede fra et 100 KW LFTR kraftværk, som kan være i en fuld-størrelse skibscontainer og så op.

*: LTFR: http://energyfromthorium.com/j...d=63

Personligt synes jeg at LFTRs er et meget bedre bud på hvor vores energi skal komme fra i fremtiden end vindmøller og lignende nogenside bliver det. Brændstofftet til LFTRs - Thorium - forekommer ca lige så ofte i naturen som bly, og der er dermed er der brændstof til flere 1000 års forbrug, eks. alene USA nuværende kæmpelager af Thorium rækker til USAs energiforbrug til 10 år, alt incl. bil- ,tog- ,lasbil- brændstof, og varme, elektricitet.

Kina er gået i gang med at bygge en LTFR, og UK vil gerne bruge LTFRs til at brænde deres ca 100 tons plutonium fra Shellafield af. I bonus kan UK så få brændt deres nuværende atomaffald af med LFTRs.

Re: Indtryk

Rent drikkevand kan også blive et meget stort problem

Ja, og fosfat og kobber og chrom osv. Men, det varer 50 år, så lad os for helvede nyde det indtil da. Det jeg synes er trist er, at vi hele tiden får at vide at der er en løsning, og at hvis vi betaler en masse afgifter, kan vi redde Verden.

Re: Der går ikke en dag...

@Lars.

Jeg kunne ikke være mere enig.

Der findes kun een energikilde som kan hamle op med fossile brændstoffer ift. pris, opskalering og stabil produktion.
Og det er masseproducerede atomkraftværker.

Det udelukker alle nuværende atomkraftværk designs, som er ALT for dyre, ineffektive og upraktiske til masseproduktion (specielt trykbeholderen der indeholder selve reaktorkernen - den kan kun produceres eet sted i verden pt!!).
Nuværende reaktorer skal nærmest have komponenterne bygget på stedet, fordi de er så enorme. Man kan ikke blot fragte en masse mindre stumper til områder og sætte det sammen.

Designet skal være MEGET simplere, sådan at komponenterne er "små" og kan massefremstilles i fabrikker langt fra opførelsesstedet.
De krav er LFTR-kraftværker svaret på!

For at ridse op ift. konstruktionen:

* Ingen store, dyre og komplicerede tryksystemer er nødvendige da alle kølesystemer opererer ved 1 atm.

* Der er ikke "spent fuel rod pools" som skal holdes afkølede med endnu andre kølesystemer. Man tapper løbende fissionsprodukterne ud i håndterbare mindre mængder.

* Der er ikke brug for kæmpe køletårne og oceaner af vand til køling, hvilket igen betyder simplere og billigere design.

Verden har brug for LFTR - valget er mellem tre ting: masseproducerede LFTR værker, økonomisk stilstand og voksende fattigdom, eller fortsat massiv brug af fossile energikilder.

Lidt energiperspektiv:
Indiens energiforbrug ventes at SEKSdoble over de næste 20 år. Fra 150 GW effekt til hele 950 GW.

http://nextbigfuture.com/2011/...html

Kina's elektricitetsbehov er på ca. 1000 GW effekt og vokser med 10-12% om året.

http://en.wikipedia.org/wiki/E...hina

Læg dertil resten af udviklingslandene!
Der skal fut i udviklingen af LFTR, NU NU NU!

Mvh,
Thomas.

Re: Der går ikke en dag...

Der skal fut i udviklingen af LFTR, NU NU NU!

Enig!

Hvis EU kan kaste 20-30 milliarder efter fusion (som jeg også er tilhænger af), så burde der være penge til at forske i LFTR. Jeg tror der skal offentlige midler til for at udvikle det.

Thorium energi er svært at tjene penge på, fordi brændslet er billigt. Ligesom kul-energi. Ingen tjener rigtigt penge på at producere kulkraftværker, så det er helt utænkeligt, at nogen kunne skaffe pengene til udviklingen på private hænder. EU derimod har store energipolitiske interesser i at udvikle denne teknologi, og vores gode venner i Norge har rigeligt til at forsyne EU i en rum tid. Ellers kan vi vel handle lidt med vores andre venner i USA.

Hellere det end at købe det af Kina!

Den største forhindring er nok, at der kan være store privatøkonomiske interesser imod det, f.eks. AREVA i Frankrig. Det er jo ikke fordi Frankrig ikke er kendt for at beskytte nationaløkonomiske interesser...

Egentligt kan man sige om thorium og LFTR, at med mindre nogen kan pege på, hvor Kirk Sorensen tager fejl, og at det er evighedsmaskine drevet at kold fusion og granger-vand, så er potentialet så mega-stort, at det er en forbrydelse ikke at forfølge det!

Mon Martin Ligegaard er den rette at henvende sig til i Danmark? Suk...

Re: Der går ikke en dag...

Thorium energi er svært at tjene penge på, fordi brændslet er billigt.

Hej Thomas.

Det er desvære ikke sandt.
Hvis vi tager de nuværende atomkraftværker, så er uranbrændslet godt nok dyrere end tilsvarende thorium, men relativt udgør brændslet kun en meget lille del af udgifterne ved at atomkraftværk.
Det der virkelig trækker, er amortiseringen af de enorme lån der skal til for at opføre værket.
Men da værkerne kan køre i hele 60 år, ender du med en pengemaskine af rang!

http://world-nuclear.org/info/...html

Det samme vil gøre sig endnu mere gældende med LFTR værker, for her har du lang mindre omkostninger til opførsel (og billigere brændsel med efektivitet på 99%), og værkerne vil stadig kunne opererer i årtier.

Mvh,
Thomas.

Re: Der går ikke en dag...

Mit udsagn er baseret på flere af de mange YouTube videoer med Kirk Sorensen, som forklarer, at Areva og andre ikke tjener penge på at bygge værkerne, men på at levere brændselsstave til værkerne i deres 60 års levetid. Det er vanskeligt at lave de brændselsstave, og de skal laves til præcise specifikationer, som leverandøren uden tvivl har patent på. Uran er ikke specielt dyrt, og ja, værket selv koster meget mere. Men med de 5-20 års projektforsinkelser der er set historisk, så er det langt fra sikkert, at producenten tjener penge på at bygge værkerne. Der skal også være råd til at holde gang i virksomheden i de mange år, hvor man ikke bygger noget.

Som jeg har forstået LTFR konceptet, så hælder man nærmest bare noget thorium i noget LiBr salt, og så er man kørende.

Jeg skal dog ikke udelukke, at man kan tjene penge på at producere værkerne, hvis man får en god seriel produktion op at stå. Men det er langt fra en sikker indkomst i 60 år, hvor man omsætter billigt uran til dyre brændselsstave. Og hvis der er noget bogholdere kan lide, så er det stabile indkomster år efter år.

Re: Der går ikke en dag...

Thorium energi er svært at tjene penge på, fordi brændslet er billigt.

Hej Thomas.



Det er desvære ikke sandt.

Hvis vi tager de nuværende atomkraftværker, så er uranbrændslet godt nok dyrere end tilsvarende thorium, men relativt udgør brændslet kun en meget lille del af udgifterne ved at atomkraftværk.

Hej Thomas og Thomas,

Jeg tror at i er enige her.
Spørgsmålet er hvem der kan tjene penge.
Med LFTR teknologien kan "atomindustrien" ikke tjene så mange penge på brændsel som de gør i dag. Den udgift sparer elværkerne så.


Personligt synes jeg at LFTR teknologien ser ud som en af de mest lovende løsninger på vores energi- og klimaproblemer. Men der er sikkert mange modstandere som vil modarbejde det:

1) Den nuværende "atomindustri" som vil miste indtægter til brændselsforarbejdning og se deres nuværende intellectual property vedr. LWR falde i værdi.

2) Olie og gas industrien som bruger mange penge på at støtte atomkraftmodstandere. Så i forresten at Greenpeace har lykønsket Tyskerne med deres ny investeringer i gas!?
http://thegwpf.org/best-of-blo...html

3) Vindlobbyen som har haft stor success med at forkvakle EU's klimamål og tilegne sig enorme tilskud. Istedet for mål vedr. CO2-fri energi har vi fået mål om vedvarende energi. Så af hensyn til klimaet er jeg tvunget til at subsidiere solpaneler som udleder mere CO2 per produceret energienhed end den atomenergi jeg ellers nyder godt af her i Frankrig. Perverst!

4) De fleste menneskers naive tro på at vedvarende energi virker og er økonomisk. Ideen lyder smuk så derfor er der mange som hopper med på vognen.

5) Den almindelige frygt to alting der har med atomer og stråling at gøre. Heldigvis har jeg set at mange miljøorganisationer er forholdsvis positive overfor LFTR fordi den løser affaldsproblemet - også for vores eksisterende lagre a plutonium f.eks. Nedsmeltningsfaren er også væk.

Jeg synes vi skulle starte mere LFTR forskning hurtigst muligt. Konceptet er allerede bevist i 50'erne og 70'erne så kraftværker burde ikke ligge så langt ude i fremtiden. Især hvis vi tager klimaforandringer seriøst og startet et stort projekt nu!

Mvh
Steen



PS. De mange fordele som LFTR har får man ikke hvis man bare udskifter uran med thorium i de nuværende slags reaktorer. Debatten om LFTR bliver ofte forplumret af henvisninger til gamle reaktorer og Indien hvor thorium bruges i fast brændsel. Thorium skal bruges i flydende salt for at få alle de store fordele.

Re: Der går ikke en dag...

Hej Steen og Thomas.

Steen: Jeg er helt enig i dine kommentarer.
Jeg har også oplevet at folk tror at man får fordelene ved LFTR blot ved bruge thorium i konventionelle reaktorer. Det gør man selvfølgelig langt fra!

Thomas:

Ja, nu om dage i Vesten tager det mange år at få en tilladelse, og de penge trækker det sjove ud af investeringen, som nu hurtigt ligger 5-20 år ude i fremtiden. Det er år hvor der INGEN penge kommer ind, oven i den tid det tager at bygge et værk.

Men som det tydeligt fremgår af den artikel jeg refererede til, så er atomenergi meget konkurrencedygtigt langt de fleste steder, selv med de nuværende højere kapitalomkostninger nu om dage. Man tjener gode penge på at sælge den producerede el, til priser som ligger klart under markedsprisen per kWt. Så det er ikke kun på brændslet at der tjenes penge.

Med lavere kapitalomkostninger vil LFTR være endnu mere attraktiv, men vil kræve en stor sum til udvikling, hvor investoren bærer hele risikoen.
Og det er desværre småt med risikovillig kapital her under gældskrisen... :o(

Håber at Kina og/eller FLiBe kommer i mål...

Mvh,
Thomas.

Re: Der går ikke en dag...

Der er en udemærket samlig af videoer om LFTR her: http://thoriumremix.com/2011/...011/

CO2 fri benzin - Green Freedom

Ifølge dette paper kan man med kendt teknologi lave CO2 fri benizin til rimelige penge uden brug af biomasse og landbrugsareal:

http://www.lanl.gov/news/newsb....pdf

(Input er luft og atomkraft - møllestrøm kan sikkert også bruges ;-) men en LFTR vil være perfect IMHO)

Set her:
http://energyfromthorium.com/2...ent/

Mvh
Steen

Re: CO2 fri benzin - Green Freedom

Ifølge dette paper kan man med kendt teknologi lave CO2 fri benizin til rimelige penge uden brug af biomasse og landbrugsareal:

http://www.lanl.gov/news/newsb....pdf

(Input er luft og atomkraft - møllestrøm kan sikkert også bruges ;-) men en LFTR vil være perfect IMHO)

Set her:
http://energyfromthorium.com/2...ent/

Mvh
Steen

Tak for linket som er sindsygt spændende læsning.
Er der en katalysator expert tilstede (Ikke PHK tak) som ved om det kan klares med recyclede Netto poser eller om der skal platin til?

Äntligen

Ni anar inte vad glad jag blir att så många av er börjat studera saltsmältreaktorer som LFTR och det systemets fördelar.

Tänk att det skulle ta så många år för ingenjörer?

Då kanske det tar några år till för allmänheten. :o(

Kirk Sorensen med sin fina pedagogik borde göra TV-program som når samhällets beslutsfattare (ekonomer)?

De programmen skulle då även nå barn och allmänhet.

Kunskap är kung!

Yes We Can!

Re: CO2 fri benzin - Green Freedom

Ifølge dette paper kan man med kendt teknologi lave CO2 fri benizin til rimelige penge uden brug af biomasse og landbrugsareal:

http://www.lanl.gov/news/newsb....pdf

(Input er luft og atomkraft - møllestrøm kan sikkert også bruges ;-) men en LFTR vil være perfect IMHO)

Set her:
http://energyfromthorium.com/2...ent/

Mvh
Steen

Hvis hver famillie køber 5 kW KK (150kkr) kan det holde huset varmt og fornøjet til 0 grader .Derunder suppleres med synfuel.Ca 200 kg årligt.
5 kW KK bliver til ca 40MWh hvoraf 18 går til varme og resten går til fuelfabrikken som laver ca 1.5 tons synfuel.
Eneste problem er hvad alle de kloge og velmenene samt fjernvarme folk så skal lave?

LFTR

Hej

Dette er så mit første indlæg, har tit læst de mange gode indlæg herinde. Selvom jeg ikke er ingenør, men er uddannet som biolog, er jeg meget interesseret i teknologier omkring miljø og energi, da jeg arbejder med klima og bæredygtighed.

Det er en trist udvikling, at vi ikke evner at omstille forbruget fra fossilebrændsler til bæredygtige alternativer, det går alt for langsomt, hvis bare vi kunne få verdenspolitikkere til at tænke helhedsomkostningerne med, ville udviklingen nok gå meget hurtigere.

Nogle gange virker det som om at politikkerne arbejder ud fra nogle andre interesser ind samfundets, jeg mener ikke at samfundets interesser hænger sammen med de store multinationaleselskaber, som i højgrad bestemmer udviklingen, det findes der desværre mange eksempler på.

Men tilbage til emnet. Vind og solenergi syndes jeg personligt er gode energiformer, men udfra et klimasynspunkt så er atomkraft, faktisk den energitype, som giver det mindste fodaftryk når man tager anlægsprocesserne med i den samlede betragtning også selvom der er utrolig høje omkostninger forbundet med atomkraft. Med de uheld der har været, er der nok ikke meget fremtid i den klassiske atomenergi.
Men LFTR lyder utrolig spændende, men så skal der laves meget benarbejde omkring hvor farlig eller ufarlig denne type kraftværk vil være?

Men det ville da være rart hvis vi kunne gøre vores Regeringen opmærksom på disse alternativer og få gennemgået fordele/ulemper ved LFTR inden man afskriver muligheden.

Jeg vil ihvertfald gerne høre mere om hvad i mener om LFTR.

mvh
Carsten

Re: Der går ikke en dag...

Peter, jeg tror helt ærligt at du ville få mere ud af at arbejde med dig selv end at forsøge at redde verden.

Man har kun et liv, og det ville være en forbandet skam at gå og bekymre sig hele vejen igennem, på den måde du beskriver det.

Jeg forstår godt dine synspunkter, men vær realistisk om det, og brug i stedet tiden på at dyrke de ting der gør dig selv tilfreds :-)

Tanken om at fossile kilder og elnettet ville bryde sammen resulterer i menneskelig tragedie. Det betyder bl.a. at vi skal til at dø af lungebetændelser igen, og at gennemsnitslevealderen daler ret hurtigt til mellem 30 og 40 år.

Det kommer til at tage tid at omstille energiforsyningen, men det skal nok komme så snart priserne giver indtryk af at det kan betale sig at gøre andet end at anvende fossile kilder. Det tager tid, men det skal nok blive bedre og bedre (uanset regeringernes forskelligartede grønne visioner, de ændrer meget lidt).

Re: LFTR

Men tilbage til emnet. Vind og solenergi syndes jeg personligt er gode energiformer, men udfra et klimasynspunkt så er atomkraft, faktisk den energitype, som giver det mindste fodaftryk når man tager anlægsprocesserne med i den samlede betragtning også selvom der er utrolig høje omkostninger forbundet med atomkraft.

For LFTRs er prisen ca 1/2 af klassisk atomkraftdesign, der alle uden undtagelse bruger meget varmt vand under højt tryk.
Meget varmt vand under højt tryk er faktisk det gør den ekstremt dyr.

Med de uheld der har været, er der nok ikke meget fremtid i den klassiske atomenergi.

Helt enig, og opfinder af både LFTR og og patentindehaveren af det klassisk atomkraft design, som er samme person: Alvin M. Weinberg forudsagde de problemer (Tre mile Island, Tjernobyl, og Fukoshima) det reaktordesign havde, og og opfandt så LFTR designet, som har passiv sikkerhed. Han synes at LFTR var et bedre design.

Men LFTR lyder utrolig spændende, men så skal der laves meget benarbejde omkring hvor farlig eller ufarlig denne type kraftværk vil være?

Passiv sikkerhed er at man ikke skal gøre noget aktivt for at opnå at en LFTR er sikker. Den behøver f.eks. ikke nød-kølevandssystemer. Bemærk også at der ikke er en spend-fuel pool at køle.

Den kan heller ikke nedsmelte - saltet skal være smeltet ved en 800 grader celcius før at værket overhovedet virker.

Kommer man ved et uheld for meget brændsel i kan kølemaskinen der holder en prop af størknet flourid salt kold slet ikke følge med, og indholdet i reaktoren falder ned i en beholder ved hjælp af tyngdekraften (passiv sikkerhed), der indeholder neutronabsorberende materialer så fissionen stoppes (passiv sikkerhed).

Beholderen køles udefra ved at varm luft af sig selv stiger op, og kold luft kommer til nederst. Det hedder konvektion, eller træk, som i "Det er koldt, det trækker. Luk døren!".
Brug af konvektion er passiv sikkerhed, fordi konvektion sker af sig selv, så snart der er en varmeforskel imellem 2 steder.

Varme fra solen opvarmer atmosfæren. Det skaber konvektion, og er årsagen til at det blæser.

Beholderen indeholder et varmelegme, så størknede kolde salt kan varmes op til varmt salt igen og pumpes op i reaktoren igen efter at kølemaskinen har lavet en prop af størknet salt.

Prøv at overveje hvad der sker hvis kølemaskinen ikke får strøm - det er bare en anden version af det er for varmt i reaktoren - uheldsmuligheden jeg beskriver herover.

Det er endnu engang passiv sikkerhed.

Fluorid saltet er stabilt selv ved kraftig stråling, og det reagerer ikke med luft og ilt, da det allerede er i sin mest stabile form. Ligeledes korroderer det heller ikke metal. Man skal iøvrigt huske kun at bruge en Litium-7 isotopen i LiF i LFTRen, så der ikke dannes Tritium, der er korroderende.



Så lige endnu en ting. Thorium starter ikke med at spalte af sig selv, for den har en halvering tid på hele 14 milliarder år, og er dermed kun lidt mere radioaktiv end baggrundsstrålingen - du kan altså fint have en klump Thorium i hånden (dit livsforbrug af energi) _før_ den kommer i reaktoren - det er ufarligt.

Bliv nu ikke forskrækket over lang halveringstid. Lang halveringstid betyder mindst radioaktiv, og dem med kort halveringstid er meget radioaktiv. Dem med meget kort henfaldstid er direkte livsfarlig, hvis de er tilstede fra små til mindre mængder.
Husk at et radioaktivt stof kun kan henfalde(=være radioaktiv), som et bestemt stof nøjagtig 1 gang.
Radioaktive stoffer der henfalder kan ikke samles igen. Alle stoffer tungere end jern kan kun laves i en supernova eksplosion. Sådan en kommer vores egen sol ikke til at lave for den er simpelthen ikke tung nok.

Radioaktive isotoper, IAEA link

Jeg har fundet det her link:
http://www-nds.iaea.org/relnsd...html

Det er en komplet liste over radioaktive isotoper.

Giver svar på sådan noget som:
Hvem en radioaktivt isotops er forældre er/kan være, og hvad en radioaktiv isotops barn/børn er, henfalds.tid, henfaldsprodukter (gamma, beta, og alfa stråling) og sandsynligheder.

Re: LFTR

Men LFTR lyder utrolig spændende, men så skal der laves meget benarbejde omkring hvor farlig eller ufarlig denne type kraftværk vil være?

Men det ville da være rart hvis vi kunne gøre vores Regeringen opmærksom på disse alternativer og få gennemgået fordele/ulemper ved LFTR inden man afskriver muligheden.

Jeg vil ihvertfald gerne høre mere om hvad i mener om LFTR.

mvh
Carsten

Hej Carsten.

Blot et lille supplement til Lars' indlæg ovenover.

En LFTR er kontrueret på en måde så reaktoren ikke kan nedsmelte.
Hele hemmeligheden ved det, er det flydende brændstof som under enhver driftsforstyrrelse let kan tømmes ud af kernen, hvorefter kernereaktionerne ophører.

USA havde i 1960'erne en forsøgsreaktor på Oak Ridge National Laboratory kørende i 4 år under Weinbergs ledelse, indtil Nixon fyrede ham og nedlagde hele programmet. Det gjorde Nixon fordi USA havde brug for massive mængder plutonium (Pu) til våbenkapløbet med Sovjetunionen. Pu får man fra konventionelle reaktorer, så man var ikke interesseret i at udkonkurrere de reaktortyper der allerede var i brug...

LFTR bliver betragtet som "walk-away-safe", og når folkene på Oak Ridge skulle på weekend slukkede man blot for strømmen og gik hjem. Reaktoren lukkede simpelthen bare SIKKERT ned af sig selv!

Hvis du vil lære og læse mere om LFTR teknologien, kan jeg varmt anbefale det link som Steen skrev længere oppe.
Dette kunne være en god start: http://energyfromthorium.com/e...3rs/

God fornøjelse :o)

Mvh,
Thomas.

grafitmodereret?

Hvis LFTR er grafitmodereret vil de progressive påstå at den kan brænde ligesom Windscale og Den i Ukraine I ved.Hvorfor kan det ikke tænkes her?

Re: grafitmodereret?

Hvis LFTR er grafitmodereret vil de progressive påstå at den kan brænde ligesom Windscale og Den i Ukraine I ved.Hvorfor kan det ikke tænkes her?

Ja, det kan brænde hvis det udsættes for ilt og høje temperaturer.
Hvis man under et uheld har brug for at tømme kernen, kan man fylde det opståede tomrum med CO2 for at forhindre at det brænder.

Men hvis det nu skulle brænde, af en eller anden grund, har man jo heldigvis intet radioaktivt materiale i nærheden (som f.eks. i Chernobyl), da det er tømt ud af reaktorkernen.
Så vil skaderne være af ren materiel art, og ikke et radioaktivt udslip.

Tja, det er mine tanker om det i hvert fald. Jeg har selv gået og tænkt over det samme, men har endnu ikke nået at læse materiale omkring brugen af grafitmoderator... og eventuelle udfordringer derved.

Mvh,
Thomas.

Re: grafitmodereret?

Hvis LFTR er grafitmodereret vil de progressive påstå at den kan brænde ligesom Windscale og Den i Ukraine I ved.Hvorfor kan det ikke tænkes her?

Reaktoren indeholder Beryllium i form af et fyldende flourid-salt, hvor Beryllium har moderator egenskaber, så jeg tror ikke at man bruger grafit.

Hele humlen med LFTRs er at undgå at bruge faste stoffer som i klassik atomreaktor design.

Re: grafitmodereret?

Hvis LFTR er grafitmodereret vil de progressive påstå at den kan brænde ligesom Windscale og Den i Ukraine I ved.Hvorfor kan det ikke tænkes her?

Reaktoren indeholder Beryllium i form af et fyldende flourid-salt, hvor Beryllium har moderator egenskaber, så jeg tror ikke at man bruger grafit.

Hele humlen med LFTRs er at undgå at bruge faste stoffer som i klassik atomreaktor design.

Fra http://energyfromthorium.com/e...3rs/

"Despite providing some degree of neutron moderation, LiF-BeF2 mixtures are not terribly good neutron moderators, thus liquid-fluoride reactors generally employ solid moderating materials in order to moderate neutrons to thermal energies. Graphite is most commonly employed, being abundant, relatively inexpensive, and chemically compatible with the salt. Graphite is not “wetted” by the fluoride salt and can be sealed in ways that limit the intrusion of fission product gases (especially xenon) into the structure of the graphite."

Efter min mening er hele humlen med LFTR, at have flydende brændstof, som kan flyttes ind og ud af kernen efter behov.

Mvh,
Thomas.

Re: grafitmodereret?

Hvis LFTR er grafitmodereret vil de progressive påstå at den kan brænde ligesom Windscale og Den i Ukraine I ved.Hvorfor kan det ikke tænkes her?

Reaktoren indeholder Beryllium i form af et fyldende flourid-salt, hvor Beryllium har moderator egenskaber, så jeg tror ikke at man bruger grafit.

Hele humlen med LFTRs er at undgå at bruge faste stoffer som i klassik atomreaktor design.

Fra http://energyfromthorium.com/e...3rs/

"Despite providing some degree of neutron moderation, LiF-BeF2 mixtures are not terribly good neutron moderators, thus liquid-fluoride reactors generally employ solid moderating materials in order to moderate neutrons to thermal energies. Graphite is most commonly employed, being abundant, relatively inexpensive, and chemically compatible with the salt. Graphite is not “wetted” by the fluoride salt and can be sealed in ways that limit the intrusion of fission product gases (especially xenon) into the structure of the graphite."

Efter min mening er hele humlen med LFTR, at have flydende brændstof, som kan flyttes ind og ud af kernen efter behov.

Mvh,
Thomas.

Ja, ok, så huskede jeg forkert.

Tak for korrektionen, jeg forsøger at lære om kernefysik generelt, og LFTR i særdeleshed. Der er nok at lære.

Interessen for det emne kom til mig som følge af Tjernobyl, den gang var jeg 15 år gammel.
Jeg ville vide hvad der var sket - hvorfor opførte reaktoren (RBMK1000), som den gjorde, og hvorfor blev ulykken så omfattende?

Re: grafitmodereret?

Ja, ok, så huskede jeg forkert.

Tak for korrektionen, jeg forsøger at lære om kernefysik generelt, og LFTR i særdeleshed. Der er nok at lære.

Interessen for det emne kom til mig som følge af Tjernobyl, den gang var jeg 15 år gammel.
Jeg ville vide hvad der var sket - hvorfor opførte reaktoren (RBMK1000), som den gjorde, og hvorfor blev ulykken så omfattende?

Hej Lars.

Ingen problem - jeg ved bestemt heller ikke alt :o)
Det er et kompliceret emne. Een ting er kernefysik, men nuklearteknik er nærmest mere indviklet fordi det involverer mange discipliner (kemi, faststoffysik, mekanik etc).
Men det gør det også meget spændende! ;o)

Thomas.

Re: grafitmodereret?

Ja, ok, så huskede jeg forkert.

Tak for korrektionen, jeg forsøger at lære om kernefysik generelt, og LFTR i særdeleshed. Der er nok at lære.

Interessen for det emne kom til mig som følge af Tjernobyl, den gang var jeg 15 år gammel.
Jeg ville vide hvad der var sket - hvorfor opførte reaktoren (RBMK1000), som den gjorde, og hvorfor blev ulykken så omfattende?

Hej Lars.

Ingen problem - jeg ved bestemt heller ikke alt :o)
Det er et kompliceret emne. Een ting er kernefysik, men nuklearteknik er nærmest mere indviklet fordi det involverer mange discipliner (kemi, faststoffysik, mekanik etc).
Men det gør det også meget spændende! ;o)

Thomas.

Har Du en god lærebog?
Da jeg spurgte på Risø fik jeg fornemmelse af at have spurgt om noget afsindigt ulækkert.

Re: grafitmodereret?

Ja, ok, så huskede jeg forkert.

Tak for korrektionen, jeg forsøger at lære om kernefysik generelt, og LFTR i særdeleshed. Der er nok at lære.

Interessen for det emne kom til mig som følge af Tjernobyl, den gang var jeg 15 år gammel.
Jeg ville vide hvad der var sket - hvorfor opførte reaktoren (RBMK1000), som den gjorde, og hvorfor blev ulykken så omfattende?

Hej Lars.

Ingen problem - jeg ved bestemt heller ikke alt :o)
Det er et kompliceret emne. Een ting er kernefysik, men nuklearteknik er nærmest mere indviklet fordi det involverer mange discipliner (kemi, faststoffysik, mekanik etc).
Men det gør det også meget spændende! ;o)

Thomas.

Har Du en god lærebog?
Da jeg spurgte på Risø fik jeg fornemmelse af at have spurgt om noget afsindigt ulækkert.

Hmm, jeg har vist stadig mine gamle kerne- og partikelfysik bøger fra uni, men det er også alt. Det bedste bud er nok at gå på biblioteket.
Men hvis det skal være om nuklearteknik, skal du nok ikke regne med at finde bøger i Danmark eller på dansk ;o)

For at lære om LFTR har jeg hovedsagligt holdt mig til Kirk Sorensen og hans fremragende blog om emnet (http://energyfromthorium.com/)...m/).
Han er virkelig en stor kapacitet på området.

Jeg har selv tænkt på at finde bøger om nuklearteknik, men er ikke kommet igang endnu.
Det er kun blevet til videnskabelige artikler om LFTR indtil nu.

Thomas.

Kirk Sorensen om kernefysik

På forbes skriver Kirk Sorensen om kernefysik, RSS feed linket er: http://blogs.forbes.com/kirkso...eed/

og HTML siden er: http://blogs.forbes.com/kirkso...sen/

Henfald til et højere antal protoner?

Jeg bemærkede i det IAEA link jeg har skrevet tidligere at nogle isotoper åbenbart kan gå op i antal af protoner i atomet kerne ved et henfald.

Jeg skulle lige til at spørge om det og fik så bekræftet min mistanke (uden at vide noget om de 2 ekstra ting der kommer ud af kernen):

In Beta-
decay, the weak interaction converts a neutron (n) into a proton (p) while emitting an electron (e−) and an electron antineutrino (νe)

fra http://en.wikipedia.org/wiki/B...ecay

Så et Beta- henfald omdanner atomet, således at en neutron bliver til en ekstra protron, en elektron, samt en "elektron antineutrino", hvad det så end er, hvor elektronen og elektron antineutrinoen forlader atomkernen-.

Der er godt mange typer af henfald:
http://en.wikipedia.org/wiki/R...form

Edit:
Har erstattet "β−" med beta-, da ing.dk ikke forstår HTML encodingen af Unicode tegnet for beta.

Re: Henfald til et højere antal protoner?

Jeg bemærkede i det IAEA link jeg har skrevet tidligere at nogle isotoper åbenbart kan gå op i antal af protoner i atomet kerne ved et henfald.

Jeg skulle lige til at spørge om det og fik så bekræftet min mistanke (uden at vide noget om de 2 ekstra ting der kommer ud af kernen):

In Beta-
decay, the weak interaction converts a neutron (n) into a proton (p) while emitting an electron (e−) and an electron antineutrino (νe)

fra http://en.wikipedia.org/wiki/B...ecay

Så et Beta- henfald omdanner atomet, således at en neutron bliver til en ekstra protron, en elektron, samt en "elektron antineutrino", hvad det så end er, hvor elektronen og elektron antineutrinoen forlader atomkernen-.

Der er godt mange typer af henfald:
http://en.wikipedia.org/wiki/R...form

Edit:
Har erstattet "β−" med beta-, da ing.dk ikke forstår HTML encodingen af Unicode tegnet for beta.

Hej Lars.

Ja, beta er et ganske udbredt henfaldsforløb. Der findes tre (hoved)typer: alfa, beta og gamma.

Ved beta henfald kommer, som du skriver, en elektron og en elektron-anti-neutrino ud af kernen. Der findes en række fysiske bevarelseslove som disse hendfald overholder. Bevarelse af elektrisk ladning er en. Læg mærke til at protonens og elektronens ladning "går ud" med hinanden.
Ligeledes bliver er det såkaldte leptontal bevaret. Elektronen og elektron-anti-neutrinoen er leptoner, og har hhv. +1 og -1 i leptontal.
Der findes i alt 6 leptoner (og 6 tilsvarende anti-partikler), som indtil videre anses for at være elementære (en del af Standard Modellen i partikelfysik):

Ladning -1, leptontal 1, kun elektronen er stabil
* Elektron
* Myon-elektron
* Tau-elektron

Ladning 0, leptontal 1, massen er meget tæt på 0, og de reagerer MEGET sjældent med andre partikler.
* Elektron-neutrino
* Myon-neutrino
* Tau-neutrino

Neutrinoer er nogle meget spøjse og interessante partikler. Som sagt reagerer de sjældent med andet stof. Halveringsafstanden i bly (afstand hvor intensiteten er halveret) er hele 50 LYSÅR!
Man har for få år siden opdaget at de oscillerer mellem de tre typer! Hvilket man ikke kan forklare årsagen til endnu.

:o)
Thomas.